Z tego co naczytałem się o tej sprawie, to z jednej strony była próba prowokacji (choć z lekkich, lżejszych niż ów radiowy dowcip Andrzeja Czeczota, dla przypomnienia -- wyborcza.p(*)sy_dla_nadajacych_na_zywo.html), z drugiej strony sztucznie wykreowane oburzenie i fałszerstwa. Największy sprzeciw wśród muzułmanów wzbudzić miała ilustracja człowieka z maską świni, która rzekomo przedstawiała Mahometa. Która to ilustracji, ani Mahometa nie przedstawiała, ani w Jyllands Posten nie została wydrukowana.

Co do unikania karykatur Jezusa -- możliwe, nie czytuję Jyllands Posten Tyle, że co z tego, że tak zapytam? W pluralistycznym społeczeństwie należy się z tym liczyć, że jakiś środek przekazu, np. gazeta, ma swój profil -- w jednych bije, a drugich oszczędza, i że ów profil przekłada się na jego odbiorców. Jyllands Posten, jeśli tak postępuje, liczy się ze stratą czytelników przy zmianie profilu. Ale to oznacza tylko tyle, że nie jest adresowana do muzułmanów. W końcu Jyllands Posten nie jest 'społeczeństwem', a tak przyjmują cytowani Geoffrey Brahm levey i Tariq Madood. Muzułmanie mogą założyć własną gazetę, a nawet publikować w niej karykatury Jezusa. Na tym polega pluralizm -- w tym wolność dla emigrantów. Gazety nie mają obowiązku wychodzić na przeciw wrażliwości ludzi, którzy nie są ich czytelnikami. Na naszym podwórku Wyborcza nie musi się liczyć z wrażliwością wyborców PiS, a Rzeczpospolita z wrażliwością krytyków IPN; my na forum nie mamy obowiązku liczyć się z wrażliwością redakcji Frondy i vice versa.

Masz rację, lecz chciałem zwrócić na to uwagę, żeby nie robić z Jylland Posten bohaterskiej gazety. Wręcz przeciwnie. To trochę tak jakby Rydzyk dostał w zęby od jakiegoś Żyda za antysemickie wypowiedzi. Trochę oczywiście. Bo przecież zagrożenie życia karykaturzysty to poważny problem związany z reakcją nie do przyjęcia ze strony obrażonych. Swoją drogą ciekaw jestem coby się stało, gdyby muzułmanie założyli czasopismo malujące karykatury Jezusa. Oni go uważają za proroka Iszę, więc nie mogliby go obrażać, ale mogli by żartować z ukrzyżowania, bo tego Isza nie robił (co w sumie pokazuje, że muzułmanie wiedzą więcej o Jezusie (o ile był postacią historyczną), niż chrześcijanie)

> [...] nie robić z Jylland Posten bohaterskiej gazety.
Nie robię.
> Wręcz przeciwnie.
Aż tak daleko to się nie posunę -- może, gdybym czytywał duńską prasę miałbym tu ostrzejsze zdanie. Same karykatury, czy swoisty donos krytyków -- to za mało.
> Swoją drogą ciekaw jestem coby się stało, gdyby muzułmanie założyli czasopismo malujące karykatury Jezusa.
Nawet w przypadku Jylland Posten karykatury nie były regułą, ale jednorazową akcją, której przyczyny dokładnie nie pamiętam, zasadniczo jednak chodziło o reakcję na muzułmańską krytykę jakiegoś rysownika, który temat odważył się podjąć.
Jeśli chodzi o reakcję -- zapewne byłaby krytyka. I krytyka jest dopuszczalna (także krytyka publikowania karykatur Mahometa). Jednak, jakiekolwiek ostrzejsze wystąpienia niż ustna, czy pisemna krytyka, spotkałaby się zapewne z reakcją państwa.
> Oni go uważają za proroka Iszę, więc nie mogliby go obrażać
Tak, ale zasugerowałem taki wariant dla 'symetrii', poniekąd zainspirowany cytatem, który przytoczyłeś.

