Trzeba zastosować "Brzytwę Ockhama". Istnieją dwa rozwiązania:

Pierwsze- jest to dowód na istnienie życia poza ciałem(w konsekwencji pewnie i boga)
Drugie- te osoby kłamały bądź miały halucynacje.

Wybieramy najprostsze z rozwiązań i gotowe

Wyjaśniłem to metodą naukową.

>Trzeba zastosować "Brzytwę Ockhama". Istnieją dwa rozwiązania:
>Pierwsze- jest to dowód na istnienie życia poza ciałem(w konsekwencji pewnie i boga)
>Drugie- te osoby kłamały bądź miały halucynacje.
>Wybieramy najprostsze z rozwiązań i gotowe
>Wyjaśniłem to metodą naukową.

Nie mogły mieć halucynacji przy niepracujacym mózgu. To nielogiczne.

>Nie mogły mieć halucynacji przy nie pracujacym mózgu. To nielogiczne.
Czy jesteś w stanie ustalić w którym miejscu nocy śnił ci się sen, który akurat pamiętasz?
Czy taka osoba może ustalić kiedy doznała danej wizji?
Tego typu wizje powstają już po śmierci klinicznej, lub przed nią, kiedy jeszcze mózg coś rejestruje. Czasem są skutkiem sugestii powstałej przy przebudzeniu lub są nieświadomie uzupełniane innymi wspomnieniami czy marzeniami sennymi, podobnie jak uzupełniamy, wzbogacamy nasze sny o pewne elementy gdy ktoś nas o nie pyta. Marzenia senne nie poddają się opisowi więc musimy je uzupełnić/zmodyfikować tak, aby odnieść je do zrozumiałego dla innych języka.
Co do 'śmierci mózgu' to encefalograf nie wystarczy, taką śmierć ustala się w sposób pewny w przeciągu 6 godzin a nie w parę minut. Co ciekawe, człowiek zupełnie martwy może się poruszać (niektóre mięśnie działają same).
Ponadto, opowieści takich osób nie zawierają niczego niezwykłego, są raczej na poziomie elementarnej emocjonalności.

>>Nie mogły mieć halucynacji przy nie pracujacym mózgu. To nielogiczne.
>Czy jesteś w stanie ustalić w którym miejscu nocy śnił ci się sen, który akurat pamiętasz?
>Czy taka osoba może ustalić kiedy doznała danej wizji?
>Tego typu wizje powstają już po śmierci klinicznej, lub przed nią, kiedy jeszcze mózg coś rejestruje. Czasem są skutkiem sugestii powstałej przy przebudzeniu lub są nieświadomie uzupełniane innymi wspomnieniami czy marzeniami sennymi, podobnie jak uzupełniamy, wzbogacamy nasze sny o pewne elementy gdy ktoś nas o nie pyta. Marzenia senne nie poddają się opisowi więc musimy je uzupełnić/zmodyfikować tak, aby odnieść je do zrozumiałego dla innych języka.
>Co do 'śmierci mózgu' to encefalograf nie wystarczy, taką śmierć ustala się w sposób pewny w przeciągu 6 godzin a nie w parę minut. Co ciekawe, człowiek zupełnie martwy może się poruszać (niektóre mięśnie działają same).
>Ponadto, opowieści takich osób nie zawierają niczego niezwykłego, są raczej na poziomie elementarnej emocjonalności.

Twoje rozumowanie jest nielogiczne, gdyż osoby maja wizję tamtego świata tylko w czasie trwania śmierci klinicznej, a skoro mózg pacjentki w tym czasie nie pracował, to nie mógł wytwarzać snu.

Przeczytaj jeszcze raz uważnie. Skąd wiesz, w jakim dokładnie czasie powstały te wrażenia?

>Przeczytaj jeszcze raz uważnie. Skąd wiesz, w jakim dokładnie czasie powstały te wrażenia?

Ludzie tylko po przeżytej śmierci klinicznej je dostają. Tych źródeł ja znam cztery, a sądzę , że jest więcej.

Nie wygląda to na bajkę.

>Ludzie tylko po przeżytej śmierci klinicznej je dostają.
No właśnie PO, a niekoniecznie w trakcie. A tego typu przeżycia można wywołać też sztucznie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,2153

>>Ludzie tylko po przeżytej śmierci klinicznej je dostają.
>No właśnie PO, a niekoniecznie w trakcie. A tego typu przeżycia można wywołać też sztucznie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,2153
Po mówią że je mieli. Ale czy było to tuż przed zatrzymaniem akcji serca, w trakcie czy po - tego nie są w stanie określić. Co więcej - śmierć kliniczna nie oznacza zatrzymania pracy mózgu, a serca - przynajmniej z tego co ja wiem. Dopóki nie przeczytam porządnej lektury mówiącej inaczej, tej wersji będę się trzymać.

