>hej,
>To jednoznacznie oznacza , że dziewczynka czy chłopiec gwałcony przez lata przez swego ojca czy
>wujka czy sąsiada ... jest właśnie w rękach Boga ...
>Czujecie ten dyskomfort wierzących , którzy muszą się zmierzyć z tym logicznym wnioskiem ???
>Albo wszystko jest w rękach Boga , albo nie wszystko !!!!
>W moim prymitywnym ateistycznym myśleniu są to bardzo ważne kwestie ...
>Na ich podstawie uprawnione jest nawet wyciąganie wniosków ...

Skąd twierdzenie, że wierzący cokolwiek muszą, a już zwłaszcza muszą się mierzyć z logicznymi wnioskami? Kler ma na to dogodny wentyl bezpieczeństwa, mogą to nazwać "tajemnicą wiary". Albo powiedzieć, że dziewczynka dostanie natychmiastowy bilet do nieba po śmierci. Albo, że nagrzeszyła i bóg ją karze.

Czy tylko ja mam takie wrażenie, czy ty szukasz tu potwierdzenia swojego ateizmu?

Pozdrawiam,
R.

>Czy tylko ja mam takie wrażenie, czy ty szukasz tu potwierdzenia swojego ateizmu?
>Pozdrawiam,
>R.

hej,
Nie szukam potwierdzenia ... szukam raczej tego czego sam pomyśleć nie mogę ponieważ mój obiektywizm nie jest ani doskonały ani idealny !
A tutaj akurat , na tym forum znalazłem ludzi , którzy rzeczywiście nie są fanatykami i są otwarci na pytania a nie na prymitywne inwektywy !!!
pozdrawiam cię serdecznie
makuś

>>Czy tylko ja mam takie wrażenie, czy ty szukasz tu potwierdzenia swojego ateizmu?
>Nie szukam potwierdzenia ... szukam raczej tego czego sam pomyśleć nie mogę...

   Nie chcesz Makuś, to różnica.

>>>Czy tylko ja mam takie wrażenie, czy ty szukasz tu potwierdzenia swojego ateizmu?
>>Nie szukam potwierdzenia ... szukam raczej tego czego sam pomyśleć nie mogę...
>   Nie chcesz Makuś, to różnica.

hej,
Nie ! Nie mogę !
Nie mogę ponieważ nie znam wszystkich możliwych odpowiedzi .
Może istnieje odpowiedź , która może mnie przekonać ... ?
To przecież naukowe podejście ... prawda ?
Jeżeli czytam książkę to w każdym momencie mogę ją zamknąć i powiedzieć , że wydaje mi się , że znam zakończenie ... ale przecież nie przeczytałem jej do końca ...
Coś takiego mam na myśli ...
makuś

>>>Nie szukam potwierdzenia ... szukam raczej tego czego sam pomyśleć nie mogę...
>>   Nie chcesz Makuś, to różnica.

>Nie ! Nie mogę !
>Nie mogę ponieważ nie znam wszystkich możliwych odpowiedzi .
   Nie chcę się mądrować, ale wszystkich nikt nie zna.

>Może istnieje odpowiedź , która może mnie przekonać ... ?
   Taką, przekonującą w jakimś stopniu odpowiedź, tylko sam możesz sformułować. Szukasz przesłanek, które tę odpowiedź uprawdopodobnią, doprecyzują, uprzyjaźnią, pomogą zrozumieć jej genezę... lub nie.

>To przecież naukowe podejście ... prawda ?
   Nie wiem - znam się tylko na swoich... podchodach.

>Jeżeli czytam książkę to w każdym momencie mogę ją zamknąć i powiedzieć , że wydaje mi się , że znam zakończenie ...
   Bo znasz, ale swoją wersję tegoż zakończenia - przewidywaną wersją oryginału widocznie nie jesteś z jakichś względów zainteresowany.

>... ale przecież nie przeczytałem jej do końca ...
   Bo nie chciałeś, a powody też tylko Ty znasz.

>Nie szukam potwierdzenia ... szukam raczej tego czego sam pomyśleć nie mogę ponieważ mój obiektywizm nie jest ani doskonały ani idealny !

To i tak masz lepiej ode mnie, bo ja np w obiektywizm nie wierzę.

>A tutaj akurat , na tym forum znalazłem ludzi , którzy rzeczywiście nie są fanatykami i są otwarci na pytania a nie na prymitywne inwektywy !!!

