Mam już dość tych 6 miliardów z budżetu. Podaj źródło to podyskutujemy.

>Mam już dość tych 6 miliardów z budżetu. Podaj źródło to podyskutujemy.

Konkrodat i ustawy okołokonkordatowe oraz ustawa "O stosunku państwa do Kościoła".

>Konkordat i ustawy okołokonkordatowe oraz ustawa "O stosunku państwa do Kościoła".

Przeczytałem i konkordat i ustawę "O stosunku państwa do Kościoła" i 6,5 miliarda tam nie znalazłem. Postaraj się bardziej, bo jak na razie to delikatnie mówiąc podajesz dane liczbowe wyssane z palca.

>>Konkordat i ustawy okołokonkordatowe oraz ustawa "O stosunku państwa do Kościoła".
>Przeczytałem i konkordat i ustawę "O stosunku państwa do Kościoła" i 6,5 miliarda tam nie znalazłem. Postaraj się bardziej, bo jak na razie to delikatnie mówiąc podajesz dane liczbowe wyssane z palca.
To zaglądnij do ustawy budżetowej.Zobacz ile państwo kosztują uczelnie katolickie, katecheci, kapelani a oprócz tego ile państwo przeznacza na zabytki kościelne, oraz dotacje na działalność katolicką. A oprócz tego dalej płaci odszkodowanie za majątek zabrany mimo że już oddał z dużą nawiązką.

>> Konkordat i ustawy okołokonkordatowe oraz ustawa "O stosunku państwa do Kościoła".
>Przeczytałem i konkordat i ustawę "O stosunku państwa do Kościoła" i 6,5 miliarda tam nie znalazłem. Postaraj się bardziej, bo jak na razie to delikatnie mówiąc podajesz dane liczbowe wyssane z palca. >
Drogi Sakowicz
Dotychczas we wszystkich dyskusjach na podobne tematy było tak, że oponent doskonale znał fakty, ale je akceptował. Bo sam do kościoła należał. Bo rodzice mówili, że to najlepsza instytucja na świecie, itp.
Z wypowiedzi wnioskuję, że w Twojej osobie mamy do czynienia z rzadkim przypadkiem, że obrońca kościoła nie ma pojęcia czego broni.
Nie czynię ci ( broń Boże) wyrzutów, ale mam serdeczną prośbę, abyś po zapoznaniu się z tym wszystkim co zasugerowała Alicja Duda - wypowiedział się tu i teraz, albo nawet trochę później - co Ty o tym sądzisz?
Proszę Cię bardzo, abyś jako człowiek uczciwy (obojętne czy katolik , czy nie) rozważył w swej duszy, czy lepiej, żeby tę masę pieniędzy płacić kapelanom w szpitalach za robotę, którą z radością pełnić powinni za kromkę chleba, bo to ich posłannictwo - czy może lepiej dodać kilka lekarskich etatów, alibo lekarstw zakupić?
Wzywam Waści do zadumy i pozdrawiam.

>>Konkordat i ustawy okołokonkordatowe oraz ustawa "O stosunku państwa do Kościoła".
>Przeczytałem i konkordat i ustawę "O stosunku państwa do Kościoła" i 6,5 miliarda tam nie znalazłem. Postaraj się bardziej, bo jak na razie to delikatnie mówiąc podajesz dane liczbowe wyssane z palca.

Prawda, nie wspomniałem o ustawie budżetowej. Powyższe ustawy nakładają na Państwo Polskie rozliczne zobowiązania ale liczby wynikające z tych zobowiązań są w ustawie budżetowej.

>Przeczytałem i konkordat i ustawę "O stosunku państwa do Kościoła" i 6,5 miliarda tam nie znalazłem. Postaraj się bardziej, bo jak na razie to delikatnie mówiąc podajesz dane liczbowe wyssane z palca.

Byłbym bardzo zdziwiony, gdyby takie sumy były przedstawione publicznie w takich źródłach. W tych aktach prawnych są opisane tylko dziurki, w które wrzuca się pieniążki. Pod dziurkami - bezdenna przestrzeń.

>Byłbym bardzo zdziwiony, gdyby takie sumy były przedstawione publicznie w takich źródłach. W tych aktach prawnych są opisane tylko dziurki, w które wrzuca się pieniążki. Pod dziurkami - bezdenna przestrzeń.

Tak to też działa w niektórych przypadkach. Najlepszym przykładem jest działalność Komisji Majątkowej (zajmującej się przekazywaniem dóbr materialnych kościołowi). Regulacje dotyczące działalności Komisji Majątkowej zostały umieszczone w ustawie "o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego" uchwalonej przez komunistyczny parlament już 17 maja 1989 roku, a więc na ponad dwa tygodnie przed pierwszymi wolnymi wyborami w Polsce. Ustawa ta była następnie nowelizowana, jednak główne założenia dotyczące sposobu przekazywania majątku na rzecz kościoła (Art. 60-64 tej ustawy) były obecne już wtedy (Dz.U. rok 1989, nr 29, poz. 154) i pozostały w formie niezmienionej do dziś. Zgodnie z ustawą, w składzie każdego 6-osobowego zespołu orzekającego 3 członków to przedstawiciele kościoła, 2 to przedstawiciele Urzędu ds. Wyznań oraz 1 przedstawiciel samorządu. Nietrudno zauważyć, że w tej sytuacji wydanie werdyktu niekorzystnego dla kościoła jest możliwe jedynie teoretycznie. Znajdują się też w omawianej ustawie m. in. takie kwiatki jak brak ścieżki odwoławczej (wyrażony explicite w Art. 63. ust. 8. "Od orzeczenia zespołu orzekającego nie przysługuje odwołanie"). Ciekawe jest to, że tę ustawę uchwalił parlament składający się w 100% z komunistów, z którymi kościół rzekomo "bohatersko walczył".

