 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 14-07-2009 10:29 | spirit69 (63 punktów) | "Imienia de Voltaire'a"
 11 na 13 | Witam, jestem tu nowa i nie zapoznałam się jeszcze z większością dyskusji prowadzonych na forum, ale po pierwszym wejściu na stronę Racjonalisty rzucił mi się w oczy ten nagłówek: Ośrodek racjonalistyczno-sceptyczny im.de Voltaire'a. Czy ktoś mógłby mi odpowidzieć na pytanie co to znaczy "imienia de Voltaire'a"? Rozpatrywałam to już z różnych punktów widzenia: po pierwsze o ile dobrze rozumiem to skrót "im." znaczy imienia, po drugie "de" może oznaczać partykułę szlachecką, a jak wiadomo Voltaire był przykładowym mieszczuchem; "de" może też oznaczać pochodzenie (jak da Vinci) lub nazwę zakupionego czy odziedziczonego majątku, a przecież "Voltaire" nie jest nazwą żadnego miejsca; po trzecie w końcu, francuskie "de" oznacza tyleż samo co polskie "imienia", tak więc francuski "Institut de Voltaire" znaczyłoby "Instytut imienia Volataire'a". Zatem "imienia+de" brzmi równie udanie jak "w dniu dzisiejszym", no chyba że jest jakieś po czwarte, o którym w mojej ignorancji nie wiem....
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | Gąsienica (76 punktów) | Odp: "imienia de Voltaire'a" | > Witam, jestem tu nowa i nie zapoznałam się jeszcze z większością dyskusji prowadzonych na forum,> ale po pierwszym wejściu na stronę Racjonalisty rzucił mi się w oczy ten nagłówek: Ośrodek> racjonalistyczno-sceptyczny im.de Voltaire'a (...) Tak, mnie też pobudza ten nagłówek do refleksji. Może de Voltaire z racji szlachetności myśli. Wiesz: taki tytuł honorowy.  Trochę głębsze zamyślenie wywołuje u mnie pytanie dlaczego wybrano akurat "sceptyczny" - przecież to raczej dogmatyzm, który ( między innymi ) ignoruje zdroworozsądkowe doświadczenie. ...Hm, łącząc moją myśl z Twoją... cos tu pachnie prowokacją  .
|
|
 | | Głąbiński (3538 punktów) | >>... Ośrodek racjonalistyczno-sceptyczny im.de Voltaire'a (...)
>... dlaczego wybrano akurat "sceptyczny" - przecież to raczej dogmatyzm, który ( między innymi ) ignoruje zdroworozsądkowe doświadczenie.
Z pewnością w "Racjonaliście" (szczególnie na forum) są teksty, wobec których można by postawić względnie poprawnie sformułowany zarzut dogmatyzmu. Wątpliwe jest, czy potrafiłabyś znaleźć przykład "ignorowania" (b. mocne określenie!) nb. dość nieokreślonego "zdroworozsądkowego doświadczenia" stanowiącego dogmatyzm.
Stach M. G.
|
|
| | | Gąsienica (76 punktów) |
>Z pewnością w "Racjonaliście" (szczególnie na forum) są teksty, wobec których można by postawić względnie poprawnie sformułowany zarzut dogmatyzmu. Wątpliwe jest, czy potrafiłabyś znaleźć przykład "ignorowania" (b. mocne określenie!) nb. dość nieokreślonego "zdroworozsądkowego doświadczenia" stanowiącego dogmatyzm.
Ale...dlaczego mam szukać takich wypowiedzi? Moja uwaga dotyczyła wyłącznie filozoficznej definicji sceptycyzmu. Chodziło mi o nazwę portalu, a nie o teksty, posty tutaj umieszczane.
Ot, refleksja: greccy sceptycy ostro polemizowali z dogmatyzmem "zdroworozsądkowego doświadczenia". Głównie z racjonalizmem. I tyle.
|
|
| | | | Głąbiński (3538 punktów) | W zasadzie sprawa wyjaśniona: stwierdziłeś (co prawda w sposób zagmatwany), że nie zarzucasz "Racjonaliście" dogmatyzmu. Ale w takim razie chyba przyznasz, że powinieneś popracować nad logiką swoich wypowiedzi. Piszesz przecież:
>... Moja uwaga dotyczyła wyłącznie filozoficznej definicji sceptycyzmu. Chodziło mi o nazwę portalu, a nie o teksty, ...
