A co jeśli właśnie nie ma czegoś takiego jak finalny obraz państwa?

A co jak w zasadzie z góry da się powiedzieć jedynie jakie państwo ma nie być?

Pozostaje milczenie.

>A co jeśli właśnie nie ma czegoś takiego jak finalny obraz państwa?
>A co jak w zasadzie z góry da się powiedzieć jedynie jakie państwo ma nie być?

Przez bardzo długi czas miałem dla tego poglądu jedynie zrozumienie, zaakceptować go jednak nie mogłem, z uwagi na jego minimalizm. Dziś myślę, że aby stworzyć racjonalny i efektywny modus vivendi w polityce, istotnie nie potrzeba żadnych projektów utopijnych w tradycyjnym rozumieniu tego słowa - nawet, gdyby projekt taki miał być pojmowany z dużą dozą dystansu, jako swoisty drogowskaz na drodze codziennej zmiany politycznej. Namalowawszy na sztandarach obraz wielkiej, historycznej idei, społeczeństwa nie stają się ani zdrowsze, ani bardziej moralne, ani też skuteczniejsze w rozwiązywaniu problemów dnia codziennego. Dobrym skutkiem takiego rozwiązania jest wyłącznie wyraźna aktywizacja postaw, które w demokracji nazywamy obywatelskimi - Rosja Radziecka i rewolucyjny entuzjazm jej mieszkańców, zapoczątkowany tuż po Październiku, podtrzymany przez Wojnę Ojczyźnianą i pogrzebany dopiero w epoce Breżniewa,jest tego procesu doskonałym przykładem. To wszakże było, jest i będzie zbyt mało, by uiścić opłatę w postaci trybalizmu, cenzury, indoktrynacji, a w najgorszym przypadku totalitarnej hekatomby. Nadto: aktywizm nie rodzi się li tylko jako dziecko idei, pragmatyczna, mierzalna korzyść ze wspólnotowego działania także może zostać jego matką.

Myślę, że sam termin "państwo finalne" brzmi złowieszczo. "Finalne", to wszak takie, w którym nie ma miejsca na niezadowolenie, zmianę, dyskurs i krytykę. Wszystko bowiem jest już wykonane "idealnie", pociąg historii zatrzymał się na swej ostatniej stacji. Niestety, ideały istnieją tylko w głowach - pomyśleć takie państwo, to ożywić ducha totalitaryzmu.

Pozdrawiam.

>Myślę, że sam termin "państwo finalne" brzmi złowieszczo. "Finalne", to wszak takie, w którym nie ma miejsca na niezadowolenie, zmianę, dyskurs i krytykę. Wszystko bowiem jest już wykonane "idealnie", pociąg historii zatrzymał się na swej ostatniej stacji. Niestety, ideały istnieją tylko w głowach - pomyśleć takie państwo, to ożywić ducha totalitaryzmu.
>Pozdrawiam.
>

Daleki jestem doprawdy od totalitaryzmów. Przeciwnie - określenie dokąd zmierzamy i zmuszenie polityków do jaśniejszego opisania swych wizji przyszłości powiększałoby obszar wolności, bo wybory nasze mniej by podlegały inżynierii medialnej

Wyobrażam sobie takie np. elementy obrazu finalnego:

- Państwo będzie dążyć do stałości swego obszaru i do stabilizacji liczby obywateli na poziomie ...
- polityka demograficzna będzie prowadzona wyłącznie w sposób informacyjny (z ew. dopuszczeniem regulacji w formie tzw. "becikowego")
- podstawowe zasoby naturalne (powietrze, woda, lasy, kopaliny) będą zużywane w sposób umożliwiający ich odnawianie
- określa się dług publiczny na maks ... % PKB a dług zagraniczny na maks. ... % PKB

...

Takie i podobne, ogólnikowe a nienaruszające wolności obywatelskich sprawy mam na myśli pytając: Jakie Państwo? Proszę nie traktować powyższych elementów obrazu jako najtrafniejsze lub jedynie słuszne, ponieważ zostały sformułowane w sposób bardziej pośpieszny niż przemyślany Jakie byłyby tu Państwa propozycje?