>Ciekawe jest to, że tę ustawę uchwalił parlament składający się w 100% z komunistów, z którymi kościół rzekomo "bohatersko walczył".
Komunistyczny sejm płacił w ten sposób za niepodburzanie społeczeństwa do jatki.
Solidarnościowy zapłacił konkordatem.
Tak to już jest od wieków i na całym świecie, kościół wspomaga obie strony i obie doi.

>Przeczytałem i konkordat i ustawę "O stosunku państwa do Kościoła" i 6,5 miliarda tam nie znalazłem. Postaraj się bardziej, bo jak na razie to delikatnie mówiąc podajesz dane liczbowe wyssane z palca.
Ty nie znalazłeś wskazanej kwoty wydatków na KK w konkordacie i w ustawie, a ja szukałem i nie znalazłem tej kwoty pod szafą.

Więc może źle szukamy?
.

>Ty nie znalazłeś wskazanej kwoty wydatków na KK w konkordacie i w ustawie, a ja szukałem i nie znalazłem tej kwoty pod szafą.
>Więc może źle szukamy?

   Ciekawe pytanie zadał w komentarzu Gość: Frost, systemy35.toya.net.pl:
"A ile kosztowała nas rocznie władza komuchów ? ."

   W tym słusznym pytaniu znalazłem tylko jeden błąd - niepotrzebną kropkę po pytajniku.
.

>   Ciekawe pytanie zadał w komentarzu Gość: Frost, systemy35.toya.net.pl:
>"A ile kosztowała nas rocznie władza komuchów ? ."
>   W tym słusznym pytaniu...
Pytania słuszne są zawsze, ale nie zawsze dotyczą omawianego zagadnienia. Tutaj weryfikujemy postawioną przez Sakowicza tezę, jakoby niemożliwym było wykazanie, iż KK pochłania 6,5 miliarda z budżetu państwa.
.

>Pytania słuszne są zawsze, ale nie zawsze dotyczą omawianego zagadnienia.
   Całe szczęście, że to dotyczyło.

>Tutaj weryfikujemy postawioną przez Sakowicza tezę, jakoby niemożliwym było wykazanie, iż KK pochłania 6,5 miliarda z budżetu państwa.
   A ja widząc trudności z weryfikacją tej tezy/kwoty, aluzyjnie (czyt.: inteligentnie) zauważyłem, że to i tak mało kosztowna władza (KrK), co w podtekście powiedział Frost, systemy35.toya.net.pl.

>>Pytania słuszne są zawsze, ale nie zawsze dotyczą omawianego zagadnienia.
>   Całe szczęście, że to dotyczyło.
W odpowiednio szerokim ujęciu każde sensowne pytanie dotyczy każdego tematu, dlatego mamy taką domyślną umowę, żeby uwzględniać te pytania, które prowadzą do rozwiązania problemu, a nie rozdmuchania.

>   A ja widząc trudności z weryfikacją tej tezy/kwoty, aluzyjnie (czyt.: inteligentnie) zauważyłem, że to i tak mało kosztowna władza
A ja pomagam userowi Sakowiczowi ustalić czy słusznie mówimy o tej konkretnie kwocie. Bo Sakowicza widocznie denerwują te marnotrawione przez państwo miliardy.
.

>>Ty nie znalazłeś wskazanej kwoty wydatków na KK w konkordacie i w ustawie, a ja szukałem i nie znalazłem tej kwoty pod szafą.
>>Więc może źle szukamy?
>   Ciekawe pytanie zadał w komentarzu Gość: Frost, systemy35.toya.net.pl:
>"A ile kosztowała nas rocznie władza komuchów ? ."
>   W tym słusznym pytaniu znalazłem tylko jeden błąd - niepotrzebną kropkę po pytajniku.

Władza komuchów też była zwyrodniala tak samo jak obecnie Kościół. Porównanie typu "komuchy kradły, to i Kościół może kosztować budżet miliardy" jest celujące Lepszy nasz złodziej niż komuszy

>Mam już dość tych 6 miliardów z budżetu. Podaj źródło to podyskutujemy.
Informacji na ten temat jest sporo:
www.dzienn(*)ki_na_Kosciol.html#vote_426152
Jest tam też ankieta, w której 74% pytanych jest zdania, by kościół sam się utrzymywał.
Cytat:
A tak w ogóle, to kościół "na przekrętach stoi" i nikogo to nie interesuję.
forum.gaze(*)_garnuszku_skarbu_panstwa.html
A ile kosztuję konkordat?
Cytat:
Niestety materiał jest za długi, chociaż bardzo ciekawy. Podaję link do strony a całość znajduję się pod spodem w komentarzach a konkretnie w drugim.
www.polska(*)od-kosciola,id,t.html#pz_28582

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Mam już dość tych 6 miliardów z budżetu. Podaj źródło to podyskutujemy.
Patrz, ty masz dość a Kościół nigdy.

