 |
Mapa chrześcijańskiego ateisty
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-01-2010 15:53 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Mapa chrześcijańskiego ateisty
 6 na 6 | Taką ostrzegawczą mapę chrześcijańskiego ateisty znalazłem w sieci:  Oczywiście, to bardzo subiektywna sprawa, ale mam wrażenie, że tego typu obawom hołduje spora grupa mieszkańców Unii Europejskiej. Cóż ja widzę w owej mapie. 1. Zupełnie nie doceniono tutaj chrześcijańskiego fundamentalizmu. Pamiętam moment w którym przestałem lubić ś.p. Geremka. Jako minister spraw zagranicznych stwierdził on, "iż nie może być mowy o niepodległym Kosowie, gdyż nie chcemy kolejnego państwa muzułmańskiego w Europie". I już... 2. Z mapy przeziera kompletna nieznajomość historii. Na przykład spore regiony Hiszpanii przez 400 - 700 lat były we władaniu muzułmanów (dużo bardziej tolerancyjnym od późniejszych rządów chrześcijan nad tym regionem aż do roku 1975). Zatem Arabowie nazwaliby taki wyssany z palca twór po prostu Andaluzją. 3. Euroindonezja to dość tragiczna kpina ze znajomości, albo nieznajomości relacji Holendersko - Indonezyjskich na przestrzeni dziejów. 4. Jak widać Polacy marzą tylko o ustroju monarchicznym. Słowacy to zagorzali postkomunistyczni ateiści (z krzyżem w godle). 5. Jedynymi fanatykami religijnymi w Rosji są Czeczeni. Prawosławie to szczyt niefanatycznej tolerancji. Sekciarze uznający się w Rosji za Jezusów Chrystusów i mający w zasadzie niewolników to tylko zmyślone historie. 6. Serbia to państwo tak kompletnie, rozbrarająco laickie, że aż prosi się o umieszczenie obok niego Sułtanatu Bośniackiego. 7. W Wielkiej Brytanii mieszkają sami Pakistańczycy. Żadnych emigrantów z Indii, żadnych Hinduistów. Oczywiście muzułmanie z Indii i z Pakistanu wprost marzą, aby utworzyć wspólne państwo poza Subkontynentem Indyjskim. 8. Albańczycy rozmnażają się tak szybko, że pewnie już następnego roku włączą Włochy do swojego państwa. Czemu czekać aż na 2015? Oczywiście wszyscy Włosi są laikami, ateistami i tylko przez przypadek rozwiesili krzyże wszędzie gdzie się dało w zasadzie bez dyskusji. Ostoją ich laickości są i byli tacy chrześcijańscy ateiści jak Oriana Falacci, która czuła się wspaniale w towarzystwie papieża, zaś bardzo źle na samą myśl o minarecie. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Z mapy przeziera kompletna nieznajomość historii.
Historia zwykle nie liczy się z historią.
To jej ohyda, powiedzą jej sługusi, na tym polega jej piękno,
powiedzą ci, którzy zmieniają jej bieg.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
 | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Moim zdaniem autorzy takich map chcą zmienić historię nie wprost. Pragną, aby dokończyć dzieła kolonizacji rozpoczętego przez białych chrześcijan.
|
|
| | 2 na 2 | jkl; (5859 punktów) | >Moim zdaniem autorzy takich map chcą zmienić historię nie wprost. Pragną, aby dokończyć dzieła kolonizacji rozpoczętego przez białych chrześcijan.
A mnie to wygląda na zwykły dowcip zbudowany na stereotypach.
Całkiem bez głębszego przesłania i bez ambicji zgodności historycznej.
Obawiam się, że Twoja niechęć do chrześcijaństwa też nabiera cech fanatyzmu.
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Chrześcijaństwo nie jest lepsze od islamu. Nie uważam tego twierdzenia za fanatyczne.
|
|
1 na 1 | szperacz (2861 punktów) | >Taką ostrzegawczą mapę chrześcijańskiego ateisty znalazłem w sieci:
Na szczęście Skandynawia pozostała nietknięta. Będzie gdzie zwiać. A po nas choćby potop...
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Zdaniem autora mapy Polacy nie mają się o co martwić. Tylko Węgrzy i Austriacy mają u siebie chrześcijan chcących, by ich państwo miało przedrostek "chrześcijańskie".
|
|
2 na 2 | rysiek (4593 punktów) | >Taką ostrzegawczą mapę chrześcijańskiego ateisty znalazłem w sieci:
>Oczywiście, to bardzo subiektywna sprawa, ale mam wrażenie, że tego typu obawom hołduje spora grupa mieszkańców Unii Europejskiej.
Chyba zbyt poważnie traktujesz treść tej mapy. To raczej humorystyczne i celowo przerysowane przedstawienie pewnych istniejących w Europie trendów i wynikających z nich obaw.
>Cóż ja widzę w owej mapie.
>1. Zupełnie nie doceniono tutaj chrześcijańskiego fundamentalizmu. Pamiętam moment w którym przestałem lubić ś.p. Geremka. Jako minister spraw zagranicznych stwierdził on, "iż nie może być mowy o niepodległym Kosowie, gdyż nie chcemy kolejnego państwa muzułmańskiego w Europie". I już...