>... mam na myśli pytając: Jakie Państwo?
>Proszę też o bardziej wyważone niż pośpieszne wypowiedzi

>Proszę nie traktować powyższych elementów obrazu jako najtrafniejsze lub jedynie słuszne, ponieważ zostały sformułowane w sposób bardziej pośpieszny niż przemyślany

   Dobre!

>Jakie byłyby tu Państwa propozycje?

   Następny dowcip proszę...

>Daleki jestem doprawdy od totalitaryzmów. Przeciwnie - określenie dokąd zmierzamy i zmuszenie polityków do jaśniejszego opisania swych wizji przyszłości powiększałoby obszar wolności, bo wybory nasze mniej by podlegały inżynierii medialnej

Nieprawda. Wyznaczenie kardynalnego azymutu rozwoju formy państwowości samo w sobie nie znaczy nic. Trzeba jeszcze sprawić, zaistniała w tej materii powszechna zgoda społeczna, a tego niepodobna osiągnąć bez sięgnięcia po środki totalitarne: zideologizowane edukację i media właśnie. W przeciwnym razie nasze "idealne państwo" w większym jeszcze stopniu niż ten, który wynika z jego definicji, pozostanie li tylko bytem papierowym. Nie da się przeprowadzić globalnej metamorfozy państwa nie uzyskawszy dobrowolnej bądź wynikającej z przymusu zgody wszystkich ważkich czynników w nim działających.

>Wyobrażam sobie takie np. elementy obrazu finalnego:
>- Państwo będzie dążyć do stałości swego obszaru

Każde państwo do tego dąży. Chyba, że jest państwem-atrapą, jak na przykład PRL i inne sowieckie satelity po II wojnie światowej.

>- polityka demograficzna będzie prowadzona wyłącznie w sposób informacyjny (z ew. dopuszczeniem regulacji w formie tzw. "becikowego")

A nie jest?

>- podstawowe zasoby naturalne (powietrze, woda, lasy, kopaliny) będą zużywane w sposób umożliwiający ich odnawianie
>- określa się dług publiczny na maks ... % PKB a dług zagraniczny na maks. ... % PKB
>...

I to ma być "państwo finalne"? Moim zdaniem, to po prostu ogólnikowy program polityczny, odnoszący się do różnych dziedzin życia, ale z całą pewnością nie do dziedziny ustroju politycznego. Jeśli tylko o taki, jak najbardziej pragmatyczny, zbiór postulatów Ci chodziło, to znaczy, że nie mówimy o żadnym "państwie finalnym", tylko o tym, co każdy z nas chciałby zmienić w funkcjonowaniu państwa już istniejącego. A o tym, w jednym wątku, chyba za bardzo opowiedzieć się nie da. Nie mówiąc o przeprowadzeniu sensownej polemiki.

Pozdrawiam.

>>Daleki jestem doprawdy od totalitaryzmów. Przeciwnie - określenie dokąd zmierzamy i zmuszenie polityków do jaśniejszego opisania swych wizji przyszłości powiększałoby obszar wolności, bo wybory nasze mniej by podlegały inżynierii medialnej
>Nieprawda. Wyznaczenie kardynalnego azymutu rozwoju formy państwowości samo w sobie nie znaczy nic. Trzeba jeszcze sprawić, zaistniała w tej materii powszechna zgoda społeczna, a tego niepodobna osiągnąć bez sięgnięcia po środki totalitarne: zideologizowane edukację i media właśnie. W przeciwnym razie nasze "idealne państwo" w większym jeszcze stopniu niż ten, który wynika z jego definicji, pozostanie li tylko bytem papierowym. Nie da się przeprowadzić globalnej metamorfozy państwa nie uzyskawszy dobrowolnej bądź wynikającej z przymusu zgody wszystkich ważkich czynników w nim działających.
>>Wyobrażam sobie takie np. elementy obrazu finalnego:
>>- Państwo będzie dążyć do stałości swego obszaru
>Każde państwo do tego dąży. Chyba, że jest państwem-atrapą, jak na przykład PRL i inne sowieckie satelity po II wojnie światowej.
>>- polityka demograficzna będzie prowadzona wyłącznie w sposób informacyjny (z ew. dopuszczeniem regulacji w formie tzw. "becikowego")
>A nie jest?
>>- podstawowe zasoby naturalne (powietrze, woda, lasy, kopaliny) będą zużywane w sposób umożliwiający ich odnawianie
>>- określa się dług publiczny na maks ... % PKB a dług zagraniczny na maks. ... % PKB
>>...
>I to ma być "państwo finalne"? Moim zdaniem, to po prostu ogólnikowy program polityczny, odnoszący się do różnych dziedzin życia, ale z całą pewnością nie do dziedziny ustroju politycznego. Jeśli tylko o taki, jak najbardziej pragmatyczny, zbiór postulatów Ci chodziło, to znaczy, że nie mówimy o żadnym "państwie finalnym", tylko o tym, co każdy z nas chciałby zmienić w funkcjonowaniu państwa już istniejącego. A o tym, w jednym wątku, chyba za bardzo opowiedzieć się nie da. Nie mówiąc o przeprowadzeniu sensownej polemiki.
>Pozdrawiam.

