>"U podstaw metody in vitro leży złamanie prawa natury."

O, mój ulubiony argument, "prawo natury". Zakładam, że osoba się nim posługująca nie korzysta z takich nienaturalnych wynalazków jak okulary czy opieka dentystyczna? Toż to poprawianie boskiego Planu, tfu, straszna herezja.

>Hmm. A co to jest to 'prawo natury'? Silniejszy zjada słabszego? Faktycznie, zostało złamane to
>prawo, bo nikt nikogo nie zjadł. Na dalsze banialuki spuszczę zasłonę milczenia i przejdę do finału,

Prawo natury polega w tym wypadku na tym, że pan zapładnia panią bez strzykawki i próbówki. Naprawdę takie trudne do ogarnięcia.

>Prawo natury polega w tym wypadku na tym, że pan zapładnia panią bez strzykawki i próbówki. Naprawdę takie trudne do ogarnięcia.
Zaś w twoim przypadku prawo natury polega na tym, że piszesz swoje posty patykiem na piasku, a nie na klawiaturze komputera.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>>Hmm. A co to jest to 'prawo natury'? Silniejszy zjada słabszego? Faktycznie, zostało złamane to
>>prawo, bo nikt nikogo nie zjadł. Na dalsze banialuki spuszczę zasłonę milczenia i przejdę do finału,
>Prawo natury polega w tym wypadku na tym, że pan zapładnia panią bez strzykawki i próbówki. Naprawdę takie trudne do ogarnięcia.
Nie żyjemy według praw natury. To takie trudne do ogarnięcia? Prawem natury było porzucenie osobników chorych na pewną śmierć, zero medycyny i elektryczność widywana wyłącznie w czasie burzy.

>Prawem natury było porzucenie osobników chorych na pewną śmierć, zero medycyny...

Nie ma takiego czegoś, jak "prawa natury" (w kształcie jaki Ty zarysowujesz). Jest ciągłość, człowiek niczego nie złamał - jedynie dobudował i rozwinął.
Gdzie miałyby funkcjonować te domniemane prawa? Wśród zwierząt?
W telewizji oglądałem niedawno program o zachowaniu szympansów. Okazuje się, że i one znają medycynę. Potrafią w pewnym zakresie wyszukiwać odpowiednie roślinny, zjadać je i tym samym ułatwiać organizmowi pokonanie dolegliwości.
Jeżeli chodzi o pozbywanie się osobników chorych - to czy nigdy nie widziałaś, jak na przykład psy wspierają się w trudnych sytuacjach, jak pilnują chorych kolegów, nie chcąc dopuści do nich nikogo niepożądanego? Człowiek nie jest jedynym zwierzęciem empatycznym. Jeżeli więź emocjonalna między dwoma zwierzakami jest dość mocna to nie dojdzie do porzucenia chorej jednostki.

Jeżeli już koniecznie chce się trwać przy "prawach natury", to trzeba je rozumieć jako elementy mechanizmu ewolucyjnego, czyli dobór naturalny etc.
Nie zaś jako prymitywne dyrektywy typu - zostaw nieproduktywnego członka stada, nie stosuj leków, nie tykaj się narzędzi.

Pozdrawiam.

>>Prawem natury było porzucenie osobników chorych na pewną śmierć, zero medycyny...
>Nie ma takiego czegoś, jak "prawa natury" (w kształcie jaki Ty zarysowujesz).
Natura rządzi się pewnymi prawami. Ale prawa natury zwykle są syntezą dwóch pojęć "prawa natury" w sensie istniejącego w naturze a nie w prawie społecznym, oraz naturalności. W tym sensie pociągnęłam analogię. Słyszę, że in vitro jest wbrew prawom natury (w sensie chyba praw natury) oraz że homoseksualizm jest wbrew prawom natury (nie wiem w jakim sensie!), albo że klonowanie jest wbrew prawom natury (tu chyba naturalność, ale sama nie wiem).
>Jest ciągłość, człowiek niczego nie złamał - jedynie dobudował i rozwinął.
Że co rozwinął?
>Gdzie miałyby funkcjonować te domniemane prawa? Wśród zwierząt?
W całym świecie ożywionym. Przeżyje lepszy i ten co ma więcej szczęścia - to prawo natury.
>W telewizji oglądałem niedawno program o zachowaniu szympansów. Okazuje się, że i one znają medycynę. Potrafią w pewnym zakresie wyszukiwać odpowiednie roślinny, zjadać je i tym samym ułatwiać organizmowi pokonanie dolegliwości.
Psy i koty też to potrafią. Ale to nie to samo. Medycyna to nie tylko stosowanie zwyczajowe pewnych substancji, ale nauka o rozumieniu i przeciwdziałaniu chorobom lub ich świadomym leczeniu. Zabobon staje się medycyną wtedy, kiedy zaczynamy rozumieć jego działanie. Zdarza się czasem.
>Jeżeli chodzi o pozbywanie się osobników chorych - to czy nigdy nie widziałaś, jak na przykład psy wspierają się w trudnych sytuacjach, jak pilnują chorych kolegów, nie chcąc dopuści do nich nikogo niepożądanego? Człowiek nie jest jedynym zwierzęciem empatycznym. Jeżeli więź emocjonalna między dwoma zwierzakami jest dość mocna to nie dojdzie do porzucenia chorej jednostki.
To dowodzi co najwyżej że moralność powstawała stopniowo i typowa jest dla innych gatunków. Oczywiście, sama tak uważam.
Ale z drugiej strony masz np. Eskimosów, gdzie jeszcze 100-200 lat temu tak postępowano.