Z "niedocenieniem" zgoda, ale to przecież nie opracowanie naukowe, tylko właśnie kpina z tych fobii. Celowo wyostrzono jeden aspekt sytuacji.
Trudno uwierzyć że Geremek użył takiej argumentacji. Ale czy to czyni z niego chrześcijańskiego fundamentalistę???
>2. Z mapy przeziera kompletna nieznajomość historii. Na przykład spore regiony Hiszpanii przez 400-700 lat były we władaniu muzułmanów (dużo bardziej tolerancyjnym od późniejszych rządów chrześcijan nad tym regionem aż do roku 1975). Zatem Arabowie nazwaliby taki wyssany z palca twór po prostu Andaluzją.
Od razu nieznajomość. I skąd ta pewność że Andaluzja, to byłaby już jednak "całkiem inna rzeka".
>3. Euroindonezja to dość tragiczna kpina ze znajomości, albo nieznajomości relacji Holendersko - Indonezyjskich na przestrzeni dziejów.
Gdzie tu widzisz, i jaką kpinę?
>4. Jak widać Polacy marzą tylko o ustroju monarchicznym. Słowacy to zagorzali postkomunistyczni ateiści (z krzyżem w godle).
"Polacy..." - niektórzy tak. Co do Słowaków - gdzie na tej mapie widać te ich właściwości.
>5. Jedynymi fanatykami religijnymi w Rosji są Czeczeni. Prawosławie to szczyt niefanatycznej tolerancji. Sekciarze uznający się w Rosji za Jezusów Chrystusów i mający w zasadzie niewolników to tylko zmyślone historie.
Znów nadinterpretujesz i traktujesz za poważnie wymowę mapy.
>6. Serbia to państwo tak kompletnie, rozbrarająco laickie, że aż prosi się o umieszczenie obok niego Sułtanatu Bośniackiego.
Oczywiście z laickością i tu i tam nie za dobrze. Jednak nawet najbardziej religianckie "państwa katolickie", to szczyty tolerancji w porównaniu z państwami z dominującym islamem.
>7. W Wielkiej Brytanii mieszkają sami Pakistańczycy. Żadnych emigrantów z Indii, żadnych Hinduistów. Oczywiście muzułmanie z Indii i z Pakistanu wprost marzą, aby utworzyć wspólne państwo poza Subkontynentem Indyjskim.
Znowu rzeczy dość oczywiste. Tylko, skąd Wiesz o czym marzą muzułmanie z Indii i Pakistanu, zwłaszcza ci mieszkający w Europie?
>8. Albańczycy rozmnażają się tak szybko, że pewnie już następnego roku włączą Włochy do swojego państwa. Czemu czekać aż na 2015? Oczywiście wszyscy Włosi są laikami, ateistami i tylko przez przypadek rozwiesili krzyże wszędzie gdzie się dało w zasadzie bez dyskusji. Ostoją ich laickości są i byli tacy chrześcijańscy ateiści jak Oriana Falacci, która czuła się wspaniale w towarzystwie papieża, zaś bardzo źle na samą myśl o minarecie.
Znów przesadna reakcja. Po prostu karykaturalnie, ale żartobliwie wyolbrzymiono migrację Albańczyków do Włoch.
Wielu europejczyków czułoby się lepiej w towarzystwie papieża niż np. ajatollaha, i nie bez przyczyny. A Fallaci, no cóż, odpowiadała w stylu przeciwnika.
Taka przesadna reakcja, przypomniała mi - zachowując proporcje - histerię wywołaną publikacją karykatur Mahometa. Czyżby to był przejaw - na odmianę - "muzułmańskiego ateizmu"?
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Chyba zbyt poważnie traktujesz treść tej mapy. To raczej humorystyczne i celowo przerysowane przedstawienie pewnych istniejących w Europie trendów i wynikających z nich obaw. Niedawno przeczytałem tutaj, że masakra dokonana przez USA w Iraku była jak najbardziej naturalną odpowiedzią za śmierć 2500 obywateli z WTC. A to, że Irak nie miał nic wspólnego z bin Ladenem? - kogo to obchodzi. Więc nie traktuję tego zbyt poważnie. Jeśli masz wątplowości, poczytaj dzieła Oriany Falacci.
|
|
| | 1 na 1 | rysiek (4593 punktów) | >Niedawno przeczytałem tutaj, że masakra dokonana przez USA w Iraku była jak najbardziej naturalną odpowiedzią za śmierć 2500 obywateli z WTC. A to, że Irak nie miał nic wspólnego z bin Ladenem? - kogo to obchodzi.
To znaczy tylko to, że jedna osoba wypisuje tu bzdury nie znając chronologii zdarzeń i ich przyczyn
>Więc nie traktuję tego zbyt poważnie. Jeśli masz wątplowości, poczytaj dzieła Oriany Falacci.
Nadal uważam że wykazujesz dziwną nadwrażliwość na temat islamu, i to z bardzo błahej przyczyny. Dawniej nazywano to "robieniem z igły wideł".
Fallaci to odrębna sprawa, celowo dramatyzowała tem problem, ale zobaczymy, oby nie okazało się że miała rację.
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Euroindonezja to dość tragiczna kpina ze znajomości, albo nieznajomości relacji Holendersko - Indonezyjskich na przestrzeni dziejów.