Trudno znaleźć fanatyków na czymś, co się nazywa RACJONALISTA.pl

Pozostaje mi tylko życzyć ci powodzenia w dotarciu do "prawdy", cokolwiek dla ciebie kryje się za tym pojęciem.

Cheers (kawą),
R.

>>Nie szukam potwierdzenia ... szukam raczej tego czego sam pomyśleć nie mogę ponieważ mój obiektywizm nie jest ani doskonały ani idealny !
>To i tak masz lepiej ode mnie, bo ja np w obiektywizm nie wierzę.

hej,
Czy to oznacza , że nie ufasz naukowym dowodom ?
makuś

>hej,
>Czy to oznacza , że nie ufasz naukowym dowodom ?
>makuś

To oznacza, że nie ufam niczemu.

Pozdrawiam,
R.

> Czujecie ten dyskomfort wierzących , którzy muszą się zmierzyć z tym logicznym wnioskiem ???

Oj, chyba coś Ci się pokręciło...
To człowiek aspirujący do miana racjonalisty musi się mierzyć z logicznymi wnioskami.
Wierzących to nie dotyczy, oni stawiają fides nad ratio.

A jeżeli ktoś po lekturze Starego Testamentu uważa Boga za sympatycznego, miłosiernego staruszka, to gratuluję dobrego samopoczucia i życzę dobrej zabawy w Niebiesiech.

>Wierzących to nie dotyczy, oni stawiają fides nad ratio.

hej,
Masz rację !
Naiwny jestem !
Nadal jestem naiwny !
Mimo tylu jednoznacznych przykładów nadal łudzę się , że etyka i moralność mają jakieś znaczenie dla wierzących !
Moralność i etyka to przecież tylko wymysł ateistów !
Ważne są tylko i wyłącznie "rozkazy" ... boskie rozkazy !
makuś

>hej,
>To jednoznacznie oznacza , że dziewczynka czy chłopiec gwałcony przez lata przez swego ojca czy
>wujka czy sąsiada ... jest właśnie w rękach Boga ...
>Czujecie ten dyskomfort wierzących , którzy muszą się zmierzyć z tym logicznym wnioskiem ???
>Albo wszystko jest w rękach Boga , albo nie wszystko !!!!
>W moim prymitywnym ateistycznym myśleniu są to bardzo ważne kwestie ...
>Na ich podstawie uprawnione jest nawet wyciąganie wniosków ...
>pozdrawiam
>makuś

Stara maksyma: "Jak się uda uratować pacjenta, to dzięki Bogu, a jak się nie uda, to lekarze spieprzyli.".

Do tego samego wora można włożyć teksty w rodzaju "bóg doświadcza tych których kocha", które dla wierzących stanowią uzasadnienie obserwowalnego faktu, że nieszczęścia dotykają ludzi jednakowo, niezależnie od wyznania (bądź jego braku).

Krótko mówiąc, wierzący wynajdują sobie różne wykręty aby obejść ten problem. Oczywiście niektórzy myślący ludzie rozważają ten problem (i wiele innych sprzeczności w religii) uczciwie i dzięki temu mogą z czasem stać się ateistami

>Stara maksyma: "Jak się uda uratować pacjenta, to dzięki Bogu, a jak się nie uda, to lekarze spieprzyli.".
Bóg wychodzi obronną ręką z każdej opresji. Ludzie wierzący(adwokaci Boga) dwoją się i troją/stają na głowie/ czynią karkołomne próby, by wytłumaczyć to, czego wytłumaczyć się nie da.
Nie zazdroszczę im.
Mają jednak duszpasterzy, odpowiedzialnych za te kwestie oraz za odpowiednie formowanie umysłów(pracę formacyjną, jak to oni ładnie określają).
Na nich można zawsze liczyć. Oni wytłumaczą nawet niewytłumaczalne...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