>Że co rozwinął?

No na przykład rozbudował już istniejące, tudzież wypracował całkowicie od zera szereg zachowań społecznych.

>W całym świecie ożywionym. Przeżyje lepszy i ten co ma więcej szczęścia - to prawo natury

Tak...Tylko jak to się ma do Twoich wcześniejszych słów? Poniżej.

>Nie żyjemy według praw natury. To takie trudne do ogarnięcia?

>Medycyna to nie tylko stosowanie zwyczajowe pewnych substancji, ale nauka o rozumieniu i przeciwdziałaniu chorobom lub ich świadomym leczeniu.

Masz rację. Te samoleczenie u zwierząt działa raczej na zasadzie instynktu i nie posiada metodologii.

>Ale z drugiej strony masz np. Eskimosów, gdzie jeszcze 100-200 lat temu tak postępowano.

Moralność jest niezwykle elastyczna. Gdy panuje głód to i zjadać się wzajemnie jest całkiem etycznie.

To według jakich praw żyjemy? Według praw Dawakinsa, Darwina? Oni wymyślił rozmnażanie, odżywianie, walkę o byt, dobór naturalny, socjalizacje, śmierć, choroby etc. Może ktoś inny określił zasady człowieczego bytowania.

>To według jakich praw żyjemy? Według praw Dawakinsa, Darwina? Oni wymyślił rozmnażanie, odżywianie, walkę o byt, dobór naturalny, socjalizacje, śmierć, choroby etc. Może ktoś inny określił zasady człowieczego bytowania.
Chyba nie uważasz, ze to wszystko wymyślił Bóg? Podobno siódmego dnia usiadł zadowolony. Ale ja bym się tym nie chwalił na jego miejscu. Niektóre rzeczy spieprzył wybitnie...

> Prawo natury polega w tym wypadku na tym, że pan zapładnia panią bez strzykawki i próbówki. >
No. Pewne podobieństwo jest, tylko przyjemność jakby mniejsza.
Poza tym zupełnie nie rozumiem, dlaczego kościół jest przeciwny.
Gdyby wszyscy tak robili nie byłoby:
1) poróbstwa, bo kto chciałby się rzucać na babę ze strzykawką, choćby najgrubszą i kolorową,
2) niechcianych ciąż, bo in vitro to są tylko chciane,
3) gwałtów, bo jak to tak, babę w ciemnym zaułku igłą dźgać?

> Gdyby wszyscy tak robili nie byłoby (...) gwałtów, bo jak to tak, babę w ciemnym zaułku igłą dźgać?

Zdziwiłbyś się, jak szybko by się i tacy znaleźli.
Niewyczerpana jest "kreatywność" ludzkich dewiacji

>Zdziwiłbyś się, jak szybko by się i tacy znaleźli.
>Niewyczerpana jest "kreatywność" ludzkich dewiacji
Jestem gotów się założyć, że byliby to Japończycy.

>Prawo natury polega w tym wypadku na tym, że pan zapładnia panią bez strzykawki i próbówki.

Ale w wypadku, gdy pan będzie zapładniał panią za pomocą strzykawki, to również będzie zgodne z prawem natury, bo wszystko, co się dzieje, istnieje jest zgodne z prawem natury, bo gdyby nie było, to by tego nie było albo by się nie działo.

>Naprawdę takie trudne do ogarnięcia.

Też się pytam. Powtarzam to do znudzenia.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Ale w wypadku, gdy pan będzie zapładniał panią za pomocą strzykawki, to również będzie zgodne z prawem natury,

Dla ciebie będzie, dla mnie nie. I nikt drugiego nie przekona.

>>Ale w wypadku, gdy pan będzie zapładniał panią za pomocą strzykawki, to również będzie zgodne z prawem natury,
>Dla ciebie będzie, dla mnie nie. I nikt drugiego nie przekona.

Ja jednak spróbuję.