Gdzie tu widzisz, i jaką kpinę? Związaną z tym, co na przestrzeni dziejów porabiali Holendrzy w Indonezji, a co obecnie porabiają Indonezyjczycy w Holandii. Lekturę książek historycznych polecam bardzo gorąco! Również tych dotyczących historii najnowszej.
|
|
| | | rysiek (4593 punktów) | Nie bronię kolonializmu. Ale myślę że czasy "światłych i demokratycznych" rządów Sukarno a następnie Suharto, i np. rzezie 1965 roku, znacznie zmieniły spojrzenie na czasy kolonii, o czym świadczy choćby wybieranie jako miejsca emigracji byłej metropolii, Holandii.
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Znowu rzeczy dość oczywiste. Tylko, skąd Wiesz o czym marzą muzułmanie z Indii i Pakistanu, zwłaszcza ci mieszkający w Europie? Lubią się jak Polacy z Rosjanami, a nawet mniej.
|
|
| | | pavvel (8272 punktów) | > Cytat:Znowu rzeczy dość oczywiste. Tylko, skąd Wiesz o czym marzą muzułmanie z Indii i Pakistanu, zwłaszcza ci mieszkający w Europie? > Lubią się jak Polacy z Rosjanami, a nawet mniej.Za mało wiem, żeby generalizować, ale z tego co widzę w pracy to Hindusi i Pakistańczycy dogadują się raczej dobrze. Odnoszę czasem wrażenie, że Pakistańczycy uważają się za coś lepszego od Hindusów, ale lepszy dla nich muzułmanin choćby z Indii od niemuzułmanina. A co do Rosjan, to lubię (szczególnie Rosjanki  ). Nie podoba mi się polityka Putina, ale przecież nie z każdym Ruskim o polityce nie będę gadał. Zwłaszcza, że pewnie bym się nie dogadał. 
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Mój przykład jest adekwatny. Prywatni ludzie mogą się bardzo przyjaźnić i zwykle są dla siebie mili. ALe nie wyobrażasz sobie chyba dobrowolnej unii naszego kraju z Rosją?
|
|
| | | rysiek (4593 punktów) | > Cytat:(...) skąd Wiesz o czym marzą muzułmanie z Indii i Pakistanu, zwłaszcza ci mieszkający w Europie? > Lubią się jak Polacy z Rosjanami, a nawet mniej.Nie "lubią się" nawzajem państwa i hinduiści z muzułmanami, islam może być większym czynnikiem jednoczącym ludzi niż sztuczne granice (np. Dżammu i Kaszmir). Przecież Pakistan i Bangladesz to właśnie dawne części Indii oderwane ze względu na dominującą religię, zresztą przy okazji wygnano miliony i zamordowano setki tysięcy ludzi. Ciekawe czy muzułmanie pochodzący z różnych krajów, a mieszkający np. w Londynie, korzystają z różnych centrów religijnych czy z tych samych?
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Za przesiedlenia i związane z nimi zgony licznych mieszkańców, oraz za powstanie Pakistanu odpowiadają w dużym stopniu Brytyjczycy, którzy dążyli u schyłku ery kolonialnej do podziału Indii, zaś wcześniej, aby osłabić wpływ walczących o niepodległość na drodze prawnej Hindusów ułatwili stworzenie konkurencyjnej partii muzułmańskiej. Po roku 1947 Pakistan i Bangladesz były jednym, sztucznym tworem. Mieszkańcy Bangladeszu odłączyli się od Pakistanu nie bez pewnej antypatii. Meczet to nie kościół. Nie ma znaczenia sakralnego, ani wspólnotowego. Ludzie tam przychodzą jak do szaletów - zrobić swoje. Szczerze tak jest!
|
|
| | | | 1 na 1 | rysiek (4593 punktów) | >Za przesiedlenia i związane z nimi zgony licznych mieszkańców, oraz za powstanie Pakistanu odpowiadają w dużym stopniu Brytyjczycy, którzy dążyli u schyłku ery kolonialnej do podziału Indii, zaś wcześniej, aby osłabić wpływ walczących o niepodległość na drodze prawnej Hindusów ułatwili stworzenie konkurencyjnej partii muzułmańskiej.
Brytyjczycy odpowiadają o tyle że nie potrafili im zapobiec, ale wtedy nie tyle nie chcieli co nie byli w stanie. Uważasz że bez inicjatywy Brytyjczyków setki milionów muzułmanów w Indiach pozostałyby bierne? Wpadasz ze skrajności w skrajność, raz idealizujesz muzułmanów teraz znów uważasz za biernych widzów historii.
>Po roku 1947 Pakistan i Bangladesz były jednym, sztucznym tworem.
Oczywiście. Łączyła je tylko religia, poróżniła dominacja zachodniej części państwa.
>Mieszkańcy Bangladeszu odłączyli się od Pakistanu nie bez pewnej antypatii.
"...pewnej antypatii" - świetny eufemizm. I przy decydującym udziale wojsk Indii.
>Meczet to nie kościół. Nie ma znaczenia sakralnego, ani wspólnotowego. Ludzie tam przychodzą jak do szaletów - zrobić swoje. Szczerze tak jest!
Może w krajach muzułmańskich, ale w Europie często to są ośrodki religijne, kulturalne, szkolne i polityczne.
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Znów przesadna reakcja. Po prostu karykaturalnie, ale żartobliwie wyolbrzymiono migrację Albańczyków do Włoch.