Tak sobie pomyślałem, że czym innym jest kpić sobie z magicznego myślenia chrześcijan i muzułmanów, a czym innym uprawiać taką maleńką krucjatkę .

> mogli by żartować z ukrzyżowania, bo tego Isza nie robił (co w sumie pokazuje, że muzułmanie wiedzą więcej o Jezusie (o ile był postacią historyczną), niż chrześcijanie)

A skąd teza, że muzułmańska wiedza o ukrzyżowaniu (czy też jego braku) jest lepsza o chrześcijańskiej?
Mają jakieś nieznane w chrześcijańskim świecie ewangelie?

Ukrzyżowanie i zmartwychwstanie nie miały miejsca. Pod tym względem wiedzą więcej. Może dzięki temu, że nie mają ewangelii, tak jak i ja

>Ukrzyżowanie i zmartwychwstanie nie miały miejsca. Pod tym względem wiedzą więcej.

Pokaż mi w którym miejscu pisałem o zmartwychwstaniu.
Aż tak skażony jesteś chrześcijaństwem, że nie potrafisz tego rozdzielić?
Wyjaśniam: ukrzyżowanie mogło mieć miejsce i żadne zmartwychwstanie nie jest do tego potrzebne.

I dlatego jeszcze raz pytam: na jakich źródłach opierasz tezę, że brak ukrzyżowania jest wersją prawdziwą.

Czyżby Twoją jedyną inspiracją był tu Koran?

Cytat:

   według mnie Jacek po prostu "wie" niektóre rzeczy. Wie i koniec. Objawienie czy coś...
Mimo mojego "fanatyzmu", jakoś trudno mi to zrozumieć. Codziennie sprawdzam wiadomości ze świata nauki aby sprawdzić, czy nie odkryto czegoś, co zmieni mój światopogląd, co da mi informacje, których mogłem nie uwzględnić. Wiem, że nic nie wiem. Ciekawe, że takich którzy "wiedzą" można znaleźć zarówno w kościołach, jak i na wiecach... Dziwne jest to, że nawet jeśli proponują mordowanie noworodków (p4) jako rozwiązanie problemu przeludnienia, gawiedź klaszcze... Prowokator ? (Piosenka - Jerzy Klesyk na stronie sw.org.pl) A może to kwestia WIARY??? Trudno powiedzieć...

Pozdrawiam

---

Z Tobą to ja też mam jeszcze mam do pogadania
Ale tym razem mam dziwne wrażenie, że daleko od prawdy nie odbiegasz...

Myślę, że skoro szukasz znawców prawd, trafiłeś pod właściwy adres .

>Myślę, że skoro szukasz znawców prawd, trafiłeś pod właściwy adres

Vancalar ma swoją wizję świata i niespecjalnie się z nią zgadzam.
Nie można mu jednak zarzucić, że jest bardzo nachalny w promowaniu swojej wizji.
Nie nazywa też idiotami wszystkich, którzy się z jego wizją nie zgadzają.
Jest tu co najmniej kilka osób, których przekonanie o własnej nieomylności jest zdecydowanie większe.

Nie wiem, nie czytam aż tak wielu twoich postów. Z pewnością uważasz się za osobę inteligentną na tle innych. Czy słusznie...?

Natomiast z Vancalarem sporo dyskutowałem i zwróciłem uwagę na niespójność jego poglądów, oraz na jezuicką metodę ich "obrony", która to metoda nie tylko mnie się rzuciła w oczy. W każdym bądź razie przedstawiłem swoje argumenty Vancalarowi, część z nich została celowo przez niego pominięta, bez zmiany stanowiska.

>na jezuicką metodę ich "obrony",

Czy twoja metoda jest "mahometańska"?

P.S. Czy mógłbyś wskazać mi jakiegoś swojego posta w którym przyznajesz się do pomyłki, w którym komuś kto wygłosił inną opinię niż Ty przyznałeś rację?