>hej,
>To jednoznacznie oznacza , że dziewczynka czy chłopiec gwałcony przez lata przez swego ojca czy
>wujka czy sąsiada ... jest właśnie w rękach Boga ...
>Czujecie ten dyskomfort wierzących , którzy muszą się zmierzyć z tym logicznym wnioskiem ???
>Albo wszystko jest w rękach Boga , albo nie wszystko !!!!
>W moim prymitywnym ateistycznym myśleniu są to bardzo ważne kwestie ...
>Na ich podstawie uprawnione jest nawet wyciąganie wniosków ...
>pozdrawiam
>makuś
Co Cię obchodzi moralny dylemat wierzącego. Po jaką nagłą cholerę tworzysz takie wygibasy, nie do przyjęcia, albo przez ateistów, albo przez wierzących. Czy chcesz, abyśmy tu, na tym portalu pomogli Ci odkryć jakiś absolut, bądź być grupą wsparcia?
Mnie dylematy wierzących w najmniejszym stopniu nie zaprzątają. Sami sobie wymyślil, to niech sobie sami kombinują.
Jak na razie, to odnoszę wrażenie, że jesteś ateistycznym wyznawcą boga, a "tego se ne da panie Hawranek"

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

> Co Cię obchodzi moralny dylemat wierzącego. Po jaką nagłą cholerę tworzysz takie wygibasy, nie do przyjęcia, albo przez ateistów, albo przez wierzących. Czy chcesz, abyśmy tu, na tym portalu pomogli Ci odkryć jakiś absolut, bądź być grupą wsparcia?
>Mnie dylematy wierzących w najmniejszym stopniu nie zaprzątają. Sami sobie wymyślil, to niech sobie sami kombinują.
>Jak na razie, to odnoszę wrażenie, że jesteś ateistycznym wyznawcą boga, a "tego se ne da panie Hawranek"
>

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

hej,
Ja mam po prostu wątpliwości !
A akurat twoja wypowiedź pżrzekonuje mnie do tego , że po obu stronach barykady siedzą ludzie przekonani o absolutnej oczywistości swych przekonań !
pozdrawiam
makuś

>A akurat twoja wypowiedź pżrzekonuje mnie do tego , że po obu stronach barykady siedzą ludzie przekonani o absolutnej oczywistości swych przekonań !
>pozdrawiam
>makuś

Ja nie jestem po żadnej stronie barykady. W kwestii wiary - niewiary, nie mam żadnych przekonań. Ateizm nie jest wiarą w nieistnienie boga, tak jak "nieakwaryzm" nie jest hobby w niechodowanie rybek w akwarium. Czasami tylko w ramach samoobrony daję odpust wierzącym, gdy "latają po moim niebie". Dlatego napisałem j/w. Jako niepalący, nie myśle ciągle o tym, bo mi to do szczęścia niepotrzebne. A ty czy myślisz o tym, że np. nie jesteś nekrofilem i roztrząsasz dylematy moralne tychże? Albo, że nie jesteś obsesyjnym gwałcicielem? Czemu nie myślisz o tych wszystkich skrzywieniach ludzkiego mózgu drzemiących przecież w wielu ludziach i nie zadajesz sobie trudnych pytań. Wybrałeś sobie, jako ateista boga, a mogłeś , jako "czysty" - narkomanów. Cóż, twój wybór, ale nie pisz, że ja jestem po jakiejś stronie, bo nie jestem. Ja tylko nie wierzę w boga

pozdrawiam

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

. Cóż, twój wybór, ale nie pisz, że ja jestem po jakiejś stronie, bo nie jestem. Ja tylko nie wierzę w boga
>pozdrawiam

hej,
To tak jak ja !
pozdrawiam
makuś

Według wierzących:
co dobre-och dar od boga!Pan nas umiłował!Alleluja bracia!
co złe-to wina ludzi szatana,diabłów,demonów,zbyta małej wiary i nie wystarczającej ilości modlitw.
(tak właśnie tłumaczyła na religii "skrytka"-księża czynią źle bo za mało się za nich modlimy)
Więc zło nie jest od boga-zło jest od Żydów co dzieci jedzą i kroją,Masonów co nas trują i lewackich ateuszy co to chcą wiarę z Polski wyplenić

>Według wierzących:
>co dobre-och dar od boga!Pan nas umiłował!Alleluja bracia!
>co złe-to wina ludzi szatana,diabłów,demonów,zbyta małej wiary i nie wystarczającej ilości modlitw.
>(tak właśnie tłumaczyła na religii "skrytka"-księża czynią źle bo za mało się za nich modlimy)
>Więc zło nie jest od boga-zło jest od Żydów co dzieci jedzą i kroją,Masonów co nas trują i lewackich ateuszy co to chcą wiarę z Polski wyplenić
>

zapomniałeś dodać, że w jej mniemaniu my też zło reprezentujemy Pamiętasz jaka była afera po upomnienie się o obiecane na początku roku religioznawstwo
A czy wszystko pochodzi od boga? Człowiek jest przecież kowalem swojego losu