Z jednej strony twierdzisz Waść, jakoby odgórne ustalenia kształtu czy struktury Państwa miały koniecznie prowadzić do totalitaryzmu, z drugiej zaś sugerujesz, że zbyt ogólne zarysy państwowości nie nadają się nawet do polemiki.
Trudno się zgodzić z tak kategorycznym postawieniem sprawy. Jakże to - albo na nijakość albo totalitaryzm mamy być skazani? A co się dzieje na "pograniczu"?

Czy np żądanie stałej liczby ludności jest jeszcze oczywiste czy już przemoc musi rodzić (i co np. z ideą przyrostu naturalnego na poziomie np. 1% wobec idei zmniejszenia liczebności o 20% w czasie 210 lat)?
Czy określenie proporcji między liczebnością płci jako przedział między 1/3 a 3 jest zbyt ogólne a ustalenie na dokładnie 1 (czy jako inny przedział) to już totalitaryzm?

Zbadajmy może te granice między zbyt ogólnymi a zbyt szczegółowymi założeniami, to może się co nieco dowiemy o kształcie (lub samej sensowności) przyszłego Państwa

Czy może wyniknąć z takich wakacyjnych rozważań struktura polityczna, czy nie, nie wydaje się tu najważniejsze - chodzi o podstawy Państwa z pozycji apolitycznych

Pozdrawiam i życzę bardziej radosnych wizji przyszłości

>Z jednej strony twierdzisz Waść,

Norbert.

>jakoby odgórne ustalenia kształtu czy struktury Państwa miały koniecznie prowadzić do totalitaryzmu, z drugiej zaś sugerujesz, że zbyt ogólne zarysy państwowości nie nadają się nawet do polemiki.

Ani razu nie stwierdziłem, że się nie nadają. Polemizować można zawsze i na każdy temat, tylko po co?

Jestem natomiast przekonany, że określenie przez państwo docelowej formy jego rozwoju musi owocować totalitaryzmem, o ile tylko państwo bierze na serio swój paradygmat.

>Trudno się zgodzić z tak kategorycznym postawieniem sprawy. Jakże to - albo na nijakość albo totalitaryzm mamy być skazani?

Nie uważam, by na przykład uzdrowienie systemu edukacyjnego w ramach już istniejącego porządku państwowego było "nijakie".

>Czy np żądanie stałej liczby ludności jest jeszcze oczywiste

Oczywistości zostawmy teistom, sami zwróćmy się ku wątpieniu.

>czy już przemoc musi rodzić (i co np. z ideą przyrostu naturalnego na poziomie np. 1% wobec idei zmniejszenia liczebności o 20% w czasie 210 lat)?

W katolickim społeczeństwie skuteczna próba wprowadzenia takich rozwiązań nieuchronnie musiałaby bazować na przemocy. Chyba, że znasz lepszy lepszy sposób, by przekonać ludzi, że kontrola urodzeń jest w porządku.