Poszukaj, a znajdziesz. Myślę, że bez problemu. A później zajmij się ową belką, co ci widzieć przeszkadza.

>Poszukaj, a znajdziesz.

Proponujesz mi szukanie czarnego kota w ciemnym pokoju.
W dodatku jestem przekonany, że tego kota tam nie ma.

Tak Panie Jacku, twierdzę, że na tym forum nie zdarzyło Ci się jeszcze do pomyłki przyznać. Ale łatwo możesz wykazać mi, że się mylę.
Podlinkuj odpowiednią wypowiedź, a z przyjemnością przeproszę.

Masz problem, sam poszukaj. Natomiast nie muszę wspominać o wartości tego typu "aktywności" w twoim wydaniu. Są bardzo cenne i merytoryczne. Chcesz dowieść, że jestem głupi? Ok, niech ci będzie - "jestem bardzo głupi" - moje słowa. "Wiem, że nic nie wiem" - nie moje słowa, ale się zgadzam. Starczy? Buziaki i papa

I tak oto kończy ktoś, komu brak argumentów.

A tak "łatwo" było udowodnić mi, że się mylę...

Ukrzyżowanie było przewidziane w Cesarstwie Rzymskim za bandytyzm i rebelie z użyciem przemocy fizycznej. Postać opisywania w Ewangelii nie mogła zostać ukrzyżowana w świetle prawa.

>Ukrzyżowanie było przewidziane w Cesarstwie Rzymskim za bandytyzm i rebelie z użyciem przemocy fizycznej. Postać opisywania w Ewangelii nie mogła zostać ukrzyżowana w świetle prawa.

Nie takie rzeczy z prawem się wyprawia, gdy się chce. A w ogóle, to według oskarżających Jezus kwestionował władzę cezara. To nie wystarczy?

W zmartwychwstania żadne nie wierzę, ale jeżeli pierwowzór Jezusa rzeczywiście istniał (w mojej ocenie prawdopodobieństwo ponad 80%), to ukrzyżowanie wydaje mi się też jedną z bardziej możliwych form jego śmierci. Dopuszczam też propagowane przez niektórych nabijanie na pal.
Teza muzułmańska, że wszyscy obecni pod krzyżem mieli złudzenie egzekucji jest dla mnie trochę dziwna. Niby możliwa, ale w sumie mało prawdopodobna.

>Nie takie rzeczy z prawem się wyprawia, gdy się chce. A w ogóle, to według oskarżających Jezus kwestionował władzę cezara. To nie wystarczy?
Wystarczy w zupełności. Jezus kwestionował nie tyle władzę cezara tu, na ziemi, ile jego boskość (a niektórzy rzymscy władcy byli na tym punkcie mocno przewrażliwieni). No i już mamy crimen laesae maiestatis. A kumpel Jezusa miał miecz i nie zawahał się go użyć, o czym donoszą ewangelie (Mt 26,51; Mk 14,47; Łk 22,50; J 18,10; Jan twierdzi, że był to Szymon Piotr, pozostali imienia nie podają). I to podpadło pod "użycie przemocy fizycznej".

Ale jeśli już to Piotr w tym momencie powinien zostać ukrzyżowany, a nie Jezus. Nota bene sprawa podpadła pod Sanhendryn, a nie pod władzę rzymską. Przerzucanie sobie skazańców nie było praktykowane. Ciało judaistyczne dbało o swoje uprawnienia. Mieli prawo wymierzać karę śmierci bez konsultacji z Rzymianami członkom swej religii. W całym Imperium kapłani politeiści mieli prawo rozsądzać kwestie niższego stopnia, zaś w przypadku "zbrodni religijnych" wymierzać surowe kary, z czego raczej dość rzadko korzystali.

