>Czy jesteśmy skazani na współpracę ze złodziejami i bandytami?

A jest ktoś inny do wyboru?

>>Czy jesteśmy skazani na współpracę ze złodziejami i bandytami?
>A jest ktoś inny do wyboru?

Nie, ale to nie znaczy że musimy robić z siebie błaznów i frajerów.

>Nie, ale to nie znaczy że musimy robić z siebie błaznów i frajerów.

A jak chciałbyś to zmienić, pstrykniesz palcami, czy klaśniesz w dłonie, innych narzędzi nie masz, przemysłu już nie mamy, a infrastruktura techniczna jest własnością cudzoziemców.

Tak jest dobrze, do przemysłu już nie musimy dopłacać, a infrastruktura jest w fachowych rękach, każdy z obecnych tu antykomunistów ci to powie, jest dobrze, a jeszcze lepiej będzie.

Nieco inaczej widział to komunista.

"W przebudzeniu społeczeństwa. W kraju, w którym ideały równości i sprawiedliwości społecznej tkwią głęboko w świadomości, ludzie wrócą do programu socjalistycznego. Mam nadzieję, że ten nowy socjalizm, zmodyfikowany i lepszy, społeczeństwo zbuduje sprawniej niż myśmy to robili."

"Wierzcie mi, rozmawiałem z trzema amerykańskimi prezydentami, wywodzącymi się obozu wielkich partii, i wiem, że dla nich jesteśmy tylko pionkiem w wielkiej szachownicy światowej polityki, pionkiem, który jest ważny o tyle, o ile można go wykorzystać do ruchu przeciwko "czerwonej" Rosji. Może to zabrzmi obrazoburczo dla mych czytelników, ale o ile upadnie na trwałe światowy system socjalistyczny, rola Polski w świecie spadnie katastrofalnie. Staniemy się wtedy wielką prowincją Europy! Doprawdy, wielkie zainteresowanie Polską zawdzięczamy socjalizmowi i sojuszowi ze Związkiem Radzieckim. Dla Zachodu byliśmy interesujący jako kamień w grze w domino. Po 1980 roku spełniliśmy swoją rolę za śmiesznie małe pieniądze, i nie myślę tu wcale o pieniądzach Polsce pożyczonych. Oczywiście, możemy się odwracać plecami do tych faktów i wołać jak małe dziecko: to nieprawda. Pomyślmy, za jak nieznaczną cenę osiągnął Zachód tak dużo. Dziś jest u progu demontażu systemu, który wielkim cieniem wisiał przez kilka dekad nad światem sytych narodów. Przez kilka dekad spędzał sen z powiek największym mężom Zachodu. Dziś ten świat jest odmieniony. Odegraliśmy w tym procesie rolę pionka i nie pionkowi, niestety, będzie dane spożywać owoce tej przemiany. Co gorsza, stało się to kosztem zrujnowania kraju."

"Narody zapominające o swej przeszłości bądź fałszujące ją tracą bowiem właściwą wizję lat nadchodzących."

(cytaty: Janusz Rolicki Edward Gierek : Przerwana Dekada)

Aneta Dziwińska

Cytat:

Przepraszam ale jak się ma idea powszechnej równości (oprócz równości wobec prawa) do idei sprawiedliwości ? Jedno jest zaprzeczeniem drugiego. Ludzie nie są równi już z natury. Można (ba, należy) pomagać tym którzy bez pomocy sobie nie dadzą rady ale już samo to że potrzebują pomocy jest dowodem mylności twierdzenia o ich rzekomej "równości".

Jeśli chodzi o drugi cytat- to oczywiście prawda, pytanie tylko, dlaczego mielibyśmy się na tą prawdę obrażać. Tak jest- dla krajów które zajmują lwie części całych kontynentów jak USA czy Rosja 30- paro milionowa Polska nieprędko będzie równorzędnym partnerem, CHYBA że w którymś tam momencie z racji położenia czy sytuacji geopolitycznej okaże się ważnym pionkiem w rozgrywce. Nie ma się co oszukiwać- hetmanem nie będziemy jeszcze przez długie lata. Z drugiej strony- lepiej być pionkiem który może decydować gdzie się przemieści niż takim który po wytyczne dotyczące własnego ruchu musi jechać przez pół szachownicy i przyjmować je na kolanach.

---

erka.ovh.org/

>"W przebudzeniu społeczeństwa. W kraju, w którym ideały równości i sprawiedliwości społecznej tkwią głęboko w świadomości, ludzie wrócą do programu socjalistycznego. Mam nadzieję, że ten nowy socjalizm, zmodyfikowany i lepszy, społeczeństwo zbuduje sprawniej niż myśmy to robili.">

Zauważyłem pani Aneto iż was zablokowano,- nie wiem za co, ale podejrzewam. To i owo.
Socjalistyczny a i wręcz komunistyczny obraz państwa Polskiego nie jest wizją Polaków, lecz zdrajców naszych.
Najwięksi nasi zdrajcy to nie Rosja i Niemcy, jak wmawiają nam to politycy czy ktokolwiek w szkołach.
Rosja i Niemcy chcieli z nami współpracy.
Gdy Rosyjcy Bojarzy prosili naszego króla by ten dał im Cara, w latach około 1612. My dyrygowani przez Watykan kazaliśmy im przejść na Rzymską wesrję Katolicyzmu. Rosjanie za punkt honoru przyjęli by pozostać prawosławnymi. Gdy nas rozbierano, kilkadziesiąt lat później Watykan nas olał. A gdy w 1939 Hitler nas najeżdżał bo odrzuciliśmy jego propozycję sojuszu, Papież powiedział, co boskie bogu, a co cesarskie... zrzygać się można od takich powiedzonek.
Nie mniej nasz wywiad donosił już w czerwcu 1939 że Hitler nas napadnie, bo go olaliśmy.
Anglicy i Francuzi też o tym wiedzieli, a mimo to nalegali byśmy nie mobilizowali wojsk, bo wtedy Hitler sie na pewno zdenerwuje.
Tak więc, najwięksi zdrajcy to Watykan! Anglia włącznie z USA. I spedalona Francja. Ci którzy mają nasz majątek w łapach. Banki, przemysł, którego mówisz już nie ma. To ich robota, nie Niemców i Rusków!!!
Moje logiczne ciągi mówią iż Stalin był agentem Brytyjskim, a plan by rozwalić Polskę był zakonspirowany głęboko, przez Anglików którzy w Jałcie i tak nas przecież sprzedali.
Rzymianie mawiają "winny ten co najwięcej zyskał"