>Zbadajmy może te granice między zbyt ogólnymi a zbyt szczegółowymi założeniami, to może się co nieco dowiemy o kształcie (lub samej sensowności) przyszłego Państwa

Ty jak na razie wysuwasz postulaty nad wyraz szczegółowe, co pozwala sądzić, że nadal pozostajemy daleko od deklarowanego przedmiotu naszej dyskusji.

Pozdrawiam.

PS: Przepraszam za dwa dni zwłoki, ale nie subskrybowałem wątku i po dłuższej przerwie nie sądziłem, że ktoś jeszcze będzie jeszcze w nim pisał.

>Oczywistości zostawmy teistom, sami zwróćmy się ku wątpieniu

Też uważam sceptycyzm za jedną z wartości głównych a konsekwentne wątpienie za warte zachodu. Jeśli jednak ma być konsekwentne to powinno się odnosić również do samego wątpienia - ergo - dopuszczać elementy zbliżone do przekonań

>Ty jak na razie wysuwasz postulaty nad wyraz szczegółowe, co pozwala sądzić, że nadal pozostajemy daleko od deklarowanego przedmiotu naszej dyskusji.

Cóż.. spodziewałem się większej aktywności uczestników forum, jeśli nie w kwestii naprawy Państwa, to przynajmniej dla ponarzekania na Państwo. Widocznie to jednak niezbyt ciekawy temat - nie warto subskrybować

pozdrawiam

>A co jeśli właśnie nie ma czegoś takiego jak finalny obraz państwa?

Wówczas, oceniając posunięcia rządu lub dyskutując nad ustawą, kierowalibyśmy się intuicją i aktualną modą zamiast logiki i rzeczowych obliczeń

>A co jak w zasadzie z góry da się powiedzieć jedynie jakie państwo ma nie być?

Cóż.. zwykle trudniej coś opisać w sposób omijający przeczenia, czasem bardzo trudno

>Pozostaje milczenie.

Pomilczeć zawsze wolno

>Dzień Dobry
   Cześć.

>Jakie ma być (jeśli ma być) racjonalne Państwo.
   Państwo Kowalscy.

>Proszę też o bardziej wyważone niż pośpieszne wypowiedzi
   Innych nie znam.

>>Jakie ma być (jeśli ma być) racjonalne Państwo.
>   Państwo Kowalscy.

Państwo Nowakowie, Państwo Baran, ... planują swą przyszłość na kilka pokoleń. Państwo wielorodzinne (polimafijne czy federacyjne?) powinno znajdować idee ogólniejsze i (jeśli to możliwe) trwalsze niż ród

>>   Państwo Kowalscy.
>Państwo Nowakowie, Państwo Baran, ... planują swą przyszłość na kilka pokoleń.
   Też tak myślę.

>Państwo wielorodzinne (polimafijne czy federacyjne?) powinno znajdować idee ogólniejsze i (jeśli to możliwe) trwalsze niż ród
   A dlaczego powinno? Nie wydaje mi się, żeby można przewidzieć kierunki ewolucji ustrojowej, a tym bardziej je zaprojektować - zbyt wiele zmiennych gra w niej rolę.

   Nie znam też polityka mającego w głowie realny pomysł na państwo sięgające dalej niż jego wnuka, prócz tysiącletnich haseł w gębie.

   Czy w 509 p.n.e. mieszkańcy Rzymu usuwając króla Tarkwiniusza Pysznego ustanawiali republikę na 540 lat?
   Nie wydaje mi się - ustanawiali republikę dla swoich wnuków, a ta widocznie wnukom tak się spodobała, że prolongowali jej byt dla swoich wnuków.
   Zupełnie nieprzypadkowo podkreśliłem słowo "mieszkańcy".

   Czyli nic w Państwie nie wydaje mi się bardziej racjonalne, niż podstawowy tego Państwa element.
   Więc odpowiedź: "Państwo Kowalscy" była tak pośpieszna, jak intuicyjnie wyważona... prócz tego, że tak samo precyzyjna, jak pytanie.

