Jeśli nie ma co najmniej dwóch ludzi, to nie ma o czym gdybać.
Musisz wprowadzić drugiego człowieka, na tę swą bezludną wyspę.
Pozdrowienia.

>Jeśli nie ma co najmniej dwóch ludzi, to nie ma o czym gdybać.
>Musisz wprowadzić drugiego człowieka, na tę swą bezludną wyspę.
>Pozdrowienia.
No właśnie nie , jest sam i tutaj pytanie czy zadowoli się tylko przetrwaniem na wyspie czy będzie próbował sobie wyjaśnić skąd jest, po co jest ,i dlaczego tak jest?
jak wytłumaczy sobie np spadająca gwiazdę z nieba ?? czy jeżeli piorun trzaśnie w drzewo obok niego i wznieci płomień to od razu zacznie się bać i będzie próbował się przed tym bronic ? a jeżeli tak to w jaki sposób ? czy zacznie modlić się do pioruna ??

Człowiek ma wrodzoną skłonność do "wiary", do przyjmowania pewnych pojęć i spraw "na wiarę". Sądzę, żę wymyśli sobie jakiś prymitywny, animistyczny system wierzeń; jak zaśnie nad wodą i przypływ zmoczy mu zadek, to zacznie się odnosić z szacunkiem do boga-oceanu, jak mu kokos spadnie na łeb, to uzna istnienia boga kokosowego... Nic w tym dziwnego, ani oryginalnego, co napisałem. Ciekawiej będzie jak będą mogły zaistnieć relacje między ludźmi.

Witold Losek napisał:
Moim zdaniem ma raczej wrodzoną potrzebę wyjaśniania świata, natomiast wiara (w sensie religijnym) może (ale nie musi) być efektem tej potrzeby - pojawiać się może (ale nie musi) wtedy, kiedy nie jesteśmy w stanie czegoś wyjaśnić opierając się na doświadczeniu i rozumie. Jest to rodzaj "uspokajacza", który, kosztem zdeformowania rzeczywistości, daje człowiekowi poczucie pełni wiedzy i panowania nad światem. Jest to oczywiście złudzenie, na dodatek uzależniające, jak to zwykle bywa w przypadku środków odurzających.

Witold Losek napisał:
Z tym stwierdzeniem również nie mogę się zgodzić.
Rozpatrzmy dwa przypadki:
Po pierwsze: "przyjmować na wiarę" możemy coś, czego nie potrafimy albo nie możemy udowodnić ani za pomocą doświadczenia, ani rozumu - nazwijmy ten przypadek wiarą irracjonalną;
Po drugie: "przyjmować na wiarę" możemy również coś, czego dowód istnieje i jest dostępny, albo przynajmniej jest możliwy do przeprowadzenia - ten przypadek z kolei nazwijmy wiarą racjonalną (można tez ją nazwać "wiedzą z drugiej ręki").
Wydaje mi się, że ten podział jest intuicyjnie oczywisty - i z jednym, i z drugim przypadkiem mamy do czynienia właściwie na co dzień. Wiara w istnienie aniołów czy demonów nie jest tym samym, co wiara w to, że Ziemia jest skalistą planetą krążącą wokół Słońca albo to, że stolicą Omanu jest Maskat. Tego pierwszego nikt nie jest w stanie udowodnić, to drugie, jeśli tylko chcemy, możemy sami sprawdzić.
Wracając do twojego stwierdzenia o wrodzonej skłonności do przyjmowania pewnych pojęć i spraw "na wiarę" - owszem, to prawda, ale tylko w odniesieniu do wiary racjonalnej. Wiara irracjonalna z oczywistych względów jest powszechna wśród dzieci i w związku z tym pozornie wygląda na cechę wrodzoną. Na to, że tak nie jest wskazuje jednak fakt "wyrastania" z niej - w miarę mijanych lat stopniowo przestajemy wierzyć w czarownice, wróżki, aniołki, diabełki i potwory pod łóżkiem. W ten sposób wraz z upływem czasu rozum - wiedza i wiara racjonalna - wypiera i zastępuje dziecięcą łatwowierność - wiarę irracjonalną.
 

>Wracając do twojego stwierdzenia o wrodzonej skłonności do przyjmowania pewnych pojęć i spraw "na wiarę" - owszem, to prawda, ale tylko w odniesieniu do wiary racjonalnej.
Niezupełnie.
Czytałeś:
"Stwarzanie świętości. Ślady biologii we wczesnych wierzeniach religijnych"
Autor: Walter Burkert
TUTAJ
Mam to w domu i cytuję z pamięci, ale autor opisuje doświadczenia, w których nawet zwierzęta ( gęsi) postępują w sposób świadczący o "wierzeniu"
Jak znajdę trochę czasu, to sprawdzę i napiszę.