>"Wierzcie mi, rozmawiałem z trzema amerykańskimi prezydentami, wywodzącymi się obozu wielkich partii, i wiem, że dla nich jesteśmy tylko pionkiem w wielkiej szachownicy światowej polityki, pionkiem, który jest ważny o tyle, o ile można go wykorzystać do ruchu przeciwko "czerwonej" Rosji. >

Tak. Jesteśmy pionkiem dla USA. Ale dla powiedzmy Iranu, czy Iraku nie jesteśmy pionkiem.
Kim lepiej być, panem we własnym ciasnym domu, czy lokajem we dworze królewskim?
Czym jest Imperium Anglosaskie dla nas? Ciemiężycielem. Przyjacielem.
Za 3, 4 lata czeka nas załamanie finasów publicznych i prawdziwy kryzys.
Obsługa kredytu w Banku Światowym, pochłania tyle ile potrzeba byśmy byli zależni od tej bandyckiej instytucji, i nie mogli się od niej uwolnić, taki był plan. Oddawanie majątku Narodowego Bonzom zza Oceanu za nic nie warte zielone papierki których mogą sobie nadrukować ile chcą, jest oczywiście łajdactwem. Opłacanie najemników z moich i twoich podatków, za niby łapanie, nibyterrorystów, to już przegięcie maksymalne.
I myśl którą na końcu chciałbym zawrzeć.
Marzy ci się przewrót komunistyczny. Powiedz mi, kto miałby go organizować i w jakim celu?
Swołocz sama z siebie dupy nie ruszy.
Trzeba by poprosić Iluminatów żeby podesłali znowu jakiegoś Lenina.

Problemem Polski są ci, którzy chcą nam ciągle pomagać.

>Trzeba by poprosić Iluminatów żeby podesłali znowu jakiegoś Lenina.>

Raczej Copperfield'a ... poprosić.
Illuminaci chwilowo znowu kombinują jakby tu zimmanentyzować eschaton.

---

NIL CARBORUNDUM ILLEGITIMO

>>Trzeba by poprosić Iluminatów żeby podesłali znowu jakiegoś Lenina.>Raczej Copperfield'a ... poprosić.

socjalizm się realizuje bez Lenina
A że to antyewolucyjny system, to też dobrze, bo po co komu inteligentni niewolnicy.

Myślę, że jak tylko ich spłacimy, to możemy myśleć o wystąpieniu z MFW...

>jak tylko ich spłacimy

Czym i z czego? Polskie prostytutki zaczniemy eksportować? A może ja jestem ślepa i coś się jeszcze ostało w tym kraju, co może generować przychód? Mamy tu kilku fachowców ekonomi dla analfabetów, na bezrybiu i rak ryba, może coś zaproponują. Przemysłu już nie ma, może zaproponują zatrudnienie dzieci w zagranicznych montowniach. Nic tak nie czyni wolnym jak praca, nawet jest to napisane nad jedną bramą. Musimy się tylko uwolnić od wszelkich zniewalających nas naleciałości, takich jak edukacja, opieka zdrowotna, socjalna, kultura i oczywiście własność państwowa. Pozostawieni sam na sam z wolną pracą, będziemy nareszcie wolni absolutnie i nie będziemy się musieli tej wolności wstydzić.

Aneta Dziwińska

>i oczywiście własność państwowa

błagam zostaw mi choć lasy, nie wytrzymam jak pójdą na palety....

>zostaw mi choć lasy

Choć w Lasach Państwowych złodziej na złodzieju, a właściwie, szwagier na szwagrze, to i tak cała Europa nam zazdrości ich struktury administracyjnej.

Aneta Dziwińska

>>i oczywiście własność państwowa
>błagam zostaw mi choć lasy, nie wytrzymam jak pójdą na palety....

Zostały jeszcze nadmorskie plaże, !2 km wód przybrzeżnych, metr brzegów jezior, nie wszystkich, no i rzek. Zostało jeszcze trochę udziałów Skarbu Państwa, w rożnych spółkach. Tych się nikt nie chce wyzbyć, bo to jest sposób na obsady kluczowych stanowisk w zarządach i miejsc w radach nadzorczych, z czegoś członkowie partii zwycięskiej muszą żyć. Jest trochę majątku w rekach samorządów, ale ci co go obejmują, chętnie wyzbywają, jeżeli można na tym zarobić. Kadencja jest krótka, trzeba coś bokiem odłożyć. Dobrze idzie sprzedaż, podległych im, jednostek Służby Zdrowia.
Ani chybi, przyszedł czas, ścinać drzewa.

>Ani chybi, przyszedł czas, ścinać drzewa.

"Czarno widzę" moja starość... Płuca przepalone papierosami całkiem się zapadną bez życiodajnego tlenu.
Zostaje rozkochać się w IX symfonii Beethovena. "Śmierć puka do drzwi"... Poczekaj chwilę. Pójdę jej otworzyć

>Zostaje rozkochać się w IX symfonii Beethovena. "Śmierć puka do drzwi"... Poczekaj chwilę. Pójdę jej otworzyć
>

   "Pukanie do drzwi" (obojętne czyje) słyszymy w V Symfonii c-moll tegoż kompozytora...

---

fides ex necessitate esse non debet

Nie poprawiaj mnie.
IX, jako ostatnia napisana w całości przez w/w, choć nazwana "Symfonią radości", dla mnie jest początkiem końca. Faktycznie, to w III jest marsz żałobny. Co mi tam. Od rozpraw o muzyce są inni, mądrzejsi.
A ja tam sobie zażyczę w testamencie odegranie "Requiem for a Dream'.

>A ja tam sobie zażyczę w testamencie odegranie "Requiem for a Dream'.

    De gustibus non disputandum est - wolę Mozarta lub Verdiego...

>Faktycznie, to w III jest marsz żałobny.

   "Marsze żałobne" występują w muzyce wręcz nagminnie, choćby w Sonacie b-moll Chopina (żeby daleko nie szukać).

>Nie poprawiaj mnie.

   Nie śmiał bym nawet, gdyby... Chodziło o pukanie, a tam, gdzie wskazałaś, zwyczajnie go nie ma...

   Wielkie sorry Pretensję miej jednak do Beethovena, nie do mnie, to on pomylił symfonię, w której powinien to "pukanie zawrzeć...