>A czy wszystko pochodzi od boga? Człowiek jest przecież kowalem swojego losu
Tylko pomocnikiem kowala-ale nie zmienia to faktu,że można wiele zmienić i osiągnąć

>Według wierzących:
>co dobre-och dar od boga!Pan nas umiłował!Alleluja bracia!
>co złe-to wina ludzi szatana,diabłów,demonów,zbyta małej wiary i nie wystarczającej ilości modlitw.
>(tak właśnie tłumaczyła na religii "skrytka"-księża czynią źle bo za mało się za nich modlimy)
>Więc zło nie jest od boga-zło jest od Żydów co dzieci jedzą i kroją,Masonów co nas trują i lewackich ateuszy co to chcą wiarę z Polski wyplenić

witam, jestem tu zupełnie nowy,jest tu wiele tematów poruszające wiele dylematów,próbuję się tu rozeznać,no ale od czegoś muszę zacząć.odpowiadając na te pytania kwestii dobra i zła, pomijając religię,uczymy się w życiu rożnych źródeł,za jednymi jesteśmy za innymi nie, jedne nas przekonują drugie nie, ale czy nie należy badać każdą rzecz pod rożnymi kontami. jeśli religia nie daje nam przekonujących dowodów mamy naukowe podejścia. więc czy może dobro i zło należny brać jako jedną całość, coś na miarę przeciwieństwa które się przyciągają, ba nie mogą bez siebie funkcjonować.skoro jest dół jest i góra,jest niebo(przestrzeń kosmiczna) i ziemia(dół)itp.itp.ktoś chory lepiej zrozumie zdrowie i tak się dzieje ze wszystkim.
dokonuje się oceny złożonego problemu w którym rolę odgrywa nieznanych czynników.
ludzie którzy się z nimi nieprawidłowo posługują,mogą dochodzić do fałszywych wniosków- przeciwieństwo jest w tym względzie potrzebne, istnieje zatem zło i dobro ale nie można brać tylko faktu złego bo się będzie miało błędne rozumowania.

Kwestia ufności w wiarę lub naukę.

Ufasz czemuś? Nie ufasz niczemu? W sumie trochę rozumiem twoje obawy.
Ale...
wiedza na tema wszystkiego co wokół nas jest bardzo szeroka. Wiemy bardzo dużo, a dowiemy się jeszcze więcej.
Czy można ufać nauce? Można, chociaż i tutaj pewien sceptycyzm jest potrzebny.

W tej kwestii widziałam mały show Dawkinsa. Pokazał on, że ufa wiedzy, która została zweryfikowana i sprawdzona przed nim. Wyobraź sobie kulę o wadze na oko 5 kilo - wielka jak pół głowy i z metalu. Kula zawieszona jest pod sufitem pośrodku sali wykładowej. Rysiu przyciągnął kulę do siebie, stanął pod ścianą, twarzą do sali, chwycił tą kulę tak, że dotknęła jego nosa, po czym puścił ją swobodnie. Kula zrobiła typowy ruch wahadłowy, czyli popędziła do drugiego kąta sali, zatrzymała się na moment po drugiej stronie, po czym wróciła. Rysiek nie drgnął przez ten czas, bo wiedział, że nie może mu rozbić głowy, chociaż instynkt musiał mu podpowiadać, że pora zwiewać z tego miejsca. Kula faktycznie zatrzymała się ciut przed jego twarzą, oczywiście nie dotknęła go.

Widzisz - może i wiedza nie odpowiada na wszystkie pytania, może i dowiemy się czegoś nowego, nasza wizja świata się zmieni. Ale to najlepsze co mamy i nie ma niczego, co daje nam choćby połowę tych odpowiedzi.

Czy istnieje jakiekolwiek twierdzenie wiary, któremu zaufałabyś w ten sposób? Czy skoczyłabyś z wieżowa wierząc, że ochroni cię Anioł Stróż?
Mam nadzieję że nie. Mówiono nam, że bóg, aniołowie dbają o nas. Jeśli zapytamy o cierpienie innych, to wymyślają metody na uporanie się z tym problemem. Ale nie da się pogodzić nieskończenie miłosiernego i wszechmocnego boga ze świadomością umierających z głodu dzieci. Zwyczajnie - nie da się, bo albo taki bóg nie jest miłosierny, albo nie jest wszechmocny.

