>>Bo jeżeli pieniądza jest dużo za dużo, to mamy wielką inflację.
>Gotówki - owszem. Ale nie zauważyłeś, że ilość gotówki w systemie jest stała (zależy tylko od emitenta pieniądza i nie ma nic wspólnego z mechanizmem kreacji).

Przepraszam, ale czy wypłatę w gotówce bierzesz? A jaki procent ludzi ją tak jeszcze bierze?
Czy biorąc kredyt na samochód z walizeczką pieniędzy do salonu potem biegniesz?
Czy kupując dom zabierasz do developera solidną torbą podróżną pełną banknotów i wysypujesz mu tam żeby je policzył?
Gotówkę używa się do drobnych zakupów, a i to nie do końca, bo coraz więcej ludzi woli kartą płacić.
Tak więc pieniądz wykreowany w systemie bankowym nie musi mieć pokrycia w gotówce.

>Tak więc pieniądz wykreowany w systemie bankowym nie musi mieć pokrycia w gotówce.
A czy gdzieś twierdziłem coś takiego? Tutaj rozmawiamy o stosunku wartości masy towarowej do ilości pieniądza na rynku. Co ma do tego walizka pieniędzy?

>>Tak więc pieniądz wykreowany w systemie bankowym nie musi mieć pokrycia w gotówce.
>A czy gdzieś twierdziłem coś takiego?

A co twierdziłeś, mówiąc że żaden pieniądz kreowany nie jest, bo to co jest na kontach to nie jest realne? Że niby są to jakieś nieistniejące pieniądze?

>>>Tak więc pieniądz wykreowany w systemie bankowym nie musi mieć pokrycia w gotówce.
>>A czy gdzieś twierdziłem coś takiego?
>A co twierdziłeś, mówiąc że żaden pieniądz kreowany nie jest, bo to co jest na kontach to nie jest realne? Że niby są to jakieś nieistniejące pieniądze?

Bo pieniądze na koncie nie są realne. Realne pieniądze wpłacam do banku i bank je sobie trzyma w sejfie aż ktoś inny ich nie pożyczy ( albo ich nie wypłacę ). Saldo mojego konta to tylko informacja o tym, ile moich pieniędzy bank posiada, ale ja już ich nie mam. Jeśli uważasz, że to dalej są moje pełnowartościowe pieniądze, to znaczy, że i na tym etapie zachodzi twoja magiczna kreacja - bo bank dostał i ja mam dalej swoje. Jakbym teraz wziął kredyt dokładnie na taką samą kwotę - BUM - kreacja! Bank mi daje tyle co wpłacałem, ja mam wpłacone pieniądze i wypłaconą gotówkę, czyli własnie podwoiłem swój stan posiadania! Bank też podwoił - ma moje wpłacone i ten kredyt!

Zupełnie jak w moim przykładzie o kumplach pożyczających sobie 100 zł. Kiedy dostanę swoje 10 mln ?

>>>Tak więc pieniądz wykreowany w systemie bankowym nie musi mieć pokrycia w gotówce.
>>A czy gdzieś twierdziłem coś takiego?
>A co twierdziłeś, mówiąc że żaden pieniądz kreowany nie jest, bo to co jest na kontach to nie jest realne? Że niby są to jakieś nieistniejące pieniądze?
Tłumaczę dla mało kumatego: żadne dodatkowe pieniądze, w sensie fizykowego:Cytat:nie są kreowane. Suma stanu wszystkich kont (depozytowych, kredytowych i 'konta technicznego') zawsze jest równa 0, i tego będę się trzymał. Czegoś jeszcze nie rozumiesz?

> Czegoś jeszcze nie rozumiesz?
Rozumiem dwie rzeczy:
1. Nie masz najmniejszego pojęcia o ekonomii.
2. Nie ma sensu z tobą dyskutować, bo twoja wiara w słuszność twojej niewiedzy jest nie do obalenia racjonalnymi argumentami.

Z mojej strony E.O.T.

>> Czegoś jeszcze nie rozumiesz?
>Rozumiem dwie rzeczy:
Nie o to pytałem.

>1. Nie masz najmniejszego pojęcia o ekonomii.
To Twoja opinia, ale niekoniecznie stan faktyczny. Początek wątku (to o trzech tysiącach wyczarowanych ze stówy) sugeruje raczej że to nie ja mam problemy z pojęciem ekonomii.

>2. Nie ma sensu z tobą dyskutować, bo twoja wiara w słuszność twojej niewiedzy jest nie do obalenia racjonalnymi argumentami.
Wszędzie tam, gdzie prosiłem o wyjaśnienie - ignorowałeś pytanie. Gdzie zatem były te racjonalne argumenty?

>Z mojej strony E.O.T.
I wzajemnie.

>> Więc skoro bilans się zgadza, to gdzie leżą wyjęte z kapelusza 'nieistniejące' pieniądze?
>Leżą w bankach. Popatrz na stronę 14 wykładu SGH: ktoś wpłacił 100 tys. zł depozytu pierwotnego a banki udzieliły na tej podstawie kredytów aż za 900 tys. zł!
Widziałem. Zapominasz jednak, że tych 900tys bank nie wziął z sufitu, a z 'wtórnych' depozytów (nie wiem, po co wbijają do łbów ludziom ten podział, jest IMO nadmiarowy i mylący). Kowalski wpłacił stówę, na tej podstawie Wiśniewski wziął stówę kredytu na samochód, diler te pieniądze wpłacił, tę gotówkę bank pożyczył dalej.. za każdym razem rosną depozyty. Żeby bank udzielił kredytów na 900 tys musi zgromadzić depozytów na 1000 tys. na konta (100 jest odprowadzana jako rezerwa). O tym depozycie zwykle sie zapomina, a z tego zapomnienia biorą się cuda kreacji z niczego.

>Jak to jest możliwe wyszczególnia strona 13 - popatrz na pierwszą linijkę: bank ma już 100 tys. zł, choć musi trzymać z tego tylko 10 tys. zł w rezerwie.
Gdyby bank musiał trzymać całość jako rezerwę, nie mógłby zarabiać na pożyczaniu, a więc i nie mógłby płacić odsetek (bo nie miałby z czego). Po cóż więc bank? Jeżeli tylko chodzi o przechowywanie kasy, to można równie dobrze użyć materaca.

> [...] A więc pieniądze te zostają w systemie bankowym! 90 tys. zł zostało wykreowane znikąd!
W którym momencie bilansu pojawiły się dodatkowe pieniądze?

> że tych 900tys bank nie wziął z sufitu, a z 'wtórnych' depozytów (nie wiem, po co wbijają do łbów ludziom ten podział, jest IMO nadmiarowy i mylący).
te depozyty wtórna są w tym sensie, że jeżeli pierwszy nie przyniesie depozytu do banku, to drugi nie weźmie kredytu i trzeci nic mu nie sprzeda i też depozytu nie przyniesie.

> Żeby bank udzielił kredytów na 900 tys musi zgromadzić depozytów na 1000 tys. na konta (100 jest odprowadzana jako rezerwa).
Ściślej biorąc ta rezerwa obecnie wynosi 3%, a te 10% to dla wytłumaczenia mechanizmu i jasności wykładu przyjęto.

>W którym momencie bilansu pojawiły się dodatkowe pieniądze?

Przypatrz się jeszcze raz tej tabeli ze strony 14. Wpłacono na starcie 100.
Potem brano kredyt, znowu wpłacano i cały czas były to te same pieniądze.
Stan końcowy jest taki, że ludzie na kontach mają łącznie 1000. I cały ten tysiąc może być wykorzystany do robienia zakupów.
To znaczy z pierwotnie wpłaconych 100 powstaje dodatkowe 900. Tak byłoby gdyby rezerwa wynosiła 10%. Animacja na stronach NBP zakłada 3,5% rezerwy. Przy obowiązujących dzisiaj 3% kreacja jest jeszcze większa. A raczej może być, bo to jest maksimum tego co możemy z systemu wycisnąć. Znaczenie ma przecież też dostępność kredytów w bankach oraz chęć ludzi do zadłużania się.

>>W którym momencie bilansu pojawiły się dodatkowe pieniądze?
>Przypatrz się jeszcze raz tej tabeli ze strony 14. Wpłacono na starcie 100.
>Potem brano kredyt, znowu wpłacano i cały czas były to te same pieniądze.
Tylko co z tego? Ta gotówka zmieniała właściciela, a w każdym obieg przytastała również masa zabezpieczeń (np. hipoteka kupowanego mieszkania). Pieniądz zatem wciąż miał pokrycie. W czym więc problem?