Ale jak rozumieć twoje zdanie:
>> dlaczego wybrano akurat "sceptyczny" - przecież to raczej dogmatyzm
z którego wynika, że "sceptyczny" nie pasuje do nazwy portalu, która przecież ma wyrażać najważniejsze cechy jego zawartości? Na czym więc ma polegać to niedopasowanie, jeśli nie chodzi ci o "dogmatyzm"?
Zarazem: do czego odnosisz zaimek "to"? Z treści zdania wynika, że albo wskazuje on na nazwę, a więc pośrednio również na treści portalu, albo na sceptycyzm. Ponieważ zupełnie nie potrafię sobie wyobrazić, jakim sposobem można skojarzyć sceptycyzm z dogmatyzmem, pozostaje tylko ta pierwsza możliwość, która - moim zdaniem - nie znajduje potwierdzenia w tekstach publikowanych przez "Racjonalistę".
Stach M. G.
|
|
| | | | | Gąsienica (76 punktów) | Chyba się czepiasz (?) . Ale gąsienice to stworzonka barrrrdzo cierpliwe. > W zasadzie sprawa wyjaśniona: stwierdziłeś (co prawda w sposób zagmatwany), że nie zarzucasz "Racjonaliście" dogmatyzmu.Niczego takiego nie stwierdzam. > Ale w takim razie chyba przyznasz, że powinieneś popracować nad logiką swoich wypowiedzi.Niczego takiego nie przyznam. Piszesz przecież: > >... Moja uwaga dotyczyła wyłącznie filozoficznej definicji sceptycyzmu. Chodziło mi o nazwę portalu, a nie o teksty, ...> Ale jak rozumieć twoje zdanie:> >> dlaczego wybrano akurat "sceptyczny" - przecież to raczej dogmatyzmRozumieć to tak, jak jest napisane. Moja refleksja dotyczyła tego, dlaczego wybrano akurat "sceptyczny" w połączeniu "racjonalistyczno - sceptyczny". > z którego wynika, że "sceptyczny" nie pasuje do nazwy portalu.Nie pasuje. Połączenie "racjonalistyczno - sceptyczny " zawiera paradoks. > Na czym więc ma polegać to niedopasowanie, jeśli nie chodzi ci o "dogmatyzm"?A może mylisz "dogmat" z "dogmatyzmem" ? ( poprawka: ale raczej nie odróżniasz obu potocznych rozumień dogmatyzmu: one są do siebie przeciwstawne ) > Zarazem: do czego odnosisz zaimek "to"? Z treści zdania wynika, że albo wskazuje on na nazwę, a więc pośrednio również na treści portalu, albo na sceptycyzm. Wskazuje na połączenie racjonalizmu i sceptycyzmu. A wskazując na nazwę zakładam, że powstała wcześniej, tzn przed ukazaniem sie pierwszych postów na forum. Nie ma więc żadnego związku "pośrednio" z "treściami portalu". > Ponieważ zupełnie nie potrafię sobie wyobrazić ...Może powinieneś popracować nad myśleniem abstrakcyjnym. > ... jakim sposobem można skojarzyć sceptycyzm z dogmatyzmemMożna. A nawet należy. Tezy sceptycyzmu są obciążone błędem wewnętrznej sprzeczności ( po prostu: nie są racjonalne ). Sceptycyzm, w sensie potocznym, jest dogmatyzmem.
|
|
| | | | | | Sylwek (15472 punktów) | E tam. Słowa nie mają niezmiennych i ścisłych znaczeń i mieć nie mogą.
Dziś racjonalizm nie leży w opozycji ani do empiryzmu ani do sceptycyzmu.
Przypisując całkowicie rozdzielne znaczenia tym słowom, pozwalasz sobie na anachroniczne ich używanie.