>Wracając do twojego stwierdzenia o wrodzonej skłonności do przyjmowania pewnych pojęć i spraw "na wiarę" - owszem, to prawda, ale tylko w odniesieniu do wiary racjonalnej. Wiara irracjonalna z oczywistych względów jest powszechna wśród dzieci i w związku z tym pozornie wygląda na cechę wrodzoną. Na to, że tak nie jest wskazuje jednak fakt "wyrastania" z niej - w miarę mijanych lat stopniowo przestajemy wierzyć w czarownice, wróżki, aniołki, diabełki i potwory pod łóżkiem. W ten sposób wraz z upływem czasu rozum - wiedza i wiara racjonalna - wypiera i zastępuje dziecięcą łatwowierność - wiarę irracjonalną.
> 
o właśnie o to mi chodzi ,ten człowiek na bezludnej wyspie, sam i bez żadnej wiedzy"wyuczonej" na pewno bałby się jakiś elementów natury ,pioruny, spadające gwiazdy itp itd Wiec strach powodowałby próbę wytłumaczenia tych elementów ?
czy ciekawość ?? a może jedno i drugie może zależałoby to od charakteru człowieka.
myślę ze do tego trzeba dodać sny tego człowieka które tez wpływałyby na jego "zrozumienie świata "

toso92 napisał:
Zakładając, że człowiek byłby jak nowo narodzony, bez żadnej wiedzy oraz praktycznie żadnych umiejętności jej zdobywania (poza podstawową: "próbuj-aż-dostaniesz-po-nosie"), najprawdopodobniej tłumaczyłby sobie świat przez wiarę irracjonalną, niewykluczone też, że wymyśliłby własną religię. To oczywiście tylko moje przypuszczenie, które mogłoby się spełnić, o ile żyłby wystarczająco długo, aby sobie jakiś obraz świata ułożyć. Jednak przy absolutnym braku wiedzy i braku możliwości naśladowania czyjegokolwiek postępowania jest praktycznie pewne, że jego życie byłoby bardzo krótkie, zbyt krótkie.
 

>W ten sposób wraz z upływem czasu rozum - wiedza i wiara racjonalna - wypiera i zastępuje dziecięcą łatwowierność - wiarę irracjonalną.

W tym problem, że nie u każdego i nie do końca! Ludzie mają skłonność do "wiary irracjonalnej" jako produkt uboczny ewolucji (Rysiek Dawkins to wyjaśnia w "Bogu Urojonym") - w telegraficznym skrócie: plemiona wierzące w życie po śmierci były waleczniejsze i tym samym zwiększały swój sukces reprodukcyjny. Moim zdaniem wyparcie "wiary irracjonalnej" wymaga pewnej intelektualnej determinacji w dążeniu do poznawania świata metodą naukową i często - odwagi osobistej. Dla mnie proces ten nie jest do końca "automatyczny".

Pozdrawiam

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>>W ten sposób wraz z upływem czasu rozum - wiedza i wiara racjonalna - wypiera i zastępuje dziecięcą łatwowierność - wiarę irracjonalną.
>W tym problem, że nie u każdego i nie do końca! Ludzie mają skłonność do "wiary irracjonalnej" jako produkt uboczny ewolucji (Rysiek Dawkins to wyjaśnia w "Bogu Urojonym") - w telegraficznym skrócie: plemiona wierzące w życie po śmierci były waleczniejsze i tym samym zwiększały swój sukces reprodukcyjny. Moim zdaniem wyparcie "wiary irracjonalnej" wymaga pewnej intelektualnej determinacji w dążeniu do poznawania świata metodą naukową i często - odwagi osobistej. Dla mnie proces ten nie jest do końca "automatyczny".
>Pozdrawiam
>

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel
na pewno się z Tobą zgadzam tylko zadaje sobie pytanie czy człowiek sam ( samotny)bez żadnych wpływów innych osób potrafi stworzyć religie, zastanawiam się nad tym od momentu obejrzenia filmu "cast away".(nie znam polskiego tytułu) kiedy to Tom Hanks tworzy sobie towarzysza z piłki ręcznej.co prawda w filmie to nie był jego bożek a raczej towarzysz niedoli ale gdyby ktoś znalazł się w takiej sytuacji jak on i w dodatku miałby zanik pamięci czy stworzyłby swoja religie sam dla siebie po to żeby wyjaśnić pewne zjawiska których nie potrafi wyjaśnić

>... czy człowiek sam (samotny) bez żadnych wpływów innych osób potrafi stworzyć religie ...