>Mam już dość tych 6 miliardów z budżetu. Podaj źródło to podyskutujemy.
Nie znalazłam niczego o tym. Znalazłam za to informację:
"Jak dotąd nie ma żadnego pełnego oszacowania dotacji państwa dla Kościoła, ani państwowego ani kościelnego.
Całkowity wymiar dotacji na rzecz Kościoła katolickiego i innych Kościołów jest szacowany przez tygodnik Polityka na 1-1,5 mld złotych."
www.zgapa.(*)ciołów_w_Polsce.html
Jak dla mnie to i tak za dużo.
Postuluję wprowadzenie podatku obowiązkowego dla wierzących i tylko dla nich. W Niemczech chyba taka forma regulacji istnieje.

>Ciekawi mnie kto, kiedy i na podstawie jakiego aktu ustanowił te etaty? Dlaczego wierzący w opiekę boską i przeznaczenie nie poddają się z pokorą wyrokom boskim tylko wiedzy, często ateistów lekarzy?
>Dlaczego ten tak bardzo katolicki i rozmodlony naród jest tak dotkliwie karany przez wyznawanego Boga?
>Dziwi brak logiki w postępowaniu polskich katolików, którzy twierdząc, że wszystkim kieruje opatrzność nie domagają się zadośćuczynienia za klęski zsyłane przez tą opatrzność od niej samej lub od jej przedstawicieli.

Mnie ciekawi to, czy Pan celowo zniekształca. Dziś, kiedy mieszkańców afrykańskiej wioski nie wolno nazywać "dzikusami", niesprawiedliwe jest traktowanie katolików, jak dzikusów właśnie. Doktryna katolicka, w znacznej większości, dostosowała się do "zdobyczy nauki", w tym medycyny i żyje z nimi w symbiozie. Księża katoliccy, to nie są szamani, którzy składają modły w celu cudownej naprawy dachu Kowalskiej - przynajmniej nie ci poważni. A z tymi lekarzami ateistami.. ja częściej np. spotykałem się z lekarzami gorliwymi wiernymi - i co teraz? Mam podać nazwiska, żeby się Pan na nich nie natknął przypadkiem? Po co tak dzielić ludzi? Ponoć dziś panuje tolerancja religijna i podziały religijne stały się anachronizmami. Więc czemu szacowne grono ateistów wciąż stara się je wzniecać, antagonizując społeczeństwo? Czyżby ze środowiska racjonalistycznego chciało przejść w siłę polityczną, opartą o obraz wroga publicznego - podobnie PiSowi? Czy racjonalistyczny ideał wiedzy i nauki nie nakazuje ograniczyć się w opisie zjawiska do faktów, a oceny, emocje i inwektywy pozostawić swojej własnej gorzkniejącej duszy? "Duszy" oczywiście metaforycznie.

Lekarz pracuje przede wszystkim z człowiekiem, jeśli nie potrafi uszanować jego przekonań i wierzeń - a przecież nie od dziś wiadomo, że kiedy trwoga, to do Boga - to powinien pomyśleć o przekwalifikowaniu się na weterynarza. Sprawa jest o tyle bulwersująca, że do kapłanów dokładają się wszyscy, choć nie każdy ma w tym interes. Niemniej, uważam, że w szpitalach powinna być tzw. opieka duszpasterska; co więcej powinno być w nich przedstawicielstwo każdej religii - proporcjonalne do ilości wiernych.

A wracając do powszechności ponoszonych kosztów. Jak już napisałem, zgadzam się; ale konsekwencją takiej zgody jest np. uznanie, że procedura in vitro nie powinna być refundowana ze środków publicznych, ponieważ nie każdy ją akceptuje per se. Zamiast tego powinny być fundacje zbierające pieniądze od osób zainteresowanych i chcących wesprzeć. Zgoda?

Pozdrawiam i zapewniam o własnym akatolicyzmie

>>Ciekawi mnie kto, kiedy i na podstawie jakiego aktu ustanowił te etaty? Dlaczego wierzący w opiekę boską i przeznaczenie nie poddają się z pokorą wyrokom boskim tylko wiedzy, często ateistów lekarzy?
>>Dlaczego ten tak bardzo katolicki i rozmodlony naród jest tak dotkliwie karany przez wyznawanego Boga?
>>Dziwi brak logiki w postępowaniu polskich katolików, którzy twierdząc, że wszystkim kieruje opatrzność nie domagają się zadośćuczynienia za klęski zsyłane przez tą opatrzność od niej samej lub od jej przedstawicieli.
>Mnie ciekawi to, czy Pan celowo zniekształca. Dziś, kiedy mieszkańców afrykańskiej wioski nie wolno nazywać "dzikusami", niesprawiedliwe jest traktowanie katolików, jak dzikusów właśnie. Doktryna katolicka, w znacznej większości, dostosowała się do "zdobyczy nauki", w tym medycyny i żyje z nimi w symbiozie. >>Księża katoliccy, to nie są szamani, którzy składają modły w celu cudownej naprawy dachu Kowalskiej - przynajmniej nie ci poważni. A z tymi lekarzami ateistami.. ja częściej np. spotykałem się z lekarzami gorliwymi wiernymi - i co teraz? Mam podać nazwiska, żeby się Pan na nich nie natknął przypadkiem? Po co tak dzielić ludzi? Więc czemu szacowne grono ateistów wciąż stara się je wzniecać, antagonizując społeczeństwo? Czyżby ze środowiska racjonalistycznego chciało przejść w siłę polityczną, opartą o obraz wroga publicznego - podobnie PiSowi? Czy racjonalistyczny ideał wiedzy i nauki nie nakazuje >ograniczyć się w opisie zjawiska do faktów, a oceny, emocje i inwektywy pozostawić swojej własnej gorzkniejącej duszy? "Duszy" oczywiście metaforycznie.
>Lekarz pracuje przede wszystkim z człowiekiem, jeśli nie potrafi uszanować jego przekonań i wierzeń - a przecież nie od dziś wiadomo, że kiedy trwoga, to do Boga - to powinien pomyśleć o przekwalifikowaniu się na weterynarza. Sprawa jest o tyle bulwersująca, że do kapłanów dokładają się wszyscy, choć nie każdy ma w tym interes. Niemniej, uważam, że >w szpitalach powinna być tzw. opieka duszpasterska; co więcej powinno być w nich przedstawicielstwo każdej religii - proporcjonalne do ilości wiernych.
>A wracając do powszechności ponoszonych kosztów. Jak już napisałem, zgadzam się; ale konsekwencją takiej zgody jest np. uznanie, że >procedura in vitro nie powinna być refundowana ze środków publicznych, ponieważ nie każdy ją akceptuje per se. Zamiast tego powinny być fundacje zbierające pieniądze od osób zainteresowanych i chcących wesprzeć. Zgoda?
>Pozdrawiam i zapewniam o własnym akatolicyzmie
>>Ponoć dziś panuje tolerancja religijna i podziały religijne stały się anachronizmami.
Nie wiem gdzie Pan dostrzega w Polsce tolerancję religijną. Wciskanie się kleru we wszystkie dziedziny życia i potajemne wieszanie ich symboli religijnych w pomieszczeniach publicznych to przykłady skrajnej nietolerancji.
>>księża katoliccy to nie są szamani...
Szanowny Panie. Wedle mojej książkowej wiedzy szamani byli ludźmi prostymi stosującymi swoje sztuczki do ludzi prostych i chyba bardziej prymitywnych od nich. Dzisiejszy ksiądz-szaman to osobnik szkolony przez lata do uprawdopodobniania bajek. Pamiętam obrazek księdza w telewizji publicznej, który tłumaczył rodzinom ofiar katastrofy pielgrzymów we Francji, że to Bóg powołał ich do swojej służby. Nie raczył wyjaśnić dlaczego większość z nich najpierw usmażył i za jakie grzechy pozostawił przy życiu ocalałych. Powszechna nietolerancja powoduje, że dziennikarze tolerują takie przykłady traktowania widza i słuchacza jak debila. W Polsce lawinowo rośnie liczba ludzi z "wyższym" wykształceniem coraz łatwiejszym do zdobycia w prywatnych uczelniach. "Wiedza" wyprzedza znacznie inteligencję stąd tak wielu przykościelnych absolwentów wyższych uczelni. Wiedza powinna skłaniać do myślenia, ale niestety czyni to wyłącznie inteligencja wrodzona, która coraz częściej ujawnia się wśród ludzi prostych pod wpływem powszechności nauki zapoczątkowanej przez rządy "komuchów".
>ograniczyć się wyłącznie do faktów a oceny, emocje i inwektywy pozostawić swojej własnej gorzkniejącej duszy.
Religie nie operają się na faktach a jedynie na emocjach. Nie rzucam inwektyw na ludzi wierzących ani na księży "służących" wyłącznie wierzącym. Mimo 75 lat nie jestem człowiekiem zgorzkniałym. Jestem społecznikiem piętnującym wszelkie draństwo a najbardziej draństwo pod płaszczykiem katolickiej "dobroci".
Gratuluję pomysłu by powiększyć liczbę pasożytów o kapłanów, kapelanów, katechetów pozostałych legalnych religii.
Zawieśmy w żlobkach, przedszkolach, szkołach, salach szpitali, komisariatach policji i tysiącach innych miejsc symbole wszystkich a z kraju wyznaniowego staniemy się liderem wyznaniowości. Na szczęście mamy siłę, która do tego nie dopuści w imię tolerancji a mianowicie kościół katolicki i jego przykościelne rządy.

>Religie nie operają się na faktach a jedynie na emocjach.
Zatem, wypowiadając własne emocje miast faktów staje się Pan erudytą religijnym i taki był też mój zarzut. Nie można z ogniem walczyć ogniem, ponieważ traci się wówczas mandat moralny. "Śmierć mordercom" - hipokryzja, dla jasności.

>nie jestem człowiekiem zgorzkniałym.
A ja nie pisałem tego na poważnie. Nawet Pana nie znam, więc skąd miałbym wysnuwać takie wnioski?

>Gratuluję pomysłu by powiększyć liczbę pasożytów o kapłanów, kapelanów, katechetów pozostałych legalnych religii.
Problem polega na tym, że ktoś tych pasożytów potrzebuje. Tak jak Pan potrzebuje autorytetów naukowych. I jednym i drugim się wierzy, bo choć te naukowe autorytety są sprawdzalne, to tak naprawdę nikt ich nie sprawdza sam, tylko wierzy jeszcze innym autorytetom, że oni sprawdzili i jest w porządku. I nie da się wszystkich zmusić, żeby wierzyli tym a nie tamtym; bo w takim układzie, jak przekonać kogoś do wiarygodności kogoś innego?

>Dzisiejszy ksiądz-szaman to osobnik szkolony przez lata do uprawdopodobniania bajek. Pamiętam obrazek księdza w telewizji publicznej, który tłumaczył rodzinom ofiar katastrofy pielgrzymów we Francji, że to Bóg powołał ich do swojej służby.
Nikt nie nakazuje Panu w to wierzyć - na tym polega tolerancja religijna właśnie. Nie zaś na tym, że może Pan wyeliminować te kulty i obrządki, które uważa za szkodliwe społecznie, albo zbyt absurdalne i niewiarygodne.

Poza tym, nie biorę w obronę całego Kościoła katolickiego, tylko tę jego część, która nie zasługuje na szkalowanie spowodowane reakcją na niegodziwości tej drugiej części. Uważam jedynie, że istnienie Kościoła (w ogóle Kościołów) wychodzi społecznie na plus. [Choć może Pan powiedzieć, że to tylko suma moich doświadczeń jest dodatnia].

>Wciskanie się kleru we wszystkie dziedziny życia i potajemne wieszanie ich symboli religijnych w pomieszczeniach publicznych to przykłady skrajnej nietolerancji.
Zgoda. Niemniej, nominalnie - prawnie - taka tolerancja panuje; jako człowiek prawa jest Pan zobowiązany do jej przestrzegania. Rzecz właśnie w tym, że tolerancja religijna dotyczy nie tylko mniejszości, ale i większości. Nie można z niej rezygnować, tylko przyjąć postawę tych bojowników o wolność, którzy dziś nie pozwalają sobie na krytykę tych, którzy nadużywają jej na ich szkodę. (Żeby była jasność nie mówię o imć Wałęsie). Natomiast, to jasne, wszelkie zaburzenia porządku publicznego, prawa, obyczajności etc., należy ścigać i tępić - ale tylko to!

* * *
Nie chciałem zaogniać sporu, tylko spolaryzować stanowiska, żeby się spotkać w połowie drogi. Proszę zatem nie chować urazy.

Dziwne jest natomiast to, że w ogóle nie odniósł się Pan do mojego twierdzenia o konieczności akceptacji i poszanowania wierzeń i przekonań pacjenta przez lekarza. Uzupełnię, że ta akceptacja i poszanowanie jest konieczna nawet wówczas, gdy przekonania te stają w pewnym stopniu na drodze medycynie.

Pozdrawiam

>Księża katoliccy, to nie są szamani, którzy składają modły w celu cudownej naprawy dachu Kowalskiej - przynajmniej nie ci poważni.

Jak to? A modlitwy o deszcz w sejmowej kaplicy? Szamaństwo w czystej postaci.

>Niemniej, uważam, że w szpitalach powinna być tzw. opieka duszpasterska; co więcej powinno być w nich przedstawicielstwo każdej religii - proporcjonalne do ilości wiernych.

Trzeba byłoby każdego pacjenta na izbie przyjęć pytać o wyznanie a to łamanie konstytucji. Domniemywa się bezpodstawnie, że wszyscy pacjenci to katolicy - to jest chore jak wiele spraw w naszym kraju.

>A wracając do powszechności ponoszonych kosztów. Jak już napisałem, zgadzam się; ale konsekwencją takiej zgody jest np. uznanie, że procedura in vitro nie powinna być refundowana ze środków publicznych, ponieważ nie każdy ją akceptuje per se. Zamiast tego powinny być fundacje zbierające pieniądze od osób zainteresowanych i chcących wesprzeć. Zgoda?

Procedura in vitro nie ma nic wspólnego z wiarą tylko z nauką i religiantom nic do tego. Jak katolik nie chce in vitro to nie skorzysta z tej metody nawet jeśli będzie finansowana z budżetu.

>Pozdrawiam i zapewniam o własnym akatolicyzmie
Ja również

>Jak to? A modlitwy o deszcz w sejmowej kaplicy?
Przede wszystkim, to było złamanie konstytucji i organizatorzy tego przedsięwzięcia powinni stanąć przed Trybunałem Stanu. Poza tym, zgadzam się, to było szamaństwo; niemniej, napisałem wyraźnie i ewidentnie po polsku: Księża katoliccy, to nie są szamani, którzy składają modły w celu cudownej naprawy dachu Kowalskiej - przynajmniej nie ci poważni.

>Trzeba byłoby każdego pacjenta na izbie przyjęć pytać o wyznanie a to łamanie konstytucji. Domniemywa się bezpodstawnie, że wszyscy pacjenci to katolicy - to jest chore jak wiele spraw w naszym kraju.
Myślę, że wystarczyłoby zaprosić kapłana na wizytę raz w tygodniu - tak samo zresztą z księżmi katolickimi, tj. dojazdy etc. pokrywa kuria i byłoby to zaproszenie a nie etat. Oczywiście kapłan przestałby się pojawiać, kiedy pacjenci zaczęliby się skarżyć na nagabywanie ich w celu nawrócenia, albo choćby o rozmowę gdyby sobie tego nie życzyli.

>Procedura in vitro nie ma nic wspólnego z wiarą tylko z nauką i religiantom nic do tego. Jak katolik nie chce in vitro to nie skorzysta z tej metody nawet jeśli będzie finansowana z budżetu.
Widzi Pan więc wyraźnie, że w tym wszystkim nie chodzi o sprawiedliwość, tylko żeby "moje było na wierzchu". Sprawiedliwie byłoby tak: "Nie wierzę, nie korzystam - nie płacę, płacą zainteresowani (katolicy, kalwini, luteranie, muzułmanie etc.; każdy na swojego)" oraz jednocześnie "Nie uważam tej procedury za godziwą, uważam, że jest sprzeczna z człowieczeństwem, nauką o stworzeniu i czym tam jeszcze - nie płacę, płacą ci, którzy akceptują". Jak można bowiem zmuszać ludzi, do płacenia za coś, co ich zdaniem jest niegodziwe? Otóż nie można. To, co Pan myśli o procedurze in vitro nie jest poglądem naukowym, tylko elementem światopoglądu, wedle którego to, co wynajduje nauka jest dozwolone, moralne, godziwe etc. Jest to więc pogląd moralny przeciwko poglądowi moralnemu. A tych mamy w tym kraju równość i wolność - konstytucyjną, nie zawsze - nad czym ubolewam - praktyczną. Niemniej, będąc konsekwentnym należy przyjąć, że światopogląd oparty o naukę jest tak samo dobry, równy i mający takie same prawa, co światopogląd religijny. Dlatego procedurą in vitro powinny się zająć prywatne fundacje, a nie państwo. Bowiem opowiedziałoby się ono wówczas po stronie określonego światopoglądu. Światopoglądu, którego przedstawicielom nie wolno z takiej okazji skorzystać, ponieważ skompromitowaliby wówczas hasła, które niosą na sztandarach, a które mówią o tym, co powyżej wymieniłem. Nie mówiąc już o tym, że racjonalizm obywatelski, czy też obywatelskie oświecenie nakazuje, aby oportunizm polityczny zawsze i najsrożej tępić w posadach.

Na marginesie pragnę jeszcze zauważyć, że zadziwiające jest tempo w jakim nominalni liberałowie łyknęli rozszerzenie w taki sposób bazy socjalnej.

