Innym fundamentem jest chęć wyznawców. Taki "pieniądz sławy". Czasem ktoś coś potrafi - Beethoven świetnie komponował i był sławny - zasłużenie, Einstein umiał dostrzegać w rzeczywistości prawa, których nikt nie dojrzał - był sławny, jak najbardziej zasłużenie. Podobnie Darwin etc. Natomiast można być sławnym nieuczciwie, za cenę opium fałszywych obietnic - takim był Jezus (o ile był wogóle postacią historyczną) i jego uczniowie, którzy albo go wymyślili od podstaw, albo "domyślili". Jak pokazała historia, "pieniądz fałszywej sławy" jest jeszcze gorsza niż zachłanność urzędników tego, czy innego boga. Gdyby bowiem nie pieniądz fałyszwej sławy, nie byłoby owych urzędników.

Moim zdaniem niewielka różnica dzieli "uczciwą osobę wierzącą", od takiej która chce zysków finansowych. Co z tego, że ktoś przez całe życie trwał o chlebie i wodzie na chwałę wymyślonego boga? To tylko zaczyn fanatyzmu, za którym podąża rzeka krwi.

>Nareszcie wiemy, jakie Kościół ma fundamenty.
Nareszcie?

>Cytat:

Poznańska archidiecezja zarzuciła nam, że podważyliśmy fundamenty Kościoła. W jaki sposób? Bo napisaliśmy, że kuria żąda 1,8 mln zł rocznie za dzierżawę VIII LO i nazwaliśmy po imieniu komunikaty odczytywane w kościołach.

Za publiczne wyciąganie niewygodnych wypowiedzi hierarchów kościoła kiedyś palono na stosie, teraz korzystają z sądów. Widzę zdecydowany postęp - przygotowanie stosu to koszty, teraz można na tym jeszcze nieźle zarobić . . .

>Nareszcie wiemy, jakie Kościół ma fundamenty.
Słabe te fundamenty, jeśli można je poruszyć jednym artykułem w prasie.
   "Zapłon" urzędników kościoła też jest porażający ... 8 miesięcy trzeba było na przetrawienie medialnej wiadomości i napisanie pozwu do sądu W sumie czemu się dziwić - oni przecież mają wieczność na załatwianie swoich spraw . . .
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>Za publiczne wyciąganie niewygodnych wypowiedzi hierarchów kościoła kiedyś palono na stosie, teraz korzystają z sądów. Widzę zdecydowany postęp - przygotowanie stosu to koszty, teraz można na tym jeszcze nieźle zarobić . . .

Pozwolisz, że się nie zgodzę:
Wszelkie koszta procesów o czary we Francji, w Niemczech i w Szkocji pokrywane były z majątku osoby skazanej bądź przez jej krewnych; w nielicznych tylko przypadkach, kiedy skazani nie mieli w ogóle pieniędzy, uiszczał je ich pan feudalny lub obywatele miasta, w którym zamieszkiwali. Polowanie na czarownice było procederem, który żywił sam siebie, a po pewnym czasie przekształciło się w wielce dochodowe zajęcie, z którego utrzymywały się całe rzesze ludzi, obrastających w sadło na koszt podsądnych. (...) Ich majątek pożerały honoraria urzędników, sędziów, lekarzy, woźnych sądowych, katów, strażników, posłańców - a nawet robotników zatrudnionych przy wyrębie drzewa potrzebnego na budowę szafotu i ułożenie stosu. (...) Oprócz tego, że służył jako źródło utrzymania dla wszystkich, którzy mieli jakikolwiek związek z sądem, majątek skazanej czarownicy stawał się łatwym łupem władz lokalnych. Po pokryciu wszystkich kosztów związanych z procesem mienie osoby skazanej podlegało konfiskacie na rzecz miasta, pana lennego, króla lub inkwizycji, w zależności od statusu prawnego miejscowości, w której zamieszkiwała ofiara; niekiedy łupem dzieliło się między sobą kilka instytucji sądowych - świeckich i duchownych.
(Rossell Hope Robbins Encyklopedia czarów i demonologii Dom Wydawniczy Bellona, Warszawa 1998, ss. 169-170)

Wyobrażenie o ponoszonych przez ofiary kosztach można sobie wyrobić na podstawie wielu podawanych przez autora przykładów, ograniczę się do dwóch:

Pełna specyfikacja wydatków sporządzona w Toul, nieopodal Nancy, w roku 1597, dotyczy kosztów przetrzymywania w więzieniu niejakiej Cathin Joyeuse, znanej także jako Mayoress Etienne, którą za niecały miesiąc pobytu w areszcie obciążono kwotą 104 franków. Pozostałe koszta związane z aresztowaniem i egzekucją wyszczególniono w drugim rachunku.