Krytyczny racjonalizm jest i sceptyczny i z lubością (w pewnym zakresie) patrzy na empiryczne źródła poznania.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Gąsienica (76 punktów) |
> Krytyczny racjonalizm jest i sceptyczny i z lubością (w pewnym zakresie) patrzy na empiryczne źródła poznania.Czyli portal imienia Voltaire' a, a racjonalizm imienia Poppera ?. Trochę nam się epoki rozjechały Ale ok, przyjmuję wyjaśnienie do wiadomości ( w sumie mają trochę wspólnego: np obaj dopuszczali metafizykę ).
|
|
| | | | | | | | Gąsienica (76 punktów) | I jeszcze dodam:
>słowa nie mają niezmiennych i ścisłych znaczeń (...)
Słowa mają ścisłe znaczenia, zmienia się tylko ich historia
Słowa są pod tym względem jak ludzie. Warto o tym nieustannie pamiętać. I ta uwaga wydaje mi sie bardzo, bardzo ważna, bo właśnie dopadła mnie hiobowa wiadomość, że Profesor Kołakowski nie żyje
|
|
| | | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) |
>Słowa mają ścisłe znaczenia, zmienia się tylko ich historia
A z tym się nie zgodzę, wszelako, ewentualna dyskusja powinna się odbyć w osobnym wątku.
|
|
| | | | | | | | | | Gąsienica (76 punktów) | > >Słowa mają ścisłe znaczenia, zmienia się tylko ich historia> A z tym się nie zgodzę, wszelako, ewentualna dyskusja powinna się odbyć w osobnym wątku.Bardzo chętnie  . A póki co przyznaję Ci ( po części ) rację: słowa mają nie tyle "ścisłe" znaczenie, co ściśle ustalone reguły stosowalności
|
|
| | | | | | Głąbiński (3538 punktów) | >.... Tezy sceptycyzmu są obciążone błędem wewnętrznej sprzeczności ( po prostu: nie są racjonalne ). Sceptycyzm, w sensie potocznym, jest dogmatyzmem.
WW końcu wiadomo, o co chodzi. Pogląd jednak wielce osobliwy. Na dodatek nie wiem, jakie są te wspomniane tezy "potocznie rozumianego sceptycyzmu"?
Stach M. G.
|
|
| | | | | | | Gąsienica (76 punktów) | > Na dodatek nie wiem, jakie są te wspomniane tezy "potocznie rozumianego sceptycyzmu"?Rozumianego "potocznie" ? Aaa, to tego ja też nie wiem, ale zdaje się, że wtedy to : co człowiek, to inna teza
|
|
 -1 na 1 | stilgar (7322 punktów) |
> równie udanie jak "w dniu dzisiejszym", no chyba że jest jakieś po czwarte, o którym w mojej> ignorancji nie wiem....Myślę, że tu chodziło o to, żeby bardziej zagranicznie i "racjonalistycznie" brzmiało. Bo przecież można było napisać "imienia Woltera", ale to nie wygląda już tak ładnie, nie?
|
|
| | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > Bo przecież można było napisać "imienia Woltera"Voltaire jest jednoznaczne, Wolter nie, przynajmniej dla mnie. Jako dla prawnika Wolter to dla mnie nazwisko wybitnego prawnika z którym się często spotykam: pl.wikipedia.org/wiki/Władysław_WolterVoltaire zaś jednoznacznie identyfikuje. De to nie tylko faktyczna szlacheckość Voltaire'a, ale i królewskość ducha
|
|
| | | Smith (10069 punktów) | > Voltaire zaś jednoznacznie identyfikuje. De to nie tylko faktyczna szlacheckość Voltaire'a, ale i królewskość ducha Królewskość ducha. No tak czyli to "im. De pseudonim" to zamiast "pod wezwaniem pseudonim", żeby się głupio nie kojarzyło ?  PS. się napoprawiałem, żeby w końcu paluszki giętkie mogły przekazać co w główce zakołatało.