Pozdrawiam

>>Jak to? A modlitwy o deszcz w sejmowej kaplicy?
>Przede wszystkim, to było złamanie konstytucji i organizatorzy tego przedsięwzięcia powinni stanąć przed Trybunałem Stanu. Poza tym, zgadzam się, to było szamaństwo; niemniej, napisałem wyraźnie i ewidentnie po polsku: Księża katoliccy, to nie są szamani, którzy składają modły w celu cudownej naprawy dachu Kowalskiej - przynajmniej nie ci poważni.>Trzeba byłoby każdego pacjenta na izbie przyjęć pytać o wyznanie a to łamanie konstytucji. Domniemywa się bezpodstawnie, że wszyscy pacjenci to katolicy - to jest chore jak wiele spraw w naszym kraju.
>Myślę, że wystarczyłoby zaprosić kapłana na wizytę raz w tygodniu - tak samo zresztą z księżmi katolickimi, tj. dojazdy etc. pokrywa kuria i byłoby to zaproszenie a nie etat. Oczywiście kapłan przestałby się pojawiać, kiedy pacjenci zaczęliby się skarżyć na nagabywanie ich w celu nawrócenia, albo choćby o rozmowę gdyby sobie tego nie życzyli.
>>Procedura in vitro nie ma nic wspólnego z wiarą tylko z nauką i religiantom nic do tego. Jak katolik nie chce in vitro to nie skorzysta z tej metody nawet jeśli będzie finansowana z budżetu.
> Widzi Pan więc wyraźnie, że w tym wszystkim nie chodzi o sprawiedliwość, tylko żeby "moje było na wierzchu". Sprawiedliwie byłoby tak: "Nie wierzę, nie korzystam - nie płacę, płacą zainteresowani (katolicy, kalwini, luteranie, muzułmanie etc.; każdy na swojego)" oraz jednocześnie "Nie uważam tej procedury za godziwą, uważam, że jest sprzeczna z człowieczeństwem, nauką o stworzeniu i czym tam jeszcze - nie płacę, płacą ci, którzy akceptują". Jak można bowiem zmuszać ludzi, do płacenia za coś, co ich zdaniem jest niegodziwe? Otóż nie można. To, co Pan myśli o procedurze in vitro nie jest poglądem naukowym, tylko elementem światopoglądu, wedle którego to, co wynajduje nauka jest dozwolone, moralne, godziwe etc. Jest to więc pogląd moralny przeciwko poglądowi moralnemu. A tych mamy w tym kraju równość i wolność - konstytucyjną, nie zawsze - nad czym ubolewam - praktyczną. Niemniej, będąc konsekwentnym należy przyjąć, że światopogląd oparty o naukę jest tak samo dobry, równy i mający takie same prawa, co światopogląd religijny. Dlatego procedurą in vitro powinny się zająć prywatne fundacje, a nie państwo. Bowiem opowiedziałoby się ono wówczas po stronie określonego światopoglądu. Światopoglądu, którego przedstawicielom nie wolno z takiej okazji skorzystać, ponieważ skompromitowaliby wówczas hasła, które niosą na sztandarach, a które mówią o tym, co powyżej wymieniłem. Nie mówiąc już o tym, że racjonalizm obywatelski, czy też obywatelskie oświecenie nakazuje, aby oportunizm polityczny zawsze i najsrożej tępić w posadach.
>Na marginesie pragnę jeszcze zauważyć, że zadziwiające jest tempo w jakim nominalni liberałowie łyknęli rozszerzenie w taki sposób bazy socjalnej.
>Pozdrawiam
>należy przyjąć, że światopogląd oparty o naukę jest tak samo dobry, równy i mający takie same prawa, co światopogląd religijny.
>>Proszę wybaczyć ale nie mogę stawiać znaku równości pomiędzy nauką, której prawdy są dowodzone po długich okresach żmudnych i kosztownych badań oraz wynikają z wiedzy odkrywców z wymysłami ludzi bowiem wszelkie hierarchie kościelne to ludzie domagający się wiary w swoje słowa i legendy.
Moim zdaniem każdy kościół to wielki dochodowy interes, funkcjonariusze opływający w zbytkach i rzesze biednych indoktrynowanych dwustronnie od urodzenia wyznawców, którym nie dano szans świadomego wyboru.
Każda moralność kościelna, z której czerpie się korzyści materialne (o przestępstwach nie wspominając) przestaje
być moralnością.
>lekarz pytający o poglądy i wiarę...
>>Ja idąc do lekarza po pomoc lub radę nie pytam czy jest katolikiem, muzułmaninem czy żydem. Proszę mi wierzyć, że nigdy i żaden nie pytał mnie o poje poglądy i wiarę. Z ubolewaniem przyjmuję fakt, że chyba większość lekarzy to ludzie wierzący ale usprawiedliwiam ich wiarę bowiem ich wiedza podobnie jak prawników to pamięciowe wkuwanie, które mniej wymagających zniechęca do myślenia.
Pozostaję bez urazy i pozdrawiam z życzliwością.

>Proszę wybaczyć ale nie mogę stawiać znaku równości pomiędzy nauką, której prawdy są dowodzone po długich okresach żmudnych i kosztownych badań oraz wynikają z wiedzy odkrywców z wymysłami ludzi bowiem wszelkie hierarchie kościelne to ludzie domagający się wiary w swoje słowa i legendy.
>Moim zdaniem każdy kościół to wielki dochodowy interes, funkcjonariusze opływający w zbytkach i rzesze biednych indoktrynowanych dwustronnie od urodzenia wyznawców, którym nie dano szans świadomego wyboru.
>Każda moralność kościelna, z której czerpie się korzyści materialne (o przestępstwach nie wspominając) przestaje być moralnością.

Zgadzam się. Ale od ścigania przestępstw są Policja, Prokuratura i Sądy, zaś od oceny wiarygodności i moralności wierni. Nota bene, nauka też opiera się na określonej wierze w taką a nie inną strukturę złożenia Świata. Podstawą wszystkich działań człowieka jest jakaś wiara, choć nie każda to wiara religijna, to jasne. Niemniej, wyróżnić można jedynie wiarę racjonalną i nieracjonalną. Tylko, że to już jest aspekt subiektywny całej sprawy, bowiem tak ktoś może mieć pewne racje, które skłaniają go do wiary i jest to wówczas z jego strony wiara racjonalna, i tak też ktoś ufający w wyroki nauki może ufać w nie dlatego, że taka panuje moda. Sama wiara nie może być zatem obiektywnie i niejako apriorycznie określona jako racjonalna, bądź nieracjonalna. I w tej subiektywności wiary leży, moim zdaniem, równouprawnienie tej naukowej i religijnej. Ponadto, w warstwie prawnej, są one zrównane przez konstytucję, jako dwa dowolne światopoglądy. Nie ma to oczywiście konsekwencji prywatnych, ale prawne i społeczne już owszem. Np., przedstawiciele jednego z tych światopoglądów, nie powinni drugiego publicznie deprecjonować, ot tak sobie. Nie należy też próbować znosić jednego drugim; jedynie - jak to ma miejsce w filozofii - ukazywać sprzeczności wewnętrzne, bo chyba przyjmujemy wszyscy, że prawa logiki - przynajmniej te podstawowe: Arystotelesowe - są całkowicie uniwersalne i pierwotne względem wszystkich rzeczowych i racjonalnych poglądów.