A tam przecież jest mowa o ludziach, u których ustała praca mózgu. Obejrzyj Aniu ten film. To jest zastanawiające. Nadto nikt kto nie przeżył śmierci klinicznej nie ma takich wspomnień. To pobudza do myślenia.

>A tam przecież jest mowa o ludziach, u których ustała praca mózgu. Obejrzyj Aniu ten film. To jest zastanawiające. Nadto nikt kto nie przeżył śmierci klinicznej nie ma takich wspomnień. To pobudza do myślenia.
Mowa to może być. Ludzie mówią różne rzeczy, niekoniecznie mają rację i wiedzą co mówią. Szkoda mi trochę czasu na taki film.

A co do wspomnień - to nieprawda że tylko osoby po śmierci klinicznej mają takie wspomnienia. Można mieć takie sny - a jak odróżnić je od halucynacji? Nie wiem.
Widziałam również jak prowokowano podobne halucynacje niedotlenieniem i elektromagnetyzmem.

>A tam przecież jest mowa o ludziach, u których ustała praca mózgu. Obejrzyj Aniu ten film. To jest zastanawiające. Nadto nikt kto nie przeżył śmierci klinicznej nie ma takich wspomnień. To pobudza do myślenia.
Ta, ciekawe kogo do myślenia pobudza
No więc może łopatologicznie:

Sytuacja A:
1) Pacjent leży na stole nieprzytomny.
2) W jego mózgu wytwarzane są "pośmiertne" wizje.
3) Pacjent jest w stanie śmierci klinicznej, w której mózg nic nie robi.
4) Pacjent zostaje reanimowany i przywrócony do życia.
5) Po dostatecznym oprzytomnieniu opowiada, jak to latał sobie w różówych chmurkach z waty cukrowej i widział świetlistą postać, która to przypominałamu o zapłaceniu rachunku za gaz.
6) Hokus-pokus-czary-mary mamy dowody na istnienie życia pozagrobowego.

Sytuacja B:

1) Pacjent leży na stole nieprzytomny.
2) Pacjent jest w stanie śmierci klinicznej, w której mózg nic nie robi.
3) Pacjent zostaje reanimowany i przywrócony do życia.
4) W jego mózgu wytwarzane są "pośmiertne" wizje.
5) Po dostatecznym oprzytomnieniu opowiada, jak to latał sobie w różówych chmurkach z waty cukrowej i widział świetlistą postać, która to przypominałamu o zapłaceniu rachunku za gaz.
6) Hokus-pokus-czary-mary mamy dowody na istnienie życia pozagrobowego.

Tak mniej więcej wygląda sytuacja wspomniana przez kogoś innego parę postów wyżej

Prawdopodobne? No to po co na siłę wtykać jakieś dziwne wyjaśnienia? Po to, by wszystko pasowało do jakieś dziwacznej ideologii?

Cześć Alpha, long time no see!
Ja już wcześniej pisałam, że do trzech razy sztuka próbowałam tego eksperymentu i ani razu żadnych widziadeł. Jak się umiera, to nic nie ma. Mnie się proszę pytać, ja jestem doświadczona w temacie

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Cześć Alpha, long time no see!
Witam witam Jakoś mi się na forum wchodzić nie chciało, trzeba sobie czasami zrobić wakacje

>Ja już wcześniej pisałam, że do trzech razy sztuka próbowałam tego eksperymentu i ani razu żadnych widziadeł. Jak się umiera, to nic nie ma. Mnie się proszę pytać, ja jestem doświadczona w temacie
Dodać też trzeba, że mózg może nam podsuwać bardzo realistyczne wizje. Na przykład kiedyś mi się śniło (fragment), że miałam z prawej ręki zdartą skórę aż do mięśni, czy jakoś tak, w każdym bądź razie czerwonawe to było. I bolało strasznie (w śnie). Jak się obudziłam, pomimo tego, że ręka nie różniła się niczym od lewej bolało nadal. Bo po prostu mózg dostał sygnał (w śnie), że coś jest nie tak, i upierał się przy nim przez jakiś czas uważając go za realne zagrożenie.

