>   Zgoda. Barokowość naszego systemu podatkowego sprawia, że podatnicy i płatnicy podatku tracą miliony godzin własnego czasu na rozliczenie się z fiskusem. Są to koszty społeczne. Zdecydowanie zbyt wysokie. Jednak koncept polegający na szukaniu oszczędności dla budżetu w istotnej redukcji tego czasu, jest pomysłem, jak ze snu szalonego księgowego Biedronki.

Niekoniecznie taki znowu sen - zauważ, że jeśli podatnik traci (w postaci realnych kosztów, lub nieosiągniętych dochodów) powiedzmy 1 mln. zł. to budżet traci ~ 200 tys. samego podatku dochodowego, bo wszak opodatkowane są faktyczne dochody, nie dochody potencjalne a tym mniej poniesione koszty, które zmniejszają podstawę do opodatkowania (nb. jest to kolejna strata dla budżetu).
Jeśli firma zamiast wytworzyć i sprzedać produkty za jakąś wartość, poświęca czas na kombinatorykę rozliczeniową to właśnie o tyle mniej środków spłynie do wspólnej kiesy, ile wynosiłby podatek od nie zarobionych pieniędzy oraz o tyle o ile koszty zajmujących się tym ludzi zmniejszają dochód firmy.
Jako domorosły księgowy wiem ile można zyskać w czasie, który przeznaczam na boje rozliczeniowe. Z praktyki własnej wiem, że przy nawet nie specjalnie złożonej strukturze sprzedaży, czynności rozliczeniowe i płatnicze zabierają ogromną ilość czasu, który można by przeznaczyć na coś innego - coś co przyniosłoby zyski, a nie tylko koszty dla których jedynym uzasadnieniem jest skomplikowany system.
Zamordowanie działalności gospodarczej, barkowym systemem podatkowym to straty dla budżetu nie dające się policzyć, a nawet szacować trudno - to wszyscy ci ludzie i te podmioty, które zbankrutowały (a mogły dawać dochód właścicielom i podatki budżetowi) oraz te, które "przenoszą" część swojej działalności do "szarej strefy" gospodarczej kombinując ile sie da bo opłaca się kombinować.
Nie chce być nudny ale jak już pisałem - to wszystko wierzchołek góry lodowej nie dotykający jeszcze spraw dokumentowania działalności gospodarczej, rozliczeń celnych i ich kosztów, kosztów pracy ludzkiej wynikających z przepisów prawa pracy, słowem tych wszystkich elementów, które napędzają bezrobocie, są przyczyna katastrofalnie niskich płac, tworzą coś czego nawet z dużym trudem nie można nazwać zdrowym rynkiem pracy. W którymś z postów powyżej napisałem że tym słabym powinno zależeć na istnieniu silnych, może trochę inaczej powinienem to ująć - państwu i nam wszystkim powinno zależeć aby wykształciła się jakaś baza materialna - takie "stado do strzyżenia" bo z próżnego wiadomo, że i Salomon nie naleje. Brak mechanizmów zachęcających ludzi do zarabiania to samobójstwo

Pozdrawiam

   Przepraszam, że tak szatkuję, ale brak mi czasu na całościową wypowiedź.

>roczny deficyt ZUS, który obecnie musi być pokrywany z podatków (14 mld.).

   To jeden z wątków przewodnich naszej dyskusji. Nawiązał do niego również Celecrin. Gdybym twierdził, że ZUS jest świetnie działającą instytucją, to dyskusja ze mną byłaby czystą stratą czasu, a mam nieskromną nadzieję, że tak nie jest. Jednak nie mogę zgodzić się z tym, aby kwota 14 mld zł deficytu, była miarą niesprawności działania tej firmy. Częstotliwość z jaką teza ta jest w różnych kontekstach powtarzana, rzadko co prawda formułowana wprost (nomen omen), nasuwa na myśl cytat z klasyka propagandy : Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą.