>   Czyli nic w Państwie nie wydaje mi się bardziej racjonalne, niż podstawowy tego Państwa element.
>   Więc odpowiedź: "Państwo Kowalscy" była tak pośpieszna, jak intuicyjnie wyważona... prócz tego, że tak samo precyzyjna, jak pytanie.

Pytanie celowo jest nieprecyzyjne, bo temat zależy od (dyskusyjnego) założenia - czy w ogóle powinno istnieć Państwo inne niż "Państwo Kowalscy". Jeśli idea Państwa jako organizacji osób niespokrewnionych jest zbędna (dzisiejsze czasy zdają się to potwierdzać - np. kilkadziesiąt % gospodarki Szwecji należy podobno do jednej rodziny), to i pytanie zawarte w tezie staje się bezprzedmiotowe.

Sprawa wydaje się jednak warta rozważenia przy założeniu co najmniej równorzędnej wartości Państwa wobec wartości Rodziny - przykładowy wątek "O zbędności Państwa" też, być może, warto zainicjować i podjąć..

>Dzień Dobry
>Temat umieszczam wśród bazgrołów, bo dotyka tzw. utopii, nie jest chyba jednak całkiem nieistotne
>to jak racjonaliści widzą dziś ideę Państwa. Jeśli wydaje się ona Państwu jeszcze aktualna i warta
>słownego opisu, to zapraszam do prezentacji poglądów na kierunek zmian lub obraz finalny organizacji
>państwowej.
> Zastrzegam, że chodzi obraz miarodajny (wyrażalny liczbowo) i pozytywny tzn. pokazujący jakie
>Państwo ma być a NIE jakie miałoby nie być.
> Proszę też o bardziej wyważone niż pośpieszne wypowiedzi

Państwo jest strukturą o charakterze zmiennym, więc trudno wskazać na jakąś ostateczną (i jeszcze w dodatku idealną) formę tej struktury. Nie bez powodu, w historii ludzkości, funkcjonowały tak rozmaite formy państwowości. Dlatego uważam, że wyrażenie tak skomplikowanej kwestii, w formie liczbowej, jest niemożliwe. Zresztą, co niby wyrażać tymi liczbami? Wysokość podatków? Procent PKB na poszczególne akspekty funkcjonowania państwa? To są w zasadzie niewiele mówiące szczegóły. Zresztą państwo jest tak naprawdę wypadkową interesów poszczególnych grup i funkcjonujących w ramach tych grup jednostek. Nie oszukujmy się, państwo idealne nigdy nie powstanie, nawet nie powinniśmy płakać z tego powodu.

>Państwo jest strukturą o charakterze zmiennym, więc trudno wskazać na jakąś ostateczną (i jeszcze w dodatku idealną) formę tej struktury. Nie bez powodu, w historii ludzkości, funkcjonowały tak rozmaite formy państwowości. Dlatego uważam, że wyrażenie tak skomplikowanej kwestii, w formie liczbowej, jest niemożliwe. Zresztą, co niby wyrażać tymi liczbami? Wysokość podatków? Procent PKB na poszczególne akspekty funkcjonowania państwa? To są w zasadzie niewiele mówiące szczegóły. Zresztą państwo jest tak naprawdę wypadkową interesów poszczególnych grup i funkcjonujących w ramach tych grup jednostek. Nie oszukujmy się, państwo idealne nigdy nie powstanie, nawet nie powinniśmy płakać z tego powodu.
>

Pytanie jest o Państwo racjonalne (niekoniecznie idealne). Zdanie się na "przepychankę" interesów poszczególnych grup i osób nie wydaje się prowadzić do trwałej wypadkowej, lecz do trwałości samej przepychanki

Pewnie, że trudno znaleźć liczbowe określenia (jakieś niezmienniki) w tak skomplikowanej sprawie (wolałbym o tym poczytać niż męczyć się pisaniną) - wydaje się jednak częściowo możliwe przybliżenie wypadkowego obrazu podobnie, jak w matematyce znajduje się ciągi zbieżne do granic o stałej sumie

...