>Stan końcowy jest taki, że ludzie na kontach mają łącznie 1000. I cały ten tysiąc może być wykorzystany do robienia zakupów.
Znowu - w czym problem? Z punktu widzenia banku nie jest istotne czy właścicielem wierzytelności czy depozytu jest Wiśniewski, Kowalski czy inny Ecik - ważne jest, żeby bilans banku się zerował. Jeżeli zatem nie było po drodze wypłaty gotówki - jest ok. Dlatego banki tak nakłaniają do używania 'plastików'.

Chyba już rozumiem Twoje początkowe niezrozumienie.
Gdy pisałem pieniądz, ty myślałeś gotówka.
W zasadzie masz rację - gotówki nie przybędzie. Tylko że te wirtualne(jak je niektórzy nazywają) pieniądze na kontach ludzi mają całkiem realną siłę nabywczą.
I na tym właśnie polega kreacja pieniądza w systemie bankowym:
wpłacone 1000zł w gotówce pozwala wykreować na kontach ponad 30 000zł, które posiadają realną siłę nabywczą.
I kto by się tam gotówką przejmował.

A plastiki to inny temat. Krótko zatem. System obsługi płatności pobiera od każdego sklepu prowizję (jest to ok 2-3%). Tą prowizją dzieli się z bankiem( bank dostaje ok 1%)
Jak widać płacenie kartą ma dla banku same plusy:
- łączna ilość pieniędzy w systemie bankowym jest wyższa, bo trzymając w ręku gotówkę powodujesz jej brak w systemie bankowym. Jeżeli zaś pieniądz zostaje w systemie może służyć dalszej kreacji.
- zmniejsza się ilość gotówki w obiegu, a zatem koszty obsługi tego obiegu też się zmniejszają (ilość kasjerek, częstotliwość uzupełniania bankomatów)
- bank otrzymuje dodatkowy przychód w postaci procentów od transakcji.

P.S. Myślę, że temat powoli wyczerpaliśmy. W sumie nie był to temat wątku, ale widać, ze wzbudził większe zainteresowanie. Trochę szkoda, bo systemy, o których mówi pan Dariusz są całkiem ciekawe i myślę że warto by przyjęły się w Polsce. Pozdrawiam i do napisania przy innej okazji.

>Chyba już rozumiem Twoje początkowe niezrozumienie.
>Gdy pisałem pieniądz, ty myślałeś gotówka.
Nie, ja zdaję sobie sprawę, że kreacji podlega wyłącznie pieniądz tzw. bezgotówkowy...

>I na tym właśnie polega kreacja pieniądza w systemie bankowym:
.. natomiast Ty najwyraźniej nie - że do wykreowania tą metodą pieniądza wcale nie potrzeba banku. Wystarczy, że pożyczysz od kumpla kasę na piwo czy samochód - i już na rynku pojawi się dodatkowa gotówka, chociaż bezgotówkowa

>Pozdrawiam i do napisania przy innej okazji.
I wzajemnie.

>>Chyba już rozumiem Twoje początkowe niezrozumienie.
>>Gdy pisałem pieniądz, ty myślałeś gotówka.
>Nie, ja zdaję sobie sprawę, że kreacji podlega wyłącznie pieniądz tzw. bezgotówkowy...
>>I na tym właśnie polega kreacja pieniądza w systemie bankowym:
>.. natomiast Ty najwyraźniej nie - że do wykreowania tą metodą pieniądza wcale nie potrzeba banku. Wystarczy, że pożyczysz od kumpla kasę na piwo czy samochód - i już na rynku pojawi się dodatkowa gotówka, chociaż bezgotówkowa

Można lepiej - pożycz od kumpla 100 zł, a potem niech kumpel pożyczy od ciebie 100 zł, a potem ty od niego... po pewnym czasie wykreujecie 100 milionów złotych i będziecie mogli do końca życia pławić się w luksusie!

Proponuję następujący podział - po 45 mln zł dla ciebie i kolegi i dla mnie 10 mln za pomysł!

>Można lepiej - pożycz od kumpla 100 zł, a potem niech kumpel pożyczy od ciebie 100 zł, a potem ty od niego... po pewnym czasie wykreujecie 100 milionów złotych i będziecie mogli do końca życia pławić się w luksusie!
>Proponuję następujący podział - po 45 mln zł dla ciebie i kolegi i dla mnie 10 mln za pomysł!
Dobre, dobre..
Tylko trzebaby jeszcze komuś ten dług opchnąć. Najlepiej - wydrukować pod ten zastaw obligacje i wcisnąć je wielbicielom teoryjek o pieniądzu kreowanym z sufitu

>> [...] A więc pieniądze te zostają w systemie bankowym! 90 tys. zł zostało wykreowane znikąd!

> W którym momencie bilansu pojawiły się dodatkowe pieniądze?

W momencie udzielenia kredytu. Pamiętaj, że pieniądze w obiegu to nie tylko gotówka ale też suma stanu kont ludzi trzymających pieniądze w bankach. Wyjaśnijmy to na przykładzie.

Powiedzmy klient przychodzi do banku i prosi o kredyt na samochód. Bankier sprawdza parę rzeczy, sporządza umowę i udziela kredytu na 90 tys. zł. Co to konkretnie znaczy? Konkretnie, bankier naciska parę klawiszy na komputerze i te 90 tys. zł pojawia się na koncie klienta... znikąd. Te pieniądze nie zostały przelane z żadnego konta innego klienta; suma stanu kont w banku nagle wzrosła o 90 tys. zł.

Zresztą nie musisz być bankierem ani fałszerzem aby kreować pieniądze. Robimy to legalnie na co dzień. Np. jak kupisz sobie buty za 90 zł i zapłacisz za nie kartą kredytową to w momencie dotarcia płatności na konto sklepu wartość pieniędzy w obiegu wzrasta o 90 zł.

> Te pieniądze nie zostały przelane z żadnego konta innego klienta; suma stanu kont w banku nagle wzrosła o 90 tys. zł.
Żartujesz sobie, prawda? Jeżeli nie, przeczytaj wątek jeszcze raz zwracając baczną uwagę na mowę o bilansach.

>Zresztą nie musisz być bankierem ani fałszerzem aby kreować pieniądze. Robimy to legalnie na co dzień. Np. jak kupisz sobie buty za 90 zł i zapłacisz za nie kartą kredytową to w momencie dotarcia płatności na konto sklepu wartość pieniędzy w obiegu wzrasta o 90 zł.
Buhahaha.. dowcip dobry. Nie rozumiem tylko, dlaczego gdy zapłacę kartą z mojego konta ubywa...

>> Te pieniądze nie zostały przelane z żadnego konta innego klienta; suma stanu kont w banku nagle wzrosła o 90 tys. zł.

> Żartujesz sobie, prawda?

Nie żartuję. Wstrzymaj swój śmiech dopóki nie wskażesz mi klienta, któremu ubyło te 90 tys. zł.

>> Zresztą nie musisz być bankierem ani fałszerzem aby kreować pieniądze. Robimy to legalnie na co dzień. Np. jak kupisz sobie buty za 90 zł i zapłacisz za nie kartą kredytową to w momencie dotarcia płatności na konto sklepu wartość pieniędzy w obiegu wzrasta o 90 zł.

> Nie rozumiem tylko, dlaczego gdy zapłacę kartą z mojego konta ubywa...

Ubywa tylko jak zapłacisz kartą debetową. Jak zapłacisz kartą kredytową to nic Ci nie ubywa. Czy Ty w ogóle masz kartę kredytową? Robisz bilans swoich finansów domowych?

> Buhahaha.. dowcip dobry.

Przypomnę Ci wypowiedź zaczynającą ten wątek:
Cytat:
Zamiast śmiać się spróbuj to zdanie zrozumieć.

>Nie żartuję. Wstrzymaj swój śmiech dopóki nie wskażesz mi klienta, któremu ubyło te 90 tys. zł.
Ubyło z kupki gotówki, na którą kasjerzy w banku zwalają pieniądze, które dopisali do rachunków klientów. Mówiąc krótko, ubyło z konta technicznego - kasy banku...

>> Nie rozumiem tylko, dlaczego gdy zapłacę kartą z mojego konta ubywa...
>Ubywa tylko jak zapłacisz kartą debetową. Jak zapłacisz kartą kredytową to nic Ci nie ubywa.
Czyli fałszuję pieniądze tylko gdy płacę kredytówką? Hm.. ciekawe. Ich są co najmniej dwa rodzaje.. (tzw. karta charge i 'prawdziwe' kredytówki). Obydwie są jednakowo złe?