Bardzo możliwe - ale to zależy. Inicjatorami religii są zwykle jednostki-wizjonerzy, pytanie jakim człowiekiem jest nasz hipotetyczny rozbitek i czy potrafi budować sobie równowagę emocjonalną bez oparcia w sile wyższej.
Polecam tematykę powstawania religii, rozprzestrzeniania się jej i zapominania o jej prawdziwych początkach na podstawie "kultu cargo" i kultu "Johna Fruma" - znajdziesz te hasła w wiki.

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>>... czy człowiek sam (samotny) bez żadnych wpływów innych osób potrafi stworzyć religie ...
>Bardzo możliwe - ale to zależy. Inicjatorami religii są zwykle jednostki-wizjonerzy, pytanie jakim człowiekiem jest nasz hipotetyczny rozbitek i czy potrafi budować sobie równowagę emocjonalną bez oparcia w sile wyższej.
>Polecam tematykę powstawania religii, rozprzestrzeniania się jej i zapominania o jej prawdziwych początkach na podstawie "kultu cargo" i kultu "Johna Fruma" - znajdziesz te hasła w wiki.
>

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel
chętnie poczytam dzięki

Bartek Górecki napisał:
Oczywiście masz rację. Niezręcznie zbyt uogólniłem swoją wypowiedź.
Chodziło mi zresztą bardziej o pokazanie pewnego procesu przechodzenia od dziecięcej wiary irracjonalnej do wiedzy i wiary racjonalnej na poziomie pojedynczego człowieka.
Niestety zrobiłem to na przykładzie idealnym, charakterystycznym pewnie dla kilku procent ludzi, niefortunnie nie informując, że chodzi mi właśnie o ideał. Słusznie więc piszesz, że wyparcie wiary irracjonalnej nie zawsze jest proste, łatwe i przyjemne, a dla niektórych wręcz niemożliwe.
Kiedyś czytałem (niestety nie jestem w stanie przypomnieć sobie źródła), że tylko około 5% ludzi samodzielnie całkowicie wyrasta z irracjonalizmu (niezależnie od tego, jak są wychowywani), natomiast 20 do 30% nigdy nie jest w stanie całkowicie się go pozbyć - to ci dorośli, którzy boją się nawiedzenia przez demony, złego uroku, czarnej wołgi, pechowej trzynastki, duchów czy wampirów, wierzą w anioły i diabły itp. Pozostali mogą z niego wyrosnąć, pod warunkiem, że pomoże im w tym wychowanie.
Jak więc widać, masz rację pisząc, że proces ten trudno nazwać automatycznym.
Pozdrawiam.
 

>jak wytłumaczy sobie np spadająca gwiazdę z nieba ?? czy jeżeli piorun trzaśnie w drzewo obok niego i wznieci płomień to od razu zacznie się bać i będzie próbował się przed tym bronic ? a jeżeli tak to w jaki sposób ? czy zacznie modlić się do pioruna ??

Gdy pewnego dnia moja kotka wyszła na balkon, zobaczyła coś dziwnego, białego, padającego z nieba. To coś okazało się zimne i mokre. Dziwnie podnosiła łapki, gapiła się w niebo, łapała płatki... ale nie widziałem żeby potem zbudowała ołtarz Tak wygląda świat bez religii.

>>jak wytłumaczy sobie np spadająca gwiazdę z nieba ?? czy jeżeli piorun trzaśnie w drzewo obok niego i wznieci płomień to od razu zacznie się bać i będzie próbował się przed tym bronic ? a jeżeli tak to w jaki sposób ? czy zacznie modlić się do pioruna ??
>Gdy pewnego dnia moja kotka wyszła na balkon, zobaczyła coś dziwnego, białego, padającego z nieba. To coś okazało się zimne i mokre. Dziwnie podnosiła łapki, gapiła się w niebo, łapała płatki... ale nie widziałem żeby potem zbudowała ołtarz Tak wygląda świat bez religii.
>
a gdyby tak mając już co jeść i pic ,usiadł nad brzegiem oceanu i zaczął myslec, zamiast bać się pioruna czy kokosu czy nawet fali zaczął myslec?do jakich wniosków by doszedł ??

>a gdyby tak mając już co jeść i pic ,usiadł nad brzegiem oceanu i zaczął myslec, zamiast bać się pioruna czy kokosu czy nawet fali zaczął myslec?do jakich wniosków by doszedł ??