   A prawda jest nieco inna. Dotychczasowy system emerytalny bazował właśnie na zasadzie solidaryzmu społecznego. Składki płacone przez płatników miały finansować wypłaty dla emerytów. Spadek liczby płatników połączony ze wzrostem liczby emerytów wróżył temu systemowi rychły krach. Stąd paląca konieczność reformy. W wyniku rozpoczęcia jej wdrażania spora część strumienia środków płynącego dotychczas od płatników składek została przekierowana do OFE-ków. Coroczne wypełnianie powstałej luki musiał wziąć na siebie budżet. Jest to koszt reformy, do której przeprowadzenia bogate kraje Zachodu dopiero się przymierzają. Nie twierdzę, że całe 14 mld składa się na ten koszt. Ale na pewno stanowi on lwią część tej kwoty. I chyba uczciwość wymaga, aby o tym pamiętać.

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   A prawda jest nieco inna. Dotychczasowy system emerytalny bazował właśnie na zasadzie solidaryzmu społecznego. Składki płacone przez płatników miały finansować wypłaty dla emerytów. Spadek liczby płatników połączony ze wzrostem liczby emerytów wróżył temu systemowi rychły krach. Stąd paląca konieczność reformy. W wyniku rozpoczęcia jej wdrażania spora część strumienia środków płynącego dotychczas od płatników składek została przekierowana do OFE-ków. Coroczne wypełnianie powstałej luki musiał wziąć na siebie budżet. /.../ I chyba uczciwość wymaga, aby o tym pamiętać.

    Tak, należy o tym pamiętać, ale żeby naprawdę wykazać się uczciwością trzeba pamiętać też wiele innych rzeczy. Do tych rzeczy należy - przejedzenie środków ZUS, z czasów kiedy był on jeszcze faktycznie funduszem (stare dzieje PRL-u), przejedzenie środków uzyskanych z prywatyzacji - było kilka projektów zmierzających do tego, aby ZUS odbudować na bazie tych właśnie pieniędzy - nie udało się, przeprowadzono natomiast jak pamiętasz "fantastyczną" powszechną prywatyzację (hehe po sprzedaż akcji można było nawet kilkaset złotych wyciągnąć).

   Pomysł jaki jest realizowany, czyli wydatkowanie bieżących składek i dopłacanie z budżetu, to ciągnąca się od wielu lat prowizorka, którą miały naprawić kolejne rządy - no i naprawili Trwa to już tak długo, że ludzie zaczęli uważać, że na tym właśnie polega system ubezpieczeń, tak jak kiedyś mały i duży Fiat były synonimami słowa "samochód". Otóż nie - nie na tym polega i tu właśnie sprawdza się hasło o "tysiąckrotnym powtarzaniu" - dziesiątki lat wypaczonej praktyki, nie powinny powodować, że to co jest nazwiemy "systemem ubezpieczeń", podczas gdy jest rozdawnictwem w najgorszym stylu dodatkowo obarczonym wysokimi kosztami własnymi.

    Może gdybym widział tą jedną możliwość, też bym tak rozumował, ale miałem kiedyś szanse spotkać się ludźmi z USA i ich systemem, który działa tak jak IMHO działać powinien. Dotyczył on grupy pracowników pewnej amerykańskiej firmy, gdzie odprowadzali oni jakiś % swoich dochodów, na prywatny fundusz emerytalny, zarządzany przez fundusz powierniczy, który środki te inwestował, do tego jeszcze pracodawca się dokładał. Po kilkunastu latach pracy (nie pamiętam już, ale zdaje się, że mogło to być już po 10 latach tyle, że wtedy wypłaty były dość małe), mogłeś zostać i pracować dalej, lub iść ... na emeryturę, która gwarantowała wypłatę świadczeń miesięcznych na w miarę godziwym poziomie, lub wypłatę zgromadzonej kwoty, wraz z zarobionym zyskiem, lub gromadzenie środków dalej, bo fundusz mógł po prostu dalej zarządzać zgromadzonym już kapitałem i dalszymi wpłatami. Ot taki trochę II i III filar, ale pozbawiony gorsetu, który utrudnia funduszom inwestowanie z większym ryzykiem ale i z większymi zyskami. Oczywiście pojawia się tu problem ryzyka inwestycyjnego np. bessa giełdowa potrafiła nieźle przetrzepać fundusze, które źle zdywersyfikowały swoje portfele, z drugiej strony, dobrze wykorzystana hossa powodowała niebywały wzrost aktywów i ludzie otrzymywali solidną gotówkę, o której trudno nawet w naszych warunkach pomarzyć. Z tego co wiem ok. 30% pracowników w USA, nie korzysta z publicznego ubezpieczenia, tylko z takich, lub podobnych, rozwiązań, a mimo to ekonomiści uważają, że bez solidnej reformy, system publiczny zbankrutuje w ciągu ~50 lat gdyby dotyczył wszystkich oczywiście mógłby paść wcześniej.

Pozdrawiam

   Przepraszam za długą przerwę. Mam jednak niestety wrażenie, że temat się nie zdezaktualizował i dlatego do niego wracam.

>Pomysł jaki jest realizowany, czyli wydatkowanie bieżących składek i dopłacanie z budżetu, to ciągnąca się od wielu lat prowizorka, którą miały naprawić kolejne rządy - no i naprawili

   A ja z uporem maniaka swoje. Na dziś łączna kwota składek przekazana przez ZUS do OFEK-ów to 50 mld zł. Taką kwotę budżet musiał ZUS-owi zrekompensować. To, jak już pisałem, koszt reformy systemu. Dzieląc 50 mld na pięć lat (od 2000 do 2004, bo w 2005 ZUS przekazał jedynie 130 mln) otrzymujemy okrągłe 10 mld rocznie. Jest to szacunek z dołu. Tak więc na kwotę 14 mld zł tegorocznej dopłaty z budżetu do ZUS-u składa się 10 mld kosztów reformy i kwota 4 mld, którą można potraktować jako wynikającą ze złego funkcjonowania systemu, a w szczególności samego ZUS-u jako instytucji. 4 mld to niewyobrażalnie dużo, ale 4 to nie 14! (dane pochodzą z emerytura.hoga.pl/ofe_zus.asp )

   A teraz z beczki słowackiej

>można np. zauważyć, że niedawno wprowadzony w Słowacji podatek liniowy, spowodował, iż w pierwszym kwartale wykonanie wpływów budżetowych sięgnęło niemal 50%

   Po pierwsze celem wprowadzenia podatku liniowego w naszych warunkach nie jest wzrost wpływów do budżetu. Mówi się raczej o spadku tych wpływów.

   Po drugie: przed wprowadzeniem na Słowacji podatku liniowego obowiązywały tam dwadzieścia trzy różne stawki podatkowe. Nie ma żadnego porównania do naszych trzech, stąd trudno odpowiedzialnie wyrokować, że efekt wprowadzenia podatku liniowego w naszych warunkach będzie podobny jak na Słowacji.

   Po trzecie: zawrotna wysokość wykonania planowanych rocznych wpływów budżetowych w samym I kwartale, świadczyć może o niezmiernie wysokim ryzyku tej operacji. Oczywiście to również trzeba odnieść do warunków słowackich. Być może świadczy to o nie najwyższych kwalifikacjach słowackich planistów. Ale taki wynik trudno uznać za błąd w planowaniu. To nie planowanie lecz wróżenie z fusów.

   Czy naszym planistom z PO pójdzie lepiej? Mam poważne wątpliwości. Już sama nośność medialna założenia 3x15 budzi podejrzenia co do tego, czy rzeczywiście jest ono wynikiem rzetelnych kalkulacji. Dlaczego nie 14-15-16? Też ładnie wygląda.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Przepraszam za długą przerwę. Mam jednak niestety wrażenie, że temat się nie zdezaktualizował i dlatego do niego wracam.