|
|
| Mariusz Agnosiewicz (moderator) | |
|
witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > Witam, jestem tu nowaA masz tu plusa. za dobre wejście
|
|
2 na 2 | Rigoletto (3891 punktów) | >Witam, jestem tu nowa i nie zapoznałam się jeszcze z większością dyskusji prowadzonych na forum,
>ale po pierwszym wejściu na stronę Racjonalisty rzucił mi się w oczy ten nagłówek: Ośrodek
>racjonalistyczno-sceptyczny im.de Voltaire'a. Czy ktoś mógłby mi odpowidzieć na pytanie co to znaczy
>"imienia de Voltaire'a"? Rozpatrywałam to już z różnych punktów widzenia: po pierwsze o ile dobrze
>rozumiem to skrót "im." znaczy imienia, po drugie "de" może oznaczać partykułę szlachecką, a jak
>wiadomo Voltaire był przykładowym mieszczuchem;
Słuszne uwagi, przecież Voltaire to tylko pseudonim.
Tak mi się wydaję, że jest to trochę nietrafiony patron dla tego portalu. Przecież Voltaire potępiał ateizm i deklarował swoją wiarę w Boga. Poza tym jego flirt z Katarzyną II i Fryderykiem II, władcami, którzy delkatnie mówiąc nie przejmowali się specjalnie ideałami wolności, stawia go raczej w negatywnym świetle.
|
|
| 1 na 1 | Głąbiński (3538 punktów) | >Tak mi się wydaję, że jest to trochę nietrafiony patron dla tego portalu. Przecież Voltaire potępiał ateizm i deklarował swoją wiarę w Boga. Poza tym jego flirt z Katarzyną II i Fryderykiem II, władcami, którzy delkatnie mówiąc nie przejmowali się specjalnie ideałami wolności, stawia go raczej w negatywnym świetle.
Przecież portal nie jest określony jako ateistyczny. Racjonalizm i ateizm to dwa różne pojęcia. Nie sądzę też, by ew. (nic o takich nie wiem) uszczypliwe w stylu wolteriańskim uwagi o ateizmie można było nazwać potępieniem. Co zaś do znajomości, czy nawet przyjaźni: wygórowane wymagania co do przekonań i postępowania osób, z którymi pragniemy dzielić się myślami (taki m. in. charakter miały wspomniane kontakty towarzyskie) to jakiś niezdrowy dogmatyzm. Z pewnością oboje wymienieni, to osoby bardzo inteligentne, a do tego rozporządzające dużymi możliwościami działania, co razem stanowi dla racjonalnego sceptyka (a Wolter niejednokrotnie dowiódł, że odpowiada tym określeniom) niezaprzeczalną wartość.
Stach M. G.
|
|
| rysiek | Nie znam francuskiego, ale na stronach tytułowych książek Woltera wydanych za jego życia, występuje "de" przed nazwiskiem, podobnie jak na Jego nagrobku. (Spotkałem się też z dodawaniem "de" do nazwiska przez dawnych Polaków emigrantów szlacheckiego pochodzenia.)
Nie rozumiesz co znaczy "im." w nazwie? Zadziwiające? Jednak znaczenie nazw "Instytut Voltaire'a" a "Instytut im. Voltaire'a" to nie to samo, wstyd tłumaczyć.
Wolter był raczej deistą, wierzącym w jakiegoś bliżej nieokreślonego "Boga": "Gdyby Boga nie było należałoby Go wymyślić". Natomiast był zdecydowanie wrogo nastawiony do istniejących religii i Kościołów.
|
|
| 1 na 1 | spirit69 (63 punktów) | znaczenie nazw "Instytut Voltaire'a" a "Instytut im. Voltaire'a" to nie to samo, wstyd tłumaczyć.
Institut de Voltaire znaczy dokładnie Instytut imienia Woltera
|
|
| | | rysiek | >Institut de Voltaire znaczy dokładnie Instytut imienia Woltera
>
Naprawdę "dokładnie" to znaczy? Poza tym czy ja napisałem (patrz wyżej) "Institut de Voltaire"?
Chodzi mi o następujące rozróżnienie: nazwa "Instytut Voltaire'a", sugeruje że celem tego instytutu jest badanie, propagowanie itp. życia i twórczości Voltaire'a; natomiast nazwa "Instytut im. Voltaire'a" sugeruje tylko że przyjęto tę osobę jako patrona danej instytucji, natomiast jej cele i działalność mogą być różne, choć sensowne byłoby gdyby odpowiadały temu czym tenże patron się zajmował. Chociaż można sobie wyobrazić np. "Koło wędkarskie im. Woltera".