Wszystko zależy od boga. Ona nad nami czuwa i decyduje o każdej chwili naszego życia. Pomijając fakt, że ta doktryna mocno kłóci się z ideą wolnej woli możemy zauważyć właśnie takie paradoksy. Jaki był cel boga, kiedy umieszczał małych ministrantów obok zboczonego Petza? Jakiś cel musiał mieć, prawda? Przecież ma boski, wspaniały plan dla każdego z nas Wbijam w zwierzchnika, który szykuje dla mnie i moich bliskich podobne kwiatki.

Wnioski są 2:
1. Oczywisty - boga nie ma. Zakończ swój wewnętrzny dialog. POGÓDŹ SIĘ Z TYM!

2. O wiele przyjemniejszy z mojego wrednego i zepsutego punktu widzenia: bóg jest spaczonym brutalem, któremu krzywda i ogromne cierpienie owieczek sprawia chorą radość.

Na zakończenie propozycja zabawy z katolami. Przedstaw takiemu właśnie ten punkt widzenia. Jeśli bozia uratowała mnie z wypadku jest wspaniała, ale czy na pewno? Może nie jest taka cudowna, skoro zabiła 6 innych osób. Więcej! Ta jedyna ocalała osoba została przy tym sierotą. Hmmm... Może mam dziwny system wartości, ale ja bym się do takiej istoty nie modlił (chyba, że ze strachu, to normalne ). Naświetl wierzącemu sprawę w ten sposób i raduj się jego zagubieniem:D

Pozdrawiam.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>Wnioski są 2:
>1. Oczywisty - boga nie ma. Zakończ swój wewnętrzny dialog. POGÓDŹ SIĘ Z TYM!
>2. O wiele przyjemniejszy z mojego wrednego i zepsutego punktu widzenia: bóg jest spaczonym brutalem, któremu krzywda i ogromne cierpienie owieczek sprawia chorą radość.

Szkoda, że w tak skomplikowanej kwestii można wyciągnąć tylko dwa wnioski

> Na zakończenie propozycja zabawy z katolami. Przedstaw takiemu właśnie ten punkt widzenia. Jeśli bozia uratowała mnie z wypadku jest wspaniała, ale czy na pewno? Może nie jest taka cudowna, skoro zabiła 6 innych osób. Więcej! Ta jedyna ocalała osoba została przy tym sierotą. Hmmm... Może mam dziwny system wartości, ale ja bym się do takiej istoty nie modlił (chyba, że ze strachu, to normalne ). Naświetl wierzącemu sprawę w ten sposób i raduj się jego zagubieniem

Ależ to (dla wierzącego) banalnie proste: bóg ma plan! Nieważne jak okrutnie to wygląda jeśli odrzuci się rozum, to zawsze można sobie wmówić, że bóg robi tak jak jest najlepiej i to w dodatku dla wszystkich naraz. Ciekawe tylko czy wobec istnienia takowego "planu" powinniśmy karać morderców... Aha, no tak, bóg ma na pewno taką mapkę i dalsze losy owego mordercy są jak najbardziej częścią planu. Nie ma to jak teoria wszystkiego

>hej,
>To jednoznacznie oznacza , że dziewczynka czy chłopiec gwałcony przez lata przez swego ojca czy
>wujka czy sąsiada ... jest właśnie w rękach Boga ...
>Czujecie ten dyskomfort wierzących , którzy muszą się zmierzyć z tym logicznym wnioskiem ???
>Albo wszystko jest w rękach Boga , albo nie wszystko !!!!
>W moim prymitywnym ateistycznym myśleniu są to bardzo ważne kwestie ...
>Na ich podstawie uprawnione jest nawet wyciąganie wniosków ...
>pozdrawiam

W swoich postach z uporem maniaka zakładasz, że jeśli jakiś bóg istnieje to musi być wykształconym XXI-wiecznym Europejczykiem, a nie może prezentować jakiejś innej moralności. A może jest Indianinem, albo Buszmenem żyjącym w Paleolicie i w jego mniemaniu dobro i zło to coś innego niż w twoim. A może jest XXVI-wiecznym Azjatą i karze i nagradza (również w życiu doczesnym) zgodnie ze wzorcami moralnymi, których jeszcze nie ma? Za każdym razem wychodzisz z założenia, że dla Boga dobrym, lub złym powinno być to, co ty teraz uznajesz za dobre, lub złe.