Przerwa - no problem a temat pewnie pozostanie aktualny przynajmniej do czasu odkrycia systemu optymalnego dla każdego w każdym czasie i warunkach (a więc pewnie na zawsze)

>   A ja z uporem maniaka swoje. Na dziś łączna kwota składek przekazana przez ZUS do OFEK-ów to 50 mld zł. Taką kwotę budżet musiał ZUS-owi zrekompensować. /.../

OFE ma, zgodnie z tym co piszesz, być finansowane w znacznym stopniu przez budżet, a mimo to emerytury wypłacane przez ZUS mają być znacząco niższe, co ma z kolei zrekompensować, częściowo, w przyszłości, wypłata z "drugiego filara" - widzisz tu logikę? ZUS płacze, że przekazuje środki do OFE, a tu udowadniasz, że w zasadzie to nie ZUS, a budżet Sorry ale to nie tak - ZUS pochłania z budżetu nie 14 mld. lecz 43 mld. Owo 14 mld. deficytu, to czysty deficyt, a więc różnica pomiędzy sumą składek i dofinansowania z budżetu, a sumą wypłaconych świadczeń. Jest on obecnie wyrzucony poza budżet, aby formalnie (bo przecież nie faktycznie) zapobiec przekroczeniu progu przewidzianego dla deficytu, po którym kolejny budżet nie mógłby już deficytu założyć żadnego. Słowem - kreatywna księgowość górą

>   A teraz z beczki słowackiej
>   Po pierwsze celem wprowadzenia podatku liniowego w naszych warunkach nie jest wzrost wpływów do budżetu. Mówi się raczej o spadku tych wpływów.

Spadek jest możliwy i trzeba się z nim poważnie liczyć, ale niekonieczny. Trzeba wziąć pod uwagę kasację odliczeń podatkowych oraz fakt, że może przestać się opłacać kombinować za małe kwoty (hehehe czyżby nadchodziła bessa na rynku usług świadczonych przez biura rachunkowe) co być może uszczknie coś z obecnej "szarej strefy".
BTW na Słowacji też było sporo zaskoczenia, że tak poszło jak poszło.

>trudno odpowiedzialnie wyrokować, że efekt wprowadzenia podatku liniowego w naszych warunkach będzie podobny jak na Słowacji.

Analogia to nie dowód - oczywiście, chodzi tylko o to, że podatek liniowy to nie jakiś wymysł z piekła rodem, niosący za sobą same problemy, biedę i automatyczne obniżenie dochodów budżetu - jak widać, nie musi tak być.
Toczy się zabawny spór "na procenty", chociaż w ustawie budżetowej procentów nie ma - są kwoty. Zwiększone dochody można sobie zapewnić nie tylko ciągłym dojeniem średniaków, ale np. poprzez zwiększenie ilości "źródeł" czyli np. dzięki wzrostowi ilości podatników - dobrze prosperujących firm i dobrze zarabiających pracowników. Cóż, jakoś się w naszej kulturze gospodarczej nie przebiła chyba zasada, że zysk robi obrót, a nie tylko marża.

>   Czy naszym planistom z PO pójdzie lepiej? Mam poważne wątpliwości.

Może Cię zdziwię ale ja też mam wątpliwości, jedyne co mi się wydaje niewątpliwe, to fakt że tak jak jest nie może być dalej, jeśli nie chcemy się faktycznie doprowadzić do zapaści. IMHO byliśmy przez ostatnie lata świadkami głównie chowania głowy w piasek i jednocześnie nadstawiania cudzej d.... pozostaje mieć nadzieję, że albo ktoś się w reszcie odważy albo, co jest gorszym wyjściem, go do tego widmo katastrofy zmusi.

>   Pozdrawiam

Wzajemnie

To co przedstawiam w tym poście to może nie do końca polemika z Twoimi racjami, bardziej - przedstawienie mojego poglądu.