>Ale jeśli już to Piotr w tym momencie powinien zostać ukrzyżowany, a nie Jezus.
Raczej ukamienowany, bo zaatakował sługę kapłana, nie rzymskiego żołnierza. Poza tym za obcięcie ucha nie karano śmiercią. Ciekawe swoją drogą, jak uniknął rzymskiej kary za przestępstwo posiadania broni...
>Nota bene sprawa podpadła pod Sanhendryn, a nie pod władzę rzymską.
Jeśli było to crimen laesae maiestatis, to pod rzymską. Dlatego Sanhedryn odesłał sprawę do prefekta Judei. Raz, Jezus nie chciał oddawać czci boskiej cesarzowi, a dwa, nazwał się (bądź został nazwany) królem żydowskim. Rebelia! Sanhedryn rozprawiłby się ze zwykłym Mesjaszem jako z heretykiem (albo i nie, bo sekt i herezji było wówczas jak ziaren maku, jeden więcej, jeden mniej, co za różnica). Ten zaś osobnik podważył status quo Imperium. Sanhedryn i tak miał na pieńku z prefektem, który chyba sobie niewiele robił i z Sanhedrynu, i z ludu Jerozolimy, Józef Flawiusz różne jego brewerie opisuje, możliwe, że przesadzone. Potraktowano zatem Jezusa jak przestępcę politycznego, wroga Rzymu, nie tylko jak cierń w ... boku wielmożnych kapłanów.
Ktoś, kto pisał ewangelie, musiał mieć niezłą orientację w niuansach prawnych w prowincjach. Trzeba przyznać, że ta historia o Jezusie jako antyrzymskim buntowniku trzyma się kupy.

Wydaje mi się, że robienie buntowników nie leżało na sercu Rzymianom. Józef Flawiusz opisuje Jezusa jedną wzmianką, która raczej na pewno została zmieniona przez kopistów, a być może wogóle dopisana. Bohater Ewanegelii nie buntuje się przeciwko Rzymowi. Natomiast łamie różne prawa żydowskie. Szukanie królestw w zaświatach nie było powodem do uznania kogokolwiek za buntownika. Ta tabliczka z "królem żydowskim" to zupełnie niespójny bezsens. Może wzięta z innej opowieści o jakimś rzeczywistym rebeliancie, który zajmował się czymś innym niż zaświaty, czy wymyślanie nowej religii.

Na prawdę tak ciężko rozróżnić rzeczywiste powody od możliwych pretekstów?

Rzeczywisty powód mógł być taki, że zarówno sam Jezus jak i to co głosił nie podobało się żydowskim władzom religijnym.
Tylko, że żydzi nie mieli prawa wydać wyroku śmierci i raczej nie specjalnie mieli ochotę roli kata występować.

Rozwiązanie było proste.
Bo co jest trudnego w oskarżeniu Jezusa o spiskowanie przeciw cesarstwu?

Żydzi mieli prawo wydawać wyroki śmierci w kwestiach bluźnierstwa i je wydawali.

>Żydzi mieli prawo wydawać wyroki śmierci w kwestiach bluźnierstwa i je wydawali.

Ok, nie będę tu się w tej kwestii spierał.

Tylko jeżeli nawet, to czy coś to zmienia?
W tamtym czasie Jezus mógł być już na tyle znaczącą postacią i mieć na tyle duże poparcie wśród ludzi, że zabicie go za herezję nie wchodziło w grę.

Po co kapłani żydowscy mieli nastawiać przeciwko sobie zwolenników Jezusa?
Jeżeli istniała metoda pozbycia się go rękami Rzymu, należało ją wykorzystać.

Jest to do pewnego stopnia możliwe, oczywiście popełniłem błąd mówiąc, iż na pewno nie miało miejsce ukrzyżowanie Jezusa. Lecz:

1. Historyczność Jezusa jest słabo potwierdzona.
2. Istnieje problem dotyczący prawodawstwa.
3. Ewangelie są bardziej zbitkiem symbolicznych scen, niż realistycznym opisem akcji. Możliwe, że ukrzyżowanie jest podobnie domyślone, jak Trzej Królowie i gwiazda betlejemska. Wkroczenie króla - Jezusa do Jerozolimy na ośle jest sceną całkowicie wypraną z logiki, chyba że podchodzi się do tego jak do symbolu.