Wielu europejczyków czułoby się lepiej w towarzystwie papieża niż np. ajatollaha, i nie bez przyczyny. A Fallaci, no cóż, odpowiadała w stylu przeciwnika. I ja tego stylu nie lubię. Ów styl nie jest cechą wrodzoną Turków, Marokańczyków i wielu innych.
|
|
| | | rysiek (4593 punktów) | >I ja tego stylu nie lubię. Ów styl nie jest cechą wrodzoną Turków, Marokańczyków i wielu innych.
Rzecz jednak w proporcjach, po jednej stronie ten "styl" to głosy mniejszości, po drugiej odwrotnie.
|
|
| | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie prawda, w Turcji to nie są głosy większości. Moim zdaniem sprawa nie jest taka złożona. Europa jest bardziej chrześcijańska niż w pełni laicka. Obecnie w wielu regionach mamy doczynienia z odchodzeniem od laickości - Francja (Sarkozy i obywatelska reakcja na chrześcijańskie deklaracje prezydenta) , Polska, Szwajcaria, Słowacja, Czechy (dwa ostatnie kraje zabiegały o konkordaty). W pewnych mamy dochodzenie do laickości - Hiszpania. Kraje islamu liczone razem są znacznie mniej laickie, ale też ruchy są w obydwie strony (choć podobnie jak w Europie, z przewagą tych w złą stronę). Tylko pytanie co z czym porównywać? Europa jest najbardziej cywilizowanym fragmentem (post)chrześcijańskiego świata. Ale są przecież obie Ameryki, dokonujący za poparciem hołubionych przez Watykan biskupów ludobójstwa Afrykanie, Australia, Nowa Zelandia, Filipiny, Goa, Manipur etc. Czy można porównywać Francję ze średnią ze wszystkich państw muzułmańskich? Wynik będzie podobny, jak po porównaniu Turcji ze średnią krajów chrześcijańskich (a raczej nie tyle średnią, co po prostu katalogiem wszystkich praktyk). Dowiemy się o wielu rzeczach, które robi się w chrześcijaństwie, a w Turcji nie:
1. Przybijanie ludzi żywcem do krzyża.
2. Pokazywanie dzieciom spektakli pokazujących naturalistyczne tortury w piekle.
3. Rytualne mordowanie żon posądzonych o cudzołóstwo.
4. Odrzucanie wszelkich rzeczy odkrytych po XVII wieku, nie posyłanie dzieci do szkoły.
5. Kreacjonizm.
6. Mordowanie biologów zajmujących się genetyką.
7. Najeżdżanie innych państw głównie z uwagi na to, że ich mieszkańcy wyznają inną religię.
8. Rytualne mordowanie osób, które nie zjawiły się w niedzielę na nabożeństwie.
|
|
| | | | 1 na 1 | rysiek (4593 punktów) | To teraz mówimy akurat o Turcji? To samotny wyjątek wśród krajów muzułmańskich, ale niestety zmienia się na gorsze.
Nie bronię dziwactw żadnej religii, ale jak zwykle "diabeł tkwi" w proporcjach.
Nie zamierzam też konkurować w tworzeniu list religijno-kulturowych absurdów, część Twojej listy pasuje do islamu jak ulał, np. kreacjonizm czy tzw. "honorowe zabójstwa" córek i sióstr. Widzisz "źdźbło w oku chrześcijaństwa" a nie zauważasz "belki w oku" islamu.
Problemem są relacje współczesne, czerpanie przykładów z historii nie ma w tym przypadku sensu.
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Chrześcijaństwo i islam mają kupę drewna w swoich naćpanych ślepiach i nie będę stawał po stronie jednego przeciwko drugiemu. Istnieje cała gama odcieni pomiędzy Arabią Saudyjską a Turcją, tak samo jak pomiędzy Etiopią a Francją. Ważne jest, aby zastanowić się nad wpływem nędzy i spowodowanej nią codzienności śmierci w biednych krajach.
|
|
| | | | | | | rysiek (4593 punktów) | >(...) Istnieje cała gama odcieni pomiędzy Arabią Saudyjską a Turcją, tak samo jak pomiędzy Etiopią a Francją.
O ile wiem w Etiopii współistnieją dość swobodnie różne religie, w tym pierwotne plemienne, w Arabii Saudyjskiej nie, zatem i to porównanie wypada na korzyść chrześcijaństwa.
>Ważne jest, aby zastanowić się nad wpływem nędzy i spowodowanej nią codzienności śmierci w biednych krajach.
Wpływem na co?
Nad biedą akurat, świat "zastanawia się" od czasu do kiedy sięgam pamięcią, i dużo wcześniej. Religie "rozwiązały" ten problem za pomocą Raju po śmierci, dyktatury dekretami o własnych sukcesach.
|
|
| | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Gdybyś był ateistą z Iraku, niekoniecznie miałbyś wrażenie, że wspierasz islam broniąc się przed Amerykanami. W krajach III świata są problemy z policją, jest jej mało, jest skorumpowana, albo wcale jej nie ma. Więzienia są przepełnione. Ludzie umierają z biedy. Za byle co karze się rękoczynami. Wyobraźnia takich ludzi przesycona jest przemocą. Bieda nie uszlachetnia.