>   Uważam, że nie zawsze i nie wszędzie obniżanie ogólnej kwoty płaconych podatków, a jeszcze dokładniej wielkości tej kwoty wyrażonej jako % PKB okazuje się obojętne lub korzystne dla większości obywateli /.../

Z tak postawionym stwierdzeniem nie da się polemizować. Nie mogę powiedzieć, że "zawsze i wszędzie, dla większości obywateli ...(tu wszystkie te elementy które poruszyłeś)". To podsumowanie pomogło mi zrozumieć Twój punkt widzenia i co do zasady trudno się z nim nie zgodzić, szczególnie w sferze teorii. Można natomiast zastanowić się nad realnymi, obserwowanymi, aspektami zjawiska, można np. zauważyć, że niedawno wprowadzony w Słowacji podatek liniowy, spowodował, iż w pierwszym kwartale wykonanie wpływów budżetowych sięgnęło niemal 50%. Można dostrzec, że pieniądz publiczny, jeśli ma być nie tylko ściągany ale i wydatkowany rozsądnie, wymaga tworzenia kosztownych systemów ochrony przed jego sprzeniewierzaniem - kontrola skarbowa, kontrola instytucjonalna NIK, system zamówień publicznych i funkcjonujące w związku z nim agendy władzy publicznej. Popatrz ile instytucji, a w nich, ilu ludzi znajduje zatrudnienie, w związku z koniecznością gospodarowania środkami budżetowymi. Pytanie - czy utrzymywanie tego systemu jest korzystne dla większości społeczeństwa? Jakiś być musi, ale czy nie lepiej dla wszystkich, aby był zminimalizowany? System realizowanych celów, warunkuje ilość administracji publicznej, rozmaitość i ilość wydatków, wpływa na koszty związane z ludźmi, którzy cele te mają realizować (ich pensje, wyposażenie miejsc pracy, nadzór nad wykonywanymi przez nich czynnościami itp.)

Dla jasności sprawy może i ja podsumuję trochę. To prawda - dogmatyczne ujęcie niczemu dobremu nie służy, to prawda, że pewnie nie wszystko, nie wszędzie, nie zawsze i nie wszystkich zadowoli. Mówmy jednak o faktach nie tylko o teoriach. Solidaryzm społeczny kosztuje i kosztować musi, ale koszty redystrybucji środków, oraz dysfunkcje skomplikowanych systemów powodują, że z wartkiej strugi dochodów budżetu, na cele, które z owym solidaryzmem się wiążą, idą środki relatywnie niewielkie, bo ilość funkcji państwa, które wszak innego źródła finansowania niż podatki nie mają, jest zbyt duża. W obniżaniu podatków, nie chodzi o samo obniżenie wpływów do budżetu, ale o równoległe zmniejszenie kosztów, ilości celów finansowanych z niego. Ograniczając koszty, można zarówno zmniejszyć obciążenia podatkowe, jak i jednocześnie przeznaczyć większa ilość środków gdzie indziej. Aby nie być gołosłownym przejdę do faktów i przedstawię Ci kilka liczb z naszej obecnej ustawy budżetowej 2005 porównam miejscami do 2003 i 2004 r. aby przekrój był lepszy :

Wszystkie wydatki - 210 mld. (w roku 2003 - 194 mld , 2004 r. - 199 mld.)

43 mld - obowiązkowe ubezpieczenie społeczne (w 2003 r. było to 53 mld., 2004 r. - 47 mld.)
55 mld - różne rozliczenia (coś w stylu wszystko inne niewymienione - razem)
26 mld. obsługa długu publicznego
12 mld. - obrona narodowa
11 mld - Administracja publiczna + organy władzy centralnej (w 2003 było 8 mld., 2004 - 9 mld.)
10 mld. - pomoc społeczna
9,6 mld. - koszty szkolnictwa wyższego BTW - temat postu to darmowe studia - ładna mi darmocha (w 2003 było to 6,7 mld , 2004 - 7,8 mld.)

Zwracam uwagę, że w stosunku do roku 2003 o 3 mld. wzrosły koszty administracji publicznej o 3 mld. koszty szkolnictwa wyższego, a ilość wydatków globalnie o 16 mld., mimo, że spadły koszty ubezpieczeń społecznych - rozwikłam tą "tajemnicę" - ZUS nie kosztuje mniej, zaczął on pożyczać pieniądze od banków komercyjnych dzięki czemu wykazywany deficyt mógł ulec zmniejszeniu, zadłużenie to, oczywiście wraz z odsetkami, spłaci budżet w przyszłych latach.

