Racjonalista - Strona głównaDo treści
MISTYKA Uniwersalna?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Religie
NapisanoAutorTytuł
17-09-2009 17:25Zbigniew Modrzejewski (157 punktów)
(zablokowany)
MISTYKA Uniwersalna?
Ocena 1 na 3
MISTYKA Uniwersalna?

Słynny brytyjski biolog Richard Dawkins argumentuje, że Bóg-stworzyciel nie istnieje, a wiara w niego jest urojeniem - uporczywym obstawaniem przy błędnym poglądzie nawet w obliczu zaprzeczających mu kontrargumentów. Marcin Fabjański na łamach tygodnika „Przekrój” nr 24/3234 w wywiadzie z Richardem Dawkinsem pyta go:

Marcin Fabjański: „Wierzy Pan w naukę, ale przecież ona też ma swoje ograniczenia. Fakt naukowy musi być komunikowalny. A nawet pewnych naukowych idei, choćby z dziedziny mechaniki kwantowej, nie da się jasno komunikować. Nie sądzi Pan, że inne sposoby pozyskiwania wiedzy o rzeczywistości niż naukowe mogą być prawomocne, nawet jeśli nie są komunikowalne? Może Jan od Krzyża i Teresa z Avila w przeżyciu mistycznym posiedli wiedzę niedostępną nauce, ale prawomocną?”

Richard Dawkins: „To całkiem możliwe, że ich wiedza jest prawomocna. Ale potrzeba komunikowalności odkryć naukowych ma znaczenie metodologiczne. Nie byłoby dobrze, gdyby naukowiec mówił: jest tak, bo czuję, że jest właśnie tak. Nie opublikowałby takiego twierdzenia w piśmie naukowym. Nauka tak nie działa. A to, że istnieje coś, co jest prawdziwe i nie może być komunikowalne - jak doświadczenia mistyczne - wcale nie zaburza mojego naukowego światopoglądu. Doświadczenie mistyczne nie spełnia kryteriów metodologii naukowej. Ale jeśli mówi osobie, która go doświadcza, coś ważnego i prawdziwego o rzeczywistości, to ma wielką wartość.”

Marcin Fabjański: „A może doświadczenie mistyczne przewyższa wiedzę naukową? Po pół roku pobytu w buddyjskim klasztorze, gdy odpowiednio rozwinąłem koncentrację, smak jabłka nabrał nagle wielu tonacji, a bzyczenie komara głębi symfonii. To były prawdziwsze doświadczenia zmysłowe niż te, których doświadczam na co dzień, tak jak prawdziwsze jest postrzeganie przedmiotu w trzech wymiarach od postrzegania przedmiotu narysowanego na kartce.”

Richard Dawkins: „ Możliwe, że doświadczenie mistyczne jest prawdziwe. Amerykanin Sam Harris napisał niedawno dwa bestsellery, w tym „Koniec wiary”, w których zgadza się ze wszystkim, co ja piszę, ale dodaje, że wierzy w medytację i doświadczenie mistyczne. Wcale nie trzeba wybierać między nauką a mistycyzmem. Doświadczenia mistyczne doznawane w procesie medytacji mogą mieć ostatecznie naukowe wyjaśnienie. Nie widzę natomiast wspólnych punktów pomiędzy doświadczeniem mistycznym opisywanym przez chrześcijańskich mistyków, takich jak Jan od Krzyża, a Bogiem Biblii - okrutnym maniakiem seksualnym, który każe wyznawcom gwałcić i mordować.”

Nie trzeba wybierać między nauką a mistycyzmem. Doświadczenia mistyczne doznawane w procesie medytacji mogą zainspirować zupełnie nowe naukowe odkrycia i wyjaśnienia. Na przykład historyczny Buddha Siakjamuni szczegółowo i precyzyjnie opisał swoje badawcze, empiryczne metody medytacji. W przeciwieństwie do mistyki chrześcijańskiej, doświadczenia mistyczne Buddhy, będące rezultatem jego empirycznych metod badawczych, są nie tylko komunikowalne, ale są również weryfikowalne empirycznie dla tych wszystkich, którzy poprawnie zastosują metody Buddhy. Sam Buddha nigdy nie oczekiwał ślepej wiary i bezkrytycznej akceptacji. Nieprzerwanie od ponad 2500 lat buddyzm jest tradycją zorientowaną na osobistą, bezpośrednią empiryczną weryfikację mistycznych doświadczeń Buddhy, których ostatecznym rezultatem jest osiągnięcie wiecznego stanu doskonałości i wszechwiedzy - oświecenia. Empiryczne metody medytacji Buddhy i doświadczenia mistyczne będące ich rezultatem spełniają zasadnicze kryteria metodologii naukowej. Wiedza zdobyta przez Buddhę przy użyciu tych metod jest zatem prawomocna. Doświadczenia mistyczne Buddhy w sposób empiryczny ukazały prawdę o tym, że ontologiczny Byt jest wieczny i niestworzony i nie posiada absolutnego pra-początku, ani pra-przyczyny, co pozostaje w zgodzie z buddyjską filozofią i kosmologią.

Wybitny fizyk, prof. Stephen Hawking napisał, że: „Kościół katolicki popełnił ogromny błąd w sprawie Galileusza, gdy ogłosił kanoniczną odpowiedź na pytanie naukowe, deklarując, iż Słońce obraca się wokół Ziemi.” Moim zdaniem, kościół katolicki popełnił dokładnie taki sam ogromny błąd w sprawie reinkarnacji, gdy ogłosił kanoniczny wyrok, deklarując, iż: "Po śmierci nie ma reinkarnacji." (KKK 1013) oraz "Objawienie chrześcijańskie wyklucza reinkarnację i mówi o spełnieniu, do którego człowiek jest powołany w czasie jedynego życia ziemskiego." ( Jan Paweł II, "Tertio millennio adveniente", nr 9 ).

Jeżeli reinkarnacja istnieje, a wskazuje na to wiele poważnych przesłanek( zobacz: Ian Stevenson, Victor Zammit, Michael Roll, Past Life Center, near-death.com ), to jest ona zjawiskiem naturalnym, nieodkrytym jeszcze prawem natury, podobnie jak odkrycia Galileusza naturalnie leżącym w domenie nowoczesnej nauki.

Zjawiska paranormalne zwyczajowo były i w dalszym ciągu są w dużej mierze ignorowane przez Naukę. Mimo tego, niektórzy naukowcy powoli zaczynają je badać. Natomiast kontakt ze światem tzw. zjawisk paranormalnych w obrębie tradycji religijnych zwyczajowo utrzymywany był przez mistyków. Jak powszechnie wiadomo, mistyka chrześcijańska nie jest wyjątkiem. Mistyczna tradycja Judaizmu, to Kabała, a mistyczna tradycja Islamu, to sufizm. Mistyka nie ogranicza się do religii monoteistycznych i politeistycznych( np.: hinduistyczna tantra ; szintoizm ; szamanizm ). Równie mocno mistyka obecna jest w nie teistycznych tradycjach duchowego rozwoju, takich, jak na przykład buddyjska tantra lub taoizm. Nawet doświadczenia z tradycji mistycznych w obrębie samego tylko monoteizmu nie wykazują wystarczającej zbieżności, aby można było wnioskować o istnieniu jednej, uniwersalnej prawdy, która mogła by się za nimi kryć. Dodatkowo, czasami mamy doczynienia z przykrym faktem istnienia rozbieżności doktrynalnych między ortodoksyjnymi( niemistycznymi ) i mistycznymi frakcjami już w obrębie tej samej religii nawet do tego stopnia, że niektórzy mistycy zostali ogłoszeni heretykami.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>ostatecznym rezultatem jest osiągnięcie wiecznego stanu doskonałości i wszechwiedzy
I co w tym stanie masz zamiar porabiać?

Dziwi mnie, że ludzie mają ochotę na "osiągnięcie wiecznego stanu doskonałości i wszechwiedzy" czy na "życie wieczne w Niebie".

Pierwsza możliwość mnie przeraża, bo grozi mi wiecznym brakiem możliwości jakiejkolwiek zmiany; to jak obietnica trwania w temperaturze zera bezwzględnego po wsze czasy.

Druga możliwość przeraża mnie, bo grozi mi wiecznym zamartwianiem się "co do cholery mam robić jutro, pojutrze, za milion lat, bez końca!" - jeśli będąc skazanym na życie wieczne nie będę zdolny do stawiania takich pytań, to albo będę wszechwiedzący tzn. będę wiedział co będę robił w każdej minucie nieskończonego życia (brak wolnej woli!), albo nie będę świadomy, że moje życie nie będzie miało końca, co znaczy, że nie będę miał świadomości upływającego czasu. Brak świadomości upływającego czasu, to śmierć, niebyt, a nie życie.


Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
Krzysztof Tłoczek (77 punktów)
Zastanawia mnie zawsze na ile ten mistycyzm dawny jest tylko stworzoną opowieścią mającą nadać wagę jakimś trendom które trzeba było uargumentować (ileż ich było w religiach) i na ile te współczesne "doznania" nazywane kontaktem z innym światem są zwykłym działaniem sugestii, autosugestii, autohipnozy itp. na wiele takich "doznań" trafia się przez inne ćwiczenia - nie kierunkowe, psychologiczne - a stricte religijne właśnie...

Na rozstaju dróg gdym stanął
wybrałem tę mniej uczęszczaną...
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Moim zdaniem to jest religijność, która wyzbywa się balastu niezręcznych symbolii, które obaliła nie tyle nauka nawet co wiedza o okrucieństwie, przekłamaniach itp. Zjawiska paranormalne, nawet gdyby istniały (czego z dużą dozą pewności nie zakładam), byłyby tysiące razy mniej ciekawe i twórcze od naszej poczciwej i normalnej nauki, oraz po prostu, nie uczonej nawet, rzeczywistości.
jkl; (5859 punktów)
>Może Jan od Krzyża i Teresa z Avila w przeżyciu mistycznym posiedli wiedzę niedostępną nauce, ale prawomocną?"
Skoro nie można odróżnić oświecenia od zwykłej fantazji, to trzeba być wypranym z samokrytyki by twierdzić, że posiadło się PRAWDĘ.
W zasadzie powątpiewam mocno w oświecenia jako takie, bo zakładają one, że wiedza przychodzi z zewnątrz, a o istnieniu i naturze tego "zewnętrza" wiemy tylko... z innych oświeceń.

>Marcin Fabjański: "A może doświadczenie mistyczne przewyższa wiedzę naukową? Po pół roku pobytu w buddyjskim klasztorze, gdy odpowiednio rozwinąłem koncentrację, smak jabłka nabrał nagle wielu tonacji, a bzyczenie komara głębi symfonii. To były prawdziwsze doświadczenia zmysłowe niż te, których doświadczam na co dzień, tak jak prawdziwsze jest postrzeganie przedmiotu w trzech wymiarach od postrzegania przedmiotu narysowanego na kartce."
Nie prawdziwsze tylko inne.

>Moim zdaniem, kościół katolicki popełnił dokładnie taki sam ogromny błąd w sprawie reinkarnacji, gdy ogłosił kanoniczny wyrok, deklarując, iż: "Po śmierci nie ma reinkarnacji." (KKK 1013) oraz "Objawienie chrześcijańskie wyklucza reinkarnację i mówi o spełnieniu, do którego człowiek jest powołany w czasie jedynego życia ziemskiego."
Objawienie chrześcijańskie wykluczające reinkarnację, jest równie bez znaczenia co objawienia reinkarnację potwierdzające.

>Jeżeli reinkarnacja istnieje, a wskazuje na to wiele poważnych przesłanek( zobacz: Ian Stevenson, Victor Zammit, Michael Roll, Past Life Center, near-death.com ), to jest ona zjawiskiem naturalnym, nieodkrytym jeszcze prawem natury
Nie odkrytym prawem natury jest też działanie ludzkiego mózgu.
A całkiem znanym- zdolność konfabulacji.

>Zjawiska paranormalne zwyczajowo były i w dalszym ciągu są w dużej mierze ignorowane przez Naukę. Mimo tego, niektórzy naukowcy powoli zaczynają je badać. Natomiast kontakt ze światem tzw. zjawisk paranormalnych w obrębie tradycji religijnych zwyczajowo utrzymywany był przez mistyków.
Zjawiska paranormalne dzielą się na normalne, nie wyjaśnione jeszcze naukowo, i na wyssane z palca.
Krzysztof Pawlik (178 punktów)
Pisząc odpowiedź złapałem się na tym, że zapisuję już drugą stronę tekstu. Może to kwestia objętości tematu. Spróbuję więc raczej wyrazić swoją opinię w niektórych kwestiach, a nie dowodzić.

>Zjawiska paranormalne zwyczajowo były i w dalszym ciągu są w dużej mierze ignorowane przez Naukę.

Parapsychologia istnieje od dziesięcioleci. Nie udało się znaleźć ani jednego dowodu na istnienie przedmiotu jej badań. Tymczasem inne dziedziny nauki codziennie odnoszą sukcesy i nie borykają się z pytaniem czy to co badają w ogóle istnieje? Moim zdaniem parapsychologia słusznie nazywana jest pseudonauką. Niektórzy parapsycholodzy wycofali się - np. Susan Blackmore, teraz sceptyczka.

Co do samej wiedzy z objawień i innych subiektywnych doświadczeń:

Każdy badacz musi dobrze znać narzędzie, którym się posługuje. Inaczej nie wie, czy to, co zaobserwował mówi mu coś o samym obserwowanym zjawisku czy też tylko o narzędziu. Tymczasem mistycy kompletnie ignorują ten problem. Uznają, że ich zmysły i umysł dostarczają prawdziwej wiedzy a ich interpretacje są słuszne. Tymczasem nauka (psychologia poznawcza, neurologia, ale i inne) dostarcza masę dowodów, że biologiczna maszyna przetwarzająca informacje (mózg), która wytwarza umysł, popełnia wiele błędów. Poznanie z objawienia jest moim zdaniem iluzją, złudzeniem. Mamy na to masę dowodów. Na twierdzenie przeciwne nie znam żadnego.
21-09-2009 14:25 
 Ocena 1 na 1
Zbigniew Modrzejewski (157 punktów)
(zablokowany)
>Parapsychologia istnieje od dziesięcioleci. Nie udało się znaleźć ani jednego dowodu na istnienie przedmiotu jej badań.

To lekka przesada. Udalo sie, i to bardzo duzo:

pl.wikipedia.org/wiki/Brian_David_Josephson

www.theintentionexperiment.com/

www.ics.uci.edu/~jutts/psilinks.html


a to tylko kilka przykladowych odnosnikow.
26-09-2009 14:24 
 Ocena 1 na 1
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Parapsychologia istnieje od dziesięcioleci. Nie udało się znaleźć ani jednego dowodu na istnienie przedmiotu jej badań.

Natomiast wielokrotnie udowodniono oszustwo. Regułą jest, że jeżeli jakiś wyznawca parapsychologii jest na tyle zadufany, żeby rzucić naukowcom wyzwanie i poddać się badaniom swoich umiejętności, to naukowcy demaskują go jako oszusta. Cwaniaki są niepoprawnymi głupcami, co jakiś czas jakiemuś uzdrowicielowi czy innemu jasnowidzowi wydaje się, że ich sztuczka jest tak bardzo sprytna, że uda się nią oszukać badaczy i zdobyć sławę... to w istocie bardzo zabawne, szkoda że naukowcy są tak bardzo zajęci pracą naukową, że nie mają czasu na takie zabawy.

W Indiach jest pod tym względem lepiej - istnieje tam społeczne zapotrzebowanie na zawodowych demaskatorów. Jest to profesja nieistniejąca w naszej kulturze, w Indiach zaś od setek lat uprawiana dla równowagi wobec ogromnej rzeszy profesjonalnych hochsztaplerów. Owi demaskatorzy jeżdżą po kraju jak prywatni detektywi i z zaskoczenia demaskują oszustwa różnych fakirów na miejscu

Szkoda, że ludzie nauki w naszej cywilizacji nie czują takiego powołania, żeby nie tylko szukać prawdy, ale także demaskować kłamstwa.

doku
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Piszesz:

Marcin Fabjański: "A może doświadczenie mistyczne przewyższa wiedzę naukową? Po pół roku pobytu w buddyjskim klasztorze, gdy odpowiednio rozwinąłem koncentrację, smak jabłka nabrał nagle wielu tonacji, a bzyczenie komara głębi symfonii. To były prawdziwsze doświadczenia zmysłowe niż te, których doświadczam na co dzień, tak jak prawdziwsze jest postrzeganie przedmiotu w trzech wymiarach od postrzegania przedmiotu narysowanego na kartce."

Ja odpisuję:

Pomyśl, o ile ciekawsze od jakiś egotycznych usłyszeń komara i smakowań jabłka jest to, co wiemy dzięki biologii o jabłkach i komarach. Ile piekna się kryje w ich formie, którą możemy podziwiać z bliska, jako niezwykłą, bogatą i złożoną strukturę, o której żaden mistyk chrześcijański, czy też buddyjski nawet nie śmiał. Co jest tak wielowymiarowego w mistycyźmie? Zajęcie się sobą? Leczenie napięcia emocjonalnego poprzez bezczynność? Ale idźmy dalej - bzyczenie komara nabiera głębi symfonii - pisze Marcin Fabjański. Ale symfonia to nie jest dzieło mistyków, tylko artystów naukowców. Przecież klucz harmoniczny to całkiem niezły kawałek matematyki. Przekształcenia w obrębie oktawy umożliwiające wielogłosowość. Setki lat nad tym główkowano i nie miało to nic wspólnego z wsobną medytacją. Symfonię coś wykonuje. Jest to orkiestra. Niezwykle skomplikowany zbiór różnych grup instrumentów. A dyrygent, nieodzowny dla symfoniki? To jeden z najtrudniejszych zawodów świata, wymaga nielada inteligencji. "Bzyczenie komara..."... Wyobraź sobie, że ktoś dyruguje Pierścieniem Wagnera. Ma przed soobą głosy wszystkich grup orkiestry rozpisanie w trzydziestu kolumnach. Śledzi równolegle przebieg wielu głosów, słyszy każdy fałsz, rozejście się. Kształtuje dynamikę całego, dźwiękowego lasu... Mówię z ręką na moim ateistycznym sercu - po stokroć lepiej pójść na koncert, spojrzeć na orkiestrę i zanurzyć się w pięknej, przemyślanej kompozycji, niż spędzić gnuśne pół roku w klasztorze buddyjskim, czy chrześcijańskim!
19-09-2009 10:43 
 Ocena 4 na 4
Krzysztof Tłoczek (77 punktów)
Po spędzeniu nieco więcej niż pół roku w chrześcijańskim klasztorze, a życie w nowicjacie przypomina to w klasztorach zamkniętych o wiele bardziej niż późniejsza zakonna "kariera", myślę sobie tak...
To miejsce wycisza - poprzez monotonię czynności (nie stopień w jakim są nudne a ich ograniczoną ilość i łatwą do przewidzenia powtarzalność).
To miejsce ogranicza - nie chodzi o zakaz wychodzenia czy normalnie rozumianej swobody, ale o swobodę myśli i działania.
(Nie chcę wdawać się w dyskusję na temat celowości pobytu tam i wartości tegoż, moja decyzja była powodowana przebytym zaburzeniem neurologicznym do jakiego zaliczam wiarę religijną).
Ad rem - prowadząc taki tryb życia, nie mając dostępu do symfonii, chce się słyszeć dźwięki, zwłaszcza gdy wcześniej były obecne. Szuka się podświadomie jakiegoś substytutu. Bzyczenie komara, czy łabędzie, albo gruchające gołębie, dla mnie osobiście były takim substytutem. Ale nigdy nie powiem, że uznaję to za jakikolwiek rodzaj mistyki, nadnaturalnego objawu, czy efektu medytacji. Jest to dla mnie, jak było, efektem pracy mózgu, który w ten sposób zareagował na sytuację w jakiej się znalazł...

P.s. nie jestem biologiem, a filozofem, więc wybaczcie brak szczegółów... Choć może to nawet ich nie wymaga

Na rozstaju dróg gdym stanął
wybrałem tę mniej uczęszczaną...
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Jeżeli reinkarnacja istnieje, a wskazuje na to wiele poważnych przesłanek( zobacz: Ian Stevenson,
>Victor Zammit, Michael Roll, Past Life Center, near-death.com ), to jest ona zjawiskiem naturalnym,
>nieodkrytym jeszcze prawem natury

Nie zgadzam się taką interpretacją, reinkarnacja jako hipoteza nie jest hipotezą naukową, gdyż odwołuje się do niestniejącego przedmiotu. Reinkarnacja odnosi się do bytu w rodzaju duszy lub ducha. Jest to typowy byt urojony, nieistniejący. Aby móc mówić o czymś "naturalnym" najpierw trzeba postawić hipotezę, że duchy lub dusze istnieją, i spróbować tę hipotezę jakoś uprawdopodobnić. Jeżeli jednak autor hipotezy opiera się na założeniu, że coś takiego istnieje i stawia hipotezę szczegółową, na temat zachowania się tego czegoś, to nie jest to hipoteza dotycząca praw natury, ale jest to tylko wyraz wiary typu religijnego.

doku
Zbigniew Modrzejewski (157 punktów)
(zablokowany)
>>Jeżeli reinkarnacja istnieje, a wskazuje na to wiele poważnych przesłanek( zobacz: Ian Stevenson,
>>Victor Zammit, Michael Roll, Past Life Center, near-death.com ), to jest ona zjawiskiem naturalnym,
>>nieodkrytym jeszcze prawem natury


>Nie zgadzam się taką interpretacją, reinkarnacja jako hipoteza nie jest hipotezą naukową, gdyż odwołuje się do niestniejącego przedmiotu.


Reinkarnacja odwołuje się do faktów :

www.eioba.(*)awdziwy_przypadek_reinkarnacji

.


Krzysztof Pawlik (178 punktów)

>Reinkarnacja odwołuje się do faktów

Co nie znaczy, że sama jest faktem. Zestaw anegdot przedstawionych w tym artykule nie nazwałbym faktami. Czy istnieją dowody na prawdziwość tych zdarzeń? Trzeba też rozdzielić zdarzenie od jego subiektywnej interpretacji. Przykład:

Zdarzenie - dziecko chwyta właściwy różaniec.

Twoja interpretacja - dowód na reinkarnację

Moja interpretacja - przyczyn może być wiele, warunki nie były kontrolowane aby móc wyciągnąć jednoznaczne wnioski. Dziecko mogło zareagować na niewerbalne i nieświadome wskazówki dorosłych. Jest to zjawisko doskonale znane psychologom. Eksperymenty psychologiczne robi się coraz częściej (a próby kliniczne nowych leków standardowo) w taki sposób, aby uniknąć tego efektu.

Inna możliwa interpretacja - przypadek (moim zdaniem mało prawdopodobne)

Jeszcze inna interpretacja - to nieprawda. Nie koniecznie ktoś musiał kłamać. Wystarczy dokonanie interpretacji pasującej do światopoglądu interpretującego, a potem jej rozpowszechnianie. To naturalny sposób funkcjonowania naszych mózgów.

Można podać wiele innych interpretacji do zdarzeń co do których nie wiem, czy naprawdę nastąpiły, albo czy nastąpiły dokładnie w przedstawiony sposób.
Zbigniew Modrzejewski (157 punktów)
(zablokowany)
>>Reinkarnacja odwołuje się do faktów
>Co nie znaczy, że sama jest faktem. Zestaw anegdot przedstawionych w tym artykule nie nazwałbym faktami. Czy istnieją dowody na prawdziwość tych zdarzeń? Trzeba też rozdzielić zdarzenie od jego subiektywnej interpretacji. Przykład:
>Zdarzenie - dziecko chwyta właściwy różaniec.
>Twoja interpretacja - dowód na reinkarnację
>Moja interpretacja - przyczyn może być wiele, warunki nie były kontrolowane aby móc wyciągnąć jednoznaczne wnioski. Dziecko mogło zareagować na niewerbalne i nieświadome wskazówki dorosłych. Jest to zjawisko doskonale znane psychologom. Eksperymenty psychologiczne robi się coraz częściej (a próby kliniczne nowych leków standardowo) w taki sposób, aby uniknąć tego efektu.
>Inna możliwa interpretacja - przypadek (moim zdaniem mało prawdopodobne)
>Jeszcze inna interpretacja - to nieprawda. Nie koniecznie ktoś musiał kłamać. Wystarczy dokonanie interpretacji pasującej do światopoglądu interpretującego, a potem jej rozpowszechnianie.


Jeszcze inna interpretacja - to Prawda. Takie sa fakty.

Wróć do listy wątków działu Religie
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365