Natomiast mój wniosek ogólny jest taki. Dzięki Rewolucji Przemysłowej i idącym za nią zainteresowaniem nauką doszło w Europie chrześcijańskiej do narodzin solidnego laicyzmu (bo nieudanych próbach z XVIII wieku). Jeśli w chrześcijańskiej Europie nie ma inkwizycji, to tylko dzięki osobom, które zaczęły myśleć, iż wiara nie tłumaczy świata, albo nawet niczego nie tłumaczy. Jeśli dziś w Europie nie ma inkwizycji, to dlatego, że nadal są w niej tacy ludzie jak my i tacy, którzy "nie są pewni".
W krajach muzułmańskich, gdzie nie było pierwszych impulsów Rewolucji Przemysłowej, gdyż były wtedy podbijane przez nas i niszczone cywilizacyjnie, jest mniej laików w stosunku do w pełni odurzonych (czyli wierzących). Nie sądzę, aby wspomaganie naszych, którzy wierzą w "Jedyną Prawdę" miało pomóc laikom z państw muzułmańskich uzyskać silniejszą pozycję na tle wierzących w inną "Jedyną Prawdę". Katolicyzm (jak i całe chrześcijaństwo) to światopogląd pełen zakłamania, nie ma sensu go popierać w żadnym wypadku. To, że niektórzy muzułmanie są bardziej fanatyczni od niektórych chrześcijan nie powinno nas zachęcać do wspierania jednych lub drugich. Każda religia umacnia się pokonując rywalkę. Ja nie chcę umacniania się żadnej religii, a już zwłaszcza nie chcę w tym pomagać.
|
|
| | | | | | | | | rysiek (4593 punktów) | Generalnie też tak uważam, ale obawiam się że nie zgodzilibyśmy się co do oceny wydarzeń w Iraku, a Twoje twierdzenie że podboje Europejczyków nie dopuściły do Rewolucji Przemysłowej w krajach muzułmańskich czy tzw. 3-go świata, uważam za nieuprawnione. Są natomiast przykłady odwrotne, np. Japonia, gdzie właśnie naciski USA w XIX wieku i okupacja po II wojnie światowej były impulsem do "rewolucji" przemysłowej.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Japonia była na wyspie. Jeśli chodzi o mordowanie postępu w państwach muzułmańskich, poczytaj o historii Egiptu w XIX wieku, a zwłaszcza o aferze kanału Sueskiego, która rzuciła Egipt na feudalne kolana kolonializmu. Egipt, podobnie jak Japonia, był krajem pozaeuropejskim, który rozwijał się przemysłowo.
|
|
| | | | | | | | | | | rysiek (4593 punktów) | >Japonia była na wyspie.
???
>Jeśli chodzi o mordowanie postępu w państwach muzułmańskich, poczytaj o historii Egiptu w XIX wieku, a zwłaszcza o aferze kanału Sueskiego, która rzuciła Egipt na feudalne kolana kolonializmu. Egipt, podobnie jak Japonia, był krajem pozaeuropejskim, który rozwijał się przemysłowo.
Nie zamierzam usprawiedliwiać kolonializmu ani generalizować sytuacji w różnych krajach. Egipt przechodził okresy wzlotu i upadku, w XIX wieku miało miejsce szereg obiecujących reform opartych częściowo na wzorach europejskich. Zostały zaprzepaszczone wojną z Turcją wywołaną przez samego ich inicjatora, a potem osłabiony Egipt łatwo podporządkowała sobie gospodarczo Wielka Brytania, natomiast politycznie z powrotem imperium Osmańskie. Budowa kanału to już inna, późniejsza i dość pogmatwana historia.
|
|
| | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Polecam lekturę o finansowaniu budowy kanału i ściągnięciu należności.
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Oczywiście z laickością i tu i tam nie za dobrze. Jednak nawet najbardziej religianckie "państwa katolickie", to szczyty tolerancji w porównaniu z państwami z dominującym islamem. Jakie państwa z dominującym islamem masz na myśli? Iran, Arabię Saudyjską, Sudan, Somalię i Pakistan, czy coś jeszcze? Czy państwo Franco było również szczytem tolerancji?
|
|
| | | rysiek (4593 punktów) | >Jakie państwa z dominującym islamem masz na myśli? Iran, Arabię Saudyjską, Sudan, Somalię i Pakistan, czy coś jeszcze? Czy państwo Franco było również szczytem tolerancji?
Owszem, te i kilka innych.
Czy w Hiszpanii Franco (a było to już dawno temu) przejście na islam było karane śmiercią? Bo jeśli nie, to jednak wypadała lepiej.
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Były katolickie obozy koncentracyjne, zaś Hiszpanie nie przechodzili na islam. Ale ateiści ginęli, byli karani śmiercią. Zapewne nie wszyscy, podobnie jak w Arabii Saudyjskiej, czy Iranie. 1975 to nie jest moim zdaniem prehistoria.
|
|
| | | | | rysiek (4593 punktów) | >Były katolickie obozy koncentracyjne, zaś Hiszpanie nie przechodzili na islam. Ale ateiści ginęli, byli karani śmiercią. Zapewne nie wszyscy, podobnie jak w Arabii Saudyjskiej, czy Iranie. 1975 to nie jest moim zdaniem prehistoria.
"Katolickie obozy koncentracyjne" - historycy będą zaskoczeni.