>> Buhahaha.. dowcip dobry.
>Przypomnę Ci wypowiedź zaczynającą ten wątek:
> Cytat:

Liczę na to, że wszyscy obecni tu na forum wiemy, że pieniądz będący obecnie w obiegu nie jest miernikiem wartości, a długu - mówiąc w dużym uproszczeniu.

>Zamiast śmiać się spróbuj to zdanie zrozumieć.
Hmm.. czy z tego zdania wynika, że pieniądze wypłacane z banku biorą się z sufitu? Więc na razie się pośmieję, a przynajmniej do czasu aż zrozumiesz znaczenie pojęcia bilans i jego wpływ na funkcjonowanie jakiegokolwiek obrotu pieniędzmi.

Nie wiem skąd ty czerpiesz definicję pojęcia bilans, ale najwyraźniej jej nie rozumiesz, skoro uważasz że musi wyjść na zero.
Wiem, że mnie ekonomii na studiach uczono (PWr) i było to zgodne z tym, co miałeś pokazane na wykładach z SGH. Wiem też, że nie każdy musi rozumieć ekonomię. Ale próby naśmiewania się z kogoś, gdy nie rozumiesz tematu nie są zbyt eleganckie.

Płacąc kredytówką nie fałszujesz, a kreujesz pieniądz.
Tobie z konta nie ubywa, bo kredytówkę dopiero za jakiś czas spłacisz, a w sklepie w którym płaciłeś na koncie przybywa.
W systemie bankowym bilans będzie się zgadzał.
Zwiększy się kwota udzielonych kredytów i zwiększy się kwota depozytów. Dokładnie o tę samą wartość.
Na prawdę tego nie rozumiesz?

>Nie wiem skąd ty czerpiesz definicję pojęcia bilans, ale najwyraźniej jej nie rozumiesz, skoro uważasz że musi wyjść na zero.

a = b
a - b = 0

Co za różnica, równoważy się czy wychodzi na zero, to jest dokładnie to samo!

>Wiem, że mnie ekonomii na studiach uczono (PWr) i było to zgodne z tym, co miałeś pokazane na wykładach z SGH. Wiem też, że nie każdy musi rozumieć ekonomię. Ale próby naśmiewania się z kogoś, gdy nie rozumiesz tematu nie są zbyt eleganckie.

Też miałem ekonomię na studiach. Może to ty nie zrozumiałeś wykładu?

>Płacąc kredytówką nie fałszujesz, a kreujesz pieniądz.
>Tobie z konta nie ubywa, bo kredytówkę dopiero za jakiś czas spłacisz, a w sklepie w którym płaciłeś na koncie przybywa.

Płacąc kredytówką ubywa pieniędzy bankowi.

>Na prawdę tego nie rozumiesz?

A ty? Traktujesz bank jako czarną skrzynkę w której pieniądze znikają i pojawiają się. Czy uważasz, że wpłacając pieniądze do banku oni wrzucają je do niszczarki, a jak ktoś chce od nich dostać to mu drukują? Nie. Wg. tego co tłumaczysz, pieniądze wpłacone na lokate zostają u wpłacającego, ale pieniądze brane na kretyt są kreowane. Powinieneś być konsekwentny i mówić, że przy takiej terminologii depozyty usuwają pieniądze z systemu.

Skoro kretyt kreuje pieniądze a depozyt je usuwa i BILANS SIE ZGADZA, tzn. depozytów mamy tyle samo co kredytów, to oznacza, że kreacja i anihilacja się znoszą i mamy cały czas tyle samo.

Nie?

>Nie wiem skąd ty czerpiesz definicję pojęcia bilans, ale najwyraźniej jej nie rozumiesz, skoro uważasz że musi wyjść na zero.
Możesz podać przykład działalności na polu ekonomii, gdzie bilans nie musi? Pytałem Cię już przecież o różnicę pomiędzy zerowaniem, a równoważeniem.

Nie wiem, na jakich szkołach uczono Cię ekonomii, ale dziwnym jest, że nie zdołali wpoić Ci podstawowej zasady ekonomii i buchalterii, że bilans różny niż zero oznacza kłopoty..

>Płacąc kredytówką nie fałszujesz, a kreujesz pieniądz.
Obaj wiemy, że płacenie kredytówką technicznie to po prostu udzielenie kredytu. Więc nie komplikuj.

>Tobie z konta nie ubywa, bo kredytówkę dopiero za jakiś czas spłacisz, a w sklepie w którym płaciłeś na koncie przybywa.
Tak, tłumaczyłem to już fizykowi - zapomniałeś, że ubywa z kasy banku. A jeszcze ściślej - jest to przesunięcie środków pomiędzy kontami. Z punktu widzenia banku (mechanizmu kreacji pieniądza) właściwie nic się nie zmieniło - operacja przesunięcia środków jest neutralna dla systemu i jest to chyba podstawowa przyczyna, dla której banki starają się wyeliminować gotówkę (inne profity to tylko wisienka do tortu).

>W systemie bankowym bilans będzie się zgadzał.
>
Twierdziłeś coś innego: Cytat:
Wytłumacz mi teraz jakim cudem, skoro:
Cytat:
>Na prawdę tego nie rozumiesz?
Tak, tego nie rozumiem. Jakim cudem ze stówy wpłat można wypłacić 3000, a jednocześnie kwoty kredytów i depozytów będą równe?

>Wiem też, że nie każdy musi rozumieć ekonomię.
>Wiem, że mnie ekonomii na studiach uczono (PWr) i było to zgodne z tym, co miałeś pokazane na wykładach z SGH.
Jak widać, wystarczy znać trochę matematyki żeby ekonomię rozumieć. Zgodzę się jednak, że nie każdy musi rozumieć ekonomię - nawet mimo pobierania nauk na PWr i czytania wykładów z SGH.

> Pytałem Cię już przecież o różnicę pomiędzy zerowaniem, a równoważeniem.

Dostałeś wykresy z SGH. Tam różnicę widać. Nie ma zer, a bilans się zgadza.

A te 3000 ze 100 to skrót myślowy. Powinienem napisać nie bank, a system bankowy, ale nie sądzę, żeby to coś w twoim rozumieniu zmieniło. Zwłaszcza, że jak widać dalsze (już bez skrótów) tłumaczenia nie pomogły.

Jeżeli dla kogoś pieniądz, to tylko gotówka w ręku, a jak zaniesie go do banku to twierdzi, że już go nie ma, to później wychodzą mu dziwne rzeczy.

Piszcie najlepiej ze stilgarem do Skrzypka, co to NBP za bzdury z tym kreowaniem wymyśla. Piszcie też po wszelkich uczelniach, żeby zmienili program nauczania, bo o to pojawiło się dwóch specjalistów którzy wiedzą lepiej.

A jak już coś zwojujecie to to dajcie znać, a chętnie przeproszę za swoją niewiedzę w tej materii.

A zanim to zrobicie, to niekumatych przed lustrem szukajcie, bo tam wam łatwiej ich znaleźć będzie.

>A te 3000 ze 100 to skrót myślowy. Powinienem napisać nie bank, a system bankowy, ale nie sądzę, żeby to coś w twoim rozumieniu zmieniło. Zwłaszcza, że jak widać dalsze (już bez skrótów) tłumaczenia nie pomogły.
Powinieneś napisać o depozytach, które bank winien zgromadzić by kredytów udzielić. I sprostować kwestię o braniu pieniędzy znikąd, z czego bardzo blisko do fizykowych bzdur o udzielaniu kredytu bez depozytów.

>Jeżeli dla kogoś pieniądz, to tylko gotówka w ręku, a jak zaniesie go do banku to twierdzi, że już go nie ma, to później wychodzą mu dziwne rzeczy.
To prawda, doskonale to widać w postach fizyka.

>Piszcie najlepiej ze stilgarem do Skrzypka, co to NBP za bzdury z tym kreowaniem wymyśla. Piszcie też po wszelkich uczelniach, żeby zmienili program nauczania, bo o to pojawiło się dwóch specjalistów którzy wiedzą lepiej.

Przeczytaj sobie post Jazona o jonizacji, bardzo dobrze oddaje istotnę sprawy. Kreacja o której mówi NBP polega na kreacji nośników wartości, a nie samej wartości, która pozostaje stała (bilans) i nie ma różnicy, czy w systemie mamy +100 zł czy +10100 i -10000. Ponieważ wykreowane zostają same nośniki, aby coś móc pożyczyć z wykorzystaniem tych nośników, musisz mieć wartość którą chcesz pożyczać.