Uparcie twierdzę, że rzeczy niezgodne z naturą nie mają prawa w ogóle zaistnieć i dlatego wszystko, co istnieje jest z nimi zgodne. Wieloznaczność terminu natura jest jednym z głównych źródeł różnorodności koncepcji prawno naturalnych. I od tego powinniśmy zacząć, bo może z różnego rozumienia słowa "natura" bierze się nasze wzajemne niezrozumienie. Swoje twierdzenie opieram na przekonaniu, że natura, to świat po prostu, którego prawom podlega wszystko, co się w nim znajduje. Jeśli rozumiesz to słowo inaczej, to powiedz, co według Ciebie, ono znaczy.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Uparcie twierdzę, że rzeczy niezgodne z naturą nie mają prawa w ogóle zaistnieć i dlatego wszystko, co istnieje jest z nimi zgodne.

Czyli Hitler był zgodny z naturą i powinniśmy zaakceptować jego działania. Pedofilia też jest zgodna z naturą? Przy takim ujęciu praw natury niczego co czyni człowiek nie można potępiać. System norm moralnych się wali a cywilizacja ulega upadkowi. Jest to dość ryzykowny punkt widzenia.

Dla mnie prawa natury, czy też prawo naturalne( chociaż to termin raczej prawniczy) to pierwotny wzorzec zachowań, stanów, działań. Matryca tego jak powinno być. Oczywiście realia mogą odbiegać od tego wzorca, ulegać zmianom w czsie, ale prawo naturalne, jako pierwotny stan rzeczy, pozostaje bez zmian. W takim ujęciu problemu in vitro jest odstępstwem od praw natury.

>Dla mnie prawa natury, czy też prawo naturalne( chociaż to termin raczej prawniczy) to pierwotny wzorzec zachowań, stanów, działań.
Hmmm... a jak bardzo pierwotny? Bo kiedyś wzorowo konsumowaliśmy serca wrogów wierząc, że nam to przyda męstwa. A jako naród wybrany wzorowo wyrzynaliśmy w pień wszystko, co stało na naszej drodze. Mało tego: robiliśmy to za przyzwoleniem, a nawet zachętą Pana.

Ludzie się zabijali, zabijają i będą się zabijać. Natomiast dzieci z próbówki to niedawny wynalazek. Ludzie sprzed 10 000 lat raczej nie używali in vitro do rozmnażania.

>A jako naród wybrany wzorowo wyrzynaliśmy w pień wszystko, co stało na naszej drodze. Mało tego: robiliśmy to za przyzwoleniem, a nawet zachętą Pana.

My czyli kto? Żydzi?

>>>Dla mnie prawa natury, czy też prawo naturalne( chociaż to termin raczej prawniczy) to pierwotny wzorzec zachowań, stanów, działań.
>>Hmmm... a jak bardzo pierwotny?
>Ludzie się zabijali, zabijają i będą się zabijać. Natomiast dzieci z próbówki to niedawny wynalazek. Ludzie sprzed 10 000 lat raczej nie używali in vitro do rozmnażania.
To wiemy. Ale ja bym chciał się dowiedzieć gdzie jest ten pierwotny wzorzec metra moralnego, bo czytając Twoją odpowiedź zaczynam podejrzewać (horror!!) że nie w Biblii.

>>A jako naród wybrany wzorowo wyrzynaliśmy w pień wszystko, co stało na naszej drodze. Mało tego: robiliśmy to za przyzwoleniem, a nawet zachętą Pana.
>My czyli kto? Żydzi?
Nie zdradzę swojej tożsamości rasowej, ale jeśli się nie mylę jest ona bez znaczenia, bo Słowo Pańskie było i jest skierowane do wszystkich. Jesteś innego zdania?

>Ludzie się zabijali, zabijają i będą się zabijać. Natomiast dzieci z próbówki to niedawny wynalazek. Ludzie sprzed 10 000 lat raczej nie używali in vitro do rozmnażania.

Tak samo jak nie pili Coca-coli, nie jedli popcornu i łykali oplatka w Kościele.

>>A jako naród wybrany wzorowo wyrzynaliśmy w pień wszystko, co stało na naszej drodze. Mało tego: robiliśmy to za przyzwoleniem, a nawet zachętą Pana.
>My czyli kto? Żydzi?

Nie Żydzi, tylko My Polacy - naród wybrany - Chrystus Narodów

---

Szamani wciąż działają

>My czyli kto? Żydzi?

A co!

>Czyli Hitler był zgodny z naturą i powinniśmy zaakceptować jego działania. Pedofilia też jest zgodna z naturą?

Tak, Hitler był i pedofilia jest zgodna z naturą. Wcale nie znaczy to, że powinniśmy ją zaakceptować, podobnie jak nie powinniśmy akceptować ludobójstwa. Opór przeciw tym zjawiskom również jest zgodny z naturą.

>Przy takim ujęciu praw natury niczego co czyni człowiek nie można potępiać.