Tak samo można komuś ingerować w różne sny i wizje. Wystarczy, że komuś się śni jakieś niebezpieczeństwo z kategorii "potwory i inne straszydła". Po prostu łaskocząc, dotykając lub łapiąc śpiącego (bez skojarzeń proszę ) możemy podsuwać mu pewne bodźce, których mózg nie będzie w stanie odróżnić od wyimaginowanych stworów, miejsc czy działających inaczej praw fizyki. Tym sposobem siostra obudziła się kiedyś z krzykiem mamrocząc o jakieś ośmiornicy czy czymś takim...

Więc jeśli wytworzona przez umysł śmierć babci może u śpiącego wywołać płacz (zakładając, że sen był bardzo realistyczny i naprawdę poczuło się negatywne emocje) to dlaczego światełeczka w tuneleczku, latające pawiany, uczucie przebywania poza czasem i przestrzenią miałyby być czymś innym? Prawdziwszym? Bo mamy "wierzyć w coś, co spisał jakiś napruty winem i palący jakieś zioła" ?

>>Cześć Alpha, long time no see!
>Witam witam Jakoś mi się na forum wchodzić nie chciało, trzeba sobie czasami zrobić wakacje

Racja. Każdy ma prawo do wakacji

>>Ja już wcześniej pisałam, że do trzech razy sztuka próbowałam tego eksperymentu i ani razu żadnych widziadeł. Jak się umiera, to nic nie ma. Mnie się proszę pytać, ja jestem doświadczona w temacie
>Dodać też trzeba, że mózg może nam podsuwać bardzo realistyczne wizje.
[ciach ]
>Bo po prostu mózg dostał sygnał (w śnie), że coś jest nie tak, i upierał się przy nim przez jakiś czas uważając go za realne zagrożenie.

Ba, ja się kiedyś obudziłam z siniakami. To się, o ile dobrze pamiętam, nazywa parasomnia - koszmary senne i lęki senne. Uderzyć się nie miałam o co, a imponujące sińce były. Śniło mi się, że mnie banda jakichś żołnierzy skopała, tak dokumentnie i z zapamiętaniem. Bywa.

Słowem - sny mam realistyczne do bólu

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>>Ludzie tylko po przeżytej śmierci klinicznej je dostają.
>No właśnie PO, a niekoniecznie w trakcie. A tego typu przeżycia można wywołać też sztucznie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,2153

Ale nie wtedy, gdy usatała praca mózgu. Czy nie ma żadnych filmów lub badań to obalających?

>>>Ludzie tylko po przeżytej śmierci klinicznej je dostają.
>>No właśnie PO, a niekoniecznie w trakcie. A tego typu przeżycia można wywołać też sztucznie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,2153
>Ale nie wtedy, gdy usatała praca mózgu. Czy niema żadnych filmów lub badań to obalających?
Kiedy nie pracuje mózg nie zanotuje wspomnień. Koniec pracy mózgu oznacza śmierć osobnika.

>Kiedy nie pracuje mózg nie zanotuje wspomnień. Koniec pracy mózgu oznacza śmierć osobnika.

Jak na krótko, to się jeszcze daje wrócić. Nie ma strachu - wystarczą ambitni lekarze

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>>Kiedy nie pracuje mózg nie zanotuje wspomnień. Koniec pracy mózgu oznacza śmierć osobnika.
>Jak na krótko, to się jeszcze daje wrócić. Nie ma strachu - wystarczą ambitni lekarze
Chyba raczej jeśli krążenie ustaje na krótko, to można wrócić do funkcjonowania. Jeśli mózg ma żywe komórki, to pracuje. Jeśli komórki umrą, to nie pracuje. Jeśli komórki umrą, to nie ma jak wrócić.

>Chyba raczej jeśli krążenie ustaje na krótko, to można wrócić do funkcjonowania. Jeśli mózg ma żywe komórki, to pracuje. Jeśli komórki umrą, to nie pracuje. Jeśli komórki umrą, to nie ma jak wrócić.

Wiesz co, musiałabym się przejechać do szpitala (leżę teraz w kompletnie innym) i zapytać o fachową opinię, ale prawda jest taka, że wypłaszczyłam się personelowi grzecznie i sumiennie na wszystkich monitorach. I jak widzisz, jestem

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>ale prawda jest taka, że wypłaszczyłam się personelowi grzecznie i sumiennie na wszystkich monitorach. I jak widzisz, jestem
>

---

Atheism is a non-prophet organization.
>George Carlin

Ale na EKG się "wypłaszczyłaś"?