Jak widzisz nasz budżet, po pominięciu pozycji zbiorczej (różne rozliczenia) składa się głównie z obsługi zadłużenia i ubezpieczenia społecznego. Administracja publiczna, kosztuje więcej niż pomoc społeczna, niemal tyle co obrona narodowa. Szkolnictwo wyższe (nie cała oświata) kosztuje niemal trzy razy więcej niż ochrona zdrowia. Myślę, że to mówi co nieco o praktyce społecznego solidaryzmu u nas. Wniosek mój jest taki - nasze państwo funkcjonuje głównie po to, aby płacić ludziom emerytury, spłacać zadłużenie (powstałe głównie poprzez niedowład systemu emerytalnego) oraz opłacać własne koszty funkcjonowania.

Pytania:
Czy to jest dobre rozwiązanie dla większości społeczeństwa, że kraj w którym żyją, to w sferze faktów, jeden wielki zakład ubezpieczeń społecznych? Czy to nie jest dysfunkcja roli państwa? Czy w sytuacji gdyby system ubezpieczeń społecznych oparty był na ubezpieczeniach komercyjnych, nie powstałaby rezerwa umożliwiająca, zarówno obniżenie podatków, jak i zwiększenie wydatków na inne cele? Jaka cześć społeczeństwa faktycznie korzysta ze świadczeń ZUS - wiekszość? Czy ubezpieczenie emerytalne, wyczerpuje zadania z zakresu solidaryzmu społecznego tak jak wyczerpuje środki budżetowe?

Dodam jeszcze do kompletu, że składki na ubezpieczenie społeczne nie są dochodami budżetu, zatem mówimy tu o wartości dofinansowania braków z innych źródeł - nie o utrzymaniu całego systemu. Przypomnę też, że koncepcja ubezpieczenia społecznego polegała pierwotnie na tworzeniu ze składek funduszu, którego środki miały być bezpiecznie inwestowane, aby z nich i zysków funduszu, dało się spłacać bieżące zobowiązania względem ubezpieczonych - to byłoby IMO racjonalne wcielenie idei solidaryzmu społecznego, do tego systemu, można przecież w momentach dekoniunktury gospodarczej (kiedy np. wzrasta bezrobocie i jest mniej składek) dorzucić jakiś grosz z budżetu państwa, ale żeby sama dopłata, stanowiła ok. 1/4 całego dochodu publicznego - to przecież paranoja

Pozdrawiam

Cześć Grzechu
Zgadzam się z Tobą w 95%, ale trzymam z placownikiem.

Zgadzam się Tobą, bo mamy prawie identyczne poglądy. Uważam, że Polskę "ciągnie w dół" ZUS i KRUS. Ha! Studia piekielnie drogo kosztują, a więc nie są "za darmo".
JEDNAK
Chcę Ci powiedzieć, iż możesz dodać do Ubezpieczeń ok. 20 mld dla KRUS. Razem to będzie ok. 65mld (ta suma jest w innych).
Za taką sytuację odpowiedzialne sa pewne decyzje. Uchwalono FA-TAL-NĄ ustawę o wsześniejszych emeryturach! Sprawa dotyczyła też polityki przyznawania rent. Zobacz kto podjął te fatalne w skutkach decyzje
Dziś każdy Polak TWIERDZI, iż przechodzi się na emeryturę w wieku 55 lat. Z ostatniej chwili: wcześniejszych emerytur chcą też: celnicy, nauczyciele, rybacy. Kto następny?

Jeszcze jest sprawa Szwecji. Jakoś nie trzeba im 19 % podatku liniowego by mieć się dobrze. Kolejna zagadka.

---

Lacho calad, drego morn

>Chcę Ci powiedzieć, iż możesz dodać do Ubezpieczeń ok. 20 mld dla KRUS. Razem to będzie ok. 65mld (ta suma jest w innych).
>Za taką sytuację odpowiedzialne sa pewne decyzje. Uchwalono FA-TAL-NĄ ustawę o wsześniejszych emeryturach! Sprawa dotyczyła też polityki przyznawania rent. Zobacz kto podjął te fatalne w skutkach decyzje
>Dziś każdy Polak TWIERDZI, iż przechodzi się na emeryturę w wieku 55 lat. Z ostatniej chwili: wcześniejszych emerytur chcą też: celnicy, nauczyciele, rybacy. Kto następny?