Nic podobnego. Dlaczego tak uważasz? Fakt, że coś jest zgodne z prawami natury nie oznacza, że jest zgodne również z twoim interesem.

>Dla mnie prawa natury, czy też prawo naturalne( chociaż to termin raczej prawniczy) to pierwotny wzorzec zachowań, stanów, działań.

Ok. Więc w którym punkcie ewolucji społecznej chcesz go ustalić? Bo niejeden jest pierwotny wzorzec.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>>Przy takim ujęciu praw natury niczego co czyni człowiek nie można potępiać.
>Nic podobnego. Dlaczego tak uważasz? Fakt, że coś jest zgodne z prawami natury nie oznacza, że jest zgodne również z twoim interesem.

Czyli większość może usankcjonować zbrodnię na jednostce lub mniejszości jeżeli ta zbrodnia jest zgodna z interesem większości. Nie ma dobra ani zła jest tylko punkt widzenia.

>Ok. Więc w którym punkcie ewolucji społecznej chcesz go ustalić? Bo niejeden jest pierwotny wzorzec.

Pewnie jak najwcześniej.

>>Ok. Więc w którym punkcie ewolucji społecznej chcesz go ustalić? Bo niejeden jest pierwotny wzorzec.
>Pewnie jak najwcześniej.
W środkowym paleolicie...

Ja nie jestem specjalista od małp zatem się precyzyjnie nie wypowiadam.

>zatem się precyzyjnie nie wypowiadam.
Właśnie widzę.

>>>Przy takim ujęciu praw natury niczego co czyni człowiek nie można potępiać.
>>Nic podobnego. Dlaczego tak uważasz? Fakt, że coś jest zgodne z prawami natury nie oznacza, że jest zgodne również z twoim interesem.
>Czyli większość może usankcjonować zbrodnię na jednostce lub mniejszości jeżeli ta zbrodnia jest zgodna z interesem większości.

Hm. Nie ma to nic wspólnego z naszym problemem ale zdaje się, że masz rację, że tak w istocie nieraz bywało i wciąż bywa.

>Nie ma dobra ani zła jest tylko punkt widzenia.

To również nie ma, chyba, nic wspólnego z tematem ale znów się zgodzę. Może się nam to nie podobać ale tak jest. Wróćmy do tego Hitlera. Przez nas jego zniknięcie może być odczytywane jako coś bardzo korzystnego, dobrego. Dla samego Hitlera czy jego zwolenników albo wręcz wyznawców byłoby dobrem opanowanie całej Europy czy całego Świata. Znajdujesz gdzieś tu miejsce na kompromis? Bo ja nie bardzo.
Szczególnie ktoś nieobdarzony zdolnością do empatii będzie pojmował dobro na zasadzie własnej korzyści (tak zwana moralność Kalego). Weźmy tylko dwie takie osoby i już masz potwierdzenie tego, co napisałeś.

>>Ok. Więc w którym punkcie ewolucji społecznej chcesz go ustalić? Bo niejeden jest pierwotny wzorzec.
>Pewnie jak najwcześniej.

Czyli gdzie dokładnie? Zdajesz sobie sprawę, że to niemożliwe? Wybierz sobie dowolny okres, dowolną cywilizację lub nawet dzicz, na której chcesz się wzorować. Zapewniam Cię, że było coś wcześniej.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

Powiedzmy, że tym początkiem dla ludzi była pierwsza generacja homo sapiens. Od niej się wszystko zaczęło.
Oczywiście to są rozważania typu co było pierwsze: jajko czy kura. Jednakże głęboko wierzę, że wszystko ma swój początek. Prawa natury również.

>Powiedzmy, że tym początkiem dla ludzi była pierwsza generacja homo sapiens. Od niej się wszystko zaczęło.
>Oczywiście to są rozważania typu co było pierwsze: jajko czy kura. Jednakże głęboko wierzę, że wszystko ma swój początek. Prawa natury również.
>
Prawa natury nie mają związku z generacjami homo sapiens. Są od nas niezależne.
Wracając do owej pierwszej generacji - chyba nie zdajesz sobie sprawy, jakimi prawami rządziły się grupy homo sapiens u zarania swoich dziejów? Gdybyś sobie zdawał, nie pisałbyś farmazonów.

>chyba nie zdajesz sobie sprawy, jakimi prawami rządziły się grupy homo sapiens u zarania swoich dziejów

Zatem mnie oświeć. Czyżby jednak korzystali z próbówek?

>>chyba nie zdajesz sobie sprawy, jakimi prawami rządziły się grupy homo sapiens u zarania swoich dziejów
>Zatem mnie oświeć. Czyżby jednak korzystali z próbówek?

A co to ma do rzeczy? My też jesteśmy homo sapiens. Natura (prawa natury) pozwoliła nam "wymyślić" in vitro. Gdybyśmy z natury nie byli do tego zdolni (do opracowania takiej metody zapłodnienia), to homo sapiens nie mógłby się rozmnażać za pomocą in vitro.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Powiedzmy, że tym początkiem dla ludzi była pierwsza generacja homo sapiens. Od niej się wszystko zaczęło.

Otóż nie, nie od niej się zaczęło, bo przed homo sapiens był homo jeszcze nie sapiens i moment, kiedy pojawił się sapiens jest raczej niemożliwy do uchwycenia. I cóż z tego, gdyby nawet się zaczęło? Jakie były pierwsze ludzkie prawa i normy etyczne? Wie ktoś? Czy naprawdę uważasz, że zapładnianie in vitro jest mniej etyczne niż niewolnictwo czy składanie ofiar z ludzi?

> Jednakże głęboko wierzę, że wszystko ma swój początek. Prawa natury również.

Nie wiem. Być może. Wszystko ma swój początek ale ma również rozwinięcie i może będzie miało koniec. Nie widzę powodu, dla którego wciąż mielibyśmy tkwić w początku.
Ewolucja czy to biologiczna czy społeczna toczy się, bo jest jednym z fundamentalnych praw natury.

To Ty, a nie zapładnianie in vitro, sprzeciwiasz się temu prawu.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>>Ok. Więc w którym punkcie ewolucji społecznej chcesz go ustalić? Bo niejeden jest pierwotny wzorzec.
>Pewnie jak najwcześniej.

A ogień, powinniśmy krzesać, czy to już zbyt mało zgodne z prawami natury?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>>Ok. Więc w którym punkcie ewolucji społecznej chcesz go ustalić? Bo niejeden jest pierwotny wzorzec.
>>Pewnie jak najwcześniej.
>A ogień, powinniśmy krzesać, czy to już zbyt mało zgodne z prawami natury?
>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Czekać aż gdzieś piorun trafi, i tyle. A nie krzesać i naturę gwałcić

>Czyli Hitler był zgodny z naturą i powinniśmy zaakceptować jego działania.

Czy był zgodny z naturą? Trzeba by zapytać w Watykanie, o Oni tam Hitlera popierali w 1933 roku. Chcesz treść Konkordatu?

>System norm moralnych się wali a cywilizacja ulega upadkowi.

Radio Maryja?

>Dla mnie prawa natury, czy też prawo naturalne( chociaż to termin raczej prawniczy) to pierwotny wzorzec zachowań, stanów, działań. Matryca tego jak powinno być. Oczywiście realia mogą odbiegać od tego wzorca, ulegać zmianom w czsie, ale prawo naturalne, jako pierwotny stan rzeczy, pozostaje bez zmian. W takim ujęciu problemu in vitro jest odstępstwem od praw natury.

A dla mnie nie jest.

---

Szamani wciąż działają

>>Czyli Hitler był zgodny z naturą i powinniśmy zaakceptować jego działania.
>Czy był zgodny z naturą? Trzeba by zapytać w Watykanie, o Oni tam Hitlera popierali w 1933 roku. Chcesz treść Konkordatu?
Na czym to poparcie Watykanu polegało ?

>>>Czyli Hitler był zgodny z naturą i powinniśmy zaakceptować jego działania.
>>Czy był zgodny z naturą? Trzeba by zapytać w Watykanie, o Oni tam Hitlera popierali w 1933 roku. Chcesz treść Konkordatu?
>Na czym to poparcie Watykanu polegało ?

Część masz tutaj

I jeszcze tu

---

Szamani wciąż działają

>>Dla mnie prawa natury, czy też prawo naturalne( chociaż to termin raczej prawniczy) to pierwotny wzorzec zachowań, stanów, działań. Matryca tego jak powinno być. Oczywiście realia mogą odbiegać od tego wzorca, ulegać zmianom w czsie, ale prawo naturalne, jako pierwotny stan rzeczy, pozostaje bez zmian. W takim ujęciu problemu in vitro jest odstępstwem od praw natury.
>A dla mnie nie jest.
Jest takim samym odstępstwem jak podawanie insuliny, stosowanie protez i noszenie okularów korekcyjnych. To nie jest leczenie, bowiem problem nie znika, organizm nie wraca do zdrowia. Ale są to metody wspomagania naszych organizmów tak, aby funkcjonowały lepiej. In vitro to taka sama medycyna jak każda inna.
Czy dziwi to ludzi, że małżeństwa chcą urodzić dziecko? Czy podaż progesteronu również jest odstępstwem od natury? Albo IUI?

>Czyli Hitler był zgodny z naturą i powinniśmy zaakceptować jego działania.
Dzikie zwierzęta też są zgodne z naturą, dlatego nie powinieneś protestować, gdyby któreś chciało Cię skonsumować.
>Pedofilia też jest zgodna z naturą?
Pedofilia jest zgodna z naturą pedofila.
>Przy takim ujęciu praw natury niczego co czyni człowiek nie można potępiać.
No właśnie. Jest tyle innych kryteriów do potępiania, po co potępiać akurat według praw natury? Nie lepiej wedle przykazań kościelnych?
>System norm moralnych się wali a cywilizacja ulega upadkowi. Jest to dość ryzykowny punkt widzenia.
A co mają prawa natury do norm moralnych i cywilizacji? Kultura jest w pewnym sensie przeciwieństwem natury.
>Dla mnie prawa natury, czy też prawo naturalne to pierwotny wzorzec zachowań
Dla Ciebie... I tu jest pies pogrzebany. Bo Tobie nie podobają się prawa natury - takie, jakie są naprawdę. Tobie się podoba pewien wzorzec zachowań, który uparcie nazywasz 'naturalnym'. Podobnie robi Kościół. Swoje pokrętne normy moralne legitymizuje ich rzekomą naturalnością.

>>Ale w wypadku, gdy pan będzie zapładniał panią za pomocą strzykawki, to również będzie zgodne z prawem natury,
>Dla ciebie będzie, dla mnie nie. I nikt drugiego nie przekona.

Człowiek również jest częścią natury, a jego działalność wynika z natury ludzkiej, będącej częścią natury jako całości i jako taka (ta działalność) podlega prawom natury.
Każde działanie człowieka wynika z jego natury i podlega prawom natury. Jak więc może być przeciwne tym prawom?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

"Zwyczaje twojego plemienia nie są prawami natury."
G. B. Shaw

Natura to bzdura, a wojowanie "prawami natury" to absurd. Natura nikogo nie obchodzi, jest "elastyczna". Granice tego co "naturalne", a co już nie, są ustanawiane arbitralnie i, co ważniejsze, są ruchome. Podtrzymywanie przy życiu człowieka w śpiączce przez całe lata jest naturalne, ale in vitro już nie. Medycyna, psychotropy, chemioterapia, naświetlania, operacje, przeszczepy - są naturalne, ale antykoncepcja, badania prenatalne, zastępcze rodzicielstwo - zbrodnia przeciw Bogu i porządkowi świata.

Imbecylizm, ślepota i hipokryzja, ot co.

---

"Trzeba nosić w sobie Chaos, by dać życie Tańczącej Gwieździe"

>Natura nikogo nie obchodzi, jest "elastyczna".
   Nawet się wysilę, że nikt i nic nie obchodzi natury.

> "może historia pani Grzybowskiej zmusi ich do refleksji nad problemem i przyznania, że jest to niegodziwy sposób powoływania na świat dzieci i rodzi problemy etyczne trudne do rozwiązania. I dlatego powinien być zakazany."

   Można by to nazwać "macedońską" metodą rozwiązywania problemów etycznych.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Można by to nazwać "macedońską" metodą rozwiązywania problemów etycznych.

Lub "medycejską".

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

Generalnie to in vitro generuje pewne problemy etyczne ale będąc liberałem mogę tylko powiedzieć: no i co z tego.

Najpoważniejszym moim zdaniem problemem jest tu to dziecko, a raczej jego myśli. Podstawowe pytanie człowieka to kim jestem ? Gdy matka zastępcza urodzi z in vitro dziecko dla kogoś innego no to taki dzieciak może mieć potem dylemat: kim jest i skąd pochodzę. Tutaj widzę słaby punkt tej sytuacji. Ale żeby zaraz zakazywać z tego powodu ? Nie czuję takiej potrzeby.

>Generalnie to in vitro generuje pewne problemy etyczne ale będąc liberałem mogę tylko powiedzieć: no i co z tego.
Życie generuje pewne problemy etyczne i naszą sprawą jest je próbować rozwiązywać godnie. Popieram więc "no i co z tego?"
>Najpoważniejszym moim zdaniem problemem jest tu to dziecko, a raczej jego myśli. Podstawowe pytanie człowieka to kim jestem ? Gdy matka zastępcza urodzi z in vitro dziecko dla kogoś innego no to taki dzieciak może mieć potem dylemat: kim jest i skąd pochodzę. Tutaj widzę słaby punkt tej sytuacji. Ale żeby zaraz zakazywać z tego powodu ? Nie czuję takiej potrzeby.
Podobnież. Tego rodzaju dylematy pojawiają się również przy adopcji, ale nikt nie chce zakazywać adopcji z tego powodu.

>Gdy matka zastępcza urodzi z in vitro dziecko dla kogoś innego no to taki dzieciak może mieć potem dylemat: kim jest i skąd pochodzę. Tutaj widzę słaby punkt tej sytuacji.
Taki dzieciak nie ma problemu, on jest i czuje się człowiekiem. I choć odpowiedź na jego pytanie "skąd się wziąłem?" jest bardziej od przeciętnej złożona, to dla niego naturalna. Na logikę biorąc to jemu inni mogą wydać się osobliwi z tą ich wersją "mama z tatą bara-bara".