>Ale na EKG się "wypłaszczyłaś"?

Nie wiem, czy dotrze do Ani, ale nie chce mi się pisać dwa razy.

Byłam podłączona też pod monitorowanie mózgu. Raz - bo miałam gorączkę przeskakującą 40 stopni i się bali; drugi - bo po poprzednim numerze ordynator podjął decyzję o pełnym monitorowaniu, chociaż za drugim razem tylko zatrzymały się nerki i to było najgorszym zagrożeniem. Za trzecim razem nie możemy być pewni, bo się załamałam ni z tego, ni z owego i nie byłam podłączona.

Zeszłam im po całości, ale chyba na zbyt krótko, żeby stało się coś poważnego. Musiałam mieć potem rehabilitację (miałam problemy z koordynacją i utrzymywaniem się na nogach) i jakiś czas zachowywałam się trochę jak alzheimerowiec, ale przeszło. Tylko strasznie mało pamiętam sprzed wypadku. Części ludzi i zdarzeń nie pamiętam zupełne, czasem coś sobie przypomnę.

I tak to mniej więcej wygląda.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>>Chyba raczej jeśli krążenie ustaje na krótko, to można wrócić do funkcjonowania. Jeśli mózg ma żywe komórki, to pracuje. Jeśli komórki umrą, to nie pracuje. Jeśli komórki umrą, to nie ma jak wrócić.
>Wiesz co, musiałabym się przejechać do szpitala (leżę teraz w kompletnie innym) i zapytać o fachową opinię, ale prawda jest taka, że wypłaszczyłam się personelowi grzecznie i sumiennie na wszystkich monitorach. I jak widzisz, jestem

Oczywiście, na monitorach rejestruje się pracę serca, ciśnienie itd. EKG zapewne było płaskie. Pracę mózgu rejestruje inne badanie - EEG. EEG robi się inaczej, wymaga to założenia elektrod na główkę. Nie jest to standardowe postępowanie w szpitalu ani przy operacji.
Muszę cię zmartwić, zatrzymanie akcji serca nie oznacza teraz śmierci i wiele osób po takim problemie żyje dalej, więc nie jesteś jakimś mega wyjątkiem. Mózg w tym stanie żyje dalej, dopóki jest dotleniony. Zapasów wystarcza mu na kilka minut, ale reanimacja ten czas chyba przedłuża.

>Oczywiście, na monitorach rejestruje się pracę serca, ciśnienie itd. EKG zapewne było płaskie. Pracę mózgu rejestruje inne badanie - EEG. EEG robi się inaczej, wymaga to założenia elektrod na główkę. Nie jest to standardowe postępowanie w szpitalu ani przy operacji.
>Muszę cię zmartwić, zatrzymanie akcji serca nie oznacza teraz śmierci i wiele osób po takim problemie żyje dalej, więc nie jesteś jakimś mega wyjątkiem. Mózg w tym stanie żyje dalej, dopóki jest dotleniony. Zapasów wystarcza mu na kilka minut, ale reanimacja ten czas chyba przedłuża.

Odpowiedziałam liliac, wyżej
Byłam na OIOMie, więc byłam na pełnym monitoringu, również ze względu na specyfikę wypadku i leczenia.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>>Oczywiście, na monitorach rejestruje się pracę serca, ciśnienie itd. EKG zapewne było płaskie. Pracę mózgu rejestruje inne badanie - EEG. EEG robi się inaczej, wymaga to założenia elektrod na główkę. Nie jest to standardowe postępowanie w szpitalu ani przy operacji.
>>Muszę cię zmartwić, zatrzymanie akcji serca nie oznacza teraz śmierci i wiele osób po takim problemie żyje dalej, więc nie jesteś jakimś mega wyjątkiem. Mózg w tym stanie żyje dalej, dopóki jest dotleniony. Zapasów wystarcza mu na kilka minut, ale reanimacja ten czas chyba przedłuża.
>Odpowiedziałam liliac, wyżej
>Byłam na OIOMie, więc byłam na pełnym monitoringu, również ze względu na specyfikę wypadku i leczenia.
Z tego co wiem pełny monitoring stosowany na OIOMie nadal nie dotyczy EEG. To zwykle takie parametry jak CMV/ACMV, SIMV, MRV, APKV
Dla wyjaśnienia, parametry te dotyczą głównie utlenienia krwi i z tym związanych spraw. Cytat z wyjaśnieniem skrótów typowych parametrów monitoringu:
CMV/ACMV wentylacja o kontrolowanej objetosci (CMV kontrolowana wentylacja mechaniczna,
ACMV wspomagana wentylacja kontrolowana)
SIMV synchronizowana przerywana wentylacja obowiazkowa
PCMV/APCMV wentylacja o kontrolowanym cisnieniu (APCMV - wspomagana sterowana cisnieniem
wentylacja kontrolowana)
PEEP(PS-PEEP) wentylacja spontaniczna z dodatnim cisnieniem koncowo-wydechowym i z cisnieniem
wspomagajacym PS)
MRV* wentylacja z wymuszona czestoscia
PRVC* sterowana cisnieniowo z kontrola objetosci
APRV (BIPAP)* wentylacja spontaniczna ze spadkiem cisnienia w drogach oddechowych
PS-Vt min* wentylacja spontaniczna z cisnieniem wspomagajacym PS i gwarantowana objetoscia
oddechowa Vt min
Cytat z danych respiratora