Zrób test, spróbuj propagować ateizm czy katolicyzm w Iranie, a islam w Hiszpanii, albo zbudować kościół w Arabii Saudyjskiej i meczet w Hiszpanii.
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cóż, tak było. Niektórzy historycy o tym wiedzieli, a jednak nie pisali. Ciekawe dlaczego? 
|
|
| | | | | | | rysiek (4593 punktów) | Może coś konkretniej?, jakiś fakt. Bo "poetyka" tej wypowiedzi niepokojąco przypomina teksty z portali o wszechświatowych spiskach.
|
|
| | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Szukaj w historiach Hiszpanii XX wieku. Gdy mam doczynienia z osobami, które unoszą się w oparach opium wiary, sam im szukam, bo jest to niestety konieczne. Ale gdy gawędzę z inteligentną osobą, uważam, że czasem lepiej samemu sięgnąć do źródeł. A w internecie nie zawsze są te najlepsze. Pozdrawiam  Z góry dodam, że na wikipedii pełna nazwa owych obozów i ich charakter, udział w nich kleru, znaczenie przymusowych mszy zostało pominięte. Nic dziwnego. Większość użytkowników wikipedii to chrześcijanie, a temat jest drażliwy.
|
|
| | | | | | | | | rysiek (4593 punktów) | No cóż, moje pytanie o fakty potwierdzające Twoje rewelacje, pozostaje nadal bez odpowiedzi.
Dlaczego mam szukać gdzieś "w historiach Hiszpanii" skoro Ty twierdzisz że już znalazłeś? Podziel się tą tajemną wiedzą. Bardzo uprzejmie proszę.
|
|
| | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Wiedza nie ta nie jest ezoteryczna. Aby z ocen wydobyć wyższość chrześcijaństwa nad islamem należy chyba zapoznać się z historią obydwu religii? A także zwrócić uwagę na akty przemocy, które za ich przyczyną popełniano.
|
|
| Autografka (10638 punktów) | Interesująca ta moja mapa.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | I wszyscy na niej są tacy źli. Turci, Pakistańczycy, Algierczycy, Marokańczycy - jedne diabły, pomioty szatana. Oni nawet sami siebie nie rozróźniają między sobą. Muszą się długo zastanawiać, zanim po wstaniu z łóżka i pobiciu swoich żon (zębów nie myją) nastawią sie na swój język. Wcześniej miesza im się urdu z tureckim, z arabskim, berberyjskim. Ale gdy już wyjdą z domu i zabiją kilku Anglików albo Niemców, kupują haszysz na bazarach zrobionych wewnątrz gmachów parlamentów i cofają świat do tyłu. Bo co tacy Turcy na przykład mogą wiedzieć o kulturze? Od kiedy Mozart wykradł janczarom ładne melodyjki, nic im już nie zostało. Laicy z całej Europy (wciąż opisuję powyższą mapę) do ostój tolerancji, takich jak Polska i Słowacja. Wszędzie na mapie panuje szariat, co oznacza obcinanie kończyn co rano i co wieczór. Zwłaszcza Turcy to od zawsze robili i jak twierdzi wielki uczony, Umberto Eco - wbijali na pal, na przykład w XVII wieku, kiedy to w krajach romańskich Europy kwitła tolerancja, nikt się nie ośmielał nawet pomyśleć o skrzywdzeniu człowieka...
|
|
| | | Autografka (10638 punktów) |
Czyżbyś chciał zostać drugim Nostradamusem?
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Aż tak niejasno to napisałem? Ale jeśli ktoś to uznał za wróżbę, to mogę wpisać numer mojego konta, na które trzeba wpłacać opłaty za wróżenie
|
|
| | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) | > Aż tak niejasno to napisałem?Chodziło mi raczej o podobnie optymistyczną wizję przyszłych wydarzeń. Ja aż tak źle sobie tego nie wyobrażałam (bo to chyba chciałeś zasugerować). > Ale jeśli ktoś to uznał za wróżbę, to mogę wpisać numer mojego konta, na które trzeba wpłacać opłaty za wróżenie Nie tak od razu. Najpierw sprawdzimy na jakimś szczególe, czy dobrze wróżysz.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ja niczego nie sugeruję Autografko. Nikomu nie wmawiam, że tak myśli, zwłaszcza jeśli jest inteligentny i wnikliwie patrzy na rzeczywistość. Po prostu możliwe jest, że istnieje pewien problem w naszych ocenach rzeczywistości. Nie potrzebnie robimy diabły z jednych monoteistów, a anioły z drugich. Ich umysły tak samo błądzą we wczesnym średniowieczu i nic się w tym błądzeniu nie zmieniło. Chrześcijan chyba tylko i wyłącznie maszyna parowa nauczyła schizofremii - należy akceptować naukę i technikę, bo są wygodne, ale dusz, rajów etc., upatrywać w niematerialnel, lepszej rzeczywistości, w "Duchu Świętym, który wieje przez ludzi". Taka hipokryzja jest bardzo groźna. Przez nią żadne państwo europejskie nie może uczciwie, w konstytucji, stwierdzić, iż pojęcie boga to groźne w swej istocie urojenie i na bazie tego budować kontakty z innymi państwami. Jak można piętnować jednych teistów w imię drugiego teizmu, który stał się rozmyty tylko i wyłącznie dla wyżej wspomnianej schizofrenii?
|
|
| | rysiek (4593 punktów) | > Interesująca ta moja mapa. Bój się Bogów! Ta mapa to Twoja sprawka? Jak widać naraziłaś się tym na jakąś straszną fatwę.
|
|
| | | Autografka (10638 punktów) | > >Interesująca ta moja mapa. > Bój się Bogów! Ta mapa to Twoja sprawka? Jak widać naraziłaś się tym na jakąś straszną fatwę.Podejrzewam, że po wypowiedziach, które w tym wątku opublikowałeś, teraz jest również uważana za Twoją. No, chyba, że nie jesteś ateistą.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) | > Nie uważam, że to wasza mapa! Ale jeśli ją lubicie, to możecie ją sobie "przywłaszczać". Myślę, że jej nieznany mi autor byłby zadowolony Niekoniecznie. Jeżeli autorem jest jakiś zagorzały teista, to z naszego towarzystwa wcale nie musi być zadowolony.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | rysiek (4593 punktów) | Nie broniłem samej mapy, raczej prawa do minimum poczucia humoru.
|
|
| | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Humor taki trochę w stylu "wszędzie będą Żydzi", albo ze strony Niemca obawiającego się polskich złodziei samochodów (żyjących wciąż w wyobraźni zapewne) - "Berlinowo", "Hamburgowice"... Cha, cha, cha.
|
|
| | | | | | rysiek (4593 punktów) | Grubo przesadzasz z tym porównaniem. Zresztą, z dwojga złego wolę już "humor" o którym mówisz, niż "dowcip" muzułmanina atakującego dom duńskiego rysownika nożem i siekierą.
|
|
| | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Z pewnością wszyscy muzułmanie mają takie poczucie humoru. Natomiast wszyscy chrześcijanie co najwyżej rysują humorystyczne mapki. Naprawdę Rysieku, monoteizm to monoteizm. Wiele krwi, wiele cierpienia i pogarda dla myśli, "materialnej" rzeczywistości i człowieczeństwa (o innych zwierzętach nie wspomnę). Muzułmanie musieliby mieć jeszcze wielu Ajatollachów i bin Ladenów, aby dorównać chrześcijanom. Nie mówię o poczuciu humoru. Ale owszem, teraz, w Europe, od 1969 we Francji (tortury w Algierii) od 1975 w Hiszpanii jest u nas (czyli w Europie) lepiej pod względem tolerancji niż w większości państw muzułmańskich.
|
|
| | | | | | | | rysiek (4593 punktów) | >(...) Muzułmanie musieliby mieć jeszcze wielu Ajatollachów i bin Ladenów, aby dorównać chrześcijanom. Nie mówię o poczuciu humoru.
Tu oczywiście zgoda, chrześcijanie zaczęli od pewnego momentu dysponować lepszą technologią i organizacją, umożliwiającą podporządkowanie sobie dużej części świata. Chociaż np. podboje Arabów już za życia Mahometa są imponujące, czy późniejsze dotarcie aż do Poitiers czy Wiednia.
>Ale owszem, teraz, w Europe, od 1969 we Francji (tortury w Algierii) od 1975 w Hiszpanii jest u nas (czyli w Europie) lepiej pod względem tolerancji niż w większości państw muzułmańskich.
Właśnie o to jedno zdanie mi głównie chodziło. Z tym, że uważam iż nie tylko "teraz", ale to wymagałoby dłuższej dyskusji.
|
|
| | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Myślę, że zbytnio idealizujesz chrześcijan i nie doceniasz średniowiecza ich wyobraźni.
|
|
| | | | | | | | | | rysiek (4593 punktów) | >Myślę, że zbytnio idealizujesz chrześcijan i nie doceniasz średniowiecza ich wyobraźni.
Staram się - w miarę możliwości - być obiektywny, obserwować zdarzenia bez "ideologicznych okularów". Ale niestety - nobody's perfect.
|
|
| | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ja też często się mylę, ale po prostu można się przekonać o stopniu nowoczesności chrześcijańskiej wyobraźni słuchając katolickiego radia, albo telewizji. Faktem jest, że w Europie nie obowiązuje w pełni prawo kościelne wzbogacone o kary cielesne (które pod wpływem laików zostały z niego usunięte). W niektórych krajach muzułmańskich obowiązuje szariat, choć w większości nie obowiązuje. Wtedy średniowiecze monoteistycznej wyobraźni ma wiele do powiedzenia w sądzie i oczywiście, Arabia Saudyjska to koszmar w porównaniu z krajami Europy. NIe zrównuję państwa Saudów z Polską, czy z Francją. Ale też nie szukam go w Turcji, czy Maroku, a także Egipcie, Algierii, Tunezji etc.
|
|
| PKowalski (1042 punktów) | Lata temu sam sobie podobnie żartowałem naczytawszy się naszych dziennikarzy, a nie bywawszy tu i ówdzie Zostałem jednak szybko skontrowany przez słuchających takich żarcików. I dobrze, bo były szczeniackimi popisami. Jeśli więc chcesz komentarza do obrazka, to proszę
|
|
| marius84 (35 punktów) | Mapka jest niedorzeczna (nawet jeśli w górnym rogu widniałaby liczba 2050) do tego co podał autor wątku dodałbym jeszcze dobrowolne przekazanie Balearów na rzecz Brytyjczyków. Sama z resztą Wielka Brytania jako Północny Pakistan też jest do odrzucenia( gdzie Szkoci czy Walijczycy, o mniejszościach napływowych nie wspominając). Węgrów i Austryjaków oprócz wspólnej historii nic nie łączy( idąc tym tokiem myślenia można połączyć Litwę, Białoruś, Polskę i wschodnia Ukrainę w całość)... Poza tym Belgistan??? WTF???  Bardziej widziałbym ten kraj rozbity na dwa niepodległe państwa niż jedno jako islamska republika.
|
|
| zachaj (5239 punktów) |
Co do Anglii to byłem tam kilka lat. West Yorkshire to Pakistan a Bradford jego stolicą. Jest tam ich niewyobrażalnie dużo - nie dzielnice a całe miasto i już 3 pokolenie born & bread in UK. Szedłem ulicą i byłem jedynym białym człowiekiem a to Europa przecież.
Ale są miejsca gdzie "opalonej twarzy" nie zobaczysz bo Wyspiarze ich tam nie chcą i grubo za to muszą płacić. To są bardzo ekskluzywne dzielnice , gdzie mieszkają elity , milionerzy , "celebryci" i tzw. "royalty" .
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ale ci Pakistańczycy to pewnie tam pracują, a nie podbojem się parają
|
|
| | | zachaj (5239 punktów) | > Ale ci Pakistańczycy to pewnie tam pracują, a nie podbojem się parają Słabo pracują , najczęściej mają gromadkę dzieci i biorą zapomogi. Choć są i tacy co mają własne firmy. Powiem Ci szczerze , że to trzeba pomieszkać w takiej dzielnicy , żeby zrozumieć o co chodzi. Ja mam takie doświadczenie i wiem co to są za ludzie. Całkowicie inna kultura , nie pasują tam , to jest Azja a nie Europa. Oni to najlepiej czują się na zatłoczonym targu gdzieś na środku pustyni. Nawet nie są w stanie się zasymilować , dzieli ich wszystko z Anglikami. Przede wszystkim to muzułmanie , bardzo wierzący , fanatycznie. Kiedyś jeden z nich powiedział mi że w życiu potrzebne mu jest tylko : Islam , rodzina i praca. Nie potrzebuje nic oprócz tego.
|
|
| | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ale to chyba nie wszyscy Pakistańczycy, jacy mieszkają w Anglii? Poza tym jest to kwestia polityki wizowej. A później - istnieje wiele dróg na drodze do obywatelstwa. Jeśli ktoś jest bezrobotny, nie zna angielskiego, to chyba nie ma podstaw do obywatelstwa danego kraju?
|
|
1 na 1 | zachaj (5239 punktów) | Mapka może jest niedorzeczna ale gdyby przedstawić rzeczywisty wpływ różnych religii to Polska wypadłaby najgorzej. Wątpię czy Pakistanie mają jakiś znaczący wpływ na politykę czy ustój państwa w UK lub Turcy w Niemczech. U nas to normalne , kościół jest faktycznym decydentem w sprawach kluczowych światopoglądowo. No na pocieszenie , nie mamy tylu obcokrajowców ale i to powoli zaczyna się zmieniać.
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Na pocieszenie dla nas czy dla nich?
|
|
| | | zachaj (5239 punktów) | > Na pocieszenie dla nas czy dla nich? ja bym bardziej cieszył się z turystów niż osadników , żeby pieniądze zostawili a nie wywozili z naszego pięknego kraju
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Coraz częściej widuję indyjskich turystów, część z nich to muzułmanie. A poza tym, nie wszyscy ludzie z Pakistanu są niewykształceni. Myślę, że kogoś takiego jak noblista Abbas (fizyk kwantowy, nie żyje już) to bardzo by niejedna uczelnia w Polsce chciała.
|
|
| | | | 2 na 2 | zachaj (5239 punktów) | >Coraz częściej widuję indyjskich turystów, część z nich to muzułmanie. A poza tym, nie wszyscy ludzie z Pakistanu są niewykształceni. Myślę, że kogoś takiego jak noblista Abbas (fizyk kwantowy, nie żyje już) to bardzo by niejedna uczelnia w Polsce chciała.
Śmiem twierdzić , że mogą mieć więcej naukowców od nas ale to nie ma znaczenia. Mentalność i kultura zwykłych ludzi mocno się różni. Społeczności naukowe nie znają barier rasowo - obyczajowych , narody jak najbardziej.
Do szczęścia brakuje tylko i aż - asymilacji - bez niej znaczące różnice będą ich dzielić. Pewne ujednolicenie pomogłoby rozwiązać problem , z zachowaniem jedynie pewnych elementów odrębnie kulturowych , odrzucenie radykalizmu i stonowanie epatowania odrębnością to są priorytety społeczeństw multikulturowych.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ale jeśli ci Pakistańczycy są obywatelami Wielkiej Brytanii, należy się zastanowić, czy w prawie nie ma elementów chrześcijańskich, gdyż do nich nie powinno się "ujednolicać". Na przykład wymóg wolnej niedzieli - słyszałem, że Anglicy potrafią z tym przesadzać, zwłaszcza poza dużymi miastami. Ujednolicanie Pakistańczyków nie powinno dotyczyć wymogu wolnej niedzieli etc.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