Ot i cała filozofia - pieniądz bezgotówkowy uwalnia nas od potrzeby posiadania nośników jeśli chcemy przekazać wartość.

Jeśli sie z tym zgodzisz, ja uznaję dyskusję za zakończoną.

>Twierdziłeś coś innego:
> Cytat:

Jeżeli bank pożyczy od Ciebie 100zł (wpłacisz depozyt) to nie mając żadnych innych pieniędzy będzie mógł pożyczyć innym ludziom powyżej 3000zł. Bank pożycza Ci pieniądze, których nie ma i nawet mieć nie planuje.

>

To oczywiście jest wielka bzdura. Albo zbyt daleko idący skrót myślowy.

Powinno być tak:
Jeżeli bank pozyska w jakikolwiek sposób 100zł w gotówce, to będzie mógł dodatkowo pożyczyć innym ludziom w formie bezgotówkowej (np. wykonując przelewem) 3000 zł, pod warunkiem, że wcześniej pożyczy w formie bezgotówkowej 3000 zł od innych ludzi lub banków.

Zapytasz pewnie, gdzie tu kreacja, skoro bank pożycza innym tyle samo, ile sam pożyczył.
Faktycznie żadna nowa wartość nie jest tu tworzona. Ale został wykreowany dług (a konkretnie dwa długi wzajemnie się znoszące). A pieniądz to nic innego jak łatwo zbywalny dług. I nie zależnie w jakiej postaci występuje, czy muszelki, złote monety, banknoty, czy informacja o stanie konta zapisana na twardym dysku w banku, to jego znaczenie zawsze jest takie samo - dług, którym się można łatwo wymieniać.

Przyszła mi do głowy taka elektrofizyczna analogia pieniądza:
Mamy anodę i katodę, pomiędzy nimi gaz. Jonizując cząsteczkę gazu tworzymy jon dodatni i jon ujemny, które stają się nośnikami prądu między anodą i katodą.
Sumaryczny ładunek cząsteczek gazu nie zmienił się w wyniku jonizacji (zasada zachowania ładunku).

jonizacja = udzielenie kredytu = kreacja pieniądza
jony = pieniądze w obiegu
prąd = obrót gospodarczy
dejonizacja = spłata kredytu
ładunek el. gazu = bilans rachunków systemu bankowego = 0 (wiem, to duże uproszczenie)

Analogia ta uzmysławia, że pieniądz to nie tylko "jony dodatnie" (czyli lokaty, banknoty itd.), ale też "jony ujemne" (kredyty), które też niosą ze sobą wartość (co prawda ujemną) i równie łatwo się nimi wymieniać. Udzielenie kredytu przez bank, czyli rozbicie zera na +3000 (lokata) i -3000 (kredyt), wywołuje kaskadę przepływów finansowych w gospodarce. Te 3000 (a może 6000?) stają się środkiem wymiany, czyli pieniądzem. Fakt, że trochę wirtualnym, ale czy bardziej wirtualnym niż banknoty?

PS. Jeśli opowiadam bzdury, to z pokorą przyjmę krytykę. Jestem ekonomicznym amatorem i w zasadzie się nie znam. Jeszcze wczoraj nie rozumiałem, o co chodzi w tej kreacji pieniądza. Dzisiaj chyba rozumiem, a przynajmniej tak mi się wydaje.

>>Twierdziłeś coś innego:
>> Cytat:

Jeżeli bank pożyczy od Ciebie 100zł (wpłacisz depozyt) to nie mając żadnych innych pieniędzy będzie mógł pożyczyć innym ludziom powyżej 3000zł. Bank pożycza Ci pieniądze, których nie ma i nawet mieć nie planuje.

>>
>To oczywiście jest wielka bzdura. Albo zbyt daleko idący skrót myślowy.
>
Szczerze mówiąc, postawiłbym raczej na to drugie. Pavvelowi zdarzyło się 'zapomnieć' o drugiej stronie równania (depozytach), no i dołożył trochę radosnej tfurczosci o pożyczaniu pieniędzy, których nie ma... co w sumie jest taką niby prawdą. Gotówki rzeczywiście w systemie nie przybyło.

>PS. Jeszcze wczoraj nie rozumiałem, o co chodzi w tej kreacji pieniądza. Dzisiaj chyba rozumiem, a przynajmniej tak mi się wydaje.
>
No.. rozumiem to w bardzo podobny sposób. O analogii z prądem w każdym razie bym nie pomyślał

>>Twierdziłeś coś innego:
>> Cytat:

Jeżeli bank pożyczy od Ciebie 100zł (wpłacisz depozyt) to nie mając żadnych innych pieniędzy będzie mógł pożyczyć innym ludziom powyżej 3000zł. Bank pożycza Ci pieniądze, których nie ma i nawet mieć nie planuje.

>>
>To oczywiście jest wielka bzdura. Albo zbyt daleko idący skrót myślowy.
>Powinno być tak:
>Jeżeli bank pozyska w jakikolwiek sposób 100zł w gotówce, to będzie mógł dodatkowo pożyczyć innym ludziom w formie bezgotówkowej (np. wykonując przelewem) 3000 zł, pod warunkiem, że wcześniej pożyczy w formie bezgotówkowej 3000 zł od innych ludzi lub banków.
>Zapytasz pewnie, gdzie tu kreacja, skoro bank pożycza innym tyle samo, ile sam pożyczył.
>Faktycznie żadna nowa wartość nie jest tu tworzona. Ale został wykreowany dług (a konkretnie dwa długi wzajemnie się znoszące). A pieniądz to nic innego jak łatwo zbywalny dług. I nie zależnie w jakiej postaci występuje, czy muszelki, złote monety, banknoty, czy informacja o stanie konta zapisana na twardym dysku w banku, to jego znaczenie zawsze jest takie samo - dług, którym się można łatwo wymieniać.

Dokładnie! Ta cała "kreacja" polega na tym, że zamiast początkowych 100 zł mamy +3100 i -3000 zł.
>Przyszła mi do głowy taka elektrofizyczna analogia pieniądza:
>Mamy anodę i katodę, pomiędzy nimi gaz. Jonizując cząsteczkę gazu tworzymy jon dodatni i jon ujemny, które stają się nośnikami prądu między anodą i katodą.

Świetny przykład tego tu brakowało

>Analogia ta uzmysławia, że pieniądz to nie tylko "jony dodatnie" (czyli lokaty, banknoty itd.), ale też "jony ujemne" (kredyty), które też niosą ze sobą wartość (co prawda ujemną) i równie łatwo się nimi wymieniać. Udzielenie kredytu przez bank, czyli rozbicie zera na +3000 (lokata) i -3000 (kredyt), wywołuje kaskadę przepływów finansowych w gospodarce. Te 3000 (a może 6000?) stają się środkiem wymiany, czyli pieniądzem. Fakt, że trochę wirtualnym, ale czy bardziej wirtualnym niż banknoty?

Tak, tylko, że to akurat nie ma żadnego znaczenia czy mamy 0 zł czy 1 mln długi i gotówki jednocześnie, bo pieniądze są tylko nośnikiem wartości. I chyba ta cała dyskusja wywiązała się z tego, że niektórzy uważają, że kreacja nośników powoduje kreację wartości.

>PS. Jeśli opowiadam bzdury, to z pokorą przyjmę krytykę. Jestem ekonomicznym amatorem i w zasadzie się nie znam. Jeszcze wczoraj nie rozumiałem, o co chodzi w tej kreacji pieniądza. Dzisiaj chyba rozumiem, a przynajmniej tak mi się wydaje.

No to chyba amatora nam tutaj brakowało, bo sami wykształceni ekonomisci nie mogli dojść do porozumienia

>Tak, tylko, że to akurat nie ma żadnego znaczenia czy mamy 0 zł czy 1 mln długi i gotówki jednocześnie, bo pieniądze są tylko nośnikiem wartości. I chyba ta cała dyskusja wywiązała się z tego, że niektórzy uważają, że kreacja nośników powoduje kreację wartości.

A czy nadal trzymasz się tego, co napisałeś gdzieś wcześniej:
Cytat:
oraz
Cytat:
i
Cytat:

Mnie się wydaje, że pieniądze "wykreowane", będące tylko zapiskami banku, są tak samo realne jak banknoty, czy złote monety. Albo, co chyba bardziej trafne, są tak samo wirtualne. Wszystkie te pieniądze to długi. Różnica między nimi polega tylko na sposobie przechowywania informacji o tym długu. No i warunkach na jakich dług został udzielony (oprocentowanie, termin spłaty itp.).
Tymi długami można się wymieniać, można transferować jedne długi w inne itp. A to jest istotą pieniądza.
Pieniądz z założenia jest "wirtualny". Ale wirtualny nie oznacza nieistniejący.