Że usuwanie czyichś postów jest nieeleganckie i świadczy o braku poczucia humoru.

>a gdyby tak mając już co jeść i pic ,usiadł nad brzegiem oceanu i zaczął myslec, zamiast bać się pioruna czy kokosu czy nawet fali zaczął myslec?do jakich wniosków by doszedł ??

O, to byłby dokładanie ten moment, gdy odczułby potrzebę seksu.

>O, to byłby dokładanie ten moment, gdy odczułby potrzebę seksu.

A TY znowu Ja bym odczuł potrzebę przespania się. ( To chyba to samo )
>

>a gdyby tak mając już co jeść i pic ,usiadł nad brzegiem oceanu i zaczął myslec, zamiast bać się pioruna czy kokosu czy nawet fali zaczął myslec?do jakich wniosków by doszedł ??
Co prawda nie nad brzegiem oceanu... Moja kotka nauczyła się spuszczać wodę w toalecie i prosić aby podsadzić ją na szafę.

>Gdy pewnego dnia moja kotka wyszła na balkon, zobaczyła coś dziwnego, białego, padającego z nieba. To coś okazało się zimne i mokre. Dziwnie podnosiła łapki, gapiła się w niebo, łapała płatki... ale nie widziałem żeby potem zbudowała ołtarz Tak wygląda świat bez religii.

Za to poszła do garażu i umyła Twój samochód, a potem ugotowała obiad.
>

>Wyobraźmy sobie świat bez religii ??? potraficie ?? ja już próbowałem ,
>Świat bez doktryn,bez pism świętych itp itd ,

Przepraszam, jeśli porwę ten temat w nieco inną stronę, ale chciałbym postawić pytanie jak wyobrażacie sobie świat post-teistyczny (zasugerowany przez Onfraya w 'Traktacie Ateistycznym')

Jeżeli istnieje już taki temat, to proszę o podanie linka.

---

ateista

>Wyobraźmy sobie świat bez religii ??? potraficie ?? ja już próbowałem ,
>Świat bez doktryn,bez pism świętych itp itd ,
>albo inaczej ,wyobraźmy sobie ze znaleźliśmy się na bezludnej wyspie i mamy zanik pamięci !!! (wiem
>to bez sensu ,ale przecież można sobie pogdybać)
>I tak budzę się na tej wyspie i wiem ze jestem -mam świadomość ze istnieje- nie wiem kim jestem ale
>wiem ze jestem . pierwsze co by nam przyszło do głowy to to ze mamy potrzeby, (chce nam się jeść,
>pic ,siku czy coś innego )tzn potrzeby naszego ciała ,
>po pewnym czasie na pewno pojawiłyby się inne takie jak seks ?? ale do kogo przecież nie ma nikogo
>innego ??na pewno jakieś pragnienia ,np jakieś wygodne miejsce do spania,żeby nie padało na głowę ,i
>żeby nas komary nie gryzły !!! co dalej ??
>no właśnie co dalej ? czy stalibyśmy się zwierzętami ?? czy jednak inteligencja, myślenie
>poprowadziłyby nas do szukania "co ja tutaj robię"? kim jestem ??
>co dalej ??? zapraszam do "gdybania"
>ps nie chciałem się przedstawiać na początku postu wiec zrobię to teraz
>witam wszystkich "wolno-myślących"

Wierzenia religijne nie biorą się znikąd. Człowiek jest jedyną istotą, która ma świadomość własnego bytu, a możliwość abstrakcyjnego myślenia prowadzi do pytań o istotę bytu własnego, ale także wszystkiego innego dookoła.
Zakładamy, że osoba obudzona na tej wyspie nie ma żadnej pamięci, oznacza to, że nie ma również naukowej wiedzy, która pozwoliłaby jej na wytłumaczenie zjawisk dookoła. Tutaj pojawia się otwarte pole dla myślenia magicznego - czyli takiego, które opiera się na obserwacji zjawisk, ale nie na rozumieniu przyczyny i skutku różnorakiego działania. W ten sposób człowiek dostrzeże zgubne skutki picia np. zepsutej wody, ale nie będzie miał pojęcia czemu powyższy trunek mu szkodzi. To pozostawia duże pole manewru dla różnorakich produktów ludzkiej wyobraźni, bo jakoś trzeba wytłumaczyć fakt, że ta sama woda po pewnym czasie staje się szkodliwa - człowiek ma dziwną tendencję do pytania "dlaczego?". Nie widząc bakterii i mikrobów, które docierają do jego pożywienia nie rozumie natury psucia się żywności. Niektórym może wystarczyć wytłumaczenie pokroju "zepsuło się, bo leży na słońcu", ale inni będą szukali dalej, a mając ograniczone możliwości na naukowe zbadanie zjawiska będą musieli zastąpić je czymś innym.
Dodatkowo wierzenia religijne pozwalają przezwyciężyć fatalizm, który mógłby się zrodzić w umysłach niektórych ludzi (a ilość osób identyfikujących się z jakąś religią sugeruje, że jest ich bardzo dużo), narażonych na nieustanną biedę i cierpienia, ponieważ bóstwa nadają wszystkim tym tragicznym przeżyciom sens.
Powstawanie wierzeń religijnych było więc - moim zdaniem - zaspokojeniem naturalnej ciekawości świata i złagodzenia strachu przed nieznanym w okresie, w którym nie było możliwości na naukowe rozwiązanie tych dylematów.
Pierwotne wierzenia powoli przekształciły się w coraz bardziej zinstytucjonalizowaną religię, której postać widzisz na codzień.