>Pozostaję bez urazy i pozdrawiam z życzliwością.
I ja również serdecznie pozdrawiam

>>Trzeba byłoby każdego pacjenta na izbie przyjęć pytać o wyznanie a to łamanie konstytucji. Domniemywa się bezpodstawnie, że wszyscy pacjenci to katolicy - to jest chore jak wiele spraw w naszym kraju.
>Myślę, że wystarczyłoby zaprosić kapłana na wizytę raz w tygodniu - tak samo zresztą z księżmi katolickimi, tj. dojazdy etc. pokrywa kuria i byłoby to zaproszenie a nie etat. Oczywiście kapłan przestałby się pojawiać, kiedy pacjenci zaczęliby się skarżyć na nagabywanie ich w celu nawrócenia, albo choćby o rozmowę gdyby sobie tego nie życzyli.

Z tym oczywiście się zgadzam.

>>Procedura in vitro nie ma nic wspólnego z wiarą tylko z nauką i religiantom nic do tego. Jak katolik nie chce in vitro to nie skorzysta z tej metody nawet jeśli będzie finansowana z budżetu.

> Widzi Pan więc wyraźnie, że w tym wszystkim nie chodzi o sprawiedliwość, tylko żeby "moje było na wierzchu". Sprawiedliwie byłoby tak: "Nie wierzę, nie korzystam - nie płacę, płacą zainteresowani (katolicy, kalwini, luteranie, muzułmanie etc.; każdy na swojego)" oraz jednocześnie "Nie uważam tej procedury za godziwą, uważam, że jest sprzeczna z człowieczeństwem, nauką o stworzeniu i czym tam jeszcze - nie płacę, płacą ci, którzy akceptują". Jak można bowiem zmuszać ludzi, do płacenia za coś, co ich zdaniem jest niegodziwe? Otóż nie można. To, co Pan myśli o procedurze in vitro nie jest poglądem naukowym, tylko elementem światopoglądu, wedle którego to, co wynajduje nauka jest dozwolone, moralne, godziwe etc.

To co wynajduje nauka jest dozwolone jeśli jest godziwe, moralne etc. Pozostaje tylko kwestia kto ma o tym decydować. Kto ma decydować o tym co jest moralne? Kościół? Kościół może mówić o moralności swoim wiernym a nie nauce, osobom innych wyznań, niewierzącym w każdej odmianie. Były już czasy w których Kościół decydował o moralności i na szczęście już minęły.

>Dlatego procedurą in vitro powinny się zająć prywatne fundacje, a nie państwo.

Ten pomysł mi się podoba.

>Na marginesie pragnę jeszcze zauważyć, że zadziwiające jest tempo w jakim nominalni liberałowie łyknęli rozszerzenie w taki sposób bazy socjalnej.
>Pozdrawiam

Nie chodzi o to (przynajmniej mnie), żeby finansować czy nie finansować in vitro z budżetu lecz o to, że Kościół wciąż próbuje narzucać swoje poglądy wszystkim obywatelom.

---

Szamani wciąż działają

>To co wynajduje nauka jest dozwolone jeśli jest godziwe, moralne etc. Pozostaje tylko kwestia kto ma o tym decydować. Kto ma decydować o tym co jest moralne? Kościół? Kościół może mówić o moralności swoim wiernym a nie nauce, osobom innych wyznań, niewierzącym w każdej odmianie. Były już czasy w których Kościół decydował o moralności i na szczęście już minęły.
>Nie chodzi o to (przynajmniej mnie), żeby finansować czy nie finansować in vitro z budżetu lecz o to, że Kościół wciąż próbuje narzucać swoje poglądy wszystkim obywatelom.

Rozumiem, mnie nie chodziło zaś o to, żeby zabronić finansowania z budżetu, ponieważ Kościół tak chce. Zgadzam się, że to ludzie decydują o tym, co uważają za godziwe i moralne. Niemniej, niektórzy z nich chcą w swoich ocenach - i mają do tego prawo - opierać się o naukę Kościoła katolickiego. Co więcej, są i tacy, którzy oceniają in vitro negatywnie i nie są katolikami, ani nawet osobami religijnymi (dobrym przykładem poglądy Juergena Habermasa, przedstawione w książce Przyszłość natury ludzkiej). I teraz, jeżeli 15% społeczeństwa uważa, że in vitro powinno być zabronione, to nie znaczy, że mamy go zakazać - o tym zresztą w ogóle nie powinno decydować społeczeństwo, tylko praktyka; i umówmy się, że na razie mamy zbyt mało danych, takich jak odporność, długość życia, czy rozkład cech, aby móc jednoznacznie określić bezpieczeństwo tej procedury dla jej wytworu - ale nie możemy kazać im za tę procedurę płacić. Kościół katolicki nie ma więc w takim ujęciu głosu bezpośredniego, może tylko oddziaływać poprzez wiernych. Nie możemy mieć natomiast pretensji do tych ostatnich za to, że kierują się jego nauką, bowiem musimy przestrzegać zasady tolerancji światopoglądowej. Tak się przedstawia moje rozumowanie.

Pozdrawiam