>>Tak, tylko, że to akurat nie ma żadnego znaczenia czy mamy 0 zł czy 1 mln długi i gotówki jednocześnie, bo pieniądze są tylko nośnikiem wartości. I chyba ta cała dyskusja wywiązała się z tego, że niektórzy uważają, że kreacja nośników powoduje kreację wartości.
>A czy nadal trzymasz się tego, co napisałeś gdzieś wcześniej:
Tak.
>Mnie się wydaje, że pieniądze "wykreowane", będące tylko zapiskami banku, są tak samo realne jak banknoty, czy złote monety.
>Tymi długami można się wymieniać, można transferować jedne długi w inne itp. A to jest istotą pieniądza.
Możesz się też wymieniać znaczkami i zmieniać je na kartofle.
>Pieniądz z założenia jest "wirtualny". Ale wirtualny nie oznacza nieistniejący.

Suma wartości pieniędzy na rynku odzwierciedla wartość dóbr na tym rynku. Jeśli dóbr przybywa a pieniędzy nie, to ich wartość rośnie ( i mamy deflacje, ale to teraz nieistotne). Załóżmy, że NBP wyemitował 1 bln zł w postaci banknotów i monet, czyli, że taka jest suma wartości dóbr na polskim rynku. Jeśli teraz banki przyjmą 100 mld zł depozytów i wydadzą 90 mld zł kredytów, to ile złotówek będzie na rynku? Dalej 1 bln. Przekazywanie pieniędzy nic nie zmienia. Jeśli pożyczę od znajomego 100 zł i dam mu pokwitowanie na te 100 zł a on je komuś sprzeda za 100 zł, to czy ja wykreowałem jakieś pieniądze? Nie. Wykreowałem wirtualny nośnik. Za ten wirtualny nośnik można dopiero dostać prawdziwe pieniądze. Ok, jestem zmęczony, więcej już mi sie nie chce pisać na ten temat.

>Możesz się też wymieniać znaczkami i zmieniać je na kartofle.
Tak. Bo znaczki pocztowe to też pieniądz. Ten malutki, sam w sobie nic nie warty kawałek papieru, który trzymam w ręku, jest poświadczeniem długu jaki ma Poczta wobec mnie. Słaby to pieniądz, bo mało płynny i pokrywa tylko wartość usług Poczty i to tylko w zakresie detalicznych przesyłek listowych. Ale jednak pieniądz.

>>Pieniądz z założenia jest "wirtualny". Ale wirtualny nie oznacza nieistniejący.
>Suma wartości pieniędzy na rynku odzwierciedla wartość dóbr na tym rynku.
Tak.

>Jeśli dóbr przybywa a pieniędzy nie, to ich wartość rośnie ( i mamy deflacje, ale to teraz nieistotne).
Tak.

> Załóżmy, że NBP wyemitował 1 bln zł w postaci banknotów i monet, czyli, że taka jest suma wartości dóbr na polskim rynku.

No, to jest chyba nieprawda. Gdyby NBP wyemitował tyle gotówki i jednocześnie zezwolił na 30krotną kreację pieniądza bezgotówkowego przez banki komercyjne to na rynku powstałaby ogromna nadpodaż pieniądza, co spowodowałoby ogromną inflację. Podejrzewam też, że jednocześnie większość tej gotówki wróciłaby do emitenta tym samym wypadając z obiegu. Każdy przecież chce się pozbyć gotówki, bo gotówka to najgorszy z możliwych długów.

Na rynku musi być tylko tyle gotówki, aby pokryć wartość zachodzących na rynku transakcji gotówkowych. Tylko gotówkowych, nie wszystkich. A ile na rynku jest transakcji gotówkowych w stosunku do wszystkich? Tak jak pisałem, nie znam się na ekonomi, ale podejrzewam, że ... 30 razy mniej?
(Jeśli jest tu jakiś ekonomista, to bardzo proszę o sprostowanie, jeśli się mylę)

> Jeśli teraz banki przyjmą 100 mld zł depozytów i wydadzą 90 mld zł kredytów, to ile złotówek będzie na rynku? Dalej 1 bln.
To zależy, czy kredytobiorcy i ci którzy zakładają lokaty, posłują się gotówką, czy nie. Jeśli gotówką, to na rynku dalej będzie 1bln zł w gotówce.
Jeśli natomiast wszyscy uczestnicy zaangażowani w tę operację kredytowo-depozytową, bezpośrednio lub pośrednio, będą posługiwać się pieniądzem bezgotówkowym (przelewy, karty), to na rynku będzie nadal 1bln zł w gotówce oraz dodatkowo 90mld zł w formie pieniądza bezgotówkowego. Nie wiem tylko, gdzie się podziało 10mld? Chyba ta nadwyżka musi trafić na konta w NBP, bo bilans musi być 0.

> Przekazywanie pieniędzy nic nie zmienia. Jeśli pożyczę od znajomego 100 zł i dam mu pokwitowanie na te 100 zł a on je komuś sprzeda za 100 zł, to czy ja wykreowałem jakieś pieniądze? Nie.
Tak. Jeśli tylko ten kwitek jest respektowany przez innych uczestników rynku (a chyba jest, skoro ktoś go kupił), to ten kwitek jest pieniądzem. Nabywca tego kwitka może przecież kupić za niego od jeszcze innej osoby realne dobra. Podobnie ty, mając teraz w ręku banknot 100 zł, możesz iść do sklepu i kupić sobie chleb, kiełbasę, flaszkę, cokolwiek. W obiegu jest teraz 100 zł pieniądza więcej.
Czy ktoś stał się po tej operacji bogatszy? Nie. Żadne nowe dobra materialne ani usługi nie powstały. Ale pieniędzy, czyli środków wymiany, jest więcej. (Odwołując się do analogii elektrycznej: Ładunek się nie zmienił, ale powstał nowy jon).

> Wykreowałem wirtualny nośnik.
Wirtualny nośnik, to właśnie jest pieniądz.

> Za ten wirtualny nośnik można dopiero dostać prawdziwe pieniądze.
Nie wiem jak odróżniasz pieniądze wirtualne od pieniędzy prawdziwych. Dla mnie wszystkie są tak samo wirtualne.

Paradoksalnie, to co ty uważasz za prawdziwe pieniądze, czyli banknoty NBP, w moim mniemaniu są bardziej nieprawdziwe i wirtualne, niż te "wykreowane" przez banki komercyjne.
Pieniądze z banków komercyjnych mają zawsze 2 równoważące się bieguny, mają pokrycie w umowach cywilno-prawnych i są odzwierciedleniem transakcji, które zachodzą na rynku, bo kredyty bierze się tylko po to, żeby od razu dokonać transakcji.

A pieniądze z NBPu? Są po prostu drukowane. Biorą się znikąd.
Mając w ręku bilet NBP, mam zaświadczenie o tym, że NBP jest mi winien pewną ilość towarów i usług. Tak? Ale jak się wybiorę do Warszawy na Świętokrzyską i zapytam, co mi mogą dać za tego "Jagiełłę", to się w głowę popukają i na odchodne jeszcze mi powiedzą, że za rok ten ich dług wobec mnie stopnieje o 3%. Co ja mogę zrobić z takim długiem? Nic, tylko jak najszybciej wcisnąć go komuś innemu, za jakieś realne dobra albo bardziej korzystne długi. Niech on się teraz martwi co z tym zrobić.
Gotówka, to jest właśnie pieniądz znikąd. Dług, którego NBP nie spłaci nigdy (jon o przeciwnym ładunku nie istnieje).

>>> Nie rozumiem tylko, dlaczego gdy zapłacę kartą z mojego konta ubywa...

>> Ubywa tylko jak zapłacisz kartą debetową. Jak zapłacisz kartą kredytową to nic Ci nie ubywa.

> Czyli fałszuję pieniądze tylko gdy płacę kredytówką?

Widzę, że zaczynasz rżnąć głupa. Jak chcesz to się dokształć a jak nie to nie.

>Widzę, że zaczynasz rżnąć głupa. Jak chcesz to się dokształć a jak nie to nie.

Na wiki bym sie nie powoływał, to nie jest wiarygodne źródło, już lepiej wklejać tą animacyjkę z NBP:
www.nbport(*)/prezentacje/mechanizm-kreacji

Przy czym ja stoję na stanowisku, że tak "kreowane" pieniądze są czysto wirtualne, a nie realne.

> Na wiki bym sie nie powoływał, to nie jest wiarygodne źródło ...

Ale ja zawsze sprawdzam poprawność źródła zanim je podam.

> ... już lepiej wklejać tą animacyjkę z NBP:
> www.nbport(*)/prezentacje/mechanizm-kreacji
> Przy czym ja stoję na stanowisku, że tak "kreowane" pieniądze są czysto wirtualne, a nie realne.

No to może ubijemy interes? Ty mi przelejesz na konto 1000 zł tych "wirtualnych" pieniędzy ja Ci za to dam 500 złotówek realnego bilonu.

>No to może ubijemy interes? Ty mi przelejesz na konto 1000 zł tych "wirtualnych" pieniędzy ja Ci za to dam 500 złotówek realnego bilonu.

Niby jak mi chcesz przelać wirtualne? Robiąc przelew wyciągasz pieniądze ze swojego konta, automatycznie cofając związany z nimi proces kreacji ( która przebiega na zasadzie cyklu wpłata na lokate - pobranie kredytu ), więc przelew będzie zawsze dotyczył pieniędzy realnych.

Czy zgodzisz sie z twierdzeniem, że ludzie spłacając kredyty i likwidując lokaty dokonują anihilacji pieniędzy?

>> No to może ubijemy interes? Ty mi przelejesz na konto 1000 zł tych "wirtualnych" pieniędzy ja Ci za to dam 500 złotówek realnego bilonu.

> Niby jak mi chcesz przelać wirtualne?

To Ty mi przelejesz pieniądze: ze swojego konta na moje. Przecież wciąż piszesz, że to "tylko wirtualne" pieniądze.

> Czy zgodzisz się z twierdzeniem, że ludzie spłacając kredyty i likwidując lokaty dokonują anihilacji pieniędzy?

Jak spłacasz kredyt to tak, anihilujesz pieniądze (będące w obiegu). Ale jak wpłacasz pieniądze na lokatę terminową, to bank nie ma możliwości kreacji pieniądza. (Może tylko pożyczyć te pieniądze komu innemu, co wydaje Ci się być jedynym źródłem kredytów.) A więc przy likwidacji terminowej lokaty nie ma też anihilacji pieniądza.

>Ale jak wpłacasz pieniądze na lokatę terminową, to bank nie ma możliwości kreacji pieniądza. (Może tylko pożyczyć te pieniądze komu innemu, co wydaje Ci się być jedynym źródłem kredytów.)

Ma, bo pożycza ich więcej niż złożono w bankowych depozytach.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

O, przepraszam, rżnięcie głupa zacząłeś sam:
Cytat:
Dodatkowo życzyłeś sobie wskazania Ci z którego konta ubyło - wskazałem. Czy się mylę?

Jeżeli nie, to proponowałbym samemu zasięgnąć wiedzy. Tylko pamiętaj - nie wystarczy wkuć na pamięć. Matematyczne zawiłości zwykle trzeba zrozumieć.

>>> Te pieniądze nie zostały przelane z żadnego konta innego klienta; suma stanu kont w banku nagle wzrosła o 90 tys. zł.
>> Żartujesz sobie, prawda?
>Nie żartuję. Wstrzymaj swój śmiech dopóki nie wskażesz mi klienta, któremu ubyło te 90 tys. zł.

Klientowi ubyło w momencie, kiedy wpłacił pieniądze na lokate. Bank dopisał sobie te pieniądze do posiadanych przez siebie i obiecał klientowi, że w każdej chwili może je dostać z powrotem (pomijam teraz warunki zrywania lokat). Klient tych pieniędzy nie posiada, posiada je bank. Bank pożycza te pieniądze innemu klientowi. Gdzie tu magia?

>> Nie rozumiem tylko, dlaczego gdy zapłacę kartą z mojego konta ubywa...
>Ubywa tylko jak zapłacisz kartą debetową. Jak zapłacisz kartą kredytową to nic Ci nie ubywa. Czy Ty w ogóle masz kartę kredytową? Robisz bilans swoich finansów domowych?

I tutaj mamy taką sytuację jak powyżej. Ty mówisz "potrzeba mi 90 zł", bank bierze z głównej kupki i za ciebie płaci, zapisując sobie ile jesteś mu winien. Dalej nie ma żadnej magii.

Zapiski banku - od kogo i komu ile pożyczył - to nie są pieniądze.

>> Buhahaha.. dowcip dobry.
>Przypomnę Ci wypowiedź zaczynającą ten wątek:
> Cytat:

Liczę na to, że wszyscy obecni tu na forum wiemy, że pieniądz będący obecnie w obiegu nie jest miernikiem wartości, a długu - mówiąc w dużym uproszczeniu.

>Zamiast śmiać się spróbuj to zdanie zrozumieć.
Ja to rozumiem w taki sposób: koszę sąsiadowi trawnik, więc sąsiad ma wobec mnie dług wdzięczności. Ponieważ sąsiad nie potrafi zrobić nic, co by mi było potrzebne, więc daje mi pieniądze, żebym mógł sobie odebrać tą wdziecznosc od kogos innego. Posiadana przeze mnie gotówka oznacza ile ludzie będą mogli dla mnie zrobić.

>>>> Te pieniądze nie zostały przelane z żadnego konta innego klienta; suma stanu kont w banku nagle wzrosła o 90 tys. zł.

>>> Żartujesz sobie, prawda?

>> Nie żartuję. Wstrzymaj swój śmiech dopóki nie wskażesz mi klienta, któremu ubyło te 90 tys. zł.

> Klientowi ubyło w momencie, kiedy wpłacił pieniądze na lokatę. Bank dopisał sobie te pieniądze do posiadanych przez siebie i obiecał klientowi, że w każdej chwili może je dostać z powrotem (pomijam teraz warunki zrywania lokat).

No to nie pomijaj. Klient A wpłacił 100 tys. zł na konto bieżące. Bank patrzy na stan depozytów i pożycza 90 tys. zł klientowi B. Klient A nadal ma 100 tys. zł a klient B ma dodatkowe 90 tys. zł, które nikomu nie ubyły.

>>> Nie rozumiem tylko, dlaczego gdy zapłacę kartą z mojego konta ubywa...

>> Ubywa tylko jak zapłacisz kartą debetową. Jak zapłacisz kartą kredytową to nic Ci nie ubywa.

> I tutaj mamy taką sytuację jak powyżej. Ty mówisz "potrzeba mi 90 zł", bank bierze z głównej kupki i za ciebie płaci, zapisując sobie ile jesteś mu winien. Dalej nie ma żadnej magii.

Też się zgadzam, że nie ma tu żadnej magii. Niemniej zauważ, że ta "główna kupka" to są depozyty innych klientów i "branie z tej kupki przez bank" nie zmniejsza jej bo ci klienci wciąż ją mają w całości (no chyba, że wątpisz w wypłacalność banku). To "branie z kupki", której nie ubywa, jest właśnie udzielaniem kredytu, czyli kreacją pieniądza.

> Zapiski banku - od kogo i komu ile pożyczył - to nie są pieniądze.

Jeszcze raz podkreślę o czym mówimy: Pieniądze w obiegu to jest suma gotówki i stanu kont bankowych. en.wikipedia.org/wiki/Money#Measures_of_money Zakładamy że oba te składniki pieniądza są swobodnie ze sobą wymienne.

>> Przypomnę Ci wypowiedź zaczynającą ten wątek:
>> Cytat:

Liczę na to, że wszyscy obecni tu na forum wiemy, że pieniądz będący obecnie w obiegu nie jest miernikiem wartości, a długu - mówiąc w dużym uproszczeniu.

>> Zamiast śmiać się spróbuj to zdanie zrozumieć.

> Ja to rozumiem w taki sposób: koszę sąsiadowi trawnik, więc sąsiad ma wobec mnie dług wdzięczności. Ponieważ sąsiad nie potrafi zrobić nic, co by mi było potrzebne, więc daje mi pieniądze, żebym mógł sobie odebrać tą wdzięczność od kogoś innego. Posiadana przeze mnie gotówka oznacza ile ludzie będą mogli dla mnie zrobić.

Rozumiesz to poprawnie. Zauważ jednak, że sąsiad zamiast dać Ci pieniądze mógłby wziąć kartkę papieru i napisać na nim "Okazicielowi skoszę trawnik lub wykonam równoważną pracę. Podpisano xxx". I byłaby to kreacja pieniądza przez sąsiada. (To taki LETS, o który spytał autor wątku.)