Bardzo zawężasz dyskusję w wątkach, które zakładasz, do tego wyjątkowo europo- i katolickocentrycznie, ponieważ wg. Ciebie Chińczyka, albo Araba 'obsługuje' Bóg katolicki, którego istnienie jest ci tak bardzo nie na rękę . A może masz rację i rzeczywiście Jahwe (Adonai) nie istnieje? Super, prawda?
Może jedynym bogiem jest egipski Set. Jeśli tak - wszystko co piszesz jest bzdurą, bo on nie zajmuje się dziećmi przetrzymywanymi w piwnicy, a burzami piaskowymi - oskarżanie go o brak ingerencji w sferę, która nie do niego należy jest bez sensu.

> Bardzo zawężasz dyskusję w wątkach, które zakładasz, do tego wyjątkowo europo- i katolickocentrycznie

A ja mam taką hipotezę, że "na tamtym świecie" rządzi Wielki Racjonalny Umysł, który bezwzględnie karze wyznawców wszystkich religii wiecznymi mękami Przynajmniej nie jest katocentrycznie

>A ja mam taką hipotezę, że "na tamtym świecie" rządzi Wielki Racjonalny Umysł, który bezwzględnie karze wyznawców wszystkich religii wiecznymi mękami Przynajmniej nie jest katocentrycznie

No właśnie! O to chodzi, żeby pozostawić otwarte pole manewru dla dalszej dyskusji, a nie zamykać cały problem religijności (wszystkich ludzi na świecie) w obrębie swoich kompleksów i antyklerykalnych uprzedzeń niesłusznie zakładając, że jeśli jest jakiś Bóg to działa on w obrębie XXI-wiecznych pojęć dobra i zła i zgodnie z doktryną KRK.
Ciężko rozmawia się jeśli ktoś nie potrafi odróżnić pojęcia 'bóg' od 'zorganizowana religia'.

>Ciężko rozmawia się jeśli ktoś nie potrafi odróżnić pojęcia 'bóg' od 'zorganizowana religia'.

hej,
O czym mówisz ?
O jakim bogu ???
Swoim własnym ???
Mówisz o swoich ... dowolnie uznaniowych intuicjach ???
makuś

>O czym mówisz ?
>O jakim bogu ???

Właśnie o to chodzi - o żadnym. Nie personifikuję i nie utożsamiam psychicznego i społecznego zjawiska jakim jest wiara w bóstwa, a staram się je analizować na poziomie teorii i abstrakcji w odniesieniu do konkretnych warunków.

>Swoim własnym ???

Nie.

>Mówisz o swoich ... dowolnie uznaniowych intuicjach ???

Nie.

>W swoich postach z uporem maniaka zakładasz,

hej,
Owszem ... z uporem maniaka zakładam !!!
Zakładam , że bóg który stworzył wszechświat w którym istnieją tak przerażające rzeczy jakich jesteśmy świadkami ... albo nie jest wszechmocny ... albo jest zły !!!
Zarzucanie mi , że jestem zależny od chwilowej etyki humanistycznej , wyznawanej przez ateistycznych humanistów jest w gruncie rzeczy uzasadnione !
Lecz wydaje mi się , że równie uprawnione jest zarzucanie wierzącym , że są absolutnie pozbawieni krągosłupa etycznego skoro są w stanie zaakceptować potop , apokalipsę i sąd ostateczny !
makuś

>Zakładam , że bóg który stworzył wszechświat w którym istnieją tak przerażające rzeczy jakich jesteśmy świadkami ... albo nie jest wszechmocny ... albo jest zły !!!

Zdefiniuj zło. Wyraźnie ci napisałem, że nasze kategorie dobra i zła mogą po prostu nie być przystosowane do dobra i zła w rozumieniu bóstwa. Skoro istniały społeczności ludzkie, których kodeks moralny był skrajnie innego od tego, który jest nam współczesny (np. Słowian 1000 lat temu) to czemu zakładasz, że bóstwa muszą stosować się do tej moralności, którą prezentujemy dzisiaj?

>Zarzucanie mi , że jestem zależny od chwilowej etyki humanistycznej , wyznawanej przez ateistycznych humanistów jest w gruncie rzeczy uzasadnione !