Poza tym Wolter - powtórzę jeszcze raz - sam używał nazwiska "de Voltaire" na wydawanych jeszcze za życia publikacjach.
|
|
| 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | >>Wolter był raczej deistą, wierzącym w jakiegoś bliżej nieokreślonego "Boga": "Gdyby Boga nie było należałoby Go wymyślić".
To chyba nie jest idea bliska sercu założycieli niniejszego portalu...
Podobnie jak słowa, które wypowiedział na łożu śmierci : "Umieram wielbiąc Boga, kochając przyjaciół, nie nienawidząc wrogów, nie cierpiąc przesądów." ?
|
|
| | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >>>Wolter był raczej deistą, wierzącym w jakiegoś bliżej nieokreślonego "Boga": "Gdyby Boga nie było należałoby Go wymyślić".
>To chyba nie jest idea bliska sercu założycieli niniejszego portalu...
>Podobnie jak słowa, które wypowiedział na łożu śmierci : "Umieram wielbiąc Boga, kochając przyjaciół, nie nienawidząc wrogów, nie cierpiąc przesądów." ?
Na łożu śmierci, to niejeden z założycieli i użytkowników zacznie wielbić Boga. Gwarantuję.
|
|
| | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | >>>>Wolter był raczej deistą, wierzącym w jakiegoś bliżej nieokreślonego "Boga": "Gdyby Boga nie było należałoby Go wymyślić".
>>To chyba nie jest idea bliska sercu założycieli niniejszego portalu...
>>Podobnie jak słowa, które wypowiedział na łożu śmierci : "Umieram wielbiąc Boga, kochając przyjaciół, nie nienawidząc wrogów, nie cierpiąc przesądów." ?
>Na łożu śmierci, to nie jeden z założycieli i użytkowników zacznie wielbić Boga. Gwarantuję.
>
Człowieku małej wiary...
|
|
| | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) |
> >Na łożu śmierci, to nie jeden z założycieli i użytkowników zacznie wielbić Boga. Gwarantuję.> >> Człowieku małej wiary...Możesz mówić tylko za siebie, i też nie bądź tego pewna. Mogę opowiedzieć, jak pewien komunista, UB-k, człowiek wyjątkowo wredny, który z lubością i wielkim przekonaniem, tępił poglądy katolickie i katolików, nagle uwierzył. Pozdrawiam
|
|
| | | | | 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | Jednakowoż przy udzielaniu w takich kwestiach gwarancji należy zachować jednak pewną ostrożność.
|
|
| | | | | | 2 na 2 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >Jednakowoż przy udzielaniu w takich kwestiach gwarancji należy zachować jednak pewną ostrożność.
Nie sadzę, nie jest to przypadek odosobniony. Mając dwadzieścia siedem lat byłem scjentystą, o przekonaniach socjalistycznych. Pamiętaj, że nie tylko przyroda ewoluuje, poglądy też. Znanych mi przypadków zmian światopoglądów jest wiele. Jedni od wiary odchodzą, inni przychodzą. Tutaj znakomita większość może tylko przyjść.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | 2 na 2 | pavvel (8272 punktów) | > >>Na łożu śmierci, to nie jeden z założycieli i użytkowników zacznie wielbić Boga. Gwarantuję.> >>> >Człowieku małej wiary...> Możesz mówić tylko za siebie, i też nie bądź tego pewna.A Tobie wolno mówić za innych i być zawsze pewnym swoich sądów i ocen? Hmm...
|
|
| | 1 na 3 | Robert Zawecki (4718 punktów) | >To chyba nie jest idea bliska sercu założycieli niniejszego portalu...
Trudności w implementacji napotyka też inna idea: nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć.