>>Państwo jest strukturą o charakterze zmiennym, więc trudno wskazać na jakąś ostateczną (i jeszcze w dodatku idealną) formę tej struktury. Nie bez powodu, w historii ludzkości, funkcjonowały tak rozmaite formy państwowości. Dlatego uważam, że wyrażenie tak skomplikowanej kwestii, w formie liczbowej, jest niemożliwe. Zresztą, co niby wyrażać tymi liczbami? Wysokość podatków? Procent PKB na poszczególne akspekty funkcjonowania państwa? To są w zasadzie niewiele mówiące szczegóły. Zresztą państwo jest tak naprawdę wypadkową interesów poszczególnych grup i funkcjonujących w ramach tych grup jednostek. Nie oszukujmy się, państwo idealne nigdy nie powstanie, nawet nie powinniśmy płakać z tego powodu.
>>
>Pytanie jest o Państwo racjonalne (niekoniecznie idealne). Zdanie się na "przepychankę" interesów poszczególnych grup i osób nie wydaje się prowadzić do trwałej wypadkowej, lecz do trwałości samej przepychanki

Nie ma innej możliwości. Wynika to właśnie z tego, że zawsze interesy jednostek i grup będą rozbieżne. Jedyne racjonalne podejście do tego, polega na tym aby konflikty pomiędzy jednostkami i grupami rozwiązywać w cywilizowany sposób, bez używania przemocy. Jak na razie optymalnym ustrojem politycznym, który działa w ten sposób jest demokracja a systemem ekonomicznym - gospodarka wolnorynkowa.

>Pewnie, że trudno znaleźć liczbowe określenia (jakieś niezmienniki) w tak skomplikowanej sprawie (wolałbym o tym poczytać niż męczyć się pisaniną) - wydaje się jednak częściowo możliwe przybliżenie wypadkowego obrazu podobnie, jak w matematyce znajduje się ciągi zbieżne do granic o stałej sumie

To nie jest matematyka. Nie mieszajmy nauk ścisłych, które operują na abstrakcjach z naukami społecznymi, które bazują na konkretnych zjawiskach społecznych.

> ... zawsze interesy jednostek i grup będą rozbieżne. Jedyne racjonalne podejście do >tego, polega na tym aby konflikty pomiędzy jednostkami i grupami rozwiązywać w >cywilizowany sposób, bez używania przemocy.

Nie podejmuję się obrony poglądu, jakoby konflikty nie powodowały przemocy (w pojęciu konfliktu już jest zawarte pojęcie przemocy). Nawet wtedy, gdyby walka miała dotyczyć informacji nie wydaje się, żeby obywatele jednego kraju mieli po wsze czasy 'wzajem się ogłupiać'

> Jak na razie optymalnym ustrojem politycznym, który działa w ten sposób jest >demokracja a systemem ekonomicznym - gospodarka wolnorynkowa.

Według teorii Smith'a czy Nash'a?

>To nie jest matematyka. Nie mieszajmy nauk ścisłych, które operują na abstrakcjach >z naukami społecznymi, które bazują na konkretnych zjawiskach społecznych.

Tak. Nie mieszajmy matematyki z czymkolwiek. W szczególności nie jest ona stroną w polityce, lecz może być narzędziem dla nauk społecznych, co jej z pewnością ujmy nie przyniesie a konkretnym zjawiskom nie zaszkodzi. Liczby są aseptyczne i niech takie zostaną

Świadomość matematyczna może się przydać przy projektowaniu miast (osiedli) i znajdowaniu lepszego dopasowania ilości miejsc parkingowych i dróg do powierzchni terenów zabudowanych i liczby mieszkańców (użytkowników lokali). Rozwiązania żywiołowe raczej się tu nie sprawdzają (czy ktoś zaprzeczy?), powodując stratę czasu, energii i nerwów wielu grup i osób choć "wszyscy chcieli dobrze".
Zabrakło po prostu całościowego spojrzenia popartego rachunkami