No właśnie. I przez to nie da się z Tobą rozmawiać w sposób inny niż zwykłe narzekanie na to, co to się na świecie nie dzieje.

>Lecz wydaje mi się , że równie uprawnione jest zarzucanie wierzącym , że są absolutnie pozbawieni krągosłupa etycznego skoro są w stanie zaakceptować potop , apokalipsę i sąd ostateczny !

Jest to nie tyle co uprawnione, a ograniczające. Ty nie chcesz prowadzić dyskusji - chcesz sobie po prostu narzekać na te grupy społeczne, które akurat ci w danym momencie nie odpowiadają.

>>Lecz wydaje mi się , że równie uprawnione jest zarzucanie wierzącym , że są absolutnie pozbawieni krągosłupa etycznego skoro są w stanie zaakceptować potop , apokalipsę i sąd ostateczny !
>Jest to nie tyle co uprawnione, a ograniczające. Ty nie chcesz prowadzić dyskusji - chcesz sobie po prostu narzekać na te grupy społeczne, które akurat ci w danym momencie nie odpowiadają.

hej,
Ja nie narzekam tylko analizuję i stawiam pytania !
Chcę prowadzić dyskusję - czego efektem są moje wypowiedzi !
Postawię takie pytanie :
Czy potop był konieczny ?
Zakładając , że bóg jest wszechmocny ... nie można odpowiedzieć twierdząco !
Ponieważ jeżeli jest wszechmocny to nie podlega żadnym koniecznościom !
A więc potop był i jest tylko i wyłącznie jego niczym nie ograniczoną wolą !
Czyli jego niczym nie ograniczoną wolą było wymordowanie prawie wszystkiego co sam stworzył ponieważ mu się nie podobało .... !
Bycie moralnym , etycznym oznacza przyjęcie zasad , wartości ... niezależnych od osobistej , subiektywnej woli !!!
I poddanie się takiemu systemowi wartości !
Poddanie się woli Boga oznacza całkowitą rezygnacje z moralności i niewolniczą zgodę na wszystko !
Ponieważ nie wiemy co i nie potrafimy ustalić , definitywnie i ostatecznie i totalitarnie czym jest dobro ... zdajemy się na łaskę i nie łaskę bóstwa , które ( tak zakładamy ) to wie !!!
A tym czymś może być zarówno mordowanie i torturowanie i gwałcenie jak i empatia , życzliwość i współczucie ...
Dlatego religia wydaje mi się tworem absolutnie relatywnym i moralnie nagannym !
Ponieważ zgadza się bezwarunkowo na wszystko co postanowi bóstwo !
I w tej zgodzie upatruje swej szansy na ... zbawienie !!!
Czymkolwiek by ono nie było !

pozdrawiam
makuś

>Postawię takie pytanie :
>Czy potop był konieczny ?
>Zakładając , że bóg jest wszechmocny ... nie można odpowiedzieć twierdząco !
>Ponieważ jeżeli jest wszechmocny to nie podlega żadnym koniecznościom !

To jest to, o czym już kilkukrotnie pisałem - nie potrafisz dyskutować o niekatolickim bogu. Dla ciebie całe zjawisko religijności i wiary w bóstwa zamyka się wewnątrz kościoła rzymskokatolickiego.
Do tego zakładasz, że potop był konieczny: a co jeśli nie był? Jeśli był po prostu sposobem na zdyscyplinowaie ludzi? Być może konieczne (ale w znaczeniu: 'konieczne, żeby ludzie zrozumieli') było ukaranie ludzi potopem, żeby ci zrozumieli swoje złe uczynki?

>A więc potop był i jest tylko i wyłącznie jego niczym nie ograniczoną wolą !

No w to chyba nikt nie wątpi. Jahwe powiedział, że spadnie deszcz i deszcz spadł.

>Czyli jego niczym nie ograniczoną wolą było wymordowanie prawie wszystkiego co sam stworzył ponieważ mu się nie podobało .... !

Dokładnie.

>Bycie moralnym , etycznym oznacza przyjęcie zasad , wartości ... niezależnych od osobistej , subiektywnej woli !!!