---

Na posty ignorujące zalecenie §.14.3 Regulaminu Forum nie odpowiadam.

Ale wiedzą Państwo, że mają używanie tylko dlatego, iż ktoś znowu pomylił "prawo natury" z "prawem naturalnym"? Poza tym - na miły Bóg - czy to wyśmiewanie się ma jakiś cel? Mam nadzieję, bo jeżeli to tylko potrzeba poprawienia swojego samopoczucia, to pragnę poinformować, że zachowywanie się w sposób dziecinny nie przydaje racjonalizmowi estymy (to oczywiście nadużycie, bowiem człowiek racjonalny nie zachowuje się w sposób dziecinny). Dlatego błagam o opamiętanie. Czy nigdy nie będzie mi dane uciec od prawa natury, które sprawia, że ludzie konsolidują się w grupach, jak w stadach i wszystko spoza niego muszą w sposób przypominający "przyczep osłu ogon" (ew. "okalecz Pan Cebulę") zdeprecjonować? To, że naczelni rzeczonego pisma nie są erudytami filozoficznymi nie znaczy, że nie trzeba próbować rekonstruować ich poglądów. Racjonalizm, to nie jest antykatolicyzm; nie wystarczy przejechać się po Kościele, żeby zyskać sobie to miano (nawet w Polsce) - na co uczulam.

A potem będzie się pisać, że katolicy szkalują i wyśmiewają ateistów, prześladują ich... cóż, może gdyby ateiści nie zachowywali się jak licealiści, którzy rysują karykaturę znienawidzonego belfra na drzwiach od kibla. Bo to o to właśnie chodzi, prawda? Był autorytet, którzy grzmiał i trzeba było go słuchać; a teraz wolność i wreszcie można się odgryźć. Też mam złe wspomnienia związane z księżmi, ale jakoś nie przychodzi mi do głowy obracanie ich w słabej klasy docinki wymierzane innym przedstawicielom lub członkom Kościoła katolickiego. Jakoś nie przychodzi mi do głowy tupanie nóżką i zachowywanie się w sposób niegrzeczny, arogancki i niegodny. Grzmię niczym Piotr Skarga, bo zależy mi na dobrym imieniu racjonalistów. Nie chcę, żeby uczestnicy tego forum byli na zewnątrz traktowani, jak uczestnicy pierwszego lepszego forum o sporcie, albo PANU PIOTRZE RUBIKU (przepraszam, to nazwisko jest jak zew Cthulhu).

Pozdrawiam i oświadczam o swoim akatolicyzmie

>Ale wiedzą Państwo, że mają używanie tylko dlatego, iż ktoś znowu pomylił "prawo natury" z "prawem naturalnym"?

Oba te pojęcia znaczą, według mnie, to samo czyli praktycznie nic. Nie stąd więc moje używanie.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Oba te pojęcia znaczą, według mnie, to samo czyli praktycznie nic. Nie stąd więc moje używanie.
Tym gorzej.

Wyjaśniam zatem, że pojęcia filozoficzne nie należą do tych zależnych od "wydaje mi się", "tak to rozumiem", "takie jest moje zdanie" - proszę takich pojęć szukać w pracach przedstawicieli nauk humanistycznych, którzy mają zacięcie postmodernistyczne, albo u poetów. Filozofia jest "do tego stopnia" nauką, że jej pojęcia mają jasne ustalone jednoznacznie znaczenie, choć w ramach danego nurtu. To zależy oczywiście od nurtu i autora, niemniej pojęcia te bierze się za dobrą monetę, dopóki nie okaże się (nie dowiedzie) inaczej. Czasem trzeba po prostu przekopać się przez tony papieru, żeby to znaczenie znaleźć.