Weźmy przykładowo jakieś konkrety trzymające się gruntu czyli ziemi. Powiedzmy, że w kraju jest Z% terenów zabudowanych, R% terenów rolnych, L% leśnych i I% innych (np. komunikacyjnych czy chronionych przyrodniczo). Załóżmy, że "programy" grup politycznych mówią a to o budowie mieszkań, a to o rozwoju rolnictwa, ochronie przyrody czy budowie dróg i autostrad. Zdarza się często, że każda partia mówi o rozwoju wszystkiego (tak jakby terytorium Państwa miało nagle wzrosnąć) czyli nie mówi nic miarodajnego. W efekcie wyłonione władze realizują preferencje wyborców w sytuacji permanentnej niemożności i zmuszone są głównie do łatania dziur i "dzielnego pokonywania obiektywnych trudności nieznanych w innych ustrojach" /Kisielewski/

Czy byłoby niewłaściwe, gdyby Prezydent (lub Król Kowalski) zwrócił się do Senatu (lub starszyzny) z pytaniem: Jaka Państwa zdaniem powinna być czwórproporcja Z:R:L:I? I niechby głosowali (jawnie). Czy wynik (średni) głosowania groziłby totalitaryzmem lub psuł "porządek" społeczny? A decyzje administracyjne mogłyby stać się logiczniejsze - np. "wydamy zezwolenie na wycinkę drzew na obszarze o powierzchni X pod warunkiem zaistnienia inwestycji zalesiającej inny obszar o powierzchni X" albo "odrolnienie tych działek może nastąpić w miarę napływu wniosków o urolnienie innych działek"

Wydaje się nawet, że wszelkie głosowania czy referenda mogłyby odpowiadać nie na pytania "czy ... ?" lecz na pytania "ile ... ?" bez specjalnej szkody dla naturalnych procesów społecznych

.

>> ... zawsze interesy jednostek i grup będą rozbieżne. Jedyne racjonalne podejście do >tego, polega na tym aby konflikty pomiędzy jednostkami i grupami rozwiązywać w >cywilizowany sposób, bez używania przemocy.
>Nie podejmuję się obrony poglądu, jakoby konflikty nie powodowały przemocy (w pojęciu konfliktu już jest zawarte pojęcie przemocy). Nawet wtedy, gdyby walka miała dotyczyć informacji nie wydaje się, żeby obywatele jednego kraju mieli po wsze czasy 'wzajem się ogłupiać'

W porządku, ale w tym momencie jesteś marzycielem a nie racjonalistą.

>> Jak na razie optymalnym ustrojem politycznym, który działa w ten sposób jest >demokracja a systemem ekonomicznym - gospodarka wolnorynkowa.
>Według teorii Smith'a czy Nash'a?

Według praktyki a nie teorii. Czy znasz jakieś lepsze systemy, które funkcjonują w praktyce?

>>To nie jest matematyka. Nie mieszajmy nauk ścisłych, które operują na abstrakcjach >z naukami społecznymi, które bazują na konkretnych zjawiskach społecznych.
>Tak. Nie mieszajmy matematyki z czymkolwiek. W szczególności nie jest ona stroną w polityce, lecz może być narzędziem dla nauk społecznych, co jej z pewnością ujmy nie przyniesie a konkretnym zjawiskom nie zaszkodzi. Liczby są aseptyczne i niech takie zostaną

Można je stosować ale ludzie i tak zrobią to co będą chcieli, a nie to co im wyjdzie z równania.

>Świadomość matematyczna może się przydać przy projektowaniu miast (osiedli) i znajdowaniu lepszego dopasowania ilości miejsc parkingowych i dróg do powierzchni terenów zabudowanych i liczby mieszkańców (użytkowników lokali). Rozwiązania żywiołowe raczej się tu nie sprawdzają (czy ktoś zaprzeczy?), powodując stratę czasu, energii i nerwów wielu grup i osób choć "wszyscy chcieli dobrze".

Właśnie na wskroś racjonalistycznie i matematycznie stworzono Brasilię, która obecnie uchodzi za jedno z najbardziej wrogich ludziom miast na świecie. Projektant chciał dobrze i ładnie to wszysko sobie policzył i wykoncypował, niestety nie wyszło...