Minuśnicy: -183 ironin, -127 poziomczyński, -41 cabbage, -34 belvedere, -23 (Alicja)Duda, -13 waldeck77 [2009-07-15]
|
|
| | | 1 na 1 | pavvel (8272 punktów) |
> Trudności w implementacji napotyka też inna idea: nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć.Z tym nie jest tak całkiem źle. Chyba częściej negatywne reakcje budzi forma niż treść. A nawet jeżeli jest inaczej, to chyba niewiele wypowiedzi jest kasowanych? Być może wynika to bardziej z regulaminu i nieuwagi(?), tolerancji(?) moderatorów niż z czystości intencji uczestników forum, ale fakt jest taki, że nieczęsto coś jest usuwane. Wiecej wiary w... bezwładność systemu
|
|
| | | rysiek | >To chyba nie jest idea bliska sercu założycieli niniejszego portalu...
>Podobnie jak słowa, które wypowiedział na łożu śmierci : "Umieram wielbiąc Boga, kochając przyjaciół, nie nienawidząc wrogów, nie cierpiąc przesądów." ?
>
Oczywiście, teizm nie jest bliski... Natomiast cóż znaczy taki "drobny" defekt w skali całej - nieraz kontrowersyjnej - myśli i działalności Woltera (Nobody is perfect.). "wielbiąc Boga" - znając jego zdanie, nie był to żaden z Bogów współczesnych religii.
|
|
| Smith (10069 punktów) | Witaj
>a przecież "Voltaire" nie jest nazwą żadnego miejsca;
Nieprawda bo jest Cabaret Voltaire w Zurychu tzn. był tam taki klub Dadaistyczny.
> no chyba że jest jakieś po czwarte, o którym w mojej ignorancji nie wiem....
Cabaret Voltaire ?
Dlaczego np. nie w hołdzie zasłużonym muzykom z Sheffield?
A instytut i de to, żeby poważniej było. Tak myślę
|
|
| Głąbiński (3538 punktów) | Odp: "Imienia de Voltaire'a" | >... francuskie "de" oznacza tyleż samo co polskie "imienia",
Sprawdź w słowniku, a przekonasz się, że de (podobnie jak niemieckie von, angielskie of itd.) poprzedza nazwę miejscowości, rodu, kraju itp., z którego pochodzi dana osoba. Np. - niestety nie pamiętam gdzie - spotkałem się ze wzmianką, że Marię Walewską, być może ze względu na trudność wymowy, nazywano we Francji Marie de Pologne.
Stach M. G.
|
|
| | spirit69 (63 punktów) | Nie muszę sprawdzać w słowniku, jestem tłumaczem. "de" ma wiele znaczeń i między innymi to, o którym pisałeś (zresztą ja też wcześniej je wymieniałam jaką jedną z możliwości interpretacji i wcale wtedy nie obstawałam tylko za jedną z nich). Kiedy na przykład tłumaczymy na francuski Liceum im.Słowackiego to będzie Licée de Slowacki.
|
|
| | rysiek | > >... francuskie "de" oznacza tyleż samo co polskie "imienia",> Sprawdź w słowniku, a przekonasz się, że de (podobnie jak niemieckie von, angielskie of itd.) poprzedza nazwę miejscowości, rodu, kraju itp., z którego pochodzi dana osoba. ...Co w końcu oznacza to "de" u Voltaire'a? Bo że go używał w nazwisku potwierdza chociażby strona tytułowa jednego z jego dzieł: upload.wik(*)2e_ĂŠdition_Ribou_1719.JPGMoże dla odmiany, odpowiedź leżącego na łożu śmierci Woltera, na pytanie księdza czy wyrzeka się diabła: "To nie jest czas by robić sobie nowych wrogów".
|
|
| | | Głąbiński (3538 punktów) | >Co w końcu oznacza to "de" u Voltaire'a? ...
Ja nadal twierdzę, że "de Voltaire" należy rozumieć "z Voltaire", podobnie jak Maćko z Bogdańca itp.. Inne znaczenie tego francuskiego przyimka, użytego jako uzupełnienie imienia, jeżeli w ogóle zdarza się, jest niezwykle rzadkie. Kwestia, czy Voltaire, lub wspomniany Bogdaniec istniał, czy był wytworem wyobraźni, nie ma znaczenia.
Stach M. G.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