Otóż "prawo naturalne", to, od starożytności, takie prawo, które nie zostało ludziom nadane przez nich samych, co okazuje się jasne, kiedy weźmiemy pod uwagę, że przeciwieństwem jest "prawo ludzkie" (w starożytności). Później (mniej więcej w oświeceniu), "prawu ludzkiemu" nadano nazwę "prawa pozytywnego", czyli stanowionego. Proszę wziąć pod uwagę, że w oświeceniu była cała szkoła naturalistów (spieszę donieść, że wśród teoretyków prawa, a nie tomistów), która proponowała oparcie prawa stanowionego właśnie na prawie naturalnym. Dziś, koncepcja prawa naturalnego jest wyśmiewana, ponieważ wziął je sobie na sztandar Kościół katolicki - jak zwykle okazało się, że podstawowym prawem natury jest łączenie poglądów filozoficznych i naukowych ze środowiskiem, które je głosi i ocena tychże na podstawie własnych odniesień emocjonalnych do tego środowiska. Nazwałbym je "prawem ciemnoludu", ponieważ było najpopularniejsze w okresie jesieni średniowiecza. Są różne koncepcje prawa naturalnego i nie będę wszystkich wymieniać. Odsyłam do Sporu o prawo naturalne. W starożytności "prawo naturalne" było "prawem boskim" - komentarz myślę zbędny; współcześnie najpopularniejsza koncepcja opiera prawo naturalne na naturalnych (przyrodzonych) dążeniach człowieka. W koncepcji tomistycznej (zakładam, że autorom artykułu jest ona najbliższa) dążenia są trzy: do rozwoju osobniczego, do rozwoju społecznego i do prokreacji. Ks. prof. Ślipko wyprowadził z nich system etyki dedukcyjnej, całkowicie poprawny logicznie, poza elementami odnoszącymi się do religijności, gdzie potrzebne są założenia pochodzące z punktu dojścia teozofii tomistycznej. Widać więc wyraźnie, że nie mogło im chodzić o "prawo naturalne", czyż nie?

Natomiast, że "prawo natury" nie jest "prawem przyrody", to chyba jasne. Jak uczy podręcznik do "wiedzy o kulturze" dla kl. I liceum ogólnokształcącego, natura jest to ta sfera rzeczywistości, która nie została wytworzona/przetworzona, ale stworzona - tj. jej tworzenie obyło się bez ingerencji człowieka. "Naturalne" jest zatem to, co nie pochodzi z twórczości człowieka - "natura człowieka" będzie zatem tym, na co nie ma on bezpośredniego wpływu w sobie; choć to pojęcie potoczne, filozoficznie "natura człowieka", to jego przyrodzone dynamizmy: homo faber, homo religiosus, homo sapiens (nie mylić z homo sapiens sapiens), to wszystko określenia ludzkiej natury. W takim układzie pojęciowym jest chyba jasne, że in vitro nie jest częścią natury, tylko kultury. Nikt bowiem nie naskakuje na rozwój dziecka in uterus, bo to jest naturalne; natomiast sama procedura jest ewidentnie nienaturalna. Tak jak drzewa w parku są naturalne, ale park już nie.

Co do "prawa natury", to nie chodzi o "prawo dżungli", tylko o te prawa przyrody, które dotyczą człowieka ze względu na jego naturę: rozmnaża się hetero-płciowo, jest śmiertelny, potrzebuje pożywienia, puszcza bąki etc. Zatem, przy powyższym rozumieniu natury, zabieg in vitro będzie przeciwny prawom natury, ale - jak ktoś słusznie zauważył, nie bardziej niż resuscytacja. Ciężko bowiem oddzielić działanie zgodne z naturą, od jej przeciwnego: wspomniana resuscytacja jest dążeniem naturalnym człowiekowi - do pomocy - choć z zastosowaniem środków sztucznych; in vitro też jest dążeniem naturalnym realizowanym sztucznymi metodami; a protetyka - nie widzę naturalnego dążenia do odzyskania kończyny: wszak nie jestem jaszczurką. Zatem gdybyśmy chcieli się kierować prawami natury, to faktycznie króla rozpoznawalibyśmy dalej po tym, że "nie byłby cały obesrany". I w to bym uderzał.

Co do samego in vitro uważam, że nie katolicy powinni decydować o jego dopuszczalności, ponieważ nie powinno o tym decydować społeczeństwo. Powinny zadecydować środowiska medyczne, kiedy już zbiorą wystarczającą ilość danych, aby móc określić czy jest faktycznie bezpieczna dla głównego zainteresowanego, tj. jej rozwiniętego produktu. Podobnie z zamrażaniem zarodków. Niemniej, in vitro powinno wyłącznie symulować naturę, a nie ją poprawiać. Poprawianie natury zawsze źle się kończy i nie wiadomo do czego doprowadzi ingerowanie w naturalny rozkład cech. Poza tym, wybór dziecka o określonych cechach, predyspozycjach i zdolnościach ogranicza jego wolność. Niedopuszczalna jest sytuacja, w której noszone będą nie niespodzianki, ale pianiści, matematycy, czy koszykarze. Już dziś i nie od dziś, jest problem z narzucaniem przez rodziców przyszłości swoim dzieciom; a będzie, kiedy rodzice będą mogli zaprojektować nie tylko przyszłość, ale i predyspozycje?

Zaś poprawianie dzieci, przez wybieranie inteligentniejszych, wyższych, zdrowszych etc. może nie jest niebezpieczne, ale raczej bezcelowe o tyle, że dzwon Gaussa nie zna litości - rozkład cech zostanie utrzymany, zmieni się tylko średnia.

Odsyłam do Przyszłość natury ludzkiej, Habermasa.

Pozdrawiam