>Wydaje mi się, że o wiele lepiej by było, gdyby dzień pamięci o ofiarach nie stał się dniem pamięci
>o zbrodniach.

To niezbyt realne. Nie tylko praktycznie, ale i logicznie. Można być ofiarą składaną w ramach jakiegoś obrzędu lub ofiarą wypadku czy też właśnie zbrodni. Pamięć o ofierze jest więc z założenia pamięcią o zbrodni.

>Na marginesie: Obiło mi się
>kiedyś o uszy, że PSR próbuje zdziałać coś z pomnikiem Kazimierza Łyszczyńskiego. Te dwie idee
>(pomnika Łyszczyńskiego i Dnia Pamięci Ofiar)

Z tym Łyszczyńskim, to świetny pomysł. Można by przy okazji pokazać, w jaki sposób agresywna polityka KRK począwszy od drugiej połowy XVI wieku prowadziła ROP prostą drogą ku zgubie. Casus Łyszczyńskiego to wszak pierwszy symptom wieloletniej degrengolady.

Podobają mi się te pomysły - nic, tylko działać.

Pozdrawiam.

>To niezbyt realne. Nie tylko praktycznie, ale i logicznie. Można być ofiarą składaną w ramach jakiegoś obrzędu lub ofiarą wypadku czy też właśnie zbrodni. Pamięć o ofierze jest więc z założenia pamięcią o zbrodni.

Może zbyt niejasno się wyraziłem. Chodziło mi o rozłożenie akcentów. Ofiary są ludźmi. Mają swoją osobowość, przyjaciół, rodziny, marzenia. Wg mnie warto skupić się na tych aspektach, kosztem np. dokładnego przedstawienia sytuacji społecznej i politycznej, której efektem było popełnienie danej zbrodni.

Domyślam się, że kieruje tobą jakiś rodzaj "szlachetnego konformizmu" tzn. chęć zwrócenia uwagi na fakt istnienia ofiar zbrodni KK, ale bez drażnienia KK wspominaniem o zbrodni.
Nie widzę w tym żadnego sensu, żadnego celu, ani nie rozumiem jak tego chcesz dokonać.
Masz zamiar opowiedzieć np. o Giordano Bruno, zamordowanym przez PI PI, z powodu PI PI, czy jak?

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Domyślam się, że kieruje tobą jakiś rodzaj "szlachetnego konformizmu" tzn. chęć zwrócenia uwagi na fakt istnienia ofiar zbrodni KK, ale bez drażnienia KK wspominaniem o zbrodni.

Kieruje mną pragmatyzm oraz zmęczenie utartym już sposobem ujęcia tego tematu. Drażnienie Kościoła nie ma tu nic do rzeczy. Myślałem o ociupinkę mniej przedmiotowym potraktowaniu ofiar.

>Nie widzę w tym żadnego sensu, żadnego celu, ani nie rozumiem jak tego chcesz dokonać.
>Masz zamiar opowiedzieć np. o Giordano Bruno, zamordowanym przez PI PI, z powodu PI PI, czy jak?

Nie. Chodzi o to, żeby opowiedzieć o Giordano Bruno i jego morderstwie (używając Twojego przykładu), a nie tylko o morderstwie Giordano Bruno lub nawet morderstwach popełnionych przez Kościół. Jak już napisałem, chodzi o rozłożenie akcentów.

>W zeszłym roku "Racja" zaproponowała ustanowienia ogólnoeuropejskiego dnia pamięci ofiar Kościoła
Pomnik stoi w Toruniu /Kopernik byl ofiara Kosciola.Nalezaloby tylko zlozyc wieniec., i oczywiscie jakis biskup musialby sie przeprosic przed narodem i Kopernikiem! Galileo-Glileusz ! potrzebny tez pomnik i dla czarownic spalonych przez kler. w Niemczech juz od dawna sa stare kulty celebrowane i zloty czarownic organizowane !

>Pomnik stoi w Toruniu /Kopernik byl ofiara Kosciola.Nalezaloby tylko zlozyc wieniec., i oczywiscie jakis biskup musialby sie przeprosic przed narodem i Kopernikiem!

Jakiej krzywdy doznał Kopernik od Kościoła?

>Jakiej krzywdy doznał Kopernik od Kościoła?
>
Jak to jakiej!! Jak głosi legenda, został upomniany przez biskupa za romans z gdańszczanką Anną Schilling i postawiony przed wyborem: kariera kościelna albo kobieta. Toć to jawna krzywda!! Dziś księża mają jedno i drugie, a biskupi nie protestują

Mam po dziurki w nosie dni pamięci i innych świąt upamiętniających coś, co każdy ma gdzieś... Jak dla mnie to ze świąt zostawić dzień kobiet, dzień matki i ojca, dzień dziecka - resztę zlikwidować!

---

www.moherowo.pl

A dzień mężczyzn i dzień potomstwa to gdzie?

W ogóle nie podoba mi się ten pomysł, a właściwie ta część z "Kościołem Katolickim". Byłby to zwyczajny bezmyślny atak na KK i czemu tylko na niego? Mam tu na myśli, że inne religie wcale lepsze nie są zaczynając od tych plemiennych po te największe poli, monoteistyczne.

Lepszym pomysłem było by jakiś "dzień ofiar wiary", albo "dzień bez wiary", zwijcie jak chcecie. Szczerze to wolałbym złożyć wieniec pierwszej ofierze złożonej bogowi słońca, czy kim tam był ten pierwszy bóg. Miało by to jakiś konkretny cel! Zamiast projekcji filmów o ofiarach, lepiej było by np puścić jakiś dokument o narodzinach wiary/religii (a jest kilka fajnych pozycji, tylko szkoda, że nie mogę sobie przypomnieć). Jakieś wykłady na uczelniach typu: czy można być szczęśliwym bez boga? Może jakieś wykłady etyki. Na pewno sporo by się tego uzbierało.

Ogólnie chodzi o to by cała impreza nie miała negatywnego wydźwięku. Pokażmy się z dobrej strony, a nie od razu atakujmy tych i tamtych, bo w ten sposób tylko pokażemy, że wcale lepsi od nich nie jesteśmy.

Fajnie by było w czymś takim uczestniczyć. Ale chyba takie imprezy są już organizowane? Nie wiem teraz, bo jakoś o takich nie słyszałem na terenie Polski, ale to pewnie z powodu mojego zbyt małego wkładu w takie poszukiwania.

>W ogóle nie podoba mi się ten pomysł, a właściwie ta część z "Kościołem Katolickim". Byłby to zwyczajny bezmyślny atak na KK i czemu tylko na niego? Mam tu na myśli, że inne religie wcale lepsze nie są zaczynając od tych plemiennych po te największe poli, monoteistyczne.

Ciekawe. Rzeczywiście, wiele religii wyrządziło mniejsze szkody tylko dlatego, że miało mniejsze możliwości. I wiedza o tym jest równie niska, jak wiedza o zbrodniach Kościoła. Mimo to wydaje mi się, że lepiej więcej uwagi poświęcić ofiarom Kościoła - z tego powodu, że ta wiedza może się spotkać ze znacznie większym oporem.

>Lepszym pomysłem było by jakiś "dzień ofiar wiary", albo "dzień bez wiary", zwijcie jak chcecie. Szczerze to wolałbym złożyć wieniec pierwszej ofierze złożonej bogowi słońca, czy kim tam był ten pierwszy bóg. Miało by to jakiś konkretny cel!

W jaki sposób byłoby to lepsze, niż uczczenie pamięci jakiejś ofiary Kościoła?

>Zamiast projekcji filmów o ofiarach, lepiej było by np puścić jakiś dokument o narodzinach wiary/religii (a jest kilka fajnych pozycji, tylko szkoda, że nie mogę sobie przypomnieć). Jakieś wykłady na uczelniach typu: czy można być szczęśliwym bez boga? Może jakieś wykłady etyki. Na pewno sporo by się tego uzbierało.
>Ogólnie chodzi o to by cała impreza nie miała negatywnego wydźwięku. Pokażmy się z dobrej strony, a nie od razu atakujmy tych i tamtych, bo w ten sposób tylko pokażemy, że wcale lepsi od nich nie jesteśmy.

Bez przesady. Niewiele grup na świecie ma realne możliwości, by pokazać, że są od "nich" gorsi. I na pewno nie zalicza się do nich środowisko polskich wolnomyślicieli.

>Fajnie by było w czymś takim uczestniczyć. Ale chyba takie imprezy są już organizowane? Nie wiem teraz, bo jakoś o takich nie słyszałem na terenie Polski, ale to pewnie z powodu mojego zbyt małego wkładu w takie poszukiwania.

Ano, fajnie. Ale chyba już zaczęliśmy mówić o dwóch różnych imprezach. Dla mnie bardzo atrakcyjne byłoby właśnie wspominanie ofiar, które sprzyjałoby refleksji i któremu towarzyszyłaby bardziej spokojna atmosfera. Zwłaszcza, że nie przypominam sobie, by podobne imprezy już się odbyły.

>>W ogóle nie podoba mi się ten pomysł, a właściwie ta część z "Kościołem Katolickim". Byłby to zwyczajny bezmyślny atak na KK i czemu tylko na niego? Mam tu na myśli, że inne religie wcale lepsze nie są zaczynając od tych plemiennych po te największe poli, monoteistyczne.
>Ciekawe. Rzeczywiście, wiele religii wyrządziło mniejsze szkody tylko dlatego, że miało mniejsze możliwości. I wiedza o tym jest równie niska, jak wiedza o zbrodniach Kościoła. Mimo to wydaje mi się, że lepiej więcej uwagi poświęcić ofiarom Kościoła - z tego powodu, że ta wiedza może się spotkać ze znacznie większym oporem.

No tak skoro żyjemy w Polsce w kraju gdzie 90% osób to wyznawcy Kościoła Rzymsko-Katolickiego, więc to na nich trzeba skierować gniew? Więc idąc tym tokiem myślenia w Arabii Saudyjskiej musiał by być dzień pamięci ofiar islamu, w Indiach dzień ofiar hinduizmu, itp (taki Dawkins owski tok myślenia). Co tu mam na myśli, to tylko niepotrzebnie na siłę wywoływany spór w KK i jego "fanatycznymi" wyznawcami. Łagodniej by się to obeszło, jako właśnie walka (bo tego inaczej nazwać na razie nie mogę) z religią w sensie ogólnym. Jeśli miałby to być Europejski dzień, albo ogólnoświatowy, to nie mógłby przyjąć twojego założenia. Zbyt jednostronny, zbyt atakujący. Dla mnie to jak szerzenie kolejnej "religii", w której to KK jest złem i prowadzi do bram piekieł. A weź przestań. Nie twórzmy niepotrzebnych sporów. Naszym celem jest obalanie murów dzielących ludzi, a nie stawianie kolejnych! Dlatego też totalnie się nie zgadzam z Twoim pomysłem!

>No tak skoro żyjemy w Polsce w kraju gdzie 90% osób to wyznawcy Kościoła Rzymsko-Katolickiego, więc to na nich trzeba skierować gniew?

Nie chodzi o gniew. A nawet gdyby, to nie byłby on skierowany przeciw szarym owieczkom, a ich "pasterzom". Stawiam następującą tezę:

Zbrodnie Kościoła są czymś tak spowszedniałym, że bardzo mało ludzi bierze je pod uwagę przy ocenie moralnej tej organizacji, a jeszcze mniej sugeruje, że należałoby za nie przeprosić. Dlatego radni któregoś z polskich miast zaproponowali, by rodziny wspólnie mogły się bawić przy publicznym paleniu czarownic, podczas gdy żadne zoo nie chce jakoś się promować przez publiczne rzucanie chrześcijan lwom na pożarcie. Podobnie nikt nie zostawia suchej nitki na stwierdzeniach Manto Tshabalala-Msimang o leczeniu AIDS dietą bogatą w buraki, podczas gdy cała katolicka prasa bez narażania się na śmieszność jak stado baranów może powtarzać za Ratzingerem, że prezerwatywy w jakiś magiczny sposób "pogarszają ten problem". Podobnie przyzwolenie Kościoła na gwałcenie dzieci jakoś w Polsce nie wzbudza zainteresowania.

>Więc idąc tym tokiem myślenia w Arabii Saudyjskiej musiał by być dzień pamięci ofiar islamu, w Indiach dzień ofiar hinduizmu, itp (taki Dawkins owski tok myślenia).

Właśnie sobie uświadomiłem, że mam zatrważająco niską wiedzę na temat historycznych zbrodni religijnych muzułmanów i jakichkolwiek zbrodni religijnych hindusów (poza kilkoma przypadkami, w których prasa katolicka podnosiła krzyk "Biją naszych!"). I teraz rzeczywiście skłaniam się ku temu, by również podnieść ten temat. Wydaje mi się, że jest to łączenie dwóch różnych (ale bardzo bliskich sobie) celów: zmiany podejścia do problemu w przypadku katolicyzmu i unaocznienia problemu w przypadku pozostałych religii (czy też dogmatycznych ideologii w ogólności).

Nie bardzo natomiast rozumiem Twoje porównanie do Dawkinsa. Miałem wrażenie, że on żadnej ze szkodliwych religii nie szczędzi krytyki. Trochę bardziej skupia się na chrześcijaństwie, ale tylko trochę.

>Co tu mam na myśli, to tylko niepotrzebnie na siłę wywoływany spór w KK i jego "fanatycznymi" wyznawcami. Łagodniej by się to obeszło, jako właśnie walka (bo tego inaczej nazwać na razie nie mogę) z religią w sensie ogólnym.

Jeśli walka, to z dehumanizacją ofiar i ignorancją. W dobrym tonie jest przemilczać niewygodną historię Kościoła. Jednak gdyby organizacja, dla której pracuję, twierdziła że jej prezes jest nieomylny, a bezwzględne posłuszeństwo mu jest najwyższym możliwym standardem moralnym, podczas gdy miałaby na koncie kilka milionów zamordowanych ludzi, kilka tysięcy zgwałconych dzieci, udokumentowany udział w ludobójstwach, nieprzebrany majątek zdobyty na rabunku i wiele innych zbrodni - wtedy jak mi się wydaje, zgodziłbym się, że napomknięcie o tym nie musi koniecznie być przejawem agresji.

>Dla mnie to jak szerzenie kolejnej "religii", w której to KK jest złem i prowadzi do bram piekieł. A weź przestań. Nie twórzmy niepotrzebnych sporów. Naszym celem jest obalanie murów dzielących ludzi, a nie stawianie kolejnych! Dlatego też totalnie się nie zgadzam z Twoim pomysłem!

Moja propozycja nie ustanawia nowego systemu wartości (a jedynie odwołuje się do - jak mi się zdaje - ogólnie przyjętych w naszej cywilizacji norm), mitologii, ani systemu magicznego. Nie wydaje mi się więc, żeby można ją było nazwać religią.

KK nie prowadzi do bram piekieł. KK wielu ludziom urządza piekło. Moim celem jest przedstawienie absurdalności uroszczeń KK do pozycji autorytetu moralnego oraz zagrożeń płynących z klerykalizmu. Nie wyobrażam sobie, jak można to zrobić, nie urażając przy tym fanatycznych katolików.