>> Klientowi ubyło w momencie, kiedy wpłacił pieniądze na lokatę. Bank dopisał sobie te pieniądze do posiadanych przez siebie i obiecał klientowi, że w każdej chwili może je dostać z powrotem (pomijam teraz warunki zrywania lokat).
>No to nie pomijaj. Klient A wpłacił 100 tys. zł na konto bieżące. Bank patrzy na stan depozytów i pożycza 90 tys. zł klientowi B. Klient A nadal ma 100 tys. zł a klient B ma dodatkowe 90 tys. zł, które nikomu nie ubyły.

A nie ma tych pieniędzy, bo je wpłacił. Nastąpiła tutaj ANIHILACJA pieniądza. Ponieważ wykreowano tylko 90k, a zanihilowano 100k, więc system jest 10k do tyłu!

>>>> Nie rozumiem tylko, dlaczego gdy zapłacę kartą z mojego konta ubywa...
>>> Ubywa tylko jak zapłacisz kartą debetową. Jak zapłacisz kartą kredytową to nic Ci nie ubywa.
>> I tutaj mamy taką sytuację jak powyżej. Ty mówisz "potrzeba mi 90 zł", bank bierze z głównej kupki i za ciebie płaci, zapisując sobie ile jesteś mu winien. Dalej nie ma żadnej magii.
>Też się zgadzam, że nie ma tu żadnej magii. Niemniej zauważ, że ta "główna kupka" to są depozyty innych klientów i "branie z tej kupki przez bank" nie zmniejsza jej bo ci klienci wciąż ją mają w całości (no chyba, że wątpisz w wypłacalność banku). To "branie z kupki", której nie ubywa, jest właśnie udzielaniem kredytu, czyli kreacją pieniądza.

Ale ci klienci nie mają tych pieniędzy, mają tylko umowę z bankiem, która stwierdza, że ten im je przechowa. Banki są wypłacalne dlatego, że ludzie wpłacili więcej niż pożyczyli i nie wszyscy naraz chcą wpłacone pieniądze wypłacać.

>> Zapiski banku - od kogo i komu ile pożyczył - to nie są pieniądze.
>Jeszcze raz podkreślę o czym mówimy: Pieniądze w obiegu to jest suma gotówki i stanu kont bankowych. en.wikipedia.org/wiki/Money#Measures_of_money Zakładamy że oba te składniki pieniądza są swobodnie ze sobą wymienne.

Wszystko się zgadza. Zwróć uwagę, że jeśli ktoś wziął kredyt, to jego saldo jest ujemne. Dlatego też gotówka + konta = gotówka.

>Rozumiesz to poprawnie. Zauważ jednak, że sąsiad zamiast dać Ci pieniądze mógłby wziąć kartkę papieru i napisać na nim "Okazicielowi skoszę trawnik lub wykonam równoważną pracę. Podpisano xxx". I byłaby to kreacja pieniądza przez sąsiada. (To taki LETS, o który spytał autor wątku.)

Zgadza się, sąsiad własnie wykreował prawdziwe pieniądze w swojej własnej walucie i zachował się jak bank centralny który je drukuje. Co do takiej kreacji nikt nie ma wątpliwości.

> Zwróć uwagę, że jeśli ktoś wziął kredyt, to jego saldo jest ujemne.

Nieprawda. Saldo na rachunku bieżącym jest ujemne tylko jak wyciągniesz z niego więcej niż tam masz (zakładając, że bank Ci pozwoli na zrobienie takiego debetu). Jak bierzesz pożyczkę to jej wartość nie jest odejmowana od rachunku bieżącego.

Powracają pytania: Masz konto w banku? Masz kartę kredytową? Patrzysz na wyciągi, które przychodzą z banku? Rozumiesz co tam jest wyliczane? Przecież to elementarz finansów domowych!

>> Zwróć uwagę, że jeśli ktoś wziął kredyt, to jego saldo jest ujemne.
>Nieprawda. Saldo na rachunku bieżącym jest ujemne tylko jak wyciągniesz z niego więcej niż tam masz (zakładając, że bank Ci pozwoli na zrobienie takiego debetu). Jak bierzesz pożyczkę to jej wartość nie jest odejmowana od rachunku bieżącego.

Czyli jesli weźmiesz wiecej kredytów niż masz lokat. Jak masz same lokaty to jestes na +, jak masz same kretyty, to -.

>Powracają pytania: Masz konto w banku? Masz kartę kredytową? Patrzysz na wyciągi, które przychodzą z banku? Rozumiesz co tam jest wyliczane? Przecież to elementarz finansów domowych!

I co z tego, że kredyty są w osobnej tabelce? Czym de facto różni się kredyt od debetu? W obu przypadkach bierzesz pieniądze, które musisz potem spłacic.

>i nie istnieją w rzeczywistości

Uważaj co mówisz. W pewnych częściach świata ludzie giną z powodu tych "nieistniejących" pieniędzy. Powiedz im, że nie istnieją.

>>i nie istnieją w rzeczywistości
>Uważaj co mówisz. W pewnych częściach świata ludzie giną z powodu tych "nieistniejących" pieniędzy. Powiedz im, że nie istnieją.

O, to to widzę nawet na tym forum, niektórzy sie tu prawie zabijają, żeby za wszelką cenę "udowodnić" ich istnienie.

>Lewaki nazywają to "kapitalizmem".
Prawaki nazywają to kapitalizmem.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>To co nam jest dzisiaj potrzebne, to nie jest jakiś nowy system handlowy, tylko formalny zakaz "tworzenia pieniędzy" w bankach i problem z głowy...

Masz oczywiście rację, że pieniądz powinien być obiektywnym i stabilnym miernikiem wartości dóbr. Problem tylko, jak to zrealizować. Powody są dwa:

1. Jak się da dodrukować pieniędzy, to można finansować socjalistyczne fajerwerki ku uciesze ludu. Politycy w demokracjach zrobią wszystko, żeby się dostać do posadki w parlamencie, więc raczej mają w nosie system finansowy. Ważne dla nich tylko to, żeby katastrofa nastąpiła już po ich kadencji.

2. Potrzebujemy dopływu pieniądza na rynek, bo ilość dóbr rośnie. Jeśli chcemy, żeby złotówka miała stabilną wartość, to muszą owe złotówki napływać na rynek w takim tempie, jak rośnie produkcja dóbr. Problem w tym jak to wymierzyć, tzn. ile owych złotówek aktualnie potrzeba. Rozwiązaniem byłby tu standard złota - deflacja oznaczałaby, że złoto zyskuje na wartości, więc rosłoby jego wydobycie aż do momentu stabilizacji. Odwrotnie przy inflacji - złoto traciłoby na wartości, więc spadałoby wydobycie, co z kolej sprawiałoby, że cena złota wracałaby do stabilnej pozycji. To jednak tylko teoria.

Pozdrawiam

>Potrzebujemy dopływu pieniądza na rynek, bo ilość dóbr rośnie.
KTO potrzebuje? Jako konsument cieszę się, że za te same pieniądze mogę nabywać coraz więcej.

>Jeśli chcemy, żeby złotówka miała stabilną wartość
Jako konsument cieszę się, że za te same pieniądze mogę nabywać coraz więcej.

>Rozwiązaniem byłby tu standard złota
Niekoniecznie musi to być złoto. Dowolny parytet załatwia sprawę kreacji wirtualnego pieniądza.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>>Potrzebujemy dopływu pieniądza na rynek, bo ilość dóbr rośnie.
>KTO potrzebuje? Jako konsument cieszę się, że za te same pieniądze mogę nabywać coraz więcej.
Ale jeśli mamy taką deflację, to nie opłaca się pieniędzy inwestować - bo po co, skoro wystarczy poczekać i same zyskają na wartości?

>>Rozwiązaniem byłby tu standard złota
>Niekoniecznie musi to być złoto. Dowolny parytet załatwia sprawę kreacji wirtualnego pieniądza.

W jaki sposób parytet załatwia sprawę tej animacji od NPB ? Skoro mamy parytet, to znaczy, że równie dobrze, zamiast papieru w obiegu mogłyby być złote monety. Pan A niesie swoją złotą monetę do banku, pan B pożycza ją od tego banku, kupuje coś u pana C, który zarobioną złotą monetę niesie do banku...

Gdzie to pomaga? A może ta "kreacja wirtualnego pieniądza" to jest tylko wyimaginowany problem który nie istnieje?