>>Wyobraźmy sobie świat bez religii ???

Ja trochę z innej strony tego tematu.
Rzeczywiście zastanawiałem się swego czasu co daje nam religia i jak by to było bez niej. I po analizie doszedłem do nieco zaskakującego wniosku:

wszystkie główne, duże religie (buddyzm, mahometanizm, chrześćjanizm,prawosławie itp) mają bardzo wiele wspólnego pomimo tego, że pochodzą z różnych kultur. I co ważniejsze te części wspólne to: Bóg funkcjonujący jako duch, czynienie dobra, kochanie się, pomoc wzajemna, itp.
Karze podlega wszystko co złe. A złe jest wszystko to co krzywdzi innego człowieka.
Oczywiście, że istnieją odłamy i sekty od tych religii ale to już sprawa odrębna.

I teraz zastanówmy się nad rolą jaką mimo wszystko religia odgrywa na dzieciach.
Są uczone jak być dobrym z gotowym wzorcem (np. Jezus), uczone są jakie zachowanie jest złe itd.
Niestety są też pewne pochodne religijności jak obowiązek chodzenia do kościoła czy inne obowiązki ale suma sumarum całokształt takich zachowań daje obraz młodemu pokoleniu o konieczności właściwych zachowań (bo inaczej spadnie na niego kara boska, Bóg widzi wszystko itp.) co często w patologicznych rodzinach jest jedynym światełkiem i szansą dla takich dzieciaków wybicia się z ich świata.

Wnioski -> religia odgrywa pozytywną rolę w kształtowaniu postaw młodego pokolenia i lepiej niech taki dzieciak zostanie świętoszkowatym moherkiem niż przestępcą z umysłem nie rozróżniającym dobra od zła.

>wszystkie główne, duże religie (buddyzm, mahometanizm, chrześćjanizm,prawosławie itp) mają bardzo wiele wspólnego pomimo tego, że pochodzą z różnych kultur. I co ważniejsze te części wspólne to: Bóg funkcjonujący jako duch, czynienie dobra, kochanie się, pomoc wzajemna, itp.

Ojoj, chłopie... Nie bardzo

>wszystkie główne, duże religie (buddyzm, mahometanizm,
>chrześćjanizm,
a to co jest za wynalazek?
>prawosławie itp) mają bardzo wiele wspólnego pomimo tego, że pochodzą z różnych kultur. I co ważniejsze te części wspólne to: Bóg funkcjonujący jako duch,
W buddyzmie nie ma boga

>>wszystkie główne, duże religie (buddyzm, mahometanizm,
>>chrześćjanizm,
>a to co jest za wynalazek?
>>prawosławie itp) mają bardzo wiele wspólnego pomimo tego, że pochodzą z różnych kultur. I co ważniejsze te części wspólne to: Bóg funkcjonujący jako duch,
>W buddyzmie nie ma boga
>

No cóż, niejaki bóg Brahma Sahampati jako duch wspierał Sidhatthę Gotamę (późniejszego Buddę) w swoich medytacjach. Ale to nie jest ważne dla naszych rozważań.

Za samą forsę przeznaczaną na budowy kościołów można by pewnie ponad kilka krajów wyżywić.
Nie wiem jakby sam świat wyglądał, ale ciekawy jestem jakie były by poglądy człowieka na różne zjawiska naturalne.
Mówię o sytuacji gdyby odrzucał wszelkie nadprzyrodzone siły.