>Zabrakło po prostu całościowego spojrzenia popartego rachunkami
>Weźmy przykładowo jakieś konkrety trzymające się gruntu czyli ziemi. Powiedzmy, że w kraju jest Z% terenów zabudowanych, R% terenów rolnych, L% leśnych i I% innych (np. komunikacyjnych czy chronionych przyrodniczo). Załóżmy, że "programy" grup politycznych mówią a to o budowie mieszkań, a to o rozwoju rolnictwa, ochronie przyrody czy budowie dróg i autostrad. Zdarza się często, że każda partia mówi o rozwoju wszystkiego (tak jakby terytorium Państwa miało nagle wzrosnąć) czyli nie mówi nic miarodajnego. W efekcie wyłonione władze realizują preferencje wyborców w sytuacji permanentnej niemożności i zmuszone są głównie do łatania dziur i "dzielnego pokonywania obiektywnych trudności nieznanych w innych ustrojach" /Kisielewski/

To co proponujesz? Centralne sterowanie? Już taki ustrój był i poległ.

>Czy byłoby niewłaściwe, gdyby Prezydent (lub Król Kowalski) zwrócił się do Senatu (lub starszyzny) z pytaniem: Jaka Państwa zdaniem powinna być czwórproporcja Z:R:L:I? I niechby głosowali (jawnie). Czy wynik (średni) głosowania groziłby totalitaryzmem lub psuł "porządek" społeczny? A decyzje administracyjne mogłyby stać się logiczniejsze - np. "wydamy zezwolenie na wycinkę drzew na obszarze o powierzchni X pod warunkiem zaistnienia inwestycji zalesiającej inny obszar o powierzchni X" albo "odrolnienie tych działek może nastąpić w miarę napływu wniosków o urolnienie innych działek"

O to, to. Tak w PRL-u były ustalane plany 5-letnie .

>Wydaje się nawet, że wszelkie głosowania czy referenda mogłyby odpowiadać nie na pytania "czy ... ?" lecz na pytania "ile ... ?" bez specjalnej szkody dla naturalnych procesów społecznych

Wybacz, ale to nonsens. Przedstaw takie przykładowe pytania na referendum, dotyczące czegokolwiek.

>Można je stosować ale ludzie i tak zrobią to co będą chcieli, a nie to co im wyjdzie z równania.

I bardzo dobrze - niechże ludzie zawsze robią co chcą, ale to czego "chce" Państwo ma być jawne i konkretne

>To co proponujesz? Centralne sterowanie? Już taki ustrój był i poległ.

>O to, to. Tak w PRL-u były ustalane plany 5-letnie

Ustroju nie poznaje się chyba po sposobie planowania, lecz po składzie podmiotów posiadających dziedziczne prawa własności

.
>>Wydaje się nawet, że wszelkie głosowania czy referenda mogłyby odpowiadać nie na pytania "czy ... ?" lecz na pytania "ile ... ?" bez specjalnej szkody dla naturalnych procesów społecznych
>Wybacz, ale to nonsens. Przedstaw takie przykładowe pytania na referendum, dotyczące czegokolwiek.

Zamiast "Czy jesteś za rozwiązaniem senatu?" pytanie "Z ilu izb ma się składać parlament?"
Zamiast odpowiedzi 'tak' 'nie' są po prostu '1' '2'
Można też, przy bardziej rozwiniętym poczuciu humoru, podać zestaw możliwych odpowiedzi jako {0, 1, 2, więcej niż 2}

W parlamencie są do głosowania 3 guziczki odpowiadające na pytanie: "Na ile popiera Pani (Pan) przedłożony projekt?" - {-1, 0, 1} - tych guziczków dałbym parlamentarzystom na początek 5 - niechby bardziej wyważone stanowiska mieli możność prezentować

Z poważniejszych (czy też bardziej drażliwych) sprawach sformułowanie pytania w formie ilościowej też może być owocne. W sprawie aborcji mogłoby być np. takie:
"Do którego dnia życia płodu dopuszczasz aborcję (na życzenie)?"
- dla kobiety (bez zgody ojca)
- dla pary (za zgodą ojca)

Przeciwnicy odpowiadaliby może "zero" (albo i ujemną liczbą), wahliwi może "1" lub "2", a zwolennicy? Ciekawie mogłoby wyglądać spektrum odpowiedzi.. Jak uważacie?

.