Wcale nie, bo zasady etyczne i moralne są same z siebie bardzo subiektywne i zależą (o czym ci piszę od kilku postów) jedynie od wypadkowej pogladów na pewne kwestie danej grupy w pewnym konkretnym czasie.
Łatwy przykład jak szybko zmienia się moralność: Amerykanie 1.09.01, a 20.09.01 to dwa różne światy. Ten pierwszy (przynajmniej oficjalnie) zakładał konieczność równego i praworządnego systemu prawnego, ten drugi to Guantanamo i przetrzymywanie nawet nie oskarżonych ludzi w więzieniach.

>Poddanie się woli Boga oznacza całkowitą rezygnacje z moralności i niewolniczą zgodę na wszystko !

Podobnie jak skuteczna socjalizacja - człowiek zostaje ukształtowany dokładnie tak jak życzy sobie tego grupa i przyjmuje jej wartości jako swoje bez zastanowienia. Nie ma w tym procesie jednak nic złego, bo jest on podstawą funkcjonowania społeczeństwa. Można więc na zasadzie analogii wyobrazić sobie model, w którym skuteczne poddanie się woli bóstwa w każdym aspekcie będzie konieczne do zbawienia/moralnego życia (wg. wyznaczników bóstwa, a nie grupy społecznej).

>Ponieważ nie wiemy co i nie potrafimy ustalić , definitywnie i ostatecznie i totalitarnie czym jest dobro ... zdajemy się na łaskę i nie łaskę bóstwa , które ( tak zakładamy ) to wie !!!

No właśnie.

>A tym czymś może być zarówno mordowanie i torturowanie i gwałcenie jak i empatia , życzliwość i współczucie ...

Dokładnie. Ale to samo tyczy się moralności ludzi. Nasza cywilizacja uznaje nadrzędność życia i jego bezwzględną ochronę, ale inne już niekoniecznie. W krajach azjatyckich najważniejsze są więzy rodzinne (przekształcone później w narodowe), w afrykańskich jeszcze inne wartości. Moralność zależy w bardzo duzej mierze od czynników zewnątrznych.

>Dlatego religia wydaje mi się tworem absolutnie relatywnym i moralnie nagannym !

Po raz kolejny: mieszasz pojęcia religii i bóstwa. Religia jest zbiorem wierzeń i instytucji mających na celu ułatwienie kontaktów z bóstwem.

>Ponieważ zgadza się bezwarunkowo na wszystko co postanowi bóstwo !

I znowu: mówiąc o religii jako zjawisku masz na myśli kościół rzymskokatolicki i jego doktrynę, ponieważ inne religie prezentują odmienne podejście do kwestii uległości bóstwu i stanowią jedynie formę komunikacji z nim - mogą być do bóstwa nastawione pozytywnie, negatywnie, mogą służyć jako podstawa do negocjacji i potępienia bóstwa, mogą też być od bóstwa całkowicie oderwane i stanowić po prostu zbiór dobrych praktyk opartych na wiarę w pewne magiczne i niemożliwe do opanowania przez człowieka zjawiska.

>I znowu: mówiąc o religii jako zjawisku masz na myśli kościół rzymskokatolicki i jego doktrynę, ponieważ inne religie prezentują odmienne podejście do kwestii uległości bóstwu i stanowią jedynie formę komunikacji z nim - mogą być do bóstwa nastawione pozytywnie, negatywnie, mogą służyć jako podstawa do negocjacji i potępienia bóstwa, mogą też być od bóstwa całkowicie oderwane i stanowić po prostu zbiór dobrych praktyk opartych na wiarę w pewne magiczne i niemożliwe do opanowania przez człowieka zjawiska.
>

hej,
Powiem tak : Nie można rozmawiać o wszystkim jednocześnie !
Ja mówię przede wszystkim o adoracji i uwielbieniu dla monoteistycznego bóstwa biblijnego .
Mówię o trzech największych monoteistycznych religiach !
Natomiast nie mam zielonego pojęcia o czym ty mówisz ?
Jesteś politeistą ?
Wierzysz w 3 000 000 hinduskich bóstw !
Jesteś animalistą ?
O co ci chodzi ?
Jeśli chcesz ze mną dyskutować musisz mi konkretnie powiedzieć o czym chcesz rozmawiać !
Twoje wypowiedzi są tak kompletnie roztrzelone i tak pogmatwane , tak chaotyczne , że ... wybacz ... nie jestem zdolny do tego aby zająć jakieś rozsądne wobec tego stanowisko !
Dlatego proszę cię abyś powiedział konkretnie o co ci chodzi !

pozdrawiam serdecznie
makuś