Ano właśnie - beneficjetów przybywa, obciążonych ubywa, z tego co słysząłem rozważa się (nie tylko w Polsce, nasz system tak bardzo nie odbiega od innych w Europie, tylko że jest znacznie biedniejszy) wprowadzanie dodatkowych "podatków emerytalnych" coś jak "podatek zjednoczeniowy" w zachodnich landach niemieckich

>Jeszcze jest sprawa Szwecji. Jakoś nie trzeba im 19 % podatku liniowego by mieć się dobrze. Kolejna zagadka.

Nie taka znów zagadka, kiedyś pokusiłem się o opisanie krótkiej historii gospodarczej, oraz aktualnego systemu podatkowego Szwecji - jak masz czas i ochotę poczytaj zachęcam Szwecja to mit, który juz klka razy poniósł spektakularną klęskę:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,24642#w25091

Jesli płaci sie średnio niemal 60 % podatku, a marża handlowa to 100 - 450% (głównie są daniny publiczne - podobny system widać u nas w cenach paliwa, gdzie jest więcej podatków niż czegokolwiek innego) to wiadomo z czego się "cud" finansuje. Tak czy inaczej, obecnie cudu już nie ma - polecam mój post, ten z linka powyżej, tam są konkretne liczby.

Pozdrawiam

>Ha! Studia piekielnie drogo kosztują, a więc nie są "za darmo".
Ponieważ nie czytałem całej dyskusji, więc być może źle interpretuję Twoje słowa, ale to mi wygląda na klasyczne przeinaczenie ultraliberałów, którzy na każdym kroku wyśmiewają nieodpłatną edukację. Otóż nikt nie twierdzi, że edukacja jest bezpłatna w sensie zerowego kosztu wytworzenia - to byłby ekonomiczny nonsens. Jednak jej faktyczna nieodpłatność z punktu widzenia pobierającego naukę ma miejsce, mimo wprowadzanych w różnych szkołach mniej lub bardziej 'kuchennymi drzwiami' opłat za różne usługi. O ile mnie pamięć nie myli ja przebrnąłem swoje studia płacąc jedynie przy okazji egzaminu wstępnego i kilku złotych za kartę biblioteczną.

Cześć
Chodziło mi o ogólne koszty studiów. Roczny koszt studiów jest gdzieś TU podany, to około 10mld lub więcej, rocznie.
Na głowę Polaka to by było 280 PLN. Tyle z podatków musimy płacić na "darmowe" studia.
Jestem oczywiście za darmowymi studiami. Sam nie płaciłem za nie, podobnie jak Ty. Jednak uważam, że trzeba pamiętać, iż "darmowe studia" są inwestycją naszego państwa, coś na kształt rachunku ciągnionego. Moim zdaniem, nie stać nas na fundowanie studiów ludziom, którzy wyjadą za granicę, bowiem koszt ich wykształcenia NIGDY się nie zwróci. W tym sensie mówię, że studia nie są za darmo.

---

Lacho calad, drego morn

>Chodziło mi o ogólne koszty studiów. Roczny koszt studiów jest gdzieś TU podany, to około 10mld lub więcej, rocznie.
>Na głowę Polaka to by było 280 PLN. Tyle z podatków musimy płacić na "darmowe" studia.
Rozumiem. Ja zaś uważam za niezwykle ważne podkreślanie - w obliczu liberalnej demagogii - oddzielenia faktu korzystania z usług edukacyjnych od ponoszenia kosztów ich świadczenia. Argument ośmieszający bezpłatną edukację - jako bezpłatną tylko 'rzekomo' - słyszę na każdym kroku z ust różnych ultraliberalnych doktrynerów.

