Propozycja tematu: Przyszłość życia ludzkiego za 10, 100, 1000 lat

Proponuję, abyśmy zastanowili się w jakim kierunku będzie się rozwijało życie na Ziemi, a być może także poza nim w trzecim tysiącleciu.
Jakie są najistotniejsze cele jakie ludzkość powinna osiągnąć?
Jakie są największe zagrożenia dla ludzkości?
W jaki sposób zmieni się sytuacja polityczno-gospodarcza na Ziemi w przeciągu tego czasu i w jaki sposób będziemy zarządzali zasobami dostępnymi na Ziemi?
W jaki sposób zmieni się sam gatunek homo-sapiens zwłaszcza biorąc pod wzgląd inżynierię genetyczną oraz coraz mniejszy wpływ wszelkich nieracjonalnych idei na rozwój ludzki?
Czy będziemy w stanie budować statki międzygwiezdne i czy będziemy potrafili skolonizować inne planety?

Pozdrawiam Jarek

Propozycja tematu: Dysproporcja w staniu posiadania spółek jako forma niewolnictwa
Opis:
Czy pracownicy spółek oraz osoby pracujące na rzecz spółek nie powinny obligatoryjnie otrzymywać udziałów zgodnie z ich wkładem pracy?
Czy istnieje samostabilizujący się mechanizm równoważący stan posiadania spółek, a jeśli tak to czy kiedykolwiek będzie istniała możliwość jego wprowadzenia?
Czy istnieje ewolucyjne przejście do takiej gospodarki?

Pozdrawiam Jarek

>Propozycja tematu: Dysproporcja w staniu posiadania spółek jako forma niewolnictwa
>Czy istnieje samostabilizujący się mechanizm równoważący stan posiadania spółek, ...

A cóż to jest - stan posiadania spółek w tym kontekście ??? Chyba nie jest to lewa strona bilansu spółki?
Prośba o jasną definicję!

    Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>A cóż to jest - stan posiadania spółek w tym kontekście ??? Chyba nie jest to lewa strona bilansu spółki?
W tym kontekście mówiąc o "stanie posiadania spółek" chodziło mi o sumę wartości udziałów w spółkach posiadanych przez jedną osobą.
Ale masz racje, że zwrot ten ma dwojakie znaczenie.
Pozdrawiam Jarek

>W tym kontekście mówiąc o "stanie posiadania spółek" chodziło mi o sumę wartości udziałów w spółkach posiadanych przez jedną osobą.

A "posiadanie" to faktycznie posiadanie czy własność?
A "wartość" to wartość rynkowa, księgowa, z jakiejś wyceny? Jaką metodą i z jakiej daty?
A "osoba" to osoba fizyczna, prawna, czy każda?
A "suma" to w różnych spółkach czy w jednej?

Skoro tak, to dlaczego od razu nie piszesz o "stanie posiadania udziałów"?

    Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>>W tym kontekście mówiąc o "stanie posiadania spółek" chodziło mi o sumę wartości udziałów w spółkach posiadanych przez jedną osobą.
>A "posiadanie" to faktycznie posiadanie czy własność?
>A "wartość" to wartość rynkowa, księgowa, z jakiejś wyceny? Jaką metodą i z jakiej daty?
Nie ma znaczenia - ważne, żeby do porównania używać tej samej wyceny. Chodzi o dysproporcję w stanu posiadania, którą otrzymasz niezależnie od rodzaju wyceny.
>A "osoba" to osoba fizyczna, prawna, czy każda?
Oczywiście chodzi tylko o osobę jako jeden żywy organizm z gatunku homo sapiens.
>A "suma" to w różnych spółkach czy w jednej?
Oczywiście we wszystkich spółkach w jakich posiada się udziały.
>Skoro tak, to dlaczego od razu nie piszesz o "stanie posiadania udziałów"?
Marian ok - tyle o ile pamiętam ze względu na maksymalną długość tematu musiałem i tak temat skrócić.

Rzeczywiście temat bardziej jednoznacznie brzmi w postaci:
"Dysproporcja w stanie posiadania udziałów w spółkach przez osoby prywatne jako forma niewolnictwa."

   Moim zdaniem temat jest kompletnie "niedorobiony" i jakiekolwiek kosmetyczne poprawki nie są w stanie go obronić.

   Proponuję zacząć od początku, a jako możliwy początek sugeruję coś takiego: "Wykluczenie pracowników najemnych z zarządzania firmą - nowoczesną formą niewolnictwa" - jeśli już koniecznie musi być niewolnictwo.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Moim zdaniem temat jest kompletnie "niedorobiony" i jakiekolwiek kosmetyczne poprawki nie są w stanie go obronić.
>   Proponuję zacząć od początku, a jako możliwy początek sugeruję coś takiego: "Wykluczenie pracowników najemnych z zarządzania firmą - nowoczesną formą niewolnictwa" - jeśli już koniecznie musi być niewolnictwo.
Ale zupełnie nie o to chodzi.
Posiadanie udziałów jest zupełnie czym innym niż zarządzanie spółką.
Chodzi o fakt, iż zysk spółek jest dzielony na bardzo małą grupę osób, gdy do jego powstania przyczynia się bardzo duża grupa osób.
Osobiście nie wyobrażam sobie, aby 100 pracowników miało wpływ na decyzje zarządcze spółki i właśnie z tego względu zarządy bardzo rzadko mają więcej niż 5 osób.
Pozdrawiam Jarek
PS.
Użycie słowa "niedorobiony" ma negatywny wydźwięk i moim zdaniem u moderatora nie powinien się pojawić.

   Jestem w kropce, bo nie wiem do końca jak ciągnąć tę wymianę zdań tak, aby nie przerodziła się ona w samą dyskusję. Bo przecież chodzi tu tylko o określenie jej tematu.

   Więc może tak. Z Twojego wyjaśnienia wynika, że istotą sprawy jest wykluczenie z grona osób dysponujących zyskiem sporej części tych, którzy bezpośrednio uczestniczyli w jego wypracowaniu. Zauważ, że nie jest to wcale cecha charakterystyczna spółek, jako formy prawnej prowadzenia działalności gospodarczej. W związku z tym, o ile w ogóle dobrze odczytuję Twoje intencje, użycie określenia spółka wydaje się nie tylko zbędne, ale może nawet sprowadzać dyskusję na boczne tory rozważań na temat jaka spółka. Spółka z o.o., cywilna, jawna, komandytowa, akcyjna itp. Każda z tych form ma przecież swoją specyfikę. A problem występuje także w wypadku prowadzenia działalności gospodarczej w oparciu o sam tylko wpis do odpowiedniego rejestru prowadzonego przez właściwy organ administracji.

   Następna sprawa. Dysproporcje. Co to za dysproporcje? Między czym, a czym?

   I dalej. Zysk. Dlaczego koncentrować się na zysku? A co jeśli działalność przynosi straty? Czy zatrudnieni pracownicy najemni mają mieć swój udział w stratach? Czyli mówiąc wprost, mają partycypować w ich pokrywaniu? Koncentracja na zysku prowadzić może właśnie do tego typu absurdów. Unika się tego, jeśli mówi się o współudziale w zarządzaniu. Jak to robić, to w tym momencie kwestia techniczna, co wcale nie znaczy, że nieważna.

>Użycie słowa "niedorobiony" ma negatywny wydźwięk i moim zdaniem u moderatora nie powinien się pojawić.

   I taki właśnie negatywny wydźwięk mieć miało, a to, dlaczego, starałem się powyżej pokrótce wyjaśnić. Uwaga! Żart: Wypominanie mi przy tej okazji funkcji moderatora traktuję jako argument ad personam.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Protokół poprzedniego Spotkania tutaj:

Protokół ze spotkania Kawiarni Filozoficznej P.S.R., z dnia 27 sierpnia 2009 r.

    Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

W Spotkaniu uczestniczyli: Bogdan, Jarek - Prowadzący, Dorota, Paweł (1), Kasia, Stanisław, Michał, Zulka, Leszek i Marian.

Ustalono następującą listę proponowanych Tematów dyskusji:
    1. Jaka jest przyszłość Życia Ludzkiego?
    2. Dysproporcje w stanie posiadania spółek - jako forma niewolnictwa?
    3. Jaka jest przyszłość stosunków męsko-damskich?
    4. Czy Filantropia to dobry pomysł?
    5. Czy są złe pytania? Bezsensowne, źle postawione, przedwczesne, itd.?
    6. Jak się ma współcześnie Kapitalizm? Czy konieczne reformy? Perspektywy?
    7. Czym jest Zwycięstwo Moralne?

Po przedstawieniu przez autorów Tematów propozycji ich interpretacji i zakresu, oraz po uzgodnieniach, w dwóch turach głosowania Tematy uzyskały następujące liczby głosów:
    1: (6,2); 2: (4,-); 3: (2,-); 4: (6,0); 5: (6,0); 6: (7,4); 7: (6,4).

Rozważono propozycję dyskutowania dwu tematów: 6 i 7, i przyjęto ją warunkowo - na ile się da. Dokonano rozstrzygnięcia kolejności - wybrano jako pierwszy temat 6.


Dyskusja tematu:

    Jak się ma współcześnie Kapitalizm? Czy konieczne reformy? Perspektywy?

Marian (autor Tematu), w trybie Stanowiska Programowego, przedstawił podstawowe definicje, zasady doktryny Kapitalizmu, i swoje poglądy na potrzebę reform i perspektywy systemu. Kapitał to każdy zasób dóbr (materialnych, finansowych, prawnych, edukacyjnych, sprawnościowych, kulturowych, moralnych - bez względu na jego wielkość), zakumulowany w celu użycia do pomnażania zasobów dóbr (innych i/lub tych samych). Kapitalizm to system społecznego wytwarzania dóbr (a nie np. ubezpieczeń zdrowotnych, opieki społecznej, emerytalny, etc.) oparty na wolności podmiotów, swobodzie zawierania umów i egzekwowaniu ich wykonania, poszanowaniu własności, oraz rynkowej alokacji kapitału i innych dóbr. Kulturowe (szczególnie moralne) podstawy Kapitalizmu stworzył protestantyzm, choć wiele wynalazków i zaczątki kapitalizmu pojawiły się lokalnie już wcześniej.

Niebywała wcześniej (ani później) produktywność Kapitalizmu w tworzeniu bogactwa (nie mylić z równością jego rozkładu!) wynika z licznych implikowanych automatyzmów pozytywnej selekcji, działających na ciągle rosnącym zbiorze inicjatyw i innowacji, w warunkach silnej indywidualnej motywacji. W konsekwencji powstaje gospodarka jako autonomiczny system dynamiczny. A te bywają czasem niestabilne - gdy w liniowym modelu przybliżającym pojawiają się bieguny w dodatniej półpłaszczyźnie zmiennej zespolonej. O tym nie wiedział Adam Smith (bo nie mógł). Stąd czasem kryzysy. Teoria Sterowania zna na to remedium - to regulatory (powszechnie już stosowane w przemyśle). Należy tylko skorzystać z już istniejącej wiedzy i zaadoptować ją do instytucji państwa. Stąd konkluzja - Kapitalizm żyje, konkurencja zdystansowana, na jego przeziębienia lekarstwa są (choć bywa brak wiedzy lub woli użycia), perspektywy aktualnie jasne, choć nowe zjawisko "Wiki-Ekonomii" może wprowadzić wiele niespodziewanych zmian.

Paweł zgodził się z ogólną oceną przedmówcy. Zwrócił uwagę na odstępstwa od takiego idealnego modelu częste w praktyce. Występuje silny polityczny dyktat grup interesu - np. górników z łomami i petardami pod URM, rolników w chłopskich partiach parlamentarnych, związków zawodowych przedsiębiorstw państwowych blokujących płonącymi oponami drogi i tory, przedsiębiorców z prezentami u polityków i urzędników. To psuje mechanizmy systemu - prowadzi do patologicznych alokacji kapitału i spadku produktywności.

Stanisław stwierdził, że Kapitalizm jest ciężko chory. Dowodzi tego powszechność lobbingu w USA. Rządzą w tym systemie wilcze prawa. W USA 46 milionów obywateli nie ma ubezpieczenia zdrowotnego. Z drugiej strony podoba mu się w tym ustroju to, że sprzyja Liberalnej Demokracji, Społeczeństwu Oświeceniowemu i tworzy silną grupę społeczną Naukowców.

Marian, w trybie Ad Vocem do Opinii Stanisława, zwrócił uwagę, że system ubezpieczeń zdrowotnych nie jest elementem systemu wytwarzania dóbr - Kapitalizmu, nie tworzy więc przesłanki do jego oceny. Obok w Kanadzie jest ten sam Kapitalizm, a ubezpieczenie zdrowotne mają wszyscy. Moralną podstawą Kapitalizmu są wolność i cnoty obywatelskie, jak uczciwość i odpowiedzialność za własne decyzje. To, oraz brak przymusu filantropii na cudzy koszt, nie można poczytywać za "wilcze prawa". Lobbing w USA to nie korupcja, a regulowany prawem system komunikacji opinii i argumentów w sprawach publicznych.

Bogdan wyraził opinię, że Kapitalizm to naturalny system produkcji. Innym jego filarem jest odpowiedzialność za siebie. W każdym kraju pracujących powinno być dużo więcej niż żyjących za nic na ich koszt. Taka praktyka to szkodnictwo. Odwrócenie proporcji prowadzi do katastrofy. Nadmiar Państwa to zło, bo zawsze łatwo ulega interesom silnych grup nacisku.

    Ciąg dalszy poniżej ...

    Ciąg dalszy powyższego ...

Michał oświadczył, że mimo iż nie czuje się marksistą, uważa że Protestantyzm jest wtórną nadbudową nad bazą, gdyż to byt określa świadomość.

Kasia zapytała Mariana, dlaczego Wiki-Ekonomia miałaby okazać się zagrożeniem dla Kapitalizmu. Marian wskazał na konsekwencje nowego zjawiska - wzrostu skali ilościowej prac, dla których satysfakcjonującym wynagrodzeniem jest samo ich wykonanie. To efekt zanikania ciężkich, powtarzalnych i nietwórczych prac tradycyjnych, na rzecz fizycznie komfortowych i twórczych. Np. Wikipedia, Linux, oprogramowanie open source, publicystyka i sztuka internetowa. Z pewnością będzie to wymagało co najmniej rewizji strategii biznesowych w klasycznym Kapitalizmie, gdyż skala tego zjawiska będzie narastać.

Dyskutanci zgodzili się, że bardzo poważnym problemem społecznym do rozwiązania, jest zjawisko dziedziczenia biedy.

Jarek wyraził opinię, że Kapitalizm to ustrój aktualnie najlepszy. Jego ew. poprawianie, to nie kończący się proces. Przykład Szwecji to dowód, że zapewnienie podstawowych potrzeb jest warunkiem koniecznym pokoju społecznego. Usuwanie dziedziczenia biedy jest możliwe przez "mieszanie społeczne". Jest to konieczne. Stwierdził, że stabilne społeczeństwo wytwarza więcej dóbr. Jest zwolennikiem demokracji bezpośredniej i zarządzania rozproszonego.

Paweł stwierdził, że potężnym zagrożeniem dla Kapitalizmu jest tolerowana przez państwo erozja sprawiedliwości (zwykłej, nie społecznej). Każdy chce więcej od innych (z ew. pośrednictwem państwa), niż przyznałby bezstronny Arbiter, i niż sam przyznałby innym. Mamy dziś w PL więcej rencistów, niż było po II Wojnie Światowej! Zbytnie zabezpieczenia społeczne powodują zanik inwestowania we własny rozwój. Np. w Belgii zasiłek bezrobotnych to 100% ostatniego wynagrodzenia przez 2.5 roku! W USA (i nie tylko) wytworzył się nowy sposób zarobkowania kobiet z nizin społecznych - rodzenie dzieci dla zasiłków. Takie praktyki to źródło nowych kryzysów.

Stanisław, w trybie Ad Vocem do Opinii Pawła, zwrócił uwagę, że zawodowe rodzenie dzieci w USA, w dużym stopniu zlikwidował prezydent Clinton. Stwierdził, że są też uzasadnione roszczenia społeczne.

Bogdan skierował apel do Państwa, aby nie karać za przedsiębiorczość.

Marian wyraził opinię, że przeciw dziedziczeniu biedy skutecznym byłoby dyscyplinowanie dorosłych i wyłuskiwanie dzieci z patologicznych rodzin. Mogłyby to być szkoły całodzienne, lub szkoły z internatami (powrót do domu parę razy w roku). Stwierdził też, w polemice z Jarkiem, że zarządzanie plebejskie to w ogólności katastrofa. To podejmowanie decyzji bez świadomości ich skutków, na podstawie złudzeń.

Michał stwierdził, iż zarówno pragmatyka jak i estetyka przemawiają za jakością wychowania dzieci w społeczeństwie. Przedstawił wyniki badań, mówiące że ok. 7% populacji w społeczeństwach, to ludzie nieuchronnie skazani na biedę z powodów osobniczych.

Bogdan poinformował, że są dane świadczące o tym, iż ok. 80% zwolnień na L4 to "lipa". Politycy i Rząd tolerując to, demoralizują, deprawują i niszczą Państwo.

Jarek ocenił, że system szwedzki nie nadawałby się do bezpośredniego przeniesienia do Polski (następnego dnia wszyscy znaleźliby się na L4 i bezrobociu). Jednak pewne rozwiązania - owszem. Choćby częściowo zapewnić poduszkę ochronną.

Paweł wskazał na jeszcze jeden mechanizm tradycji w Szwecji. Nieodpowiedzialność i niesolidarność karana była ostracyzmem i wygnaniem, co skutkowało śmiercią w czasie najbliższej zimy.

Marian skonkludował, że "poduszka" jest potrzebna, ale powinna zapewniać jedynie biologiczne minimum przetrwania, aby nie stała się sposobem na życie. Powinna zwolnić od konieczności myślenia jak przeżyć do jutra, ale nie zwalniać od myślenia jak z tej sytuacji wyjść.

Bogdan zwrócił uwagę, że w Polsce było ok. 85% chłopów pańszczyźnianych i 10% szlachty. Faktyczne niewolnictwo chłopów i ich dominacja liczebna, spowodowały powszechność mentalności niewolniczej współcześnie. W Norwegii nie było pańszczyzny. Stąd też i znaczące skutki kulturowe.


Z dyskusji Tematu: "Czym jest Zwycięstwo Moralne?", z braku czasu, zrezygnowano. Jego podjęcie może nastąpić w przyszłości.

Na tym Spotkanie zakończono.

Jak poprzednio, uważam że Spotkanie było bardzo udane i owocne. Zachęcam do zamieszczania poniżej uzupełnień, korekt (gdyby trzeba), rozszerzeń i komentarzy do niniejszego Protokołu.

Zapraszam na następne, w czwarty czwartek września - Protokolant.
Wątek następnego Spotkania tutaj:
Spotkanie Kawiarni Filozoficznej P.S.R. w Warszawie, 24 września 2009 r.

    Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.