www.diagno(*)1/horus - specyfikacja.pdf

Powiem tak - uwierzę dopiero jak zobaczę wykres z płaskim EEG na chwilkę a potem z normalnym.

W dodatku EEG z tego o wiem nie wyświetla się na monitorze a drukuje bezpośrednio na taśmie papieru, albo - w nowszej technice, zapisywane w specjalnym komputerze, po czym drukowane są interesujące kawałki.

www.elektroencefalografia.com/eeg-cfpp.html

>Powiem tak - uwierzę dopiero jak zobaczę wykres z płaskim EEG na chwilkę a potem z normalnym.
>W dodatku EEG z tego o wiem nie wyświetla się na monitorze a drukuje bezpośrednio na taśmie papieru, albo - w nowszej technice, zapisywane w specjalnym komputerze, po czym drukowane są interesujące kawałki.

Powiem tak - dziś wykończył mnie prawie jeden zastrzyk z glukagonem. Jak doprowadzą mnie do stanu używalności i wypuszczą, to mogę ewentualnie skoczyć do szpitala w którym leżałam po wypadku i zapytać, czy mają jakieś moje fragmenty z dokumentacji sprzed 6 lat.

Wypisy gdzieś chyba jeszcze mam, ale czy wypis coś w tej sprawie rozsądzi - wątpię. Ja pamiętam, jak po wyjściu z OIOMu lekarze pokazywali mnie sobie palcami i mówili - zdechło i wróciło. Cud. Pielęgniarki się śmiały, że to, plus moje sławetne ciśnienie daje w sumie pierwsze prawdziwe zombie. Ja się z nimi nie kłóciłam, zajmowało mnie przywrócenie sprawności ręki, i żeby zacząć chodzić i pozbyć się cewników, zacząć pamiętać co mówiłam 5 minut temu. Teraz to jest śmieszna historia, jak to Elka zmartwychwstała. Wtedy to były dwa lata hospitalizacji i rehabilitacji. Nie dyskutowałam przebiegu, tylko czekałam na poprawę, wiesz - nie miałam głowy do zbierania dokumentacji.
Jakoś mnie to nie interesowało ;P

PS: Liliac, Ty możesz wiedzieć - czy pielęgniarki zawsze tak nachalnie pokazują sobie palcami ewenementy? Od rana każda pielęgniarka pamięta moje dane i gada za plecami. Nosz w życiu...

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Nosz w życiu...

Ty tu gadu gadu, a ja nic nie wiem.

Co za młodzież... Panie tego....

> Nosz w życiu...
>Ty tu gadu gadu, a ja nic nie wiem.
>Co za młodzież... Panie tego....

Wujaszku, a o czym tu gadać. Do dupy jest. Nie mam nawet siły marudzić.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>>Powiem tak - uwierzę dopiero jak zobaczę wykres z płaskim EEG na chwilkę a potem z normalnym.

W końcu samo "płaskie" przez chwilę EEG jeszcze nie jest wystarczającym kryterium do pobrania narządów

>PS: Liliac, Ty możesz wiedzieć - czy pielęgniarki zawsze tak nachalnie pokazują sobie palcami ewenementy? Od rana każda pielęgniarka pamięta moje dane i gada za plecami. Nosz w życiu...