>Jestem oczywiście za darmowymi studiami. Sam nie płaciłem za nie, podobnie jak Ty. Jednak uważam, że trzeba pamiętać, iż "darmowe studia" są inwestycją naszego państwa, coś na kształt rachunku ciągnionego. Moim zdaniem, nie stać nas na fundowanie studiów ludziom, którzy wyjadą za granicę, bowiem koszt ich wykształcenia NIGDY się nie zwróci. W tym sensie mówię, że studia nie są za darmo.
W tej kwestii się zgadzam, choć - znowu - sprawę uważam za daleką od czarno-białej jednoznaczności. Ludzie - przynajmniej w swej masie - nie wyjeżdżają przecież bez powodu, czy dla przyjemności; jestem przekonany, że większość wolałaby zostać, jednak nie widzi dla siebie perspektyw w kraju. Ciekaw jestem czy dałoby się wprowadzić jakiś mechanizm zwrotu kosztów kształcenia przez osoby opuszczające Polskę na stałe. Nie jestem pewien, ale były chyba - podobne w rozpatrywanym aspekcie - przypadki, gdy Wojskowa Akademia Techniczna zażądała zwrotu kosztów kształcenia od tych swoich absolwentów, którzy nie pozostali w wojsku.

najwieksza glupota tego 'lewicowego' rzadu jest to, ze promuje jakiekolwiek platne studia - takze zaoczne i wieczorowe - kazdy obywatel powinien miec szanse na 5 lat bezplatnej wyzszej edukacji - i to dopiero bylaby sprawiedliwosc spoleczna. gdyby studiowal dluzej - niech placi.
ja uwazam, ze burzuazja po studiach po prostu boi sie konkurencji - ludzie z dolow spolecznych wcale nie sa od nich glupsi - po prostu mniej wyksztalceni i obyci.
i to obycie, umiejetnosc radzenia sobie w tym srodowisku jest glowna bronia burzuazji - daja sobie lepiej rade we wlasnej klasie - i jednoczesnie jest glowna bariera postepu spolecznego dla osob wywodzacych sie z nizin... tak wiec choc tyle: te 5 lat bezplatnej nauki powinno byc wkladem dla idei wyrownywania szans - bo burzuazyjne dzieci i tak sobie lepiej radza.
i tu ostrzezenie dla burzujow... jesli bedziecie sie zamykac jako klasa - czeka was to samo co feudalow - zniszczenie! nie wierzycie?

Niestety już po wyborach - ale może komuś się te informacje przydadzą (może przed wyborami prezydenckimi...).
Politechnika Warszawska wystosowała list do kandydatów i członków partii z pytaniem o ich stosunek do edukacji oraz do kwestii płatności za studia. Tu jest link: www.polibuda.info/strategia_edukacji/

Jeśliby przyjąć - za hodowcami tego i owego - sąd o istotności dziedziczenia zdolności umysłowych, należałoby przyklasnąć jak najwyższej odpłatności za studia: toż status materialny rodziców to całkiem skuteczne kryterium wyboru najlepszych z najlepszych w młodym, nie sprawdzonym jeszcze życiowo pokoleniu - jeśli jednak przyjąć, że sprawy są bardziej złożone niż to sobie hodowcy (tego i owego) wyobrażają, i kwalifikacje umysłowe to rzecz nieco bardziej skomplikowana niż uwarunkowany genetycznie przyrost masy mięśniowej, mleczność czy szybkośc z derbach...

Dochodzimy do tego, do czego tak czy owak doszli Amerykanie - najwiekszy importer netto szarych komórek najwyższej jakości: najbogatszym (Amerykanie) niekoniecznie rodzi się najzdolniejsze potomstwo - że wiedzą o tym i genetycy pisać już nie bedę, bo co kogo obchodzą jakieś tam teorie...

Możemy jako społeczeństwo nie inwestować w przyszłość, możemy to pozostawić każdemu z osobna, gdy chodzi o jego progeniturę. Kto jednak w takim razie zapracuje na nasze emerytury: my sami? Nie da się - nie ma należytych mechanizmów kontroli i prędko ich nie będzie, a co może zostać rozkradzione - zostanie na pewno, w tym punkcie zgodziłbym się z hodowcami: tego i owego.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}