>KTO potrzebuje? Jako konsument cieszę się, że za te same pieniądze mogę nabywać coraz więcej.

Samolub jesteś Dobrze wiesz, że deflacja jest tak samo groźnym zjawiskiem jak inflacja. W warunkach deflacji nie opłaca się inwestować, bo środki rzeczowe nieustannie tracą na wartości.

>Niekoniecznie musi to być złoto. Dowolny parytet załatwia sprawę kreacji wirtualnego pieniądza.

To prawda. Złoto przyszło mi na myśl gdyż jest najbardziej standardową propozycją. Z tego co wiem, to konstytucja USA dopuszcza też srebro. Zresztą - mogą to nawet być jabłka albo kasztany, ważne tylko, żeby trzymało wartość pieniądza.

Pozdrawaim

>>Niekoniecznie musi to być złoto. Dowolny parytet załatwia sprawę kreacji wirtualnego pieniądza.
>To prawda. Złoto przyszło mi na myśl gdyż jest najbardziej standardową propozycją. Z tego co wiem, to konstytucja USA dopuszcza też srebro. Zresztą - mogą to nawet być jabłka albo kasztany, ważne tylko, żeby trzymało wartość pieniądza.

W jaki sposób złoto trzyma wartość pieniądza? Przecież jego wartość też zmiania się w czasie. Ba, jego wartość zmienia się nawet geograficznie - w pobliżu kopalni złoto jest tańsze niż na drugim końcu świata. No i tak jak pytałem w dwóch innych postach, jak złote monety chronią przed animacją NBP ?

Chciałem nieśmiało zaznaczyć, że nie o to pytałem.
Teorie, o których mówicie, znam. Ja pytam o inną PRAKTYKĘ, która istnieje: ludzie uciekają od oficjalnego pieniądza i tworzą systemy LETS i Time Dollars.
Co Wy na TO?

Pozdrawiam.

>Chciałem nieśmiało zaznaczyć, że nie o to pytałem.
>Teorie, o których mówicie, znam. Ja pytam o inną PRAKTYKĘ, która istnieje: ludzie uciekają od oficjalnego pieniądza i tworzą systemy LETS i Time Dollars.
>Co Wy na TO?
   A jeśli o to chodzi, to rzeczywiście cel szczytny i w ogóle samo dobro, ale na dziś dzień zupełnie nieopłacalny. Przede wszystkim: na zbyt małą skalę, poza tym czas nie jest stałą wartością (różnych ludzi czas różnie się przecież ceni), i wprowadzenie takiej waluty kosztowałoby nas wciąż o wiele za dużo. Taka idea może stać się realna dopiero za kilkadziesiąt, a nawet kilkaset lat, chociaż wolałbym, żeby jednak upadła.

---

Better to reign in hell than serve in heaven...

>   A jeśli o to chodzi, to rzeczywiście cel szczytny i w ogóle samo dobro, ale na dziś dzień zupełnie nieopłacalny. Przede wszystkim: na zbyt małą skalę, poza tym czas nie jest stałą wartością (różnych ludzi czas różnie się przecież ceni), i wprowadzenie takiej waluty kosztowałoby nas wciąż o wiele za dużo.

Czas różnych ludzi różnie się ceni, ale nie zawsze masz ochotę wszystko nabywać komercyjnie. Do tego możesz poświęcać na pracę w tych systemach swój wolny czas (bo na przykład lubisz to robić) odbierając w zamian usługi których potrzebujesz.
Powiedzmy, że ja w ramach systemu będę uczył dzieci sąsiadki matematyki (załóżmy, że płatne korepetycje są dla niej dużym obciążeniem), a za to sąsiadka wpadnie czasem ugotować mi obiad, albo sąsiad ostrzyże mi trawnik.
Na każdą straconą godzinę zyskuję godzinę więc bilans wychodzi na zero. Dodatkowo taka wymiana usług pomaga lepiej zintegrować się ze społecznością lokalną, co jest wartością dodaną tych systemów.

>Dlatego jestem ciekaw Waszego zdania na temat systemów LETS lub też Time Dollars.

Tak właśnie działa wolny rynek - jeżeli ludziom zostawi się wolną rękę w wielu kwestiach to zaczną się organizować na swój sposób tworząc społeczeństwo obywatelskie. To bardzo fajna inicjatywa. Póki co taki sposób wymiany usług działa w kręgu najbliższych osób bowiem im ufamy. Jeżeli zaczniemy tworzyć takie inicjatywy i ten diabelski urzędnik się w to nie wmiesza to krąg ludzi darzących siebie zaufaniem zacznie rosnąć. W ten sposób, tworząc nie tyle co systemy ale organizmy alternatywne, wygonimy komuchów z kraju krocząc w stronę społeczeństwa obywatelskiego

>Tak właśnie działa wolny rynek - jeżeli ludziom zostawi się wolną rękę w wielu kwestiach to zaczną się organizować na swój sposób tworząc społeczeństwo obywatelskie. To bardzo fajna inicjatywa. Póki co taki sposób wymiany usług działa w kręgu najbliższych osób bowiem im ufamy. Jeżeli zaczniemy tworzyć takie inicjatywy i ten diabelski urzędnik się w to nie wmiesza to krąg ludzi darzących siebie zaufaniem zacznie rosnąć. W ten sposób, tworząc nie tyle co systemy ale organizmy alternatywne, wygonimy komuchów z kraju krocząc w stronę społeczeństwa obywatelskiego
U kolejnego proroka wolnego rynku, noblisty Friedmana to chyba tego nie wyczytałeś?
Widzę to w ten sposób:
Pierwszym pieniądzem była umowa. Po jakimś czasie treść umowy została zapisana.
Ze względu na nieporęczność spisywania umów do każdej transakcji ograniczono je tylko do tych większych a te drobne umowy zamieniono na pieniądz i słowo ciałem się stało.
Ciało stałe można gromadzić by zapewnić sobie w ten sposób dostęp do wszelkich usług i towarów. Tak kapitał stał się wartością podstawową w miejsce pracy a materialny symbol umowy na wymianę dóbr i usług obiektem kultu i pożądania. Zaś "niepełnosprytny" Arystoteles zapożyczył nazwę od Ksenofonta i dorobił do tego religię zwaną ekonomią. Podstawą tego wyznania było to, że gospodarz, czyli oikonomikos powinien zajmować się czterema rzeczami: zdobywaniem majątku, strzeżeniem dobytku, utrzymywaniem porządku i właściwym zaspokajaniem potrzeb rodziny i niewolników.
Plutarch napisał: "Łatwiej jest zbudować miasto w powietrzu niż założyć państwo bez religii", więc zapomnij o tym żeby państwo, a z nim, prorocy i kapłani tej religii pozwolili Ci szerzyć takie herezje.
Pamiętaj pieniądz był zawsze, jest i będzie a banki są po to żeby Ci pomagać w Twojej drodze do szczęścia i dostatku a państwo i jego urzędnicy są potrzebne by uchronić Cię przed zejściem na manowce z tej jedynej i słusznej drogi.
Natomiast w teologiczne rozważania proroków ekonomii nie wnikaj bo to oświecona wiedza ezoteryczna tylko dla oświeconych blaskiem pieniądza.

>Dlatego jestem ciekaw Waszego zdania na temat systemów LETS lub też Time Dollars.

Zauważyłem te systemy u Arabów. Ja ci dam kebaba, ty mi napraw rower.
Pewna znajoma stomatolog funduje swoim ziomkom zniżki na plomby, a ci rewanżują się w swoich profesjach. Wszyscy zyskują, traci państwo. I o to chodzi chyba.
Niestety bez uczciwości to nie działa, a uczciwość u nas wykorzeniona, "symbolem mężczyzny jest ksiądz, albo handlarz" jak pisał Marcin Świetlicki.
Szwajcarscy Żydzi szlifujący brylanty zawierają umowy poprzez uściśnięcie dłoni,- czy można sobie wyobrazić coś takiego w naszej powiedzmy budowlance?

OK. Skoro na tym wątku poruszamy temat pieniądza, a nie systemów LETS, to przejdźmy na poziom wyżej.

Pieniądz sztuczny - nie sztuczny, wykreowany - nie wykreowany, niech będzie, że pożyczony. Ale przeważnie gdy pożyczymy 100, to nie oddajemy 100, tylko 105. Skąd się bierze te 5 pieniążków? (Znów mówiąc w dużym uproszczeniu).
I z góry przepraszam za zamieszanie.