Zawsze. Ale za czas jakiś zapomną o danych osobowych i będziesz w pamięci występować już tylko jako "taka jedna", jeśli cię to pociesza

>Powiem tak - dziś wykończył mnie prawie jeden zastrzyk z glukagonem. Jak doprowadzą mnie do stanu używalności i wypuszczą, to mogę ewentualnie skoczyć do szpitala w którym leżałam po wypadku i zapytać, czy mają jakieś moje fragmenty z dokumentacji sprzed 6 lat.

Jeśli byłoby to ewenementem, to zalazłoby się kilku chętnych do opublikowania tego. Za takie publikacje lecą punkty jak ta lala. Więc jeśli EEG miałaś płaskie, to na pewno będą nie tylko to przechowywali, ale jęczeli o dalsze badania i wykorzystanie przypadku. To tak, jakbyś ty czy ja odkryła nową planetę obok Jowisza. Nie chciałabyś zabłysnąć?
>Wypisy gdzieś chyba jeszcze mam, ale czy wypis coś w tej sprawie rozsądzi - wątpię.
Ja również. Wypis to dość sucha formułka, ale w kartotece na pewno to jest. A mają obowiązek dać ci kopię na życzenie.
> Ja pamiętam, jak po wyjściu z OIOMu lekarze pokazywali mnie sobie palcami i mówili - zdechło i wróciło. Cud. Pielęgniarki się śmiały, że to, plus moje sławetne ciśnienie daje w sumie pierwsze prawdziwe zombie.
Sądząc po znajomych z tego światka - nie tylko pielęgniarkach, ale i lekarzach, to nie dziwi mnie to. Ani tam delikatności, taktu, ani zwyczajnej empatii nie zobaczysz raczej. Znam również dwie takie osoby, jeden z nich to były milicjant starej daty, więc ciekawe połączenie. Paradoksalnie, on stwierdził, że przeżycie było niezwykłe, ale po tym już nigdy nie uwierzy w żadnego boga. Ale nie opowiada o szczegółach. Jednak w każdym przypadku o jakich choćby słyszałam dochodziło wyłącznie do zatrzymania akcji serca, co oczywiście odczytuje się jako "wypłaszczenie" na monitorach. W skali jednego szpitala może i jest to wydarzenie, w skali globalnej - kraju dajmy na to - standard.
A tak pomijając temat - gratuluję zacięcia i życzę pełni zdrowia

>Jeśli byłoby to ewenementem, to zalazłoby się kilku chętnych do opublikowania tego. Za takie publikacje lecą punkty jak ta lala. Więc jeśli EEG miałaś płaskie, to na pewno będą nie tylko to przechowywali, ale jęczeli o dalsze badania i wykorzystanie przypadku. To tak, jakbyś ty czy ja odkryła nową planetę obok Jowisza. Nie chciałabyś zabłysnąć?

Nie mam pojęcia
Ciekawe, czy coś takiego można opublikować bez zgody pacjenta, swoją drogą?

>>Wypisy gdzieś chyba jeszcze mam, ale czy wypis coś w tej sprawie rozsądzi - wątpię.
>Ja również. Wypis to dość sucha formułka, ale w kartotece na pewno to jest. A mają obowiązek dać ci kopię na życzenie.

Cóż, jeśli to tam jest, to zapytam. Tylko nie teraz, zdecydowanie nie teraz. Mam zakaz chodzenia w ogóle :/

>Sądząc po znajomych z tego światka - nie tylko pielęgniarkach, ale i lekarzach, to nie dziwi mnie to. Ani tam delikatności, taktu, ani zwyczajnej empatii nie zobaczysz raczej.

Hasło o zombie mnie od początku śmieszyło Dziwiłam się tylko, że lekarze zamiast się napuszać, jacy to są hiper-zdolni/jakiego mieli farta, mówili "cud". Naczy co, jakbym im zmarła, to "wola boża"?

>A tak pomijając temat - gratuluję zacięcia i życzę pełni zdrowia

Dziękuję bardzo. Przyda się

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Ciekawe, czy coś takiego można opublikować bez zgody pacjenta, swoją drogą?
Właściwie to nie wiem. Zwykle podawane są dane pacjenta, jeśli sprawa dotyczy mega rewelacji. Wtedy konieczna jest zgoda, bo podawane są dane osobowe. Jeśli sprawa omawiana jest "statystycznie", czyli lekarz pisze że w jego praktyce ileś % pacjentów zareagowało tak lub tak, to chyba nie są konieczne, bowiem nie podaje się danych osobowych. Ale z kolei żeby brać udział w projekcie, potrzebna jest zgoda. Z tym, że jeśli projektu nie ma jako tako, tylko analiza danych, to zgody żadnej? Szczerze mówiąc nie jestem pewna.

>>Tego typu wizje powstają już po śmierci klinicznej, lub przed nią, kiedy jeszcze mózg coś rejestruje. Czasem są skutkiem sugestii powstałej przy przebudzeniu lub są nieświadomie uzupełniane innymi wspomnieniami czy marzeniami sennymi, podobnie jak uzupełniamy, wzbogacamy nasze sny o pewne elementy gdy ktoś nas o nie pyta. Marzenia senne nie poddają się opisowi więc musimy je uzupełnić/zmodyfikować tak, aby odnieść je do zrozumiałego dla innych języka.

>Twoje rozumowanie jest nielogiczne, gdyż osoby maja wizję tamtego świata tylko w czasie trwania śmierci klinicznej, a skoro mózg pacjentki w tym czasie nie pracował, to nie mógł wytwarzać snu.

Skąd wiesz, że dokładnie w trakcie śmierci klinicznej a nie po lub przed? Osoba, która miała te wizje nie może tego zweryfikować.
Po drugie - śmierć kliniczna oznacza zatrzymanie akcji serca, a nie pracy mózgu.

>Nie mogły mieć halucynacji przy nie pracującym mózgu. To nielogiczne.

Doświadczanie halucynacji przy niepracującym mózgu jest "nielogiczne" tylko i wyłącznie wtedy, gdy przyjmiemy, że wszelka złożona percepcja człowieka jest wytworem żywego układu nerwowego.
Jeżeli jednak przyjmiemy np. że za percepcję odpowiedzialny jest jakiś substrat niematerialny, np. dusza, której funkcjonowanie jest niezależne od ciała, to wówczas halucynacje przy niepracującym mózgu są jak najbardziej "logiczne".

Z tego, co rozumiem używasz terminu "logiczne" w znaczeniu... No właśnie, w jakim znaczeniu używasz terminu "logiczne" i jego negacji?
"Logiczne", to tyle co prawdopodobne, dowodliwe, pewne, prawdziwe?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Jeżeli jednak przyjmiemy np. że za percepcję odpowiedzialny jest jakiś substrat niematerialny, np. dusza (..)
A są jakiekolwiek przesłanki za istnieniem takiego 'substratu niematerialnego'? Postuluje się jego istnienie od kilku tysięcy lat, ale dowodu jak nie było tak nie ma. Może już pora przyznać się do błędu..

>A są jakiekolwiek przesłanki za istnieniem takiego 'substratu niematerialnego'? Postuluje się jego istnienie od kilku tysięcy lat, ale dowodu jak nie było tak nie ma. Może już pora przyznać się do błędu..
A czy są w ogóle jakiekolwiek przesłanki za istnieniem wizji przy nieczynnym mózgu? Bo może się okazać, że popełniamy błąd fałszywego założenia. Przecież tego nie da się udowodnić. Można się opierać tylko i wyłącznie na zeznaniach osoby doświadczającej tych wizji.

>>Nie mogły mieć halucynacji przy nie pracującym mózgu. To nielogiczne.
>Doświadczanie halucynacji przy niepracującym mózgu jest "nielogiczne" tylko i wyłącznie wtedy, gdy przyjmiemy, że wszelka złożona percepcja człowieka jest wytworem żywego układu nerwowego.
>Jeżeli jednak przyjmiemy np. że za percepcję odpowiedzialny jest jakiś substrat niematerialny, np. dusza, której funkcjonowanie jest niezależne od ciała, to wówczas halucynacje przy niepracującym mózgu są jak najbardziej "logiczne".
>Z tego, co rozumiem używasz terminu "logiczne" w znaczeniu... No właśnie, w jakim znaczeniu używasz terminu "logiczne" i jego negacji?
>"Logiczne", to tyle co prawdopodobne, dowodliwe, pewne, prawdziwe?
>

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Czy mam zatem rozumieć , że zakładasz istnienie duszy, a co za tym idzie świata duchowego?

>Czy mam zatem rozumieć , że zakładasz istnienie duszy, a co za tym idzie świata duchowego?
Ale nie martw się, Demony nic Ci nie zrobią.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,238861

>Czy mam zatem rozumieć, że zakładasz istnienie duszy, a co za tym idzie świata duchowego?

A w jakim znaczeniu używasz np. terminu 'rozumieć', bo nie za bardzo rozumiem.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>>Czy mam zatem rozumieć, że zakładasz istnienie duszy, a co za tym idzie świata duchowego?
>A w jakim znaczeniu używasz np. terminu 'rozumieć', bo nie za bardzo rozumiem.

Czy jesteś sardonicznym sadystą?

>Nie mogły mieć halucynacji przy niepracujacym mózgu. To nielogiczne.
A skąd wiadomo, że ci ludzie mieli halucynacje? Sami się przyznali? Skoro ich mózg nie pracował, to nie mogli ich mieć. A jeśli mieli, to raczej jeszcze zanim mózg przestał pracować.
Poza tym - halucynacje opierają się na doświadczeniach zmysłowych, więc powinniśmy chyba raczej mówić o "wizjach".

A co z tymi którzy nie mają "wizji"?
Których ludzi jest więcej, tych którzy mają "wizję", czy tych którzy od takich "przyjemności" są wolni?

Czy trzeba być genialnym logikiem, aby podać prawidłowe odpowiedzi i wyciągnąć wnioski?

Pozdrawiam.

>Czy trzeba być genialnym logikiem, aby podać prawidłowe odpowiedzi i wyciągnąć wnioski?

Nie należy absolutyzować logiki. Liczą się przede wszystkim fakty i dane.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>>Czy trzeba być genialnym logikiem, aby podać prawidłowe odpowiedzi i wyciągnąć wnioski?
>Nie należy absolutyzować logiki. Liczą się przede wszystkim fakty i dane.

Możesz Waść podać przykłady faktów i danych spoza obszaru logiki? (nie pytam, by się czepiać lecz przez ciekawość)

>Możesz Waść podać przykłady faktów i danych spoza obszaru logiki? (nie pytam, by się czepiać lecz przez ciekawość)

Albo Waść nie wiesz o co pytasz, albo sam nie rozumiesz, czym jest logika i jakie jest jej miejsce wśród nauk.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>>Możesz Waść podać przykłady faktów i danych spoza obszaru logiki? (nie pytam, by się czepiać lecz przez ciekawość)
>Albo Waść nie wiesz o co pytasz, albo sam nie rozumiesz, czym jest logika i jakie jest jej miejsce wśród nauk.

Jeżeli tak, to wraz z Setarkosem nie rozumiem i ja. "Fakt jest istnieniem stanów rzeczy" (Wittgenstein) komunikowanym za pomocą języka, vulgo: zdań. Cóż innego jest zaś przedmiotem zainteresowania logiki, jeśli nie zdania?

Pozdrawiam.

>>Możesz Waść podać przykłady faktów i danych spoza obszaru logiki? (nie pytam, by się czepiać lecz przez ciekawość)
>Albo Waść nie wiesz o co pytasz, albo sam nie rozumiesz, czym jest logika i jakie jest jej miejsce wśród nauk.

Obszary "mojej" niewiedzy są z pewnością znaczne (kto wie czy skończone), podobnie z rozumieniem. Dzięki za przypomnienie

Z mego (skromnego) rozeznania wynika jednak, że logiki nie należy dewaluować oraz, że fakty i dane do niej nie przystające raczej tracą na ważności niż zyskują

PS
Daruj Wasze nie dość staranną formę wcześniejszego pytania (ciekawość temu winna))

>Z mego (skromnego) rozeznania wynika jednak, że logiki nie należy dewaluować oraz, że fakty i dane do niej nie przystające raczej tracą na ważności niż zyskują.

Teza, którą przedstawiasz w powyższym zdaniu cechuje się w moim odbiorze być może nie pełną dowodliwością, ale dość wysokim stopniem uznawalności.
Trzeba pamiętać, że istnieje duża część ludzkiego doświadczenia rozgrywająca się poza słowem i zdaniem, niezależnie od poglądów np. niejakiego Wittgensteina, którego tezy są dla mnie niejednokrotnie w dużym stopniu dystansowalne.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Z mego (skromnego) rozeznania wynika jednak, że logiki nie należy dewaluować oraz, że fakty i dane do niej nie przystające raczej tracą na ważności niż zyskują

Z mego skromnego rozeznania wynika zaś, że nie istnieją fakty do logiki nie przystające

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

Czyżby w adekwatnym rozumieniu logiki główną rolę również miałoby wieść poznanie intuicyjne?

Pozdr.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

Nie demonizujmy "rzeczywistości", bo może to tylko echo echa

"Jezusicku jaka pikna noc ... ... "