4. Dionizja - wino, woda i krew (kielich z tymże, wspólna ofiara); palmy i pochód na ośle - to wszystko jest symbolika dionizyjska, starsza niż chrześcijaństwo, można więc przypuszczać, że wszelkie tego typu symboliczne sceny nie miały miejsca w realności, chyba, że ktoś celowo odgrywał starsze mity.

A zatem wróćmy jeszcze raz do wypowiedzi inicjującej tę wymianę zdań:

> mogli by żartować z ukrzyżowania, bo tego Isza nie robił (co w sumie pokazuje, że muzułmanie wiedzą więcej o Jezusie (o ile był postacią historyczną), niż chrześcijanie)

Skąd (poza widocznym u Ciebie uwielbieniem islamu) teza, że muzułmanie wiedzą więcej o Jezusie?

>Skąd (poza widocznym u Ciebie uwielbieniem islamu) teza, że muzułmanie wiedzą więcej o Jezusie?
Słuszna uwaga. Nie mogą wiedzieć więcej, niż napisano w ewangeliach (kanonicznych i apokryficznych), bo innych źródeł nie ma. Gdyby muzułmanie coś innego mieli, na pewno by się tym pochwalili.

A skąd wiesz, że się nie chwalą? Zapoznaj się z różnymi szyickimi wizjami... Zapewniam cię, że nie jedną przechwałkę znajdziesz. Natomiast owa "lepsza wiedza muzułmanów" był to żart z mojej strony. Z pewnością na temat zmartwychwstania "wiedzą lepiej", bo go nie zakładają (co jednak wypływa z ich mniej mesjanistycznej perspektywy, a nie z historycznej wiedzy). Być może "wiedzą też lepiej" o samych ukrzyżowaniu. Zauważyłem taką zabawną koincydencję, nic więcej. Jeśli wyraziłem się niejasno - przepraszam.

Nie odczuwam żadnego uwielbienia do islamu i nie sądzę, aby było ono widoczne dla osoby umiejącej czytać.

>Nie odczuwam żadnego uwielbienia do islamu i nie sądzę, aby było ono widoczne dla osoby umiejącej czytać.

Oj Panie Jacku, coś widzę, że nerwy puszczają.
Może wrzuć mi ignora, bo ja poprawy obiecać nie mogę.

Nie puszczają mi nerwy. Każda religia mija się z rzeczywistością. Natomiast portret muzułmanów odmalowywany przez większość europejskich mediów jest dość rasistowski. Nawet twoje zdjęcia pokazały inną rzeczywistość. Poza tym gdy wpisujesz "muzułmanka", a nie Egipcjanka, to czynisz podobnie, jak wpisując "chrześcijanka", a nie "Francuzka", czy "Polka". Oczywiste jest, że znajdziesz w ten sposób bardziej muzułmańskich (od)muzułmanów i chrześcijańskich (od)chrześcijan

> Nawet twoje zdjęcia pokazały inną rzeczywistość.

Jaką inną? Starałem się, aby moje zdjęcia były jak najbliższe rzeczywistości, którą widzę na ulicach.
Nie zamierzałem skupiać się na ekstremach.
Ani pozytywnych, ani negatywnych.
Staram się widzieć szerzej.

> Poza tym gdy wpisujesz "muzułmanka", a nie Egipcjanka, to czynisz podobnie, jak wpisując "chrześcijanka", a nie "Francuzka", czy "Polka".

Nic nie wpisywałem. Jeżeli mówimy o zdjęciach wklejonych przeze mnie, to wszystkie wykonałem własnoręcznie. To była moja codzienność.