---

fides ex necessitate esse non debet

Przyznałam się do pomyłki.
Życzę udanej soboty. Idę do Schuberta, o!
A pretensje mam do siebie.

>Idę do Schuberta, o!

   To on ma knajpę???
   Miłej soboty i niedzieli (bez kaca).

---

fides ex necessitate esse non debet

No wybacz... Knajpa. Dobre
A co to jest kac?

>A co to jest kac?

   Coś, co się odczuwa na drugi dzień, głównie fizycznie, choć nie tylko...

---

fides ex necessitate esse non debet

>>jak tylko ich spłacimy
>Czym i z czego? Polskie prostytutki zaczniemy eksportować? A może ja jestem ślepa i coś się jeszcze ostało w tym kraju, co może generować przychód? Mamy tu kilku fachowców ekonomi dla analfabetów, na bezrybiu i rak ryba, może coś zaproponują. Przemysłu już nie ma, może zaproponują zatrudnienie dzieci w zagranicznych montowniach. Nic tak nie czyni wolnym jak praca, nawet jest to napisane nad jedną bramą. Musimy się tylko uwolnić od wszelkich zniewalających nas naleciałości, takich jak edukacja, opieka zdrowotna, socjalna, kultura i oczywiście własność państwowa. Pozostawieni sam na sam z wolną pracą, będziemy nareszcie wolni absolutnie i nie będziemy się musieli tej wolności wstydzić.
>Aneta Dziwińska
>
No i sama sobie odpowiedziałaś. Autorowi wątku też.

Mogę się mylić ale jakoś tak się dziwnie składa że -jak piszesz- w kraju nic nie ma, bieda, nędza i obóz koncentracyjny a coś cały czas ten przychód generuje. Jeśli to nasze prostytutki to zasuwają jak stachanowcy.

---

erka.ovh.org/

>Jeśli to nasze prostytutki to zasuwają jak stachanowcy.

   Nasze?

   "Iwanie Nikołajewiczu, czy wiecie, kiedy u nas będzie dobrze?" A kiedy? - ja na to. "Kiedy k***y z zagranicy do nas zaczną przyjeżdżać. To w ekonomii znak nieomylny. Nie żadne tam Marksy ani Friedmany, to wszystko plewy. Ale kiedy k***y zagraniczne do Rosji zaczną się zlatywać, to będzie znaczyło, że ekonomia na nogi stanęła. One wiedzą najlepiej..." (Sławomir Mrożek, Miłość na Krymie)

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

Piękny cytat, dziękuję. Tak, skoro koleżanka zasugerowała że to jedyna grupa zawodowa która ma się u nas dobrze to przyjąłem to za punkt wyjścia. W co jak w co ale akurat w paszporty paniom zajmującym się tą profesją nie zdarzyło mi się zaglądać.

---

erka.ovh.org/

>sprzeda za grosze jakiś KGHM

No pewnie. Każdy przecież wie, że jak się ma kurę (od pisklęcia, czyli trzeba było w nią inwestować przez kupę czasu), to choćby znosiła złote jajka, trzeba ją czym prędzej zabić na rosół, zamiast dalej hodować zadowalając się tylko jajkami. Kto by się tam przejmował co będzie jak się rosołek skończy...

>Kto by się tam przejmował co będzie jak się rosołek skończy...

Według mnie wszystkie przedsiębiorstwa, podkreślam słowo wszystkie, powinny być w prywatnych rękach. Państwo nie jest od tego żeby czerpać dochody z produkcji tylko z podatków od tej produkcji. Nic nie uzasadnia niegospodarności a to jest jedyny "zysk" z państwowych przedsiębiorstw, jeżeli jakieś ma zyski to w prywatnych rękach były by one znacznie większe.
Wyprzedawanie sreber rodowych jak to ładnie określił jeden z moich ulubionych polityków to bardzo dobre porównanie. Dlaczego trzymamy na dnie komody srebra rodowe z których i tak nikt nie korzysta, a wyciągane są jedynie przy sprzątaniu.
Odpowiedź jest prosta, bo kierujemy się sentymentem.

KGHM to jedna z niewielu firm, które ktoś chciałby kupić (jej udziały). Jest cała masa majątku po który kolejki się nie ustawiają, ze sztandarowym przykładem medialnym polskich stoczni, a w zasadzie majątku postoczniowego. Osobiście uważam, że to nie jest najlepszy czas na prywatyzację czegokolwiek bo zysk będzie mniejszy ale trzeba sobie wyznaczyć jakieś priorytety i cel który chce się osiągnąć.
Najpierw trzeba zaplanować, a potem działać wprowadzając ewentualne modyfikacje, a nie układać plan dróg ewakuacyjnych jak pożar dobiega końca.

W przypadku KGHM jest jeszcze ta dziwna kwestia z prawami do złóż, wychodzi na to że firma i złoża to jedno i to samo, no ale żyjemy w Polsce, nie ma się co dziwić.

> Nic nie uzasadnia niegospodarności a to jest jedyny "zysk" z państwowych przedsiębiorstw, jeżeli jakieś ma zyski to w prywatnych rękach były by one znacznie większe

Zgadza się, tylko że owe potencjalnie większe zyski nie muszą wcale być dla nas (jako narodu) lepsze niż ta "niegospodarność". Masz pojęcie ile ludzi żyje z tej niegospodarności? Czy optymalizacja polegająca na obniżaniu pensji, redukcji zatrudnienia, zamykaniu nierentownych zakładów cokolwiek poprawi jeżeli zgromadzone przychody pójdą na dywidendy dla akcjonariuszy, albo premie dla zarządu? Polska, jako obecny większościowy udziałowiec KGHM-u musi dbać o jego wyniki finansowe, ale z drugiej strony powinna również mieć na uwadze dobro obywateli. Bo co nam z tego, że przyjdzie jakiś arab, wykupi x udziałów, zrobi reformę - wypracuje 20% wzrost dochodów, przy 20% zmniejszeniu personelu i cały kapitał będzie składował sobie na koncie w szwajcarskim banku?

>KGHM to jedna z niewielu firm, które ktoś chciałby kupić (jej udziały).

Gospodarka rynkowa to jedno (idea), druga zaś rzecz to, że Polska musi być samolubna - skoro ma dobrze prosperującą firmę, która przynosi nieprzerwanie zyski to niech jej nie sprzedaje. Pokolenia ludzi w PRL-u pracowały na ten dorobek, czy mamy prawo go tak po prostu za jakieś śmieszne kwoty sprzedać, bo akurat trzeba czymś zapchać dziurę budżetową? Mnie najbardziej nie podoba się sposób sprzedawania państwowych firm. Nie sprzedaje się kiedy to jest opłacalne, tylko wtedy kiedy nie ma kasy na pensje dla urzędników - oczywiście po cenach dyktowanych przez inwestorów.