Franków, Groszy

Za chleb od 14 listopada 1597, do 11 grudnia 1597, kiedy to przekazano ją merowi

2, 11

Za mięso, masło, rybę i inne produkty dostarczone jej w czasie, kiedy przebywała w więzieniu

4, 10

Za wino (wraz z winem dla straży)

13, 0

Za słomę

0, 6

Za transport jej rzeczy przy zmianie więzienia

0, 2

Dla prowadzącego proces

20, 0

Dla adwokata

10, 0

Dla pisarza

10, 0

Dla strażników

10, 0

Dodatkowo za wydatki poczynione przez strażników, którzy pilnowali rzeczoną Cathin w okresie od skierowania jej na tortury do chwili rozpoczęcia tych tortur

3, 6

Za sprawdzenie protokołów sądowych

4, 0

Dla kobiety, która ją ogoliła

1, 0

Dla kata

20, 0

Za wydatki, jakie poniósł człowiek wysłany do Nancy w celu sprowadzenia rzeczonego kata

4, 4

Wysokie koszty samego spalenia na stosie wychodzą na jaw przy okazji spalenia dwóch czarownic z Aberdeen, Janet Wishart i Isabel Crocker, w lutym 1596 roku:

Szylingi, Pensy

Za 20 ładunków torfu przeznaczonego na ich spalenie

40, 0

Za sześć buszli węgla

24, 0

Za cztery beczki smoły

26, 8

Za jedlinę i żelazo na beczki

16, 8

Za stos i jego ułożenie

16, 0

Za 24 stopy sznura katowskiego

4, 0

Za transport torfu, węgla i beczek na wzgórze

8, 4

Sądowi za ich egzekucję

13, 4

(ibid. ss. 171-172).

Powyższe dotyczy polowań na czarownice, ale praktyka obciążania podsądnych kosztami ich uwięzienia, procesu, tortur i egzekucji tudzież konfiskowania reszty majątku, dotyczyła wszelkich zorganizowanych prześladowań osób uznanych za wrogów Wiary Świętej - czy to heretyckich albigensów w wieku XIII, czy polskich arian w wieku XVII (o Łyszczyńskim takoż nie zapominając).
Z punktu widzenia krk nie sposób więc mówić o postępie, przeciwnie raczej - widać wyraźny regres w stosunku do Dawnych Dobrych Czasów... .

Brawo.

>Z punktu widzenia krk nie sposób więc mówić o postępie, przeciwnie raczej - widać wyraźny regres w stosunku do Dawnych Dobrych Czasów... .
   Po takim wykładzie nie pozostaje mi nic innego jak przyznać Ci rację.
To, że majątki palonych na stosie przejmował krk to wiem, ale umknęło mi uwadze, że wcześniej więzień z własnej kieszeni pokrywał koszty związane z jego pobytem w więzieniu, przesłuchaniami a finalnie płacił za własny stos
   Nie, no w tym zestawieniu krk jest w potężnym odwrocie
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>To, że majątki palonych na stosie przejmował krk to wiem

Ewidentnie nie, bo nawet w poście, na który odpisujesz jest napisane coś innego. Procesy czarownic nie były domeną duchownych, a podlegały tym instytucjom, które akurat miały jurysdykcję na danym terenie. Stany w średniowieczu bardzo zazdrośnie strzegły swoich immunizowanych dóbr i nie pozwalały komukolwiek sądzić na swoim terenie.

>Procesy czarownic nie były domeną duchownych, a podlegały tym instytucjom, które akurat miały jurysdykcję na danym terenie.
   Moja nieścisłość wynika z dwóch powodów:
1. Wyraziłem się nieprecyzyjnie i nie zamierzam tego negować, bo zostało to już skomentowane przez innych,
2. Moja wiedza nie jest aż tak szeroka w tej dziedzinie więc popełnienie błędu merytorycznego z mojej strony jest większe niż innych, którzy "materię" znają lepiej.
Za błędy i nieścisłości przepraszam i dziękuję za sprostowanie.
>Stany w średniowieczu bardzo zazdrośnie strzegły swoich immunizowanych dóbr i nie pozwalały komukolwiek sądzić na swoim terenie.
Możesz sprecyzować o jakie "Stany" Ci chodzi? Bo mi się nasuwają dwie odpowiedzi...
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>>Stany w średniowieczu bardzo zazdrośnie strzegły swoich immunizowanych dóbr i nie pozwalały komukolwiek sądzić na swoim terenie.
>Możesz sprecyzować o jakie "Stany" Ci chodzi? Bo mi się nasuwają dwie odpowiedzi...