>Dlaczego trzymamy na dnie komody srebra rodowe z których i tak nikt nie korzysta, a wyciągane są jedynie przy sprzątaniu.
>Odpowiedź jest prosta, bo kierujemy się sentymentem.

Nie, tak nie jest. KGHM jest wielką firmą, dzięki której tysiące ludzi ma za co żyć i ma jakieś perspektywy. Cały czas generuje zyski, więc nie widzę powodu żeby porównywać go do klejnotów rodowych. Nie jest to ani biały karzeł ani czerwony olbrzym, odpowiednio kierowany może przez dziesiątki lat przynosić zyski państwu Polskiemu/ racjonalnemu inwestorowi.

Choć jak tak się zastanowić, to może ktoś inny lepiej zabrałby się za nasze sprawy niż my sami. Trudno jest spekulować. Mam na myśli kwestie Kongo, przykładu rażącej niekonsekwencji wymuszonej przez względy polityczne.

>Zgadza się, tylko że owe potencjalnie większe zyski nie muszą wcale być dla nas (jako narodu) lepsze niż ta "niegospodarność".

Masz pojęcie ilu ludzi żyje z wymuszeń, stręczycielstwa, kradzieży czy handlu narkotykami. Może zlikwidujmy wymiar sprawiedliwości, bo ludzie z tego żyją. Fakt, że ktoś żyje z patologii nie znaczy że należy tę patologię utrzymywać.

>wypracuje 20% wzrost dochodów, przy 20% zmniejszeniu personelu i cały kapitał będzie składował sobie na koncie w szwajcarskim banku?

Bo tak działa gospodarka, mniejsze nakłady większe zyski, więcej podatków. Gdzie trafią zyski zależy od tego kto kupi firmę, takie pieniądze rzadko lądują na czyimś koncie, najczęściej są ładowane w firmę by zwiększyć zyski i tak w kółko. Oczywiście część pieniędzy trafia bezpośrednio do akcjonariuszy.

>Mnie najbardziej nie podoba się sposób sprzedawania państwowych firm.

A ja nie wiem czy mi się podoba czy nie bo nie mam pojęcia jak wygląda ten proces. Z wiadomości przekazywanych przez polityków można stwierdzić, że jest to najdoskonalszy proces na świecie, lub największe zło w historii naszego kraju, zależy kogo się zapyta. Jeżeli jest przetarg, to wygrywa najlepsza oferta, jeżeli jest ona niezadowalająca to co to według Ciebie oznacza? Moim zdaniem wartość sprzedawanego majątku jest po prostu wyolbrzymiana, gdyby był tak cenny jak niektórzy uważają to pewnie ktoś by się zgłosił by okazyjnie kupić coś tak cennego. Oczywiście zły czas na przetarg, lub złe zorganizowanie takowego to kolejne argumenty przeciw dawaniu czegokolwiek politykom do zarządzania.

>Nie sprzedaje się kiedy to jest opłacalne, tylko wtedy kiedy nie ma kasy na pensje dla urzędników - oczywiście po cenach dyktowanych przez inwestorów.

Tutaj zgadzam się w 100%.

>Nie jest to ani biały karzeł ani czerwony olbrzym, odpowiednio kierowany może przez dziesiątki lat przynosić zyski państwu Polskiemu/ racjonalnemu inwestorowi.

Też tak uważam, jedyny problem w tym, że dopóki coś jest własnością państwa jest folwarkiem gdzie można upchnąć swoich znajomych, na przykład Piotr Kownacki, znajomy wiadomych ludzi, posady w orlenie nie dostał za znajomość branży. Oczywiście że najlepszym wyjściem byłoby mieć firmę państwową zarządzaną optymalnie tak jak firmy prywatne, problem w tym że jeszcze nikomu się to nie udało i Polska nie będzie w tej kwestii pierwszym wyjątkiem.

Pewnie, że można pomarzyć o politykach dla których jedynym celem będzie optymalne i bezinteresowne zarządzanie państwem, można też pomarzyć, że nam wyrosną skrzydła.

>>Kto by się tam przejmował co będzie jak się rosołek skończy...
>Według mnie wszystkie przedsiębiorstwa, podkreślam słowo wszystkie, powinny być w prywatnych rękach. Państwo nie jest od tego żeby czerpać dochody z produkcji tylko z podatków od tej produkcji.
A w przypadku gdy obywatele życzą sobie mieć państwowe przedsiębiorstwa ?
> Nic nie uzasadnia niegospodarności a to jest jedyny "zysk" z państwowych przedsiębiorstw,
RWE,Vatenfall to uspołecznine przedsiebiorstwai one zysk mają ,a prywatne Opel,AIG i inne ostatnio jakoś mniej.
> jeżeli jakieś ma zyski to w prywatnych rękach były by one znacznie większe.
Wyjaśnij , prosze.
>Wyprzedawanie sreber rodowych to bardzo dobre porównanie. Dlaczego trzymamy na dnie komody srebra rodowe z których i tak nikt nie korzysta, a wyciągane są jedynie przy sprzątaniu.
>Odpowiedź , bo kierujemy się sentymentem.
Jezus powiedział "nie samym chlebem człowiek żyje"

>A w przypadku gdy obywatele życzą sobie mieć państwowe przedsiębiorstwa ?

Obywatele życzą sobie wielu rzeczy, które najczęściej są ze sobą sprzeczne. Rolą polityków jest przedstawienie spójnego programu i kiedy zostaną wybrani realizowanie go, a nie słuchanie "obywateli". Tzw. obywatele w ogromnej większości nie mają pojęcia o czym mówią, albo mają jakąś wybiórczą wiedzę czerpaną z telewizji, albo nie wiedzą absolutnie nic, ale jak to w Polsce "ja nie mam pojęcia o co mnie pytają więc chętnie się wypowiem".

Jak obywatele czegoś chcą to zbiera się podpisy i korzysta się ze swojej inicjatywy ustawodawczej, czyli tak jak powinno działać państwo obywatelskie, problem polega na tym że z tego prawa najczęściej korzystają niewłaściwi ludzie, przykład Kropiwnickiego jaśnie panującego w łodzi (i tu powinna się pojawić wiązanka epitetów), albo obywatelski projekt w sprawie in vitro (kolejna wiązanka epitetów). Wtedy taki projekt trafia pod obrady i jeżeli jest na takim poziomie jak dwa wyżej wymienione to trafia tam gdzie jego miejsce czyli do śmieci. Gdyby złożyć jakiś sensowny projekt i znaleźć dla niego większość w parlamencie można wprowadzić swoją "chęć" w życie.

>RWE,Vatenfall to uspołecznine przedsiebiorstwai one zysk mają ,a prywatne Opel,AIG i inne ostatnio jakoś mniej.

RWE to niemiecka firma energetyczna, a Vattenfall Szwecka, nie bardzo wiem jak to się ma do producenta samochodów czy instytucji finansowej. Pokaż mi bankrutujące firmy energetyczne, albo państwowego producenta samochodów który sobie dobrze radzi w okresie kiedy sprzedaż samochodów znacząco spadła.

>Wyjaśnij , prosze.

Argumentem przeciw prywatyzacji niektórych przedsiębiorstw jest fakt że przynoszą zyski, co samo w sobie jest postawione na głowie bo przedsiębiorstwo, które ciągle przynosi straty w ogóle nie powinno istnieć, ale abstrahując od tego, jeżeli firma przynosi zyski będąc zarządzaną w państwowym stylu, to znaczy, że rynek na którym działa jest tak duży, że łatwo wykazać zysk, a tym samym ulepszenie sposobu zarządzania zwielokrotniło by zyski. Doskonałym przykładem jest KGHM, który działa na rynku gdzie jest ogromny popyt ale produkować mogą tylko wybrani czyli ci którzy mają złoża. Producentów miedzi i srebra jest raczej niewielu, KGHM to piąty albo szósty producent na świecie eksportujący miedzy innymi do Chin nie dlatego, że jest genialnie zarządzany, tylko dlatego że działa w takiej a nie innej branży.

>Jezus powiedział "nie samym chlebem człowiek żyje"

Ta jezus, jak cytujesz to powiedz o czym było to zdanie.

Cytat:
co w połączeniu z
Cytat:
Jest dość interesujące, ale wracając do meritum. Chciałbym przytoczyć jeszcze jeden argument: stocznie. To już nawet nie chodzi o to wszystko co do tej pory się działo, ale o to, że przedsiębiorstwa państwowe funkcjonowały na wolnym rynku nie stosując się do jego praw, od czasu gdy jesteśmy w UE wprowadzono ograniczenia i teraz muszą funkcjonować według zasad, a tym samym zbiera się zyski jeżeli są i płaci się za straty kiedy takowe wystąpią. Wcześniej podsypywało się pieniędzy by utrzymać produkcję, teraz trzeba władować gotówkę (w zasadzie to już się stało) żeby ten interes zamknąć, spłacić długi i pracowników, do tego odprawy itd itp, i to wszystko za pieniądze z podatków tych samych co na początku obywateli.

>>A w przypadku gdy obywatele życzą sobie mieć państwowe przedsiębiorstwa ?
>Obywatele życzą sobie wielu rzeczy, które najczęściej są ze sobą sprzeczne.
Chcacemu nie dzieje się krzywda,jesli taka jest wola obywateli to w demokracji jest tak jak chca wyborcy.
A czy jest to słuszne ,czy nie to inna inszośc.
> Rolą polityków jest przedstawienie spójnego programu i kiedy zostaną wybrani realizowanie go, a nie słuchanie "obywateli".
Tylko jest jeden problem ,jeśli wcześniej nie słuchali wyborców, to nie rządzą .
I może się myle ,ale w demokracji z definicji politycy słuchają wyborców,są tylko przedstawicielami obywateli,nie udzielnymi władcami.
> Tzw. obywatele w ogromnej większości nie mają pojęcia o czym mówią, albo mają jakąś wybiórczą wiedzę czerpaną z telewizji, albo nie wiedzą absolutnie nic, ale jak to w Polsce "ja nie mam pojęcia o co mnie pytają więc chętnie się wypowiem".
To znaczy 80-90% ?
>Jak obywatele czegoś chcą to zbiera się podpisy i korzysta się ze swojej inicjatywy ustawodawczej
Lub głosują w wyborach prezydenckich,parlamentarnych,regionalnych,europarlamentarnych.
>>RWE,Vatenfall to uspołecznine przedsiebiorstwai one zysk mają ,a prywatne Opel,AIG i inne ostatnio jakoś mniej.
>RWE to niemiecka firma energetyczna, a Vattenfall Szwecka,
Pierwsza jest własnością,chyba landów Niemieckich ,a druga w 100% jest własnością państwa Szweckiego.
> nie bardzo wiem jak to się ma do producenta samochodów czy instytucji finansowej.
Nie pisałem jak to ma się do przemysłu motoryzacyjnego i instytucji finansowych,pisałem w odpowiedzi na Twoją wypowiedż twierdząca ze państwowe przedsiębiorstwa przynoszą tylko niegospodarność.
> Pokaż mi bankrutujące firmy energetyczne,
ENRON
> albo państwowego producenta samochodów który sobie dobrze radzi w okresie kiedy sprzedaż samochodów znacząco spadła.
Prywatne w wiekszości też wówczas sobie za dobrze nie radzą.

>Argumentem przeciw prywatyzacji niektórych przedsiębiorstw jest fakt że przynoszą zyski,
To racjonalne ekonomicznie że ludzie nie chcą sprzedać w kiepskim czasie zyskownego przedsiębiorstwa.
> co samo w sobie jest postawione na głowie bo przedsiębiorstwo, które ciągle przynosi straty w ogóle nie powinno istnieć,
Mozesz wyrazić się jaśniej ? Bo nie zrozumiałem o co biega.
> ale abstrahując od tego, jeżeli firma przynosi zyski będąc zarządzaną w państwowym stylu, to znaczy, że rynek na którym działa jest tak duży, że łatwo wykazać zysk,
Który z nich jest mały a który duży ?
Rynek energetyczny
Telekomunikacyjny
Lotniczy
zbrojeniowy

> a tym samym ulepszenie sposobu zarządzania zwielokrotniło by zyski.
Państwowe itp. przedsięboirstwa też mogą ulepszyć sposób zarządzania.

>Jest dość interesujące, ale wracając do meritum. Chciałbym przytoczyć jeszcze jeden argument: stocznie. To już nawet nie chodzi o to wszystko co do tej pory się działo, ale o to, że przedsiębiorstwa państwowe funkcjonowały na wolnym rynku nie stosując się do jego praw,
Stocznie chyba były prywatne od dośc dawna ,jedna z nich była własnoscią firmy Ukraińskiej chyba.

>Chcacemu nie dzieje się krzywda,jesli taka jest wola obywateli to w demokracji jest tak jak chca wyborcy.

Bzdura, jak wyborca chce zniesienia podatków i zasiłku dla każdego w wysokości średniej krajowej to idź do polityki i to zrealizuj. A poza tym jesteś strasznie naiwny jeżeli myślisz że tak to działa.

>...jeśli wcześniej nie słuchali wyborców, to nie rządzą.

To akurat jest bardziej skomplikowana sprawa, żaden polityk poza chyba JKM nie przedstawił programu politycznego, wszyscy przedstawiają wyniki badania rynku i chwalą się popularnymi hasłami ale jeszcze nie widziałem że ktoś dostając władzę robił to o czym mówił w kampanii wyborczej. Patrząc na los JKM wniosek jest prosty, jak idziesz do polityki nie możesz mieć własnych poglądów tylko znaleźć niszę na rynku politycznym i tak PiS robi za hardcorową prawicę która w rzeczywistości jest bardziej socjalistyczna od SLD, a wiadomo jakie ruchy polityczne łączą w sobie prawicowy konserwatyzm narodowy i socjalistyczną gospodarkę. PO czyli niby prawicy i niby liberałowie, przede wszystkim medialna antyteza PiS, a w rzeczywistości koniunkturalizm i permanentny strach co to będzie jak nam spadnie poparcie i byle do wyborów prezydenckich. SLD czyli sami nie wiedzą co to jest za partia. Na końcu PSL czyli permanentne marnowanie tlenu, przestrzeni, czasu antenowego i pieniędzy publicznych. I wszyscy chcą żeby było dobrze...

>I może się myle ,ale w demokracji z definicji politycy słuchają wyborców,są tylko przedstawicielami obywateli,nie udzielnymi władcami.

Z definicji to polska reprezentacji piłki nożnej powinna grać w piłkę nożną a nie uprawiać jogging na boisku. Pomijając fakt, że mi się demokracja nie podoba ale jak na razie nie ma lepszego pomysłu więc jest jak jest. Kluczowe jest słowo powinna, pytanie czy władze demokratycznego państwa mają stawiać życzenia bliżej nie sprecyzowanej grupy obywateli ( bo jeszcze nic w tym kraju nie przeszło większością głosów, rządzą niewielkie procenciki ) nad ciągłość, spójność i dobro państwa jako całoci.

>To znaczy 80-90% ?

Pewnie coś koło tego licząc wszystkich, jeżeli weźmiemy tych uprawnionych do głosowanie pewnie trochę mniej.

>Lub głosują w wyborach prezydenckich,parlamentarnych,regionalnych,europarlamentarnych.

Głosują i ... fanfary ... są niezadowoleni z wyboru, a przynajmniej spora część.

>Nie pisałem jak [...] państwowe przedsiębiorstwa przynoszą tylko niegospodarność.

Skąd wiesz czy te firmy dobrze gospodarują, albo raczej czy nie mogły by lepiej. Oczywiście biorąc pod uwagę właścicieli, którzy jednak mają znacznie wyższe standard państwa i nie ma co ich porównywać do warunków polski. Chodzi o to jak te państwowe firmy mają się do swoich prywatnych konkurentów.

>ENRON

Tak rzeczywiście przedsiębiorstwo energetyczne, zbankrutowało to prawda, ale wyniku popełnienia przestępstwa, czyli w pewnym sensie zdarzenia losowego, na takie rzeczy nikt nie ma wpływu poza osobami przestępstwo popełniającymi.

>Prywatne w wiekszości też wówczas sobie za dobrze nie radzą.

No właśnie nie radzą sobie, a państwowych nie ma w ogóle, a w zasadzie to rząd niemiecki coś chyba wykupywał nie tak dawno by chronić swój rynek pracy przed zapaścią, pożyjemy zobaczymy co z tego wyszło.

>To racjonalne ekonomicznie że ludzie nie chcą sprzedać w kiepskim czasie zyskownego przedsiębiorstwa.

Oczywiście, że tak ja jestem zwolennikiem pełnej prywatyzacji, a nie pozbywania się wszystkie byle jak i byle gdzie.

>Mozesz wyrazić się jaśniej ? Bo nie zrozumiałem o co biega.

Chodzi o to, że przedsiębiorstwo prywatne jak źle prosperuje to upada, albo jest przejmowane przez tych którzy sobie radzą, a państwowe, przynajmniej w naszym wykonaniu, istnieje do oporu nie ważne jak wielkie straty przynosi i ja nieopłacalne jest to dla skarbu państwa. A przede wszystkim dzieje się to za pieniądze z podatków a nie za czyjeś prywatne fundusze na jego własną odpowiedzialność. W państwowych masz nie swoje pieniądze i żadnej za nie odpowiedzialności, najwyżej cię zwolnią i to też rzadko.

>Który z nich jest mały a który duży ?
>Rynek energetyczny

Masz surowce, masz energię, jest kilku potentatów i to wszystko, do tego coraz większy niemal monopol rosyjski.

>Telekomunikacyjny

Rynek jest ogromny ale i konkurencja duża. Miejsce jest jeszcze na wiele nowych firm ponieważ rynek cały czas powiększa się o nowe technologie, zresztą energetyczny też zaczyna inwestować w alternatywne technologie.

>Lotniczy

Jest takie "powiedzenie": jak zostać milionerem? wystarczy być miliarderem i założyć linie lotnicze. Jest to jeden z trudniejszych rynków i tutaj rzeczywiście firmy państwowe niemal w całości go stworzyły.

>zbrojeniowy

O zbrojeniówce to w ogóle nie chce mi się gadać, nie bardzo wiem na jakiej zasadzie ona funkcjonuje, na pewno nie konkurencji.

>Państwowe itp. przedsięboirstwa też mogą ulepszyć sposób zarządzania.

Nie mówię, że nie ale wracamy do początku rozmowy, najpierw trzeba wybrać kompetentnych polityków, którzy stworzą prawo i warunki do dobrego przejrzystego funkcjonowania. W tych warunkach kompetencje, umiejętności i doświadczenie będą jedynymi kryteriami. Ostatni krok, firmami państwowymi będą zarządzać ludzie, którzy
normalnie by zarządzali tymi firmami gdyby były one prywatne. Różnice z prywatyzacją są dwie - czas potrzeby do osiągnięcia tego celu - najlepszego możliwego zarządzania i dystrybucja zysków, jako że akcjonariuszem jedynym lub głównym jest skarb państwa.
Jetem ze, ale to utopia.

>Stocznie chyba były prywatne od dośc dawna ,jedna z nich była własnoscią firmy Ukraińskiej chyba.

Historia stoczni jest tak pokręcona, że już nikt nic nie wie, był jakiś właściciel prywatny za którąś tam próbą prywatyzacji, później była renacjonalizacja, w ogóle Macierewicz chyba (tak wiem, wielki autorytet), mówił że to jakieś KGB stało z tym czy coś w tym stylu, ja sam jedno co wiem na pewno to to, że nie dowiemy się jak było na prawdę, chyba że za 40 lat z książek historycznych.

>>Chcacemu nie dzieje się krzywda,jesli taka jest wola obywateli to w demokracji jest tak jak chca wyborcy.
>Bzdura, jak wyborca chce zniesienia podatków i zasiłku dla każdego w wysokości średniej krajowej to idź do polityki i to zrealizuj.
Nie to nie bzdura,tylko demokracja,nie rządy jednostek ,ni prawa ,tylko ludu .
> A poza tym jesteś strasznie naiwny jeżeli myślisz że tak to działa.
Mozesz mi wyjaśnić ?

> Patrząc na los JKM wniosek jest prosty,
W tym szaleństwie UPR jest metoda, w końcu kiedyś (mogą) dostaną odpowiedni % ,by stać się języczkiem u wagii.

>Pomijając fakt, że mi się demokracja nie podoba ale jak na razie nie ma lepszego pomysłu więc jest jak jest.
Republika ? Państwo prawa.
> Kluczowe jest słowo powinna, pytanie czy władze demokratycznego państwa mają stawiać życzenia bliżej nie sprecyzowanej grupy obywateliad ciągłość, spójność i dobro państwa jako całoci.
Jest demokracja,mozna zrobić głosowanie.

>Głosują i ... fanfary ... są niezadowoleni z wyboru, a przynajmniej spora część.
To może nie powinni głosować ?

>Skąd wiesz czy te firmy dobrze gospodarują, albo raczej czy nie mogły by lepiej.
Skąd wiesz że nie,albo że prywatne czy SA prosperowałyby lepiej ?
>Oczywiście biorąc pod uwagę właścicieli, którzy jednak mają znacznie wyższe standard państwa i nie ma co ich porównywać do warunków polski.
Wyższa kultura i tyle.
> Chodzi o to jak te państwowe firmy mają się do swoich prywatnych konkurentów.
Vatenfall chyba dobrze ?
>>ENRON
>Tak rzeczywiście przedsiębiorstwo energetyczne, zbankrutowało to prawda, ale wyniku popełnienia przestępstwa, czyli w pewnym sensie zdarzenia losowego, na takie rzeczy nikt nie ma wpływu poza osobami przestępstwo popełniającymi.
A czy państwowe lub z innej branży, nie bankrutują w wyniku zdarzenia losowego,np. niegospodarność,korupcja gdzie też nikt poza popełniającym nie ma na to wpływu ?

>No właśnie nie radzą sobie,
albo bankrutują ,albo się sprzedają.



>Chodzi o to, że przedsiębiorstwo prywatne jak źle prosperuje to upada, albo jest przejmowane przez tych którzy sobie radzą, a państwowe, przynajmniej w naszym wykonaniu, istnieje do oporu nie ważne jak wielkie straty przynosi i ja nieopłacalne jest to dla skarbu państwa.
To się raczej odnosi do kultury społeczeństwa ,a nie ściśle do formy własności ?
Państwowe jak sobie nie radzi też bywa sprzedawane lub upada .
> A przede wszystkim dzieje się to za pieniądze z podatków a nie za czyjeś prywatne fundusze na jego własną odpowiedzialność. W państwowych masz nie swoje pieniądze i żadnej za nie odpowiedzialności, najwyżej cię zwolnią
To wszystko zależy od społeczeństwa ,widocznie to obywatelą aż tak nie przeszkadza ?

>>Rynek energetyczny
>Masz surowce, masz energię, jest kilku potentatów i to wszystko, do tego coraz większy niemal monopol rosyjski.
Istnieje firma państwowa Gazprom .
>>Telekomunikacyjny
>Rynek jest ogromny ale i konkurencja duża. Miejsce jest jeszcze na wiele nowych firm ponieważ rynek cały czas powiększa się o nowe technologie, zresztą energetyczny też zaczyna inwestować w alternatywne technologie.
France Télécom - przynajmniej do niedawna, własność państwa Francuskiego.

>>Państwowe itp. przedsięboirstwa też mogą ulepszyć sposób zarządzania.
>Nie mówię, że nie ale wracamy do początku rozmowy, najpierw trzeba wybrać kompetentnych polityków, którzy stworzą prawo i warunki do dobrego przejrzystego funkcjonowania.
Co zależy tylko od kultury jaką wytworzyło społeczeństwo.

> Jetem ze, ale to utopia
Komunizm też kiedyś.

>Nie to nie bzdura,tylko demokracja,nie rządy jednostek ,ni prawa ,tylko ludu.

No to w takim razie demokracja to ustrój który nie istnieje.

>Republika ? Państwo prawa.

Chyba, nie rozumiem. To to samo co demokracja, w końcu żyjemy w rzeczypospolitej, państwie prawa?

>Jest demokracja,mozna zrobić głosowanie.

Nie na tym polega ustrój demokratyczny, od głosowania są przedstawiciele czyli politycy i oni głosują, a w zasadzie 10 może 15 z nich a reszta tylko naciska przyciski.

>Skąd wiesz że nie,albo że prywatne czy SA prosperowałyby lepiej ?

Bo to pokazuje rynek, tak po prostu jest, oczywiście nie wykluczam wyjątków, ale taka jest ogólna prawidłowość.

>A czy państwowe lub z innej branży, nie bankrutują w wyniku zdarzenia losowego,np. niegospodarność,korupcja gdzie też nikt poza popełniającym nie ma na to wpływu ?

Niegospodarność czy korupcja zarządu, prezesa, rady nadzorczej wybranego według najwyższych standardów jest darzeniem losowym, ale to wszystko w przypadku tego samego zbioru osób wybranych na obecnych warunkach jest wręcz oczywiste, a nie tylko wysoce prawdopodobne.

>To wszystko zależy od społeczeństwa ,widocznie to obywatelą aż tak nie przeszkadza ?

Nic z tym nie robią więc im nie przeszkadza, a może im przeszkadza tylko demokracja uniemożliwia działanie.

>Istnieje firma państwowa Gazprom.

Jak się ma monopol to nawet polskie stocznie byłyby intratnym interesem.

>No to w takim razie demokracja to ustrój który nie istnieje.
Kto by pomyślał.
>>Republika ? Państwo prawa.
>Chyba, nie rozumiem. To to samo co demokracja, w końcu żyjemy w rzeczypospolitej, państwie prawa?
Inaczej się nazywa,to chyba nie to samo ?
>>Jest demokracja,mozna zrobić głosowanie.
>Nie na tym polega ustrój demokratyczny, od głosowania są przedstawiciele czyli politycy i oni głosują, a w zasadzie 10 może 15 z nich a reszta tylko naciska przyciski.
A to nazwa "Demokracja" to kiepska pomysł.
>>Skąd wiesz że nie,albo że prywatne czy SA prosperowałyby lepiej ?
>Bo to pokazuje rynek, tak po prostu jest, oczywiście nie wykluczam wyjątków, ale taka jest ogólna prawidłowość.
A to prywatne nie bankrutują, nigdy w histori żadne przedsiębiorstwo ,mozolnie budowane przez pokolenia nie zostało roztrwonione przez jednego dziedzica ?

>Niegospodarność czy korupcja zarządu, prezesa, rady nadzorczej wybranego według najwyższych standardów jest darzeniem losowym, ale to wszystko w przypadku tego samego zbioru osób wybranych na obecnych warunkach jest wręcz oczywiste, a nie tylko wysoce prawdopodobne.
W takich i takich po równo ,prezes spólki nie może się skorumpować,bo co ? Spółka nie jest jego ,więc co stoi na przeszkodzie,chyba nie kodek honorowy ?
>>To wszystko zależy od społeczeństwa ,widocznie to obywatelą aż tak nie przeszkadza ?
>Nic z tym nie robią więc im nie przeszkadza, a może im przeszkadza tylko demokracja uniemożliwia działanie.
Jak demokracja,przecież demokracja to rządy ludu ?
>>Istnieje firma państwowa Gazprom.

>Jak się ma monopol to nawet polskie stocznie były by intratnym interesem.
Wiele jest przykladów prywatnych firm,posiadajacyh niemal cały rynek ,które potem upadają.

>A to nazwa "Demokracja" to kiepska pomysł.

Demokracja jako ustrój to coś więcej niż decyzje większości parlamentarnej reprezentującej mniejszość obywateli w momencie wyboru i coraz mniej z każdym kolejnym naciśnięciem przycisku. Po pierwsze większość, jak o większa część całości obywateli nie zawsze ma rację, a w zasadzie to niezwykle rzadko ją ma, jeżeli w ogóle. Teraz stoimy przed pierwszą kardynalną wadą demokracji: co jest ważniejsze głos większości czy lepsze rozwiązanie, a właściwie dwie. Druga wypływająca z pierwszej czy każdy głos powinien mieć taką samą wartość i czy każdy powinien mieć prawo głosować. To tylko dwa zagadnienia z wielu, które powodują że nie lubię demokracji. Mam za to w głowie myśl, że zawsze może być gorzej więc przy tym co jest należy majstrować z rozwagą.

>A to prywatne nie bankrutują...

Znowu to samo, nie czytasz, nie rozumiesz, prywatne jak bankrutują to za swoje, działają na wolnym rynku i podlegają jego prawom. Państwowe w polskim wydaniu nie. Szkodzą państwu czyli mnie i tobie między innymi, a przede wszystkim wolnemu rynkowi.

>W takich i takich po równo ,prezes spólki nie może się skorumpować,bo co ?

Bo to jego firma i jego pieniądze, jeżeli ktoś celowo działa na własną szkodę jego sprawa, ale zazwyczaj tego nie robi. Jeżeli nie bezpośrednio, w tym sensie, że nie ma większości udziałów to nadal zarobki zarządu, czy rady nadzorczej są uzależnione od wyniku spółki, nie tak jak w państwowych, więc nadal działając na niekorzyść firmy działa na swoją niekorzyść, do tego podpisuje umowę, która zazwyczaj jest dość restrykcyjna i jako menadżer pracuje na swoje nazwisko, wiem że niektórzy dążą do samozagłady ale to nie jest zjawisko powszechne. W dodatku akcjonariusze to też osoby, które inwestowały na własną odpowiedzialność.

>Jak demokracja,przecież demokracja to rządy ludu?

Wracamy do początku, obywatele nie mają wiedzy więc im to nie przeszkadza, a może nie mają wiedzy więc nie wiedzą, że im to powinno przeszkadzać. Ludziom nie przeszkadza ocieplenie klimatu dopóki tornado nie zerwie im dachu z domu.

>Wiele jest przykladów prywatnych firm,posiadajacyh niemal cały rynek ,które potem upadają.

Na przykład? Jak się ma cały rynek to żeby upaść ten rynek musi przestać istnieć. A jeżeli rynek istnieje to upadają w wyniku konkurencji, czyli działania innej prywatnej firmy.

>Polska włożyła w tym roku 1,5 mld do kiesy MFW.>

W odpowiedzi na pytanie postawione w temacie :
" jaki mamy interes w sojuszu z USA ?"

odpowiedź brzmi ...
nabrzmiały i obolały interes mamy.

co gorsza - zadek też ...

---

NIL CARBORUNDUM ILLEGITIMO

>>Polska włożyła w tym roku 1,5 mld do kiesy MFW.>W odpowiedzi na pytanie postawione w temacie :
>" jaki mamy interes w sojuszu z USA ?"
>odpowiedź brzmi ...
> nabrzmiały i obolały interes mamy.co gorsza - zadek też ...

Tyłek rozumiem, ale interes?

>>>Polska włożyła w tym roku 1,5 mld do kiesy MFW.>W odpowiedzi na pytanie postawione w temacie :
>>" jaki mamy interes w sojuszu z USA ?"
>>odpowiedź brzmi ...
>> nabrzmiały i obolały interes mamy.co gorsza - zadek też ...
>Tyłek rozumiem, ale interes?
Świntuchy ! Masturbować się nam kazali.