Nowsza nazwa na to to "klasy społeczne"

>Możesz sprecyzować o jakie "Stany" Ci chodzi? Bo mi się nasuwają dwie odpowiedzi...

Pewnie. Szlachta i mieszczaństwo, a przy okazji specyficzny stan, jakim był król/książe.

>>Możesz sprecyzować o jakie "Stany" Ci chodzi? Bo mi się nasuwają dwie odpowiedzi...
>Pewnie. Szlachta i mieszczaństwo, a przy okazji specyficzny stan, jakim był król/książe.
Stan pierwszy - szlachta.
Stan drugi - duchowieństwo.
Stan trzeci - mieszczaństwo i reszta pospólstwa.
Król przynależał do stanu pierwszego (w Polsce jako primus inter pares, w krajach absolutystycznych (np. we Francji) ponad resztą stanu).
Do stanu drugiego, nie mniej godnego niż pierwszy można było wejść także ze stanu trzeciego i był to niewątpliwy awans. Tyle tylko, że dość kosztowny.

>Stan trzeci - mieszczaństwo i reszta pospólstwa.

Nie mogę się zgodzić. Miasta zawsze miały zupełnie inny status prawny niż wieś, a nie każda osoba zamieszkujaca miasto była mieszczaninem. Poza tym stan mieszczański i stan chłopski są bardzo ciężkie do określenia i np. w Polsce żaden z nich tak naprawdę nie zaistniał aż do XV-XVIw, kiedy to zostały określone w sposób negatywny tj. jako ci, którzy pewnych praw (w porównaniu do szlachty) nie mają.
Ponadto nie było jednego stanu mieszczańskiego, ponieważ każde miasto miało inne uprawienia, mieszczanie miast dużych rzadko mieli podobne cele polityczne i dążenia gospodarcze niż ci, którzy zamieszkiwali lokalne ośrodki.

>Król przynależał do stanu pierwszego (w Polsce jako primus inter pares, w krajach absolutystycznych (np. we Francji) ponad resztą stanu).

Tak, rzeczywiście tak wygląda to w podręcznikach do szkoły średniej, ale rzeczywistość była o wiele bardziej skomplikowana.
Król/książe nie był członkiem żadnego stanu, ponieważ pierwotnie posiadał on całą możliwą do posiadania władzę. Stany wykształciły się dopiero podczas bardzo powolnego procesu rezygnowania króla z regaliów.
Nie można więc zaliczyć króla do żadnego ze stanów, ponieważ zawsze to on dzierżył pełnię praw w państwie, których to praw zrzekał się w momencie koronacji potwierdzając przywileje poprzednich władców.
I tak: Kazimierz Jagiellończyk od roku 1447 do roku 1453, kiedy potwierdził szlachcie polskiej wszystkie przywileje posiadał de iure pełne zwierzchnictwo nad wszystkimi dziedzinami życia, był władcą monarchii patrymonialnej. W momencie nadania szlachcie przywileju jedynie delegował na jej przedstawicieli pewne prawa i obowiązki, które przysługiwały tylko i wyłącznie jemu.

Możliwe, że masz rację, moje głębsze zainteresowanie historią kończy się na roku mniej więcej 525 p.n.e., potem już tylko pobieżnie.
Pozdrawiam

Niezupełnie. Na szczęście w Polsce niewierzący i inne szczekające psy solidarnie płacą na naukę religii w szkołach czyli płacą na to, by być w gorszej sytuacji i być spychanym na margines państwa i społeczeństwa. Tu Kościół Matka nasza widzi potrzebę równości i ją praktykuje. Ograniczenie podatku kościelnego tylko do katolików, jak to jest np. w Niemczech, tworzyłoby niepotrzebne bariery. No nie, tak nie można - trzeba przecież przestrzegać Konstytucji RP! I dlatego podatek kościelny jest powszechny i obowiązkowy, by Polska nie pytała nikogo o wyznanie.

>Nareszcie wiemy, jakie Kościół ma fundamenty.

A to wcześniej nie wiedzieliśmy?
Przecież kosciół - jak każda inna świecka organizacja społeczna - od zawsze opierał się na pieniądzach i nigdy nie był w stanie bez nich funkcjonować.

   Znowu ta wredna GW grzebie w kościelnych fundamentach. A przecież poznańska kuria jest czysta jak Najświętsza Panienka!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli