 |
Zmiana wartości i postaw jako podstawowy czynnik polityki prorozwojowe
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 14-02-2010 19:55 | awitu (7627 punktów) | Zmiana wartości i postaw jako podstawowy czynnik polityki prorozwojowe
 13 na 13 | Nie tak dawno na tym forum rozgorzała dyskusja na temat zależności między genetycznymi uwarunkowaniami danych społeczności a inteligencją. Dużo też było rozmów o kulturze islamskiej jako czynniku hamującym rozwój. Chciałabym was zachęcić do rozmowy na temat, jakie wartości przyczyniają się do rozwoju społeczeństw, a jakie hamują jego rozwój. Ciekawą kwestią jak dla mnie jest pytanie, jakimi metodami możemy zapoczątkować i/lub przyśpieszyć zmiany owych wartości i społecznych postaw, tak by nie wylać dziecka z kąpielą i przy okazji rozwoju nie zwesternizować całego świata, zamieniając go w jeden wielki supermarket.
Temat jest o tyle trudny, że tego typu rozważaniom towarzyszą zawsze nasze postawy polityczne a także emocje związane z przywiązaniem do naszych własnych wartości, może uda się na spojrzeć na świat chłodnym okiem.
Zdaniem M. Grondona istnieje szereg czynników, które są postrzegane odmiennie w zależności czy dana kultura sprzyja czy tez sprzeciwia się rozwojowi:
- Religia. Przez długi okres dziejów to właśnie religia stanowiła największe źródło wartości. I tak w przypadku cywilizacji łacińskiej kamieniem milowym na drodze do rozwoju stała się Reformacja. Ona dała impuls do rozwoju gospodarki kapitalistycznej, zrywając z krępującymi wartościami.
Tam gdzie dominuje religia "plebejska" (np. katolicyzm) rozwój gospodarczy jest utrudniony, ponieważ biedni usprawiedliwiają swe położenie wolą boga, a bogaci uważani są za grzeszników. Natomiast w wypadku systemów wartości zwanych systemem "faryzejskim" (np. protestantyzm) bogactwo postrzegane jest jako błogosławieństwo od boga, a biedni postrzegają swą biedę jako karę. Jedni i drudzy w tym przypadku czują silny bodziec by dążyć do poprawy swej sytuacji.
- Wiara w jednostkę. Jednym z czynników składających się na wzrost dobrobytu jest poczucie swobody i panowania nad własnym losem przez jednostki. Brak zaufania do jednostki, przejawiający się w rozbudowanym systemie nadzoru i kontroli hamuje skłonność chęć podejmowania ryzyka przez jednostki, a więc tym samym hamuje rozwój społeczności.
- Imperatyw moralny. Wyróżniamy trzy poziomy "moralności"
* altruizm - czyli zachowania przynależne świętym i męczennikom
* zbrodniczość i brak tolerancji dla odmienności.
* leżący pośrodku "zdrowy egoizm" - czyli zachowanie kogoś, kto nie aspiruje ani do bycia świętym, ani do zysku za każdą cenę, a dąży jedynie do własnego dobra w ramach wyznaczonych przez prawo i odpowiedzialność względem społeczeństwa.
W kulturach prorozwojowych istnieje powszechna zgodność praw i norm, które nie są ani nadmiernie wymagające przez to łatwe do egzekwowania. Wspierając zdrowy egoizm.
W kulturach hamujących rozwój, prawo przyjmuje formę zawyżonych standardów - wymagając od członków społeczności przyjmowania roli męczenników, a w rzeczywistości legitymizuje hipokryzję i korupcję.
- Wymiar bogactwa.
W społeczeństwach hamujących rozwój bogactwo składa się z dóbr już istniejących (np., zasoby naturalne) obecnie istniejąca infrastruktura itd.
W społeczeństwach prorozwojowych - bogactwo to głownie przyszły zysk i możliwość inwestycji.
- Konkurencja
Członkowie społeczeństw prorozwojowych uważają, że konkurencja jest cechą niezbędną nie tylko na gruncie gospodarki, ale i w sferze życia społecznego. Współzawodnictwo napędza sukces we wszelkiej działalności: politycznej, intelektualnej, zawodowej itd.
W społeczeństwach hamujących rozwój, konkurencja jest potępiana, bo sprzeczna jest z ideą równości. Pomimo promowania zasad "współdziałania" - to współpraca nie zachodzi m In. Ze względu na zbyt dużą liczebność społeczności.
- Sprawiedliwość
W społecznościach hamujących rozwój, sprawiedliwość dotyczy jedynie osób żyjących, przejawia się np. w tendencji do konsumpcji i braku tradycji oszczędzania.
W społecznościach prorozwojowych - sprawiedliwość dystrybuowania uwzględnia interesy przyszłych pokoleń.
- Wartość pracy
W społeczeństwach hamujących rozwój na szczycie hierarchii społecznej znajduje się przywódcy religijni, polityczni i wojskowi. Praca nie przekłada się na pozycję społeczną.
W społecznościach prorozwojowych praca ma wpływ na pozycję społeczną jednostki.
- Dopuszczalność herezji/innowacji
Społeczeństwa hamujące rozwój są ortodoksyjne, tłumią wszystkie przejawy innowacyjności.
W społeczeństwach prorozwojowych innowacja jest wartością pozytywną. Nawet, gdy wzbudza opór jest w stanie stać się siłą napędową zmian.
- Edukacja
Społeczeństwa prorozwojowe popierają systemy edukacji, które umożliwiają jednostce samodzielne dążenie do prawdy.
W społeczeństwach hamujących rozwój, edukacja pełni funkcję przekazywania dogmatów, wychowywania konformistów i wiernych wyznawców.
- Znaczenie użyteczności
Społeczeństwa prorozwojowe, cenią teorie poddające się weryfikacji, o praktycznym znaczeniu.
Społeczeństwa hamujące rozwój kultywują tradycje intelektualne oparte na mistycyzmie.
- Cnoty pomniejsze:
Społeczności nastawione na rozwój duża wagę przykłada się do cech marginalizowanych przez społeczności hamujące rozwój takich jak: solidne wykonywanie pracy, porządek, punktualność. W społeczeństwach hamujących rozwój są one ich rola jest pomniejszana w zestawieniu z cechami takimi jak: sprawiedliwość, odwaga, miłość, wielkoduszność.
- Wymiar czasowy:
Możemy mówić o czterech kategoriach czasowych: przeszłość, teraźniejszość, bliska przyszłość i przyszłość wieczna. Społeczeństwa prorozwojowe skupiają się na niedalekiej przyszłości, na tym przedziale czasowy, który można skutecznie zaplanować. Społeczeństwa hamujące rozwój kultywują kult przyszłości w rozumieniu eschatologicznym.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 12 na 12 | awitu (7627 punktów) | Odp: Zmiana wartości i postaw jako podstawowy czynnik polityki prorozw | -Racjonalność:
W społeczeństwach prorozwojowych, jednostki cieszą się z małych sukcesów, składających się na rozwój. Postęp pojmowany jest jak konsekwencja długiej serii niewielkich osiągnięć.
W społeczeństwach hamujących rozwój. Znaczenie mają wielkie przedsięwzięcia, realizowane z wielkim rozmachem, często niedoprowadzone do końca, przed podjęciem następnego wyzwania.
- Władza
Społeczności prorozwojowe cenią prawo, tworzone przez siebie.
W społeczeństwach hamujących rozwój władza pochodzi od władcy ( ziemskiego lub stwórcy). Mniej ważne staje się stosowanie do spójnych i niezmiennych przepisów prawa próbują przewidzieć kaprysy władcy lub przebłagać stwórcę.
- Światopogląd
W społeczeństwach prorozwojowych świat postrzegany jest jako pole do działania, Zmiana zależy od działania jednostki.
W społeczeństwach hamujących rozwój świat postrzegany jest jako arena działań sił wyższych. (bóg, międzynarodowy spisek, imperializm, kapitalizm, marksizm itd.) Głównym zajęciem jednostek staje się szukanie sposobów obrony przed tymi siłami lub prowadzenie przeciw nim krucjat.
-Pogląd na życie
W kulturze progresywnej życie to coś, czym sami kierujemy - jesteśmy twórcami. W kulturze zachowawczej życie jest dane i trzeba się z tym pogodzić.
-
Zbawienie
W kulturach zachowawczych panuje pogładzę zbawienie jest dane tylko tym, którzy nie ulegną pokusą doczesności.
W kulturach progresywnych zbawienie jest zależne od wysiłków zmierzających do przebudowy świata.
-Utopijność
W społeczeństwach prorozwojowych celem działań jest twórcze działanie prowadzące do zbudowania w odległej przyszłości utopii.
W społeczeństwach tradycyjnych: jednostka poszukuje rychłej utopii, która jednak leży poza jej zasięgiem.
-Optymizm
W społeczeństwach prorozwojowych za optymistę uważa się osobę, która jest skłonna podjąć wszelakie niezbędne kroki w celu zapewnienia sobie zadowalającej przyszłości, która ma przeświadczenie, że jej działania mają wpływ na bieg wydarzeń.
W społeczeństwach zachowawczych, za optymistę uważa się osobę, która wierzy, że szczęście, bóg itd. Będą jej sprzyjać.
-Wizja demokracji:
W społeczeństwach prorozwojowych władza polityczna podlega rozproszeniu, prawo pełni funkcję nadrzędną.
Społeczeństwa hamujące rozwój mają swe korzenie demokracji z myśli absolutyzmu. Pomimo, że działają mechanizmy i instytucje demokratyczne, prawo jest kreowane przez sprawujących władzę.
Oczywiście to nie są wszystkie czynniki kulturowe wpływające na rozwój. Nie jest to schemat, który odzwierciedla całość złożonego systemu. Nie jest też tak, że jakakolwiek społeczność posiada jedynie cechy prorozwojowe, lub tylko cechy hamujące. Jest to jedynie uproszczony niepełny schemat, który jest przydatny w ocenie realnych społeczności i tempa ich rozwoju.
|
|
 | 1 na 1 | rudyment (3233 punktów) | Zdaje się ,że streszczasz tutaj jakąś książkę?
Bo rzeczywiście temat jest na gruby tom.
Po mojemu jednak wszystkie te składniki kultury nie są motorem rozwoju czy uwsteczniania, lecz jego skutkiem. A wnoszę to stąd, iż wprowadzanie elementów obcej kultury do społeczności o nie przystosowanej bazie daje efekty co najmniej opłakane.
Pies, jak sadzę, pogrzebion jest w uwarunkowaniach ekonomicznych i genetycznych danej populacji.
Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
|
|
| | 3 na 3 | awitu (7627 punktów) | Nie, nie streszczam książki, przytoczyłam jedynie czynniki które zaprezentował Grondon by dać podstawę do dyskusji. Wcześniejsze rozmowy na forum, pokazały, że trudno nam wyszczególnić czynniki prorozwojowe i te hamujące.
Nie oczekuję, że zostaną one przyjęte przez uczestników dyskusji jako pewnik, a raczej że staną się materiałem do dyskusji.
Mogę spytać o jakich uwarunkowaniach ekonomicznych mówisz? Ekonomia jest częścią składową kultury. Chyba że np. mówisz o surowcach.
Rozwiń też proszę jakie uwarunkowania genetyczne masz na myśli.
Co do przenoszenia elementów obcych, do danej kultury w dużym stopniu się z Tobą zgadzam, jednakże nie uważam, że jedynym stanowiskiem jakie możemy przyjąć to pozostawienie enklaw kulturowych samym sobie. Globalizacja i współczesny rozwój sprawiają, że wnosimy właśnie te obce wartości do odmiennych nam kultur, powodując te opłakane skutki o jakich piszesz. Mnie nurtuje pytanie, jakie zastosować metody by wnosząc pewne wartości, nie tylko zaburzać zastane systemy, ale przy okazji spowodować pozytywne zmiany.
|
|
| | | | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) | Dostałaś dużego plusa za treść. Nie sposób jednak na forum, niejako z definicji pomyślanym do szybkiej wymiany poglądów na jeden jasno zdefiniowany temat, podjąć aż tak rozległą dyskusję. Wybierz jeden wątek; będzie łatwiej podebatować. 
|
|
| | | | 2 na 2 | awitu (7627 punktów) | Adamie ja z chęcią podyskutuję na temat każdego z elementów, choć najbardziej mnie ciekawi odpowiedź, na pytanie które powtarzam:
Jakie zastosować metody, by wnosząc pewne wartości i zaburzając zastane systemy (co czynimy i czego w tej chwili uniknąć nie jesteśmy w stanie) przy okazji spowodować pozytywne zmiany. Czyli co zrobić by nasza działalność była nie tylko destrukcyjna (niszczenie kultur, podsycanie konfliktów cywilizacyjnych), ale także i pozytywna, inspirowanie i wzmacnianie postaw prorozwojowych.
|
|
| | | | | | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) | >Adamie ja z chęcią podyskutuję na temat każdego z elementów, choć najbardziej mnie ciekawi odpowiedź, na pytanie które powtarzam:
>Jakie zastosować metody, by wnosząc pewne wartości i zaburzając zastane systemy (co czynimy i czego w tej chwili uniknąć nie jesteśmy w stanie) przy okazji spowodować pozytywne zmiany. Czyli co zrobić by nasza działalność była nie tylko destrukcyjna (niszczenie kultur, podsycanie konfliktów cywilizacyjnych), ale także i pozytywna, inspirowanie i wzmacnianie postaw prorozwojowych.
Czy dobrze rozumiem, że ten Adam to ja?
Moi ukochani "zadymiarze", czyli antyglobaliści już to przerobili. Przekonali się, że otwarta walka z panującym systemem (politycznym+ekonomicznym+społecznym+militarnym etc. etc)jest bez szans. Myśleli, że potrafią sformułować alternatywny program dla świata i zjechali się w sile kilkunastu tysięcy luda z całego świata (chyba w 2001 roku) po brazylijskiego Porto Alegre na Światowe Forum Społeczne. Po dwóch tygodniach ustalili tylko jedno: nie są w stanie takiego programu sformułować, ani tym bardziej ustalić. Ich liderzy zrozumieli, że siła tego ruchu tkwi w różnorodności. Dla jednych celem życia jest przeprowadzanie żabek przez autostradę, dla innych bojkot koncernów, korzystających z pracy dzieci w najbiedniejszych krajach. A "zadymy" przy okazji spotkań najbogatszych w Davos, czy obłudnych konferencji, jak ta klimatyczna w Kopenhadze mają pokazać, że miarka może się przebrać i następna rewolucja nie będzie bolszewicka, ale może zmieść gigantyczne korporacje międzynarodowe i posłuszne im rządy.
Czy rozwój ma być najważniejszym celem?
Rozwój rozumiany jako pomnażanie produkcji i kapitału - nie.
Rozwój jako stwarzanie szansy także dla najbiedniejszych (krajów) - tak.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | awitu (7627 punktów) |
> Czy dobrze rozumiem, że ten Adam to ja?Wybacz pomyłkę  ) Zwalę to na późną porę i moją dysleksję. Oczywiście, że pisałam do Ciebie. Fajnie, zgadzamy się co do stwarzania szans, ale moje pytanie dalej wisi w powietrzu - Jak tego dokonać.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | >Jak tego dokonać.
Powoli.
|
|
| | | 2 na 2 | rudyment (3233 punktów) | Nie mam na myśli tego aspektu ekonomii, który stanowi element kultury. Chodzi mi o wyjściowe uwarunkowania, w jakich populacji wypada bytować, są to oczywiście między innymi surowce, ale także ich dostępność, ukształtowanie i pokrycie terenu, klimat, wielkość dostępnego obszaru czy akwenów, zagrożenia itd. Wszystko to kształtuje, jak by rzekł Marks, bazę, czyli podziały społeczne. Z niej to dopiero wyrośnie kultura.
Mimo często dość zbliżonych warunków wyjściowych kultury bywają bardzo odmienne. Przypisuję to różnicy w puli genowej, z jaką populacja zaczyna swoje dzieje. Stopień agresywności, skłonności do ekspansji, przedsiębiorczość, wynalazczość, preferowanie określonych surowców, struktury rodzinne - wszystko to ma swój genowy rodowód. Dla przykładu hodowla zwierząt mlecznych rozwinęła się (i zostawiła ślad w kulturze) niezależnie od siebie w trzech miejscach na Ziemi, gdzie w puli genowej populacji pojawiły się mutacje, umożliwiające przyswajanie laktozy przez dorosłych.
Rozwój cywilizacyjny populacji z kolei jest czynnikiem selekcyjnym. w miarę komplikacji stosunków społecznych tracą swoja przydatność geny warunkujące popędliwość i agresje, lepsze efekty dają większe skłonności altruistyczne, ustępliwość i skłonność do współdziałania.
Wszystko to, jak sądzę, wyraża się w kulturze - ale nie wynika z nije. Postrzegam to odwrotnie.
Co zaś do twego pytania, to cóż? trzeba zmienić wpierw strukturę danej społeczności, a to poprzez zbudowanie jej bacy ekonomicznej identycznej jak nasza. Wtedy kultura przyjmie się sama - po dwu-trzech pokoleniach.
Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
|
|
| | | | 2 na 2 | awitu (7627 punktów) | >Nie mam na myśli tego aspektu ekonomii, który stanowi element kultury. Chodzi mi o wyjściowe uwarunkowania, w jakich populacji wypada bytować, są to oczywiście między innymi surowce, ale także ich dostępność, ukształtowanie i pokrycie terenu, klimat, wielkość dostępnego obszaru czy akwenów, zagrożenia itd. Wszystko to kształtuje, jak by rzekł Marks, bazę, czyli podziały społeczne. Z niej to dopiero wyrośnie kultura.
Ok, teraz rozumiem o czym mówisz, owszem te warunki miały wpływ na kształtowanie się danych kultur. Tylko, że nawet niekorzystne warunki nie hamowały rozwoju społeczności np. Japonia. Czym się różni pula genowa Japończyków, od puli genowej innych społeczności zamieszkujących w podobnych warunkach, a tworzących hamujące rozwój systemy wartości.
>Mimo często dość zbliżonych warunków wyjściowych kultury bywają bardzo odmienne.
Przypisuję to różnicy w puli genowej, z jaką populacja zaczyna swoje dzieje. Stopień agresywności, skłonności do ekspansji, przedsiębiorczość, wynalazczość, preferowanie określonych surowców, struktury rodzinne - wszystko to ma swój genowy rodowód.
>Wszystko to, jak sądzę, wyraża się w kulturze - ale nie wynika z nije. Postrzegam to odwrotnie.
Widzę, że odwrotnie, choć nie do końca. Ponieważ ja nie neguje wpływu genów na rozwój społeczeństw. Ale trudno mi się zgodzić z twierdzeniem, że różnice genetyczne sprawiają, że jedna społeczność stworzyła wartości sprzyjające rozwojowi, a inna nie. Dlatego będę ciągnąć za język, korzystając z okazji, że posiadasz większe wiadomości ode mnie w tym temacie, jakie cechy biologiczne w jakich społecznościach wpłynęły na wytworzenie się konkretnych wartości. Bo o ile rozumiem, Twój przykład odnośnie hodowli bydła, to np. ciekawi mnie jakie różnice genetyczne Twoim zdaniem spowodowały np. że jedna społeczność ceni sobie system plebejski, a inna faryzejski.
>Co zaś do twego pytania, to cóż? trzeba zmienić wpierw strukturę danej społeczności, a to poprzez zbudowanie jej bacy ekonomicznej identycznej jak nasza. Wtedy kultura przyjmie się sama - po dwu-trzech pokoleniach.
Ale jak budować bazę ekonomiczną, nie zaburzając wartości tej obcej kultury? Wiemy, że dotychczasowa pomoc humanitarna niestety nie na wiele się zdała.
|
|
| | | | | 1 na 1 | rudyment (3233 punktów) | >Ok, teraz rozumiem o czym mówisz, owszem te warunki miały wpływ na kształtowanie się danych kultur. Tylko, że nawet niekorzystne warunki nie hamowały rozwoju społeczności np. Japonia. Czym się różni pula genowa Japończyków, od puli genowej innych społeczności zamieszkujących w podobnych warunkach, a tworzących hamujące rozwój systemy wartości.
Muszę poprosić o przykłady. Jak rozumiem, kultura japońska jest prorozwojowa? Ale przecież nie zawsze taka była?
>Ponieważ ja nie neguje wpływu genów na rozwój społeczeństw. Ale trudno mi się zgodzić z twierdzeniem, że różnice genetyczne sprawiają, że jedna społeczność stworzyła wartości sprzyjające rozwojowi, a inna nie.
Wobec tego w czym się przejawia ten wpływ?
>Dlatego będę ciągnąć za język, korzystając z okazji, że posiadasz większe wiadomości ode mnie w tym temacie, jakie cechy biologiczne w jakich społecznościach wpłynęły na wytworzenie się konkretnych wartości. Bo o ile rozumiem, Twój przykład odnośnie hodowli bydła, to np. ciekawi mnie jakie różnice genetyczne Twoim zdaniem spowodowały np. że jedna społeczność ceni sobie system plebejski, a inna faryzejski.
Nie wiem, co to typ plebejski i faryzejski. Ale zastanawia mnie, czemu, poza wpływem dziedziczności, można przypisać fakt, iż w identycznych warunkach bytowych różne społeczności rozwijają odmienne kultury? Skąd wielkie rozbieżności cywilizacyjne na obu brzegach cieśnin Torresa i Bassa? Dlaczego kultura neandertalczyków tak bardzo odbiegała od kromaniońskiej (podobieństwa pojawiają się dopiero w końcowym okresie współegzystencji)?
>Ale jak budować bazę ekonomiczną, nie zaburzając wartości tej obcej kultury? Wiemy, że dotychczasowa pomoc humanitarna niestety nie na wiele się zdała.
Ta obca kultura jest skazana na zagładę, dokładnie tak, jak roślina wyrwana z korzeniami. Powtórzę za Lemem: :" Jeśli umierać mają ludzie lub kultura, to niech lepiej szlag trafi kulturę". Nie ludzie dla kultury, lecz kultura dla ludzi. Jeśli zaczyna uwierać, wyrzuca się ją jak stare portki. A jeśli komuś żal, to może ją przecież zachować w postaci zabytków czy kronik. Piramidy egipskie czy figury na Rapa Nui są wspaniałe - któż zaprzeczy? Ale któż będzie chętny do wprzęgnięcia tysięcy ludzi w warunki, jakie tymi wspaniałościami zaowocowały?
Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
|
|
| | | | | | 2 na 2 | awitu (7627 punktów) |
>Muszę poprosić o przykłady. Jak rozumiem, kultura japońska jest prorozwojowa? Ale przecież nie zawsze taka była?
Nie zawsze, przed reformami w XIX wieku, była to raczej cywilizacja tradycyjna, hermetyczna i charakteryzująca się postawami hamującymi zmiany.
Fakt, że zmiany zaszły po szesnastu wiekach jej istnienia, wskazuje, że miały podłoże kulturowe, a nie były uwarunkowane genetycznie. O ile siłą sprawczą miały by być geny cywilizacja ta kształtowałaby się w sposób pro rozwojowy od początku, a nie wymagałaby impulsu kulturowego, który miał miejsce w XIXw.
>Wobec tego w czym się przejawia ten wpływ?
Moim zdaniem genetyczne uwarunkowania miały znaczenie u podstaw tworzenia się cywilizacji, jednakże czym bardziej kultury rozwijały się tym wpływ genów, na różnicowanie się społeczeństw malał. Np. Koreańczycy, są jedną z najbardziej jednorodnych etnicznie grup na świecie, a pomimo tego zamieszkując Koreę Południową wykształcili system wartości sprzyjający rozwojowi, natomiast zamieszkując KRLD są społeczeństwem hermetycznym o wartościach hamujących rozwój.
>Nie wiem, co to typ plebejski i faryzejski.
Odsyłam do postu otwierającego wątek.
>Ale zastanawia mnie, czemu, poza wpływem dziedziczności, można przypisać fakt, iż w identycznych warunkach bytowych różne społeczności rozwijają odmienne kultury? Skąd wielkie rozbieżności cywilizacyjne na obu brzegach cieśnin Torresa i Bassa? Dlaczego kultura neandertalczyków tak bardzo odbiegała od kromaniońskiej (podobieństwa pojawiają się dopiero w końcowym okresie współegzystencji)?
I tu chyba leży problem, Ty mówisz o czasach gdy społeczności wytworzyły dopiero bardzo niskie kultury, ich systemy wartości nie były na tyle różne, by mieć wpływ na różnicowanie się tych społeczności. Tu przyznam Ci całkowitą rację. W tym czasie, uwarunkowania genetyczne i ukształtowanie terenu, klimat, ilość pokarmu itd ,miały decydujące znaczenie. Jednakże w obecnej chwili ani cechy środowiska naturalnego, ani różnice wynikające z genetyki nie decydują o tym, czy dana kultura posiada cechy sprzyjające rozwojowi, czy nie. O tym decydują wartości cenione w danej kulturze.
Zauważ też, że populacje w chwili obecnej pod względem genetycznym są już mocno wymieszane i członkowie społeczności mogą mieć różne pochodzenie, ale z czasem tworzą charakterystyczną odmienną kulturę. Kultura z czasem staje się czynnikiem hamującym lub napędzającym rozwój.
>Ta obca kultura jest skazana na zagładę, dokładnie tak, jak roślina wyrwana z korzeniami.
Czyli mamy zwesternizować cały świat. Jedyną metodą na pokonanie współczesnych problemów krajów rozwijających się, jest przekonać wszystkich do wartości kultury łacińskiej?
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | rudyment (3233 punktów) | >>Muszę poprosić o przykłady. Jak rozumiem, kultura japońska jest prorozwojowa? Ale przecież nie zawsze taka była?
>Nie zawsze, przed reformami w XIX wieku, była to raczej cywilizacja tradycyjna, hermetyczna i charakteryzująca się postawami hamującymi zmiany.
>Fakt, że zmiany zaszły po szesnastu wiekach jej istnienia, wskazuje, że miały podłoże kulturowe, a nie były uwarunkowane genetycznie. O ile siłą sprawczą miały by być geny cywilizacja ta kształtowałaby się w sposób pro rozwojowy od początku, a nie wymagałaby impulsu kulturowego, który miał miejsce w XIXw.
Hm, nazywanie armat eskadry Perry'ego impulsem kulturowym widzi mi się przesadnym eufemizmem. Myślę, że rozpatrywanie tego i podobnych epizodów będę jednak kontynuować pod kątem zmian strategii ewolucyjnie stabilnej skutkiem zmian środowiskowych.
>>Wobec tego w czym się przejawia ten wpływ?
>Moim zdaniem genetyczne uwarunkowania miały znaczenie u podstaw tworzenia się cywilizacji, jednakże czym bardziej kultury rozwijały się tym wpływ genów, na różnicowanie się społeczeństw malał.
Nie ma powodów, by przypuszczać, że skutkiem zmian środowiskowych aktywność genów osłabnie. Będzie modyfikowana, ale w końcu sprowadza się to do chemii, a tej wszystko jedno, czy środowisko modyfikowane jest naturalnie czy sztucznie.
>Np. Koreańczycy, są jedną z najbardziej jednorodnych etnicznie grup na świecie, a pomimo tego zamieszkując Koreę Południową wykształcili system wartości sprzyjający rozwojowi, natomiast zamieszkując KRLD są społeczeństwem hermetycznym o wartościach hamujących rozwój.
Znów ESS.
>>Ale zastanawia mnie, czemu, poza wpływem dziedziczności, można przypisać fakt, iż w identycznych warunkach bytowych różne społeczności rozwijają odmienne kultury? Skąd wielkie rozbieżności cywilizacyjne na obu brzegach cieśnin Torresa i Bassa? Dlaczego kultura neandertalczyków tak bardzo odbiegała od kromaniońskiej (podobieństwa pojawiają się dopiero w końcowym okresie współegzystencji)?
>I tu chyba leży problem, Ty mówisz o czasach gdy społeczności wytworzyły dopiero bardzo niskie kultury, ich systemy wartości nie były na tyle różne, by mieć wpływ na różnicowanie się tych społeczności. Tu przyznam Ci całkowitą rację. W tym czasie, uwarunkowania genetyczne i ukształtowanie terenu, klimat, ilość pokarmu itd ,miały decydujące znaczenie. Jednakże w obecnej chwili ani cechy środowiska naturalnego, ani różnice wynikające z genetyki nie decydują o tym, czy dana kultura posiada cechy sprzyjające rozwojowi, czy nie. O tym decydują wartości cenione w danej kulturze.
A skąd bierze się cenienie jednych, a odrzucanie drugich wartości?
Z nowszych przykładów można przywołać pojawienie się rolnictwa w Europie albo różnice w rozwoju Czech i Austrii - mimo ich pozostawania przez kilkaset lat w jednym organizmie państwowym. Austria tę różnicę nadrobiła dopiero po i wojnie.
>Zauważ też, że populacje w chwili obecnej pod względem genetycznym są już mocno wymieszane i członkowie społeczności mogą mieć różne pochodzenie, ale z czasem tworzą charakterystyczną odmienną kulturę. Kultura z czasem staje się czynnikiem hamującym lub napędzającym rozwój.
Z czasem może być tak postrzegana na pierwszy rzut oka. Kultura nie bierze się znikąd. Niestety, dla mnie wciąż ,mimo twojej argumentacji, pozostaje ona symptomem, nie czynnikiem sprawczym. jak gorączka przy grypie - upośledza sprawność mózgu, ale przyczyną dalszą tej dysfunkcji jest jednak wirus.
>>Ta obca kultura jest skazana na zagładę, dokładnie tak, jak roślina wyrwana z korzeniami.
>Czyli mamy zwesternizować cały świat. Jedyną metodą na pokonanie współczesnych problemów krajów rozwijających się, jest przekonać wszystkich do wartości kultury łacińskiej?
>
Nic nie mamy, bo nie mamy na to wpływu. Daje się spostrzec, że westernizować udaje się tylko kultury. Takie jak chińska czy indyjska mają się całkiem dobrze, a nawet włażą z kopytami w kulturę zachodnią.
Zresztą owa straszna westernizacja to zjawisko przejściowe. Kiedyś okolice Egiptu się egiptyzowały, Grecji - hellenizowały, Rzymu - romanizowały. A dziś już nawet nikt nie umie po egipsku, mało kto po łacinie czy starogrecku.
Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | awitu (7627 punktów) | > Hm, nazywanie armat eskadry Perry'ego impulsem kulturowym widzi mi się przesadnym eufemizmem. Myślę, że rozpatrywanie tego i podobnych epizodów będę jednak kontynuować pod kątem zmian strategii ewolucyjnie stabilnej skutkiem zmian środowiskowych.Co prawda ja za ten impuls nie uważam samego traktatu z Kanagawy, a upadek szogunatu i reformy wprowadzone przez Mutsuhito. One, a nie traktat sprawiły, że nastąpiła zmiana wartości, a Japonia otworzyła się na rozwój. Zapytam więc inaczej co uważasz w tym układzie za zmiany środowiskowe. Ponieważ nie nastąpiła zmiana genetyczna, nie nastąpiła zmiana klimatu, ukształtowania terenu itd. Nastąpiła zmiana postaw ludzkich, w wyniku postaw innych ludzi. > Nie ma powodów, by przypuszczać, że skutkiem zmian środowiskowych aktywność genów osłabnie. Będzie modyfikowana, ale w końcu sprowadza się to do chemii, a tej wszystko jedno, czy środowisko modyfikowane jest naturalnie czy sztucznie.Aktywność genów nie osłabnie, ale np o ile na wynik polowania pierwotnie najważniejszy wpływ miały czynniki genetyczne, ogólnie pojęta sprawność fizyczna, z czasem ich znaczenie słabnie względem takich czynników jak: umiejętność tropienia, umiejętność produkcji i posługiwania się coraz nowszą bronią itd. W tej chwili wynik polowania jest zależny bardziej od posiadanej wiedzy i broni, niż od uwarunkowań genetycznych. > >Np. Koreańczycy, są jedną z najbardziej jednorodnych etnicznie grup na świecie, a pomimo tego zamieszkując Koreę Południową wykształcili system wartości sprzyjający rozwojowi, natomiast zamieszkując KRLD są społeczeństwem hermetycznym o wartościach hamujących rozwój.> Znów ESS.Troszkę jednak zbyt skrótowo nie uważasz? Rozwiniesz? Musisz mi wybaczyć ale styczność z teorią gier miałam dość dawno temu. Zauważ, że oba państwa nie przyjęły tej samej postawy. > A skąd bierze się cenienie jednych, a odrzucanie drugich wartości?Zgaduję. Idąc tropem Twego rozumowania zaryzykowałabym, że prawidłowa odpowiedź brzmi: geny? Tylko chciałabym dowiedzieć się jak one dokładnie zmutowały np w czasie Reformacji. Jaka zmiana spowodowała, że społeczność posiadająca system hamujący przekształciła się w społeczność prorozwojową. > Z nowszych przykładów można przywołać pojawienie się rolnictwa w Europie.Wybacz pojawienie się rolnictwa w Europie to jednak dalej bardzo odległe czasy. I o ile rozumiem, że chodzi Ci o to, że pojawienie się rolnictwa miało ogromny wpływ na rozwój cywilizacyjny, to takim samym przykładem może być rewolucja agrarna, która jest typowym wytworem kultury, a nie zmian genetycznych czy środowiska naturalnego. > albo różnice w rozwoju Czech i Austrii - mimo ich pozostawania przez kilkaset lat w jednym organizmie państwowym. Austria tę różnicę nadrobiła dopiero po i wojnie.Wchodzenie w skład jednego organizmu państwowego nie oznacza posiadania jednej kultury. I dlaczego Austria to nadrobiła? Czy zmieniła się jej pula genetyczna? Czy zmienił się klimat, położenie geograficzne? > Z czasem może być tak postrzegana na pierwszy rzut oka. Kultura nie bierze się znikąd. Niestety, dla mnie wciąż ,mimo twojej argumentacji, pozostaje ona symptomem, nie czynnikiem sprawczym. jak gorączka przy grypie - upośledza sprawność mózgu, ale przyczyną dalszą tej dysfunkcji jest jednak wirus.Geny też się nie wzięły znikąd. Patrząc w ten sposób, to dochodzimy do wielkiego wybuchu. O puli genetycznej, jako czynniku sprawczym możemy mówić jedynie u początków tworzenia się cywilizacji. Czy w chwili obecnej jakieś szczególne uwarunkowania genetyczne danej społeczności, sprawiają, że ta społeczność rozwija się szybciej niż inna? Jak tak, to podaj mi przykład. Tylko błagam nie udomowienie bydła, tylko może tak coś z czasów nowożytnych? > Nic nie mamy, bo nie mamy na to wpływu.A kto ma? > Daje się spostrzec, że westernizować udaje się tylko kultury.A co innego? Wszak nie biologię > Takie jak chińska czy indyjska mają się całkiem dobrze, a nawet włażą z kopytami w kulturę zachodnią.Dwie, a co z resztą? > Zresztą owa straszna westernizacja to zjawisko przejściowe. Kiedyś okolice Egiptu się egiptyzowały, Grecji - hellenizowały, Rzymu - romanizowały. A dziś już nawet nikt nie umie po egipsku, mało kto po łacinie czy starogrecku.Oczywiście, że przejściowe. Wszystkie kultury się zmieniają, a w końcu upadają. To naturalna kolej rzeczy. Dla mnie problematyczne jest to, że zawężając różnorodność kulturową, moim zdaniem zawężamy pulę możliwości rozwoju. Skazujemy się na jeden wzorzec, który owszem może w chwili obecnej jest najlepszy, ale w dłuższej perspektywie okaże się destrukcyjny. Tak jak to właśnie było w wypadku cywilizacji rzymskiej. Upowszechnienie się tego wzorca doprowadziło do upadku i cofnięcia się ludów objętych wpływem tej kultury. W wypadku westernizacji problem ten nie ogranicza się do jednego kontynentu, a może mieć następstwa dla całej ludzkości. Tak jak to stwierdził Obcy w swoim poście, fizyk narodzony w kulturze islamskiej może...itd.
|
|
1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | >Chciałabym was zachęcić do rozmowy na temat, jakie wartości przyczyniają
>się do rozwoju społeczeństw, a jakie hamują jego rozwój.
> może uda się na spojrzeć na świat chłodnym okiem.
Chyba zbyt łatwo założyłaś, że wiemy, czym jest ten 'rozwój', w którym kierunku ma iść, co konkretnie ma się rozwijać. Rozwój 'do czego'? Ja tu mam pewne wątpliwości. Rozwój dla samego rozwoju nie wydaje mi sensowny.
Pierwsza kwestia. Żeby wiedzieć, czemu ma służyć ten 'rozwój', trzeba znaleźć coś, co jest nad nim nadrzędne. W odniesieniu do tego co znajdziemy, można określić, jaki rozwój i co jemu służy. Szukamy więc minimalnego zestawu podstawowych wartości, które kandydują do tego, że pozostają ponad 'rozwojem'. Odnosimy je do jednostki ludzkiej, nie do społeczeństwa.
Rozmnażanie? Komfort życia? Bezpieczeństwo? Przetrwanie? Wzrost wiedzy?
Druga kwestia. Żeby wiedzieć, czym w istocie jest ten 'rozwój', trzeba sięgnąć do szerszej teorii, która umiejscowi jednostkę ludzką w kontekście jej pochodzenia i przeznaczenia. Nie, nie myśle o religii, tylko o teorii informacji. Jednostka jest w miarę samodzielnym obiektem realizującym interesy informacji genetycznej i swoje własne, a także interesy informacji zgromadzonej w jej umyśle. Rozwój jest cechą konstytutywną informacji, głębiej zajrzeć się nie da.
Jeżeli tak jest, to można spróbować ułożyć listę priorytetów wartości, dla których ma się dokonywać rozwój jednostki:
1. Bezpieczeństwo
2. Wzrost wiedzy
Reszta jest mniej istotna. Jak widzisz, przyjąłem (na ile mi się to udało) maksymalnie indywidualny punkt widzenia. Przyjęcie punktu widzenia społecznego, dobra społeczeństwa, rozwoju społeczeństwa itd. wydaje mi się podejrzane, bo jest charakterystyczne dla paradygmatu społeczeństw rywalizujących, który, choć jest współczesną realnością, ma dość paskudne skutki.
Wybacz, jeżeli nie całkiem na temat...
-
|
|
| 2 na 2 | awitu (7627 punktów) | > Pierwsza kwestia. Żeby wiedzieć, czemu ma służyć ten 'rozwój', trzeba znaleźć coś, co jest nad nim nadrzędne. W odniesieniu do tego co znajdziemy, można określić, jaki rozwój i co jemu służy. Szukamy więc minimalnego zestawu podstawowych wartości, które kandydują do tego, że pozostają ponad 'rozwojem'. Odnosimy je do jednostki ludzkiej, nie do społeczeństwa.> Rozmnażanie? Komfort życia? Bezpieczeństwo? Przetrwanie? Wzrost wiedzy?Z tą jednostką będzie trudno. Dlaczego, piszę o tym dalej na dole postu. Jako, że ja jednak będę obstawać przy potrzebie rozwoju społeczeństw, a nie tylko jednostek to: rozwój powinien prowadzić do uzyskania : - wysokiego poziomu uprzemysłowienia, - wysokiego poziomu życia mieszkańców - wysokiego dochodu narodowego w przeliczeniu na jednego mieszkańca. W utopijnym świecie stawiałabym wiedzę na pierwszym miejscu, ale czysta wiedza nie może się rozwijać w społeczeństwach pozbawionych zaplecza ekonomicznego. > Druga kwestia. Żeby wiedzieć, czym w istocie jest ten 'rozwój', trzeba sięgnąć do szerszej teorii, która umiejscowi jednostkę ludzką w kontekście jej pochodzenia i przeznaczenia. (...)> Reszta jest mniej istotna. Jak widzisz, przyjąłem (na ile mi się to udało) maksymalnie indywidualny punkt widzenia. Przyjęcie punktu widzenia społecznego, dobra społeczeństwa, rozwoju społeczeństwa itd. wydaje mi się podejrzane, bo jest charakterystyczne dla paradygmatu społeczeństw rywalizujących, który, choć jest współczesną realnością, ma dość paskudne skutki.Przyjąłeś punkt widzenia wynikający z bliskich Ci wartości. Zgodzę się z Tobą, że to jednostka jest motorem zmian, pisałam o tym. Tylko, że nasz jednostkowy rozwój odbywa się jednak w ściśle określonych warunkach np. trudno zdobywać wiedzę gdy jesteśmy pozbawieni środków do życia, albo żyjemy w społeczeństwie ortodoksyjnym, gdzie wiedza jest towarem zakazanym. Tak samo z bezpieczeństwem. Co do paradygmatu społecznego, to nie do końca się z Tobą zgodzę. Owszem jednostka, która dokonała wewnętrznego rozwoju i zmieniła wpojony jej system wartości (np. M.Luter, M.L.King itd) może sprowokować tą zmianę w społeczeństwie, ale musi trafić na podatny grunt. Zmiana i rozwój jednostki żyjącej w społeczności wrogo nastawionej do zmian, nie spowoduje rozwoju społeczeństwa. Pozostanie jedynie zmianą jednostkową. > Wybacz, jeżeli nie całkiem na temat...Nie mam co wybaczać, bo poruszasz bardzo ciekawe i ważne kwestie.
|
|
| | 2 na 2 | Scorp (5381 punktów) | > Jako, że ja jednak będę obstawać przy potrzebie rozwoju społeczeństw, a nie tylko jednostek to:> rozwój powinien prowadzić do uzyskania :Co do rozwoju, to przyjrzyjmy się: > - wysokiego poziomu uprzemysłowienia,Wysoki poziom uprzemysłowienia lasu. Wysoki poziom uprzemysłowienia krajobrazu. Wysoki poziom uprzemysłowienia lądu. Jedno wielkie Tokio. Milion fabryk w Afryce. Węgiel pod piaskami Sahary. Uran na Antarktydzie. > - wysokiego poziomu życia mieszkańców - wysokiego dochodu narodowego w przeliczeniu na jednego mieszkańca.Wysoki poziom produkcji śmieci komunalnych, radioaktywnych i CO2. Zużywanie coraz większej ilości surowców. Obciążanie środowiska, zmiana powierzchni ziemi. O lasach równikowych wiesz, wkrótce znikną. Pozostały jeszcze głębiny oceanów. Wszystko to po to, aby rozrywka i nieróbstwo stały się najważniejsze w życiu i wzrosła - ku niezadowoleniu konsumentów - ilość niepotrzebnych gadżetów na głowę mieszkańca. Niezadowoleniu, bo jeżeli Kowalski będzie miał coś, czego nie mam, to ja też chcę, a jeżeli ma to co i ja, to ja chcę mieć tego dwa. Motor postępu, jednym słowem. > W utopijnym świecie stawiałabym wiedzę na pierwszym miejscu,Ale w realnym trzeba zabetonować jeszcze jedną łąkę i postawić hutę, bo ludzie chcą mieć po dwa samochody. Albo po trzy. > ale czysta wiedza nie może się rozwijać w społeczeństwach pozbawionych zaplecza ekonomicznego.Rozwój wiedzy zamiast spożycia jest tym, do czego powinna prowadzić owa 'zmiana wartości i postaw'. > Tylko, że nasz jednostkowy rozwój odbywa się jednak w ściśle określonych warunkach np. trudno zdobywać wiedzę gdy jesteśmy pozbawieni środków do życia, albo żyjemy w społeczeństwie ortodoksyjnym, gdzie wiedza jest towarem zakazanym. Tak samo z bezpieczeństwem.Wiedza (czyli informacja), nie da się zatrzymać na granicach państw, przecieknie przez każdą. To wiedza jest fermentem, jedynym który może zmienić społeczeństwo ortodoksyjne w bardziej otwarte. Wiem, że upraszczam i uogólniam nieco, ale to tylko forum R. Przed zmianą wartości i postaw idzie wiedza, szczególnie wiedza o tym, że inni żyją lepiej. Pamiętamy to z czasów 'komuny'. > Co do paradygmatu społecznego, to nie do końca się z Tobą zgodzę. Owszem jednostka, która dokonała wewnętrznego rozwoju i zmieniła wpojony jej system wartości (np. M.Luter, M.L.King itd) może sprowokować tą zmianę w społeczeństwie, ale musi trafić na podatny grunt. Zmiana i rozwój jednostki żyjącej w społeczności wrogo nastawionej do zmian, nie spowoduje rozwoju społeczeństwa. Pozostanie jedynie zmianą jednostkową.Nie o tym myślałem krzywiąc się na 'myślenie społeczeństwami', tylko o tym, że za blisko mu do traktowania społeczeństw jako jednostek rywalizujących i wojujących. Poza tym: postęp dokonuje się w ludziach, 'postęp społeczny' nie jest jakąś wartością emergentną, tylko sumą postępu indywidualnego ludzi i sumą polepszenia relacji między nimi. Traktowanie społeczeństw jako jednostek analizy jest na pewno naukowe, ale mi się nie podoba. Może dlatego, że nie otarłem się o socjologię. Jak się wydaje, można podzielić pojęcie postępu na dwa: dobry postęp i zły postęp. Dla dobrego postępu najważniejsza jest wiedza, dla złego cokolwiek. > bo poruszasz bardzo ciekawe i ważne kwestieMam nadzieję, że jeżeli nawet niezbyt mądrze to denerwująco...  -
|
|
| | | 2 na 2 | awitu (7627 punktów) | > Wysoki poziom uprzemysłowienia lasu. Wysoki poziom uprzemysłowienia krajobrazu. Wysoki poziom uprzemysłowienia lądu. Jedno wielkie Tokio. Milion fabryk w Afryce. Węgiel pod piaskami Sahary. Uran na Antarktydzie.Ok, argument trafny jeśli patrzymy na społeczeństwa państw rozwiniętych. Teraz popatrzmy z punktu widzenia mieszkańca państwa słabo rozwiniętego: Chciałbym dziś coś zjeść, chciałbym jutro coś zjeść... chciałbym kiedyś kupić książkę. I tu mamy problem, bo z jednej strony społeczeństwa rozwinięte w chwili obecnej mają rozdmuchaną konsumpcję. Z drugiej jednak strony mamy społeczeństwa, które nawet trudno nazwać społeczeństwami rozwijającymi się. Można wręcz w niektórych przypadkach powiedzieć, że ich rozwój jest bliski stagnacji. Rozwojem dla społeczeństw rozwiniętych, byłoby przesunięcie części potencjału z konsumpcji na rozwój wiedzy. Jednakże dla społeczeństw krajów rozwijających się, rozwojem będzie przede wszystkim rozwój ekonomiczny, pozwalający na zaspokojenie podstawowych potrzeb ludności. Dlatego też w poście otwierającym pisałam o potrzebie znalezienia takich metod rozwoju dla tych społeczeństw, by ich rozwój nie polegał na dążeniu jedynie do nadmiernej konsumpcji, a pozwolił między innymi zachować ich kulturę. Ty dołożyłeś do tego ważny element: środowisko naturalne. > Wszystko to po to, aby rozrywka i nieróbstwo stały się najważniejsze w życiu i wzrosła - ku niezadowoleniu konsumentów - ilość niepotrzebnych gadżetów na głowę mieszkańca. Niezadowoleniu, bo jeżeli Kowalski będzie miał coś, czego nie mam, to ja też chcę, a jeżeli ma to co i ja, to ja chcę mieć tego dwa. Motor postępu, jednym słowem.Obok Kowalskiego marzącego o nowym gadżecie, mieszka: - Około miliarda niedożywionych ludzi. - Ponad połowa ludności Afryki nigdy nie przeczyta książki, nie tylko dlatego, że nigdy na nią ich nie będzie stać, ale głównie dlatego, że są analfabetami. - Są kraje na świecie gdzie długość życia wynosi 37 lat. - Co najmniej w trzydziestu pięciu krajach na świecie śmiertelność wśród dzieci poniżej piątego roku życia wynosi sto na tysiąc. I właśnie głównie o metody pobudzenia rozwoju takich społeczeństw się pytam, a nie podsycanie rozwoju społeczeństw krajów rozwiniętych. > Ale w realnym trzeba zabetonować jeszcze jedną łąkę i postawić hutę, bo ludzie chcą mieć po dwa samochody. Albo po trzy.Albo miskę ryżu, fasoli. Czasami też marzą by móc posłać dziecko do szkoły a nie do fabryki. > Rozwój wiedzy zamiast spożycia jest tym, do czego powinna prowadzić owa 'zmiana wartości i postaw'.Jednak trudno mówić o tym, żeby rozwój tylko wiedzy spowodował, że uporamy się z problemem głodu, nierówności wobec prawa, analfabetyzmem itd. Nie sądzę, że dając samą wiedzę, damy wystarczający impuls społeczeństwom tradycyjnym. Jeśli damy np. najnowsze technologie, to niestety nie wszystkie społeczeństwa będą miały odpowiednie zaplecze ekonomiczne, surowcowe, by ową technologię zastosować w praktyce. To samo np. sama wiedza jak leczyć malarię nie wystarczy by zapobiegać i leczyć tą chorobę. Rozwój edukacji i wiedzy jak najbardziej. Jednakże, aby ktoś mógł przyswajać wiedzę musi mieć np. co jeść, gdzie spać. Musi zaspokoić swoje podstawowe potrzeby. > Wiedza (czyli informacja), nie da się zatrzymać na granicach państw, przecieknie przez każdą. To wiedza jest fermentem, jedynym który może zmienić społeczeństwo ortodoksyjne w bardziej otwarte. Wiem, że upraszczam i uogólniam nieco, ale to tylko forum R. Przed zmianą wartości i postaw idzie wiedza, szczególnie wiedza o tym, że inni żyją lepiej. Pamiętamy to z czasów 'komuny'.Tu się z Tobą zgodzę, ale jak na razie wiedza co najwyżej przecieka przez owe granice. Nie dociera np, do kobiet na afgańskiej prowincji, do wiosek w Sierra Leone. Dostęp do wiedzy mają np. fundamentaliści islamscy, wielu z nich nawet kształciło się na Europejskich uniwersytetach, dostęp do wiedzy spowodował u nich jedynie zaostrzenie się postaw fundamentalistycznych. > Nie o tym myślałem krzywiąc się na 'myślenie społeczeństwami', tylko o tym, że za blisko mu do traktowania społeczeństw jako jednostek rywalizujących i wojujących.W rywalizacji nie widzę nic złego, byle rywalizacja nie przybierała patologicznej formy, np. nazizmu. > Poza tym: postęp dokonuje się w ludziach, 'postęp społeczny' nie jest jakąś wartością emergentną, tylko sumą postępu indywidualnego ludzi i sumą polepszenia relacji między nimi. Traktowanie społeczeństw jako jednostek analizy jest na pewno naukowe, ale mi się nie podoba. Może dlatego, że nie otarłem się o socjologię.Ale za to masz "świeże spojrzenie" idealisty  Spróbuję to jeszcze uprościć. Wiedza która przecieknie przez granice, lub narodzi się w jednostce, nie ma szans się upowszechnić, gdy inne jednostki nie będą tej wiedzy pożądały. I tu właśnie jest pytanie, jak pobudzić proces zmian wartości i postaw w społeczeństwach by jednostki tworzące te społeczności chciały przyjąć tą wiedzę. > Mam nadzieję, że jeżeli nawet niezbyt mądrze to denerwująco... Ciut denerwująco, ale i prowokująco a to sprawia, że wymieniamy się myślami i ideami, a o to chyba w dyskusji chodzi.
|
|
| | | | 1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | > Chciałbym dziś coś zjeść, chciałbym jutro coś zjeść... chciałbym kiedyś kupić książkę.
>... podstawowych potrzeb ludności. Dlatego też w poście otwierającym pisałam o potrzebie znalezienia takich metod rozwoju dla tych społeczeństw, by ich rozwój nie polegał na dążeniu jedynie do nadmiernej konsumpcji, a pozwolił między innymi zachować ich kulturę.
Jeżeli ktoś tu jest idealistą, to nie ja. Przecież każdy normalny człowiek dąży do maksymalnej konsumpcji, żądając odpowiedniej, według własnych zachcianek, produkcji. Społeczeństwa również, te najbiedniejsze jak najbardziej też. Nadprodukcja dzieci, która jest prawdziwą przyczyną nędzy i wojen jest wyrazem tego dążenia do więcej. Rozwój biednych społeczeństw na niczym innym nie będzie polegał, tylko na dążeniu do osiągnięcia nadmiernej konsumpcji, takiej jak na Zachodzie. Produkując nadmiar dzieci, społeczeństwa te tak samo niszczą swoje środowisko jak społeczeństwa bogate produkując nadmiar towaru, niszczą oczywiście niechcąca, ale skutecznie i nieodwracalnie.
Jeżeli pytasz o ... znalezienia takich metod rozwoju dla tych społeczeństw, by ich rozwój nie polegał na dążeniu jedynie do nadmiernej konsumpcji, a pozwolił między innymi zachować ich kulturę... to jest europejski idealizm, teoretyczny i ślizgający się po powierzchni zjawisk. Błąd, który w nim widzę: metod rozwoju... by... rozwój nie polegał na dążeniu do nadmiernej konsumpcji i troska o kulturę niedostatku, skłania mnie, żeby Ci jeszcze raz powiedzieć:
Nie metoda rozwoju jest ważna ale cel. Jeżeli zaakceptujemy cel rozwoju społeczeństw taki jak dotychczas, czyli nad-konsumpcja (który, jak twierdzę, podoba sie tak samo bogatym jak biednym), to mamy przechlapane. Skonsumujemy surowce i zanieczyścimy Ziemię.
>a pozwolił między innymi zachować ich kulturę
To jest dopiero idealizm. NIe wiem, czy rozumiem to dość precyzyjnie, ale wydaje mi się, że kultura i cywilizacja danej populacji zależy od jej warunków bytowych. Chcesz zmienić te warunki (dzieci do szkoły, traktor zamiast tysiąca motyk) a pozostawić kulturę? To znaczy co chcesz zostawić? Skakanie nocą wokół ogniska na placu otoczonym szałasami? Nie będą mieszkali w szałasach, tylko w domach z kanalizacją, bieżącą wodą...
>Obok Kowalskiego marzącego o nowym gadżecie, mieszka:
>- Około miliarda niedożywionych ludzi.
Jeżeli chcesz dać im więcej jeść, to oni za to dadzą Ci więcej potomstwa, które też zacznie wołać jeść.
>- Ponad połowa ludności Afryki nigdy nie przeczyta książki, nie tylko dlatego, że nigdy na nią ich nie będzie stać, ale głównie dlatego, że są analfabetami.
Ponieważ wykształcenie dzieci nie jest dla rodziców tak ważne jak robienie następnych.
>I właśnie głównie o metody pobudzenia rozwoju takich społeczeństw się pytam, a nie podsycanie rozwoju społeczeństw krajów rozwiniętych.
Źle postawiony problem. Chodzi nie o podsycanie rozwoju (produkcji) ale o opóźnienie rozwoju demograficznego. Umożliwi to natychmiastowy wzrost dobrobytu, wyrwanie się ze stagnacji. Rozerwie się zamknięty krąg 'biedny bo głupi, głupi bo biedny'. Pierwsze zrozumiały to władze Chin. Niedługo Chińczycy wyruszą na Księżyc. A Afrykanie kiedy tego dokonają?
>Albo miskę ryżu, fasoli. Czasami też marzą by móc posłać dziecko do szkoły a nie do fabryki.
W dzień marzą o posłaniu dziecka do szkoły, w nocy robią następne. Albo z inne strony: kobiety marzą o szkole dla dzieci, mężczyźni o licznej rodzinie.
>Jednak trudno mówić o tym, żeby rozwój tylko wiedzy spowodował, że uporamy się z problemem głodu, nierówności wobec prawa, analfabetyzmem itd. Nie sądzę, że dając samą wiedzę, damy wystarczający impuls społeczeństwom tradycyjnym.
A mi nic innego nie wydaje się na dłuższą metę skuteczne. Cokolwiek dostaną, zużyją na swoje cele (choćby na wojnę z lokalnym sąsiadem albo na podboi sąsiedniego plemienia), na nic się nie oglądając, na darczyńców najmniej. Trwałe skutki wywołać mogą tylko przemiany świadomości, a do niej droga prowadzi przez wiedzę, oświatę, naukę. Nie przez miskę fasoli. I nie przez darmowe lekarstwa.
> To samo np. sama wiedza jak leczyć malarię nie wystarczy by zapobiegać i leczyć tą chorobę.
Oczywiście, ale zwróć raczej uwagę na choroby wynikające z zaniedbania, niedożywienia i głupoty rodziców. Do takich nie trzeba lekarstw. Wyobraź sobie, że masz kil-ka-naścioro dzieci a twój mąż uważa, że kobietę bezpłodną można usunąć, bo po co żywić, jak nie może rodzić.
Wszystkie problemy, które Ty widzisz na poziomie 'społeczeństwo' w rzeczywistości mieszkają na poziomie jednostka i jej umysł, albo świadomość, jak wolisz.
>Rozwój edukacji i wiedzy jak najbardziej. Jednakże, aby ktoś mógł przyswajać wiedzę musi mieć np. co jeść, gdzie spać. Musi zaspokoić swoje podstawowe potrzeby.
Więc pomagać w ten sposób, że dostarczać jedzenie tylko do szkół, obiad za osiem godzin nauki, kolacja za dodatkowe cztery.
> dostęp do wiedzy spowodował u nich jedynie zaostrzenie się postaw fundamentalistycznych.
Nieco pochopna sugestia
>Spróbuję to jeszcze uprościć. Wiedza która przecieknie przez granice, lub narodzi się w jednostce, nie ma szans się upowszechnić, gdy inne jednostki nie będą tej wiedzy pożądały. I tu właśnie jest pytanie, jak pobudzić proces zmian wartości i postaw w społeczeństwach by jednostki tworzące te społeczności chciały przyjąć tą wiedzę.
Napisałem i powtórzę. Pomoc za oświatę i naukę. Premiowanie zmian postaw. Rygorystycznie. Tak samo biedni jak bogaci muszą sobie uświadomić, że jedziemy na coraz bardziej obciążonym wspólnym wózku. Albo będziemy się z niego spychać, albo się dogadamy w kwestii obciążenia.
> a o to chyba w dyskusji chodzi.
O słuszność zawsze chodzi.
Ukłony
-
|
|
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>istnieje szereg czynników, które są postrzegane odmiennie w zależności czy dana kultura sprzyja czy tez sprzeciwia się rozwojowi
[...]
>Oczywiście to nie są wszystkie czynniki kulturowe wpływające na rozwój.
Co za pomysł sądzić, że te czynniki rozwój wywołują! Raczej wypunktowano tu efekt rozwoju społeczeństw, to , co podano, to są każdego rozwoju skutki, nie przyczyny.
Gdyby było tak, jak podaje ów M. Grondon, społeczeństwa o "cechach hamujących" nie mogłyby się rozwijać z braku "cech rozwojowych", i vice versa oczywiście. A jednak społeczeństwa się rozwijają, a czasem upadają.
* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.
|
|
| 2 na 2 | awitu (7627 punktów) | > Co za pomysł sądzić, że te czynniki rozwój wywołują! Raczej wypunktowano tu efekt rozwoju społeczeństw, to , co podano, to są każdego rozwoju skutki, nie przyczyny.Pomysł taki przychodzi do głowy osobom, które zauważają, że społeczeństwo nie jest tworem stałym, a podlega ciągłym zmianom. Na rozwój społeczeństwa mają wpływ różne czynniki, od tych o jakich mówi rudyment, poprzez własne wytwory (materialne i niematerialne) tego społeczeństwa. I o ile czynniki o jakich pisze rudyment miały ogromne znaczenie w czasach, gdy społeczeństwa zaczęły się dopiero formować, to wraz z upływem czasu coraz większego znaczenia nabierają czynniki kulturowe, w tym moim zdaniem przede wszystkim wartości charakterystyczne dla danych kultur i cywilizacji. Coś co postrzegasz jedynie jako efekt rozwoju społeczeństwa, staje się z czasem czynnikiem, który hamuje lub napędza dalszy rozwój. W tym wątku mówimy nie o czasach pierwotnych, a o chwili obecnej. > Gdyby było tak, jak podaje ów M. Grondon, społeczeństwa o "cechach hamujących" nie mogłyby się rozwijać z braku "cech rozwojowych", i vice versa oczywiście. A jednak społeczeństwa się rozwijają, a czasem upadają.A wystarczy doczytać moją wypowiedź do końca: Cytat:Nie jest też tak, że jakakolwiek społeczność posiada jedynie cechy prorozwojowe, lub tylko cechy hamujące. O braku rozwoju, a raczej o stagnacji, moglibyśmy mówić jedynie wtedy gdyby, jakaś społeczność posiadała, tylko cechy hamujące rozwój, a jak podkreśliłam nie ma społeczeństw posiadających jednolity system. Zazwyczaj społeczeństwa cechują się niejednolitym zestawem wartości i o ich potencjale rozwojowym decyduje przewaga cech hamujących lub przewaga cech prorozwojowych. Co widać jeśli porównamy tempo rozwoju np. krajów Ameryki Łacińskiej i krajów Ameryki Północnej. Zestaw tych cech podlega także zmianom w czasie, społeczeństwa tradycyjne pod wpływem różnych czynników (zarówno wewnętrznych jak i zewnętrznych) mogą przekształcić swe wartości i zamienić się w społeczności prorozwojowe. Tak się stało np. z Europą w wyniku Reformacji, czy Japonią w wyniku restauracji Mriji, czy w wypadku Azjatyckich tygrysów.
|
|
| | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Cytat:Nie jest też tak, że jakakolwiek społeczność posiada jedynie cechy prorozwojowe, lub tylko cechy hamujące. Skoro cechy te są w każdym społeczeństwie wymieszane, to w jaki sposób ustalono, które działają rozwojowo, a które hamująco? Oj, coś mi ten cały M. Grondon zalatuje pseudonauką.
* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.
|
|
| | | 3 na 3 | awitu (7627 punktów) | >Skoro cechy te są w każdym społeczeństwie wymieszane, to w jaki sposób ustalono, które działają rozwojowo, a które hamująco?
Oderwij swoje oczęta od Wikipedii, zapisz się do biblioteki, wypożycz podręcznik do metodologii nauk społecznych i Cię oświeci.
>Oj, coś mi ten cały M. Grondon zalatuje pseudonauką.
Wow autorytet naukowy się wypowiedział. Zarzut podeprzesz jakimiś swoimi badaniami, czy dalej wyświechtanymi hasełkami z kuferka swych teorii spiskowych będziesz rzucał?
Ach zapomniałam, by jakiekolwiek badania przeprowadzić trzeba, choć podstawy metodologii znać, a tego ani w Wikipedii ani w newsach prasowych nie ma.
|
|
| | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>>Skoro cechy te są w każdym społeczeństwie wymieszane, to w jaki sposób ustalono, które działają rozwojowo, a które hamująco?
>Oderwij swoje oczęta od Wikipedii, zapisz się do biblioteki, wypożycz podręcznik do metodologii nauk społecznych i Cię oświeci.
To Ci dopiero merytoryczna odpowiedź! (A w której to bibliotece tak się gruntownie wykształciłaś?)
>>Oj, coś mi ten cały M. Grondon zalatuje pseudonauką.
>Wow autorytet naukowy się wypowiedział. Zarzut podeprzesz jakimiś swoimi badaniami
To nie zarzut lecz wniosek. I póki nie uporasz się z moimi argumentami - wniosek uprawniony.
* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.
|
|
| | | | | 2 na 2 | awitu (7627 punktów) | >To Ci dopiero merytoryczna odpowiedź!
A czegoś się spodziewał, darmowych korepetycji?
>(A w której to bibliotece tak się gruntownie wykształciłaś?)
Uniwersytet Gdański, Wydział Nauk Społecznych. Wykaz bibliotek podać?
>To nie zarzut lecz wniosek. I póki nie uporasz się z moimi argumentami - wniosek uprawniony.
Pierw musiałbyś jakiekolwiek argumenty przedstawić.
|
|
| | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> A czegoś się spodziewał, darmowych korepetycji?Spodziewałem się, że tezy M. Grondona uznasz za warte obrony i że piszesz tutaj jako odpowiedzialny za słowo publicysta, a nie zarobkujący korepetytor. > Uniwersytet GdańskiOmijaj to miejsce. > musiałbyś jakiekolwiek argumenty przedstawić.Przeczytałem Twoje tezy i wysunąłem wątpliwość taką samą jak rudyment, mianowicie iż przedstawione czynniki są efektem, a nie przyczyną poziomu cywilizacyjnego. Tutaj postawiłem kwestię drugą, na którą nie znalazłaś odpowiedzi. Dlatego twierdzę, że Twój M. Grondon jest nie do obrony.
* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | awitu (7627 punktów) | > Spodziewałem się, że tezy M. Grondona uznasz za warte obrony i że piszesz tutaj jako odpowiedzialny za słowo publicysta, a nie zarobkujący korepetytor.Tezy którą przedstawiłam i z którą się zgadzam, bronię. Przedstaw argumenty świadczące o błędności owej tezy to porozmawiamy. Na razie wykazałeś jedynie, że czytasz wyrywkowo, bo spytałeś o coś co się w tekście znajdowało, że nie potrafisz analizować tekstu pisanego i nie masz pojęcia o pracy badawczej. Ty właśnie wymagasz ode mnie podjęcia tutaj pracy korepetytora, ponieważ nie przedstawiasz argumentów świadczących o błędności tezy. Pytasz się mnie jak bada się duże społeczności i zjawiska w nich zachodzące. Takie pytanie wymaga przepisania tu przynajmniej podręcznika do metodologii nauk społecznych. Ponieważ dla ustalenia jakie to czynniki i jaki wpływ wywierają, nie stosuje się pojedynczego badania, a ustala się to za pomocą szeregu długich badań z zastosowaniem wielu metod ilościowych, empirycznych, behawioralnych, porównawczych itd. Jest to wniosek, który jest wynikiem badań z zakresu kilku dziedzin nauk społecznych od antropologii po statystykę i ekonomię. > >Uniwersytet Gdański> Omijaj to miejsce. Widać, że je omijasz. Twoich rad jednak słuchać nie zamierzam. Mojej Alma Mater nie obrażaj, bo brak Ci do tego kompetencji co udowadniasz już nie po raz pierwszy. > Przeczytałem Twoje tezy i wysunąłem wątpliwość taką samą jak rudyment, mianowicie iż przedstawione czynniki są efektem, a nie przyczyną poziomu cywilizacyjnego. Czynnik według definicji to: przyczyna wywołująca określone zjawisko lub skutekJak już i ja, i Obcy napisaliśmy Ci, że czynniki te są skutkiem rozwoju kultur (wszak są czynnikami kulturowymi, więc musiały zostać stworzone przez kulturę), ale jako że rozwój społeczeństw nie jest procesem skończonym, a procesem, który trwa, to stają się czynnikiem napędzającym lub hamującym dalszy rozwój społeczeństw. By mówić, że coś jest wyłącznie skutkiem (jak ty twierdzisz, jednocześnie posługując się pojęciem "czynnik") musiałoby to nie mieć wpływu na dalszy rozwój. A wpływa i to coraz mocniej. Skoro wpływa na rozwój to jest czynnikiem. Rydyment przedstawił rzeczowe kontrargumenty i dostał ode mnie odpowiedź. Różnica pomiędzy nim, a Tobą polega na tym, że on wie o czym pisze i posługuje się argumentami, a nie wini rozmówcę za brak swej wiedzy. Już prościej tego wytłumaczyć nie potrafię. > Tutaj postawiłem kwestię drugą, na którą nie znalazłaś odpowiedzi.Tutaj postawiłeś kwestię jedynie taką, że nie posiadasz wiedzy jak się bada zjawiska społeczne. Moim zadaniem jako rozmówcy nie jest, wykładanie ci podstaw nauki, to rola nauczycieli. > Dlatego twierdzę, że Twój M. Grondon jest nie do obrony.Ale twierdzić możesz sobie wszystko identycznie jak kreacjoniści, zwolennicy idei chemtrails, homeopatii itd. Problem w tym, że owych twierdzeń, nie podpierasz żadnym dowodem. I jeśli nie przytoczysz rzeczowych argumentów, to rozmowę z Tobą na ten temat uważam za zakończoną. PS. W moim tekście jest literówka w nazwisku - mówimy tu o czynnikach które, wyszczególnił: Mariano Grondona. Źle odmieniłam nazwisko, za co przepraszam.
|
|
| | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> nie potrafisz analizować tekstu pisanego i nie masz pojęcia o pracy badawczej.Jeśli Twoim tezom potrzeba takiego wsparcia, to od razu głoś, żem półanalfabeta.  > wymagasz ode mnie podjęcia tutaj pracy korepetytora, ponieważ nie przedstawiasz argumentów świadczących o błędności tezy.Udzielę Ci więc wskazówki korepetytorskiej: wobec braku argumentów, należy wskazać, że nie przedstawiono argumentów. > Pytasz się mnie jak bada się duże społeczności i zjawiska w nich zachodzące.Nie pytam o taką zasadę, lecz powątpiewam, by możliwe było wskazanie które z wielu współistniejących czynników okazały się dla społeczeństwa hamujące, a które rozwojowe, konkretnie moje pytanie brzmiało "Skoro cechy te są w każdym społeczeństwie wymieszane, to w jaki sposób ustalono, które działają rozwojowo, a które hamująco?" > dla ustalenia jakie to czynniki i jaki wpływ wywierają, nie stosuje się pojedynczego badania, a ustala się to za pomocą szeregu długich badań z zastosowaniem wielu metod ilościowych, empirycznych, behawioralnych, porównawczych itd. Jest to wniosek, który jest wynikiem badań z zakresu kilku dziedzin nauk społecznych od antropologii po statystykę i ekonomię.I kto wie, czy nie tutaj pies pogrzebany - szeregi długich badań z zastosowaniem wielu metod prowadzone w obrębie wielu dyscyplin mogą być zarówno nauką, jak i kamuflażem, by wygodnej teorii nadać rangę naukowego ustalenia. > Czynnik według definicji to: przyczyna wywołująca określone zjawisko lub skutekJak już i ja, i Obcy napisaliśmy CiA toż to nie kto inny, jak Obcy gatunek zaczął swoją wypowiedź słowami "Podane czynniki są czymś istniejącym, a więc skutkiem...". Ale oczywiście tu się zgadzam, ściśle mówiąc czynnik to przyczyna. > czynniki te są skutkiem rozwoju kultur (...) ale jako że rozwój społeczeństw nie jest procesem skończonym, a procesem, który trwa, to stają się czynnikiem napędzającym lub hamującym dalszy rozwój społeczeństw. By mówić, że coś jest wyłącznie skutkiem (...) musiałoby to nie mieć wpływu na dalszy rozwój. A wpływa i to coraz mocniej. Skoro wpływa na rozwój to jest czynnikiem.Moja wątpliwość dotyczy możliwości rozpoznania tu związków przyczynowo - skutkowych, ot, chociażby jak ustalić hamujący wpływ tak policzalnego czynnika jak katolicyzm - czy możliwym jest choćby ustalenie, by znacząco zmieniał on mentalność? > Rydyment [...] Różnica pomiędzy nim, a Tobą polega na tym..Na czymś tam oczywiście różnica ta polega, aleśmy tu z rudymentem zgodni co do meritum, że zacytuję jego zgodne z moim zdanie " Po mojemu jednak wszystkie te składniki kultury nie są motorem rozwoju czy uwsteczniania, lecz jego skutkiem." I jeszcze zdanie rudymenta z ostatniego w tym wątku postu " Kultura nie bierze się znikąd. Niestety, dla mnie wciąż ,mimo twojej argumentacji, pozostaje ona symptomem, nie czynnikiem sprawczym."> Już prościej tego wytłumaczyć nie potrafię.Paradoksalnie jest to Twoje ograniczenie. > Moim zadaniem jako rozmówcy nie jest, wykładanie ci podstaw naukiJak mawiał pewien wykładowca "kto wykłada, w końcu sam się wyłoży". > Ale twierdzić możesz sobie wszystko identycznie jak kreacjoniści, zwolennicy idei chemtrails, homeopatii itd. Problem w tym, że owych twierdzeń, nie podpierasz żadnym dowodem.Cóż, Ty za to swoje twierdzenia oparłaś na autorytecie jakiegoś tam Grondona czy Grondony...
Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.
|
|
| 4 na 4 | obcy gatunek (907 punktów) |
>Co za pomysł sądzić, że te czynniki rozwój wywołują! Raczej wypunktowano tu efekt rozwoju społeczeństw, to , co podano, to są każdego rozwoju skutki, nie przyczyny.
Podane czynniki są czymś istniejącym, a więc skutkiem, który powstał w wyniku takich, czy innych zdarzeń, ale podane czynniki, które określiłeś, jako skutek - są też przyczynami, które wpływały i wpływają na dalszy rozwój wydarzeń. W związku z tym stwierdzenie, że podane czynniki, są skutkami, a nie przyczynami jest błędne.
Podane czynniki są skutkiem ( który zaistniał z powodu takich lub innych przyczyn ) i przyczynami ( które wywierały, wywierają lub będą wywierać wpływ na zmiany zachodzące w świecie ).
|
|
| | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Podane czynniki są czymś istniejącym, a więc skutkiem, który powstał w wyniku takich, czy innych zdarzeń, ale podane czynniki, które określiłeś, jako skutek - są też przyczynami, które wpływały i wpływają na dalszy rozwój wydarzeń.
Jako skutki te czynniki występują na pewno, zatem też każde społeczeństwo dalsze swe dzieje rozpoczyna w nie wyposażone. Tylko skąd wiadomo że te same czynniki zadziałają podobnie w nowszej rzeczywistości?
Nie twierdzę, że przedstawione tezy M. Grondony są chybione, tylko sprawdzam, czy słusznie przedstawia się je jako naukowe ustalenia.
* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.
|
|
| | | 5 na 5 | obcy gatunek (907 punktów) | Osnowo, podoba mi się ten Twój wpis. : ) Dlaczego? - bo sprytnie i delikatnie, że tak powiem wciągasz mnie i prowokujesz do tego, abym ja, zaczął się odnosić do wypowiedzi Awitu, czy jej wątku, dyskutując z Tobą. Nie widzę problemu i w moim wpisie odniosę się do wątku małej spryciuli Awitu. : ) Wątek jest bardzo ciekawy i stwarza olbrzymie możliwości do polemiki - temat woda ( nie mylić z laniem wody ). Natomiast, Awitu to taka inteligentna, mała bestyjka ( mam nadzieję, że się nie obrazi za określenia jej osoby ) - ale jej wątek jest też sprytnie pomyślany i podchwytliwy. Awitu, doskonale zdaje sobie sprawę, że wszystkie czynniki, które zamieściła są skutkiem i przyczynami zarazem, które cały czas wpływały i wpływają na zachodzące zmiany, bo każda upływająca minuta, to już ewolucja w której dokonują się pod wpływem tych czynników zmiany - a więc czynniki te mają wpływ i wpływają na zmieniający się z każdą sekundą , czy minutą świat. W tych czynnikach, które zawarła, jest nawet umieszczone: picie kawy itd. Czynniki, które wymieniła Awitu, nie są tylko skutkami, bo one już istnieją też od jakiegoś czasu. W tych zamieszczonych ogólnikowo, ale zarazem precyzyjnie czynnikach jest zawarta w całości egzystencja świata, składająca się z różnych elementów, czy aspektów - począwszy od gwiazd, poprzez różne wojny, a skończywszy na uczuciach, a to wszystko składa się na całość i w mniejszym lub większym stopniu w zależności od danego aspektu wpływało i wpływa na zachodzące zmiany. Dla przykładu takie religie, jak: islam, czy chrześcijaństwo - określane przez Ciebie, jako skutek, nie istnieją od wczoraj, ale od dłuższego czasu, a więc skutek ( moment powstania religii ) zamienił się zarazem w przyczynę, która ma wpływ na zachodzące zmiany. Dotyczy, to pozostałych czynników, a więc Twoje twierdzenie, że skąd mamy wiedzieć, że będą wpływały jest trochę niezręczne, bo wpływają od dłuższego czasu i z każda upływającą sekundą jest ich mniejszy lub większy wpływ. Równie dobrze, za minutę w religii Islamu, może urodzić się dziecko, które za ileś tam lat będzie wybitnym naukowcem, który dokonała odkrycia przykładowo w fizyce, czego efektem będzie olbrzymi postęp w nauce i technologii, a co będzie zarazem przyczyną olbrzymich zmian. Jutro w Afryce, może urodzić się dziecko, które będzie wybitnym genetykiem itd. Wątek jest tak skonstruowany, że każde lanie wody, brak wiedzy itd., zostanie już na początku wychwycone. Sprytne jest też pytanie końcowe Awitu - bo doskonale wie, że zmiany zachodzące będą uzależnione od tego, który z danych czynników ( zawierający w sobie masę innych wchodzących elementów ) odegra większy wpływ lub przeważy. Może być tak, że w wyniku wpływu jednego z podanych czynników, nastąpi wpływ, na jakiś w danym momencie mniej wpływowy czynnik, który wzrośnie lub będzie przyczyną zaistnienia jakieś sytuacji z innego czynnika, a który odegra ważną rolę w zmianach dotyczących świata - coś w rodzaju zasady domina itd. Awitu również doskonale wie, że wszelkie zmiany będą uzależnione od różnych ludzi. Pomijam taki wpływ w tym momencie, jak deszcz meteorytów spadający na ziemię, czy rozpętanie wojny nuklearnej przez kogoś itd. Świat , to ciągła ewolucja z minuty na minutę, gdzie wpływ mają wszystkie wymienione czynniki. Na temat wątku Awitu, to można gadać dniami i nocami, począwszy od stworzenia świata do różnych hipotez odnośnie przyszłości. Rozmowy, na fragmenty zdań tego wątku służą jedynie do podjęcia dyskusji w jakimś wąskim aspekcie, dotyczącym nawet jakiegoś jednego konkretnego zdarzenia - w ten sposób, to jest niekończąca się dyskusja o historii świata zawierająca różne płaszczyzny do dnia dzisiejszego - tak jak powiedziałem wcześniej, czynniki podane przez Awitu, to ogólny schemat egzystencji świata wraz z zachodzącymi w nim zmianami. Natomiast wątek stwarza możliwość pokazania, kto z uczestników forum, w jaki sposób podchodzi do tematu, jaką ma wiedzę i w jakim zakresie, jak podchodzi do świata, czy jak go postrzega itd. Oczywiście, to taka moja mała ogólna refleksja.
|
|
| | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> małej spryciuli Awitu. : )> Awitu to taka inteligentna, mała bestyjka> Awitu, doskonale zdaje sobie sprawę> Sprytne jest też pytanie końcowe Awitu - bo doskonale wie> Awitu również doskonale wie> Na temat wątku Awitu, to można gadać dniami i nocamiRozumiem. Ale nie podejmę polemiki, bo nienaukową metodą ustaliłem, że mnie to hamuje w rozwoju.
* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.
|
|
| | | | | 4 na 4 | obcy gatunek (907 punktów) | Problem z zazdrością, czy niedowartościowaniem Twojej osoby? Czy może popis błyskotliwej wypowiedzi za pomocą wyrwanych fragmentów? Rozumiem, że analiza i odpowiednie zestawienie wyrwanych fragmentów w całość, przychodzi Ci dużo łatwiej - ale upodobania bywają różne. Czy może, Twoją błyskotliwą osobę, hamuje w rozwoju, wykazanie błędnej Twojej wypowiedzi na temat, że czynniki, to nie tylko skutek? - ale pewnie ten fragment, nie pasował, do poprawnego zestawienia i wykazania wzrostu Twojego rozwoju. Czy problem w zrozumieniu innych poruszanych kwestii? Z tego, co zauważyłem, to w ramach rozwoju, lubisz wykazywać się też czymś innym.
|
|
| | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>wykazanie błędnej Twojej wypowiedzi na temat, że czynniki, to nie tylko skutek?
Proszę o przytoczenie samej syntezy tego dowodu.
* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | obcy gatunek (907 punktów) | Osnowa, otóż jestem czytelnikiem, że tak powiem, Twoich różnych wypowiedzi - czy też, jak kto woli, stylu na tym forum.
Na początek, mam dwie opcje.
Proponuję Ci, pierwszą opcję: Ty napijesz się kawy i ja napiję się kawy.
Według mnie, to dobra propozycja, lepsza niż synteza lub analiza 5139 Twoich wypowiedzi, uwzględniając w tym ewentualnie Twoje przyszłe wypowiedzi.
No chyba, że wypicie kawy, nie pomoże Tobie i mnie.
Oczywiście, że zrobisz tak, jak będziesz uważał, za stosowne.
|
|
 -1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >jakie wartości przyczyniają
>się do rozwoju społeczeństw, a jakie hamują jego rozwój.
Temat jest tym trudniejszy, że wpływ wartości na rozwój zmienia się z upływem czasu. W starożytności większe znaczenie miały dobra naturalne (żyzne gleby, surowce), później coś się zmieniło. Inne czynniki sprawiły, że to właśnie Holendrzy jako pierwsi pokazali światu, czym jest rozwój. Przed Holendrami rozwijali się Chińczycy, mieli o wiele większe osiągnięcia, a mimo to świat o nich nie wiedział. Decyzje polityczne zahamowały rozwój Chin, zanim ich wspaniałe okręty miały szansę spotkać się z prymitywnymi stateczkami Europejczyków.
Ponadto trzeba na wszelki wypadek ustalić fakty, żeby mieć pewne fundamenty do tej dyskusji. Czy dla wszystkich faktem jest, że rozwój w dzisiejszym rozumieniu zapoczątkowali Holendrzy, potem pałeczkę przejęli Anglicy, a teraz rozwój inicjują USA? Czy jest jasne, że Amerykanie mają teraz najwięcej tych wartości, które przyczyniają się do rozwoju?
doku
|
|
| 6 na 6 | Smith (10069 punktów) | > Temat jest tym trudniejszy, że wpływ wartości na rozwój zmienia się z upływem czasu.Jakich wartości?  > W starożytności większe znaczenie miały dobra naturalne (żyzne gleby, surowce), później coś się zmieniło.Co się takiego zmieniło oprócz czasu i wpływu wartości, że żyzne gleby i surowce mają mniejsze znaczenie i od czego? > Inne czynniki sprawiły, że to właśnie Holendrzy jako pierwsi pokazali światu, czym jest rozwój.Do 1579 roku świat się nie rozwijał, czy rozwój się ukrywał?  > Przed Holendrami rozwijali się Chińczycy, mieli o wiele większe osiągnięcia, a mimo to świat o nich nie wiedział.Marco Polo nie powiedział nikomu? > Decyzje polityczne zahamowały rozwój Chin, zanim ich wspaniałe okręty miały szansę spotkać się z prymitywnymi stateczkami Europejczyków.Handel opium nazywasz decyzjami politycznymi? > Czy dla wszystkich faktem jest, że rozwój w dzisiejszym rozumieniu zapoczątkowali Holendrzy, potem pałeczkę przejęli Anglicy, a teraz rozwój inicjują USA?Nie jest. > Czy jest jasne, że Amerykanie mają teraz najwięcej tych wartości, które przyczyniają się do rozwoju?Których? PS. Talibowie już z Rosjanami nie walczą o Twoje kobiety?
|
|
| | -1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>Temat jest tym trudniejszy, że wpływ wartości na rozwój zmienia się z upływem czasu.
>Jakich wartości?
Przeczytaj post otwierający wątek, bez tego nie ma sensu próbować rozumieć odpowiedź
doku
|
|
| | | 2 na 2 | Smith (10069 punktów) | >Przeczytaj post otwierający wątek, bez tego nie ma sensu próbować rozumieć odpowiedź
Właśnie, dlatego że przeczytałem to trudno mi dojść o których wartościach próbowałeś napisać.
|
|
| | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >trudno mi dojść o których wartościach próbowałeś napisać.
O wszystkich. Każda z nich jest czynnikiem o różnym wpływie w zależności od czasu, miejsca i okoliczności. Nie da się tak prosto wybrać spośród nich takiego, który w ogóle był i jest najważniejszy.
doku
|
|
| | | | | 3 na 3 | Smith (10069 punktów) | > O wszystkich. Każda z nich jest czynnikiem o różnym wpływie w zależności od czasu, miejsca i okoliczności. Nie da się tak prosto wybrać spośród nich takiego, który w ogóle był i jest najważniejszy.A mógłbyś tak zacząć od tego miejsca i z pomocą pytań pomocniczych, uzasadnić twój wybór tych enigmatycznych treści w kontekście nie da się tak prosto. Czy dalej będziesz chrzanić od rzeczy albo mniej więcej tak odkrywczo, jak taka modelka co śpiewała, że "wszystko się może zdarzyć"?
|
|
| | | | | | -1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Czy dalej będziesz chrzanić od rzeczy albo mniej więcej tak odkrywczo, jak taka modelka co śpiewała, że "wszystko się może zdarzyć"? Tłumaczyłem w innym miejscu, że racjonalna dyskusja w tym temacie musi zacząć się od uzgodnienia podstawowych pojęć i faktów - jak rozumiemy rozwój i czy jest jasne, że współcześnie rozwój inicjowany jest i dokonywany w USA, a reszta świata niemal wyłącznie ogranicza się do naśladowania. Chcąc szukać wartości, będących czynnikami sprzyjającymi rozwojowi, musimy szukać ich w USA - musimy znaleźć wartości obecne w USA i nieobecne u reszty świata. Bez tego minimalnego uzgodnienia dyskusja na ten temat będzie tylko pseudointelektualnym filozofowaniem. Podejrzewam, że najważniejszym czynnikiem prorozwojowym jest swobodne mieszanie się ras i kultur.
doku
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Smith (10069 punktów) | > >Czy dalej będziesz chrzanić od rzeczy albo mniej więcej tak odkrywczo, jak taka modelka co śpiewała, że "wszystko się może zdarzyć"? Na jedyne pytanie udało Ci się odpowiedzieć, w dodatku twierdząco. > Tłumaczyłem w innym miejscu, że racjonalna dyskusja w tym temacie musi zacząć się od uzgodnienia podstawowych pojęć i faktów W którym? W tym? To pod spodem masz takie inne miejsce i tam w takim kolorze czarnym są takie zdania zakończone takimi znaczkami ?. To są pytania, na pytania udziela się odpowiedzi i na tym min. polega dyskusja. A to jest FORUM DYSKUSYJNE GDYBYŚ PRZYPADKIEM NIE ZAUWAŻYŁ. > - jak rozumiemy rozwój i czy jest jasne, że współcześnie rozwój inicjowany jest i dokonywany w USA, a reszta świata niemal wyłącznie ogranicza się do naśladowania.Nie mam zielonego pojęcia jak rozumiesz rozwój. Dla mnie jest to np. przeciwieństwo niedorozwoju, polegającego w tym wypadku na niezdolności do artykułowania z sensem i przyswajania informacji zapisanej alfabetycznie w języku wspomnianej artykulacji. Cytat:Nie jest.
>Chcąc szukać wartości, będących czynnikami sprzyjającymi rozwojowi, musimy szukać ich w USA - musimy znaleźć wartości obecne w USA i nieobecne u reszty świata.
>Czy jest jasne, że Amerykanie mają teraz najwięcej tych wartości, które przyczyniają się do rozwoju?
Cytat:Których?
>Bez tego minimalnego uzgodnienia dyskusja na ten temat będzie tylko pseudointelektualnym filozofowaniem.
A jak nazwiesz to coś pseudointelektualnego co tworzysz, bo na czym mniej więcej polega dyskusja to napisałem Ci wyżej.
>Podejrzewam, że najważniejszym czynnikiem prorozwojowym jest swobodne mieszanie się ras i kultur.
A w Policji drogowej przypadkiem nie pracujesz z taką "prorozwojową" podejrzliwością?
|
|
| | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >To są pytania, na pytania udziela się odpowiedzi i na tym min. polega dyskusja.
>A to jest FORUM DYSKUSYJNE GDYBYŚ PRZYPADKIEM NIE ZAUWAŻYŁ.
Moim zdaniem nie rozumiesz, na czym polega dyskusja, ale chętnie Cię oświecę. Dyskusja polega na dzieleniu się - na wymianie poglądów...
>A w Policji drogowej przypadkiem nie pracujesz z taką "prorozwojową" podejrzliwością?
... a nie na takim nerwowym miotaniu się, jakie prezentujesz tutaj.
doku
|
|
| | | | | | | | | 5 na 7 | awitu (7627 punktów) | > Moim zdaniem nie rozumiesz, na czym polega dyskusja, ale chętnie Cię oświecę. Dyskusja polega na dzieleniu się - na wymianie poglądów...Panie dokowski dyskusja polega owszem na dzieleniu się, ale nie na obwieszczaniu tak jak to Pan robi: Cytat:Chcąc szukać wartości, będących czynnikami sprzyjającymi rozwojowi, musimy szukać ich w USA - musimy znaleźć wartości obecne w USA i nieobecne u reszty świata. Bez tego minimalnego uzgodnienia dyskusja na ten temat będzie tylko pseudointelektualnym filozofowaniem.
Pan próbuje narzucić wszystkim uczestniczącym w dyskusji, swoje subiektywne zdanie. Posługując się takimi zwrotami jak " musimy" , " Czy jest jasne, że Amerykanie mają teraz najwięcej tych wartości, które przyczyniają się do rozwoju?" czy nazywając stanowisko rozmówców o innych poglądach - pseudointelektualnym filozofowaniem. Należałoby może na początek spróbować uzasadnić, swoje stanowisko, a nie z góry decydować co inni uczestnicy dyskusji muszą? Jeżeli do dyskusji potrzebuje Pan uściślić pewne pojęcia, to proszę nas przekonać dlaczego mamy rozumieć je w sposób tak jak Pan to rozumie. Dyskusja jest także dialogiem pomiędzy uczestnikami, nie precyzowałam pewnych pojęć specjalnie, by każdy kto chce mógł się wypowiedzieć - co zaowocowało np ciekawą dla mnie wymianą zdań z Scorpem na temat samego pojęcia rozwoju, czy dyskusją z rudymentem nad biologicznym aspektem rozwoju. pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | -1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | Czekałem na odzew, dziękuję
>Pan próbuje narzucić wszystkim uczestniczącym w dyskusji, swoje subiektywne zdanie. Posługując się takimi zwrotami jak " musimy" , " Czy jest jasne, że Amerykanie mają teraz najwięcej tych wartości, które przyczyniają się do rozwoju?" czy nazywając stanowisko rozmówców o innych poglądach - pseudointelektualnym filozofowaniem.
To mój drugi tekst na ten temat. Za pierwszym razem nie poskutkowało, musiałem więc powtórzyć się w formie bardziej przyciągającej uwagę - "musimy" to taka sztuczka, jak przysłowiowa płachta na byka.
>Należałoby może na początek spróbować uzasadnić, swoje stanowisko, a nie z góry decydować co inni uczestnicy dyskusji muszą? Jeżeli do dyskusji potrzebuje Pan uściślić pewne pojęcia, to proszę nas przekonać dlaczego mamy rozumieć je w sposób tak jak Pan to rozumie.
Nie chcę nikogo przekonywać, chcę tylko na początku sprawdzić, czy nie uda się uzgodnić czegoś, co mogłoby stanowić bazę dla dyskusji. O jakim rozwoju myślimy? Czy więcej rozwoju obserwujemy w USA czy na Kubie? A może jest jakiś inny kraj, który uznamy za najwyżej rozwinięty, albo za kraj, który wyznacza kierunki rozwoju dla innych krajów - wtedy trzeba by wybrać Holandię zamiast USA za kraj odniesienia i u niej szukać tych wartości, które sprzyjają rozwojowi.
Pozdrawiam
doku
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | awitu (7627 punktów) | > Czekałem na odzew, dziękuję> To mój drugi tekst na ten temat. Za pierwszym razem nie poskutkowało, musiałem więc powtórzyć się w formie bardziej przyciągającej uwagę - "musimy" to taka sztuczka, jak przysłowiowa płachta na byka.Płachta w moim przypadku o tyle nieskuteczna, że poprzedni post jest raczej postem "dyscyplinującym", a nie zajęciem pozycji w stosunku do Pańskich poglądów. Jako, że raczej dyskusja interesuje niewiele osób, to odpowiem. > Nie chcę nikogo przekonywać, chcę tylko na początku sprawdzić, czy nie uda się uzgodnić czegoś, co mogłoby stanowić bazę dla dyskusji. O jakim rozwoju myślimy?To sprecyzowałam, już w poście do Scorp rozwój powinien prowadzić do uzyskania: - wysokiego poziomu uprzemysłowienia, - wysokiego poziomu życia mieszkańców - wysokiego dochodu narodowego w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Przy jednoczesnym zachowaniu odrębności kulturowej. > Czy więcej rozwoju obserwujemy w USA czy na Kubie? A może jest jakiś inny kraj, który uznamy za najwyżej rozwinięty, albo za kraj, który wyznacza kierunki rozwoju dla innych krajów - wtedy trzeba by wybrać Holandię zamiast USA za kraj odniesienia i u niej szukać tych wartości, które sprzyjają rozwojowi.Myślimy odrobinę na innych płaszczyznach. Pan uważa, że można wybrać jedno państwo i przeprowadzić reformy upodobniając inne państwa do tego wybranego. Tak się stanie gdy jako punkt wyjścia wybierzemy zasady funkcjonujące w społeczeństwie jednego kraju. Przyjmując taką metodę westernizujemy te społeczności. Moim zdaniem punktem wyjścia nie powinny być wartości charakteryzujące jedno społeczeństwo, a te które powtarzają się w społeczeństwach, które się najszybciej rozwijają. Te wartości i nastawienie względem nich przytoczyłam w punktach. Większość z nich występuje i w USA, i w państwach kręgu cywilizacji łacińskiej, ale także np w Japonii lub w społeczeństwach azjatyckich tygrysów. Zmianę postaw względem tych wyżej wymienionych wartości mogliśmy/możemy obserwować np w krajach, które wchodziły przed 89r. w skład bloku wschodniego. Tępo rozwoju w nich jest różne i moim zdaniem zależne od tego na ile ich społeczeństwa potrafią zmienić swe postawy względem tych wymienionych wartości. Być może są jeszcze jakieś wartości, których nie wymieniłam, jeśli Pan je dostrzega to proszę zaprezentować. To co Pan napisał: Cytat:
Podejrzewam, że najważniejszym czynnikiem prorozwojowym jest swobodne mieszanie się ras i kultur.
jest bardzo ważną rzeczą, która zostałaby właśnie zniszczona gdybyśmy przyjęli Pańską metodę i zaczęli kopiować model obowiązujący jedynie w jednej społeczności. Po pewnym czasie społeczności do których skopiowalibyśmy ten model ujednoliciłyby się na tyle, że nie można byłoby mówić o mieszaniu się kultur i ich wzajemnym oddziaływaniu. Możemy to właśnie zauważyć w USA, część społeczności napływowych izoluje się nie przyjmując wartości propagowanych przez amerykanów, tworzą enklawy, które rządzą się swoimi prawami. Natomiast ludność, która przyjmuje wartości amerykańskie w całości, wtapia się w społeczeństwo amerykańskie gubiąc swe dziedzictwo kulturowe. Mało jest w USA przykładów świadczących o tym, że ludność przyjmuje amerykańskie wartości, a jednocześnie kultywuje swą odrębność kulturową. Mam zastrzeżenia co do rasy, o czym już pisałam w innym wątku. Aby jednak kultury i różne wartości mogły się mieszać, inspirując się nawzajem potrzebne jest otwarcie się społeczności i właśnie zmiana nastawienia i postaw. Moim zdaniem będzie to etap rozwoju, a nie czynnik.
|
|
| | | | | | | | | | | | -1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Pan uważa, że można wybrać jedno państwo i przeprowadzić reformy upodobniając inne państwa do tego wybranego.
Tak nie uważam. Nawet, jeśli wybierze się któryś kraj, mający najwięcej tych wartości, nie znaczy to, że nie należy naśladować tego co najlepsze w innych krajach.
Poza tym zgadzam się z całą resztą postu
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Smith (10069 punktów) | > >Pan uważa, że można wybrać jedno państwo i przeprowadzić reformy upodobniając inne państwa do tego wybranego.> Tak nie uważam. Nawet, jeśli wybierze się któryś kraj, mający najwięcej tych wartości, nie znaczy to, że nie należy naśladować tego co najlepsze w innych krajach.Np. mnogość niewyliczoną tych wartości USA'ńskich wzbogacić o kubańską laickość wraz z systemem opieki zdrowotnej i edukacji powszechnej oraz dodatkowo o holenderskie rozwiązania komunikacji rowerowej w miejsce chińskich rozwiązań masowo wolnorynkowych dla cyklistów, co by rozwój przyspieszyć i znowu wartości "niewyliczalną" pulę wzbogacić? Jak i oczywiście do najlepszych wartości rozwiązań legislacyjnych na świecie dodać holenderską ustawę o tolerowaniu narkotyków co by wojna z nimi budżetu dziesiątek tysięcy agencji nie napędzała, grożąc tym samym spadkiem wartości szacunku do pracy i przegrzaniem rynku więziennictwa, bo to z kolei krachem kolejnym na Wall Street odbić się może i na dodatek znowu? > Poza tym zgadzam się z całą resztą postuDlatego, że ponieważ "nie błądzę" oczywiście jak zwykle?
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Smith (10069 punktów) | > To są pytania, na pytania udziela się odpowiedzi i na tym min. polega dyskusja.> A to jest FORUM DYSKUSYJNE GDYBYŚ PRZYPADKIEM NIE ZAUWAŻYŁ.> Moim zdaniem nie rozumiesz, na czym polega dyskusja, ale chętnie Cię oświecę. Dyskusja polega na dzieleniu się - na wymianie poglądów...Nareszcie Twoim a nie waszym. Celne spostrzeżenie z tą wymianą, tylko że trzeba coś zaoferować, by móc to wymienić. A tego warunku Twoja, pseudo nie wiem jaka, jąkanina ni jak nie spełnia. Oświeciło troszeczkę, czy dalej nic nie rozumiesz? > ... a nie na takim nerwowym miotaniu się, jakie prezentujesz tutaj.Olewasz moje wątpliwości co do prawdziwości Twoich wynurzeń, a to niegrzecznie. §10 g) starać się traktować innych uczestników dyskusji nie gorzej, niż sam chciałby być traktowany wedle ogólnie przyjętych norm grzecznościowych. Dokonaj więc prezentacji tego co chciałbyś wymienić pamiętając o: § 14. "Treść wypowiedzi powinna być merytoryczna, odnosząca się do tematyki wątku, zrozumiała dla innych uczestników.". Racz się więc Waść zastosować i najlepiej zatrudnij tłumacza z polskiego na wasze celem regulaminu pojęcia i z waszego na polski celem artykulacji tego co niby masz do powiedzenia, zamiast się miotać w bezsensownym jąkaniu tej samej bzdury.  ___ 
|
|
| | | | | | | | | | -1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Olewasz moje wątpliwości co do prawdziwości Twoich wynurzeń, a to niegrzecznie.
Nie chcę być jednak tak bardzo niegrzeczny wobec Ciebie, jak Ty jesteś wobec mnie, staram się być wzorem grzeczności dla swoich dyskutantów, ale niezbyt odległym wzorem - takim wzorem osiągalnym. Dlatego nie reaguję na poważne niegrzeczności, np. takie jak wyrażanie wątpliwości co do prawdziwości wynurzeń, ale też nie okazuję pełnej tolerancji.
Nie zareaguję też na inne niegrzeczności wobec mnie, na które sobie pozwalasz w tym poście i w innych... na wypadek jednak, gdybyś nie zdawał sobie sprawy z tego, jak bardzo jesteś niegrzeczny, mogę, jeśli ładnie poprosisz, zacytować największe Twoje niegrzeczności z tej dyskusji i objaśnić Ci je. Ale stawiam dodatkowy warunek - muszę zobaczy, że się starasz, aby Twoja odpowiedź na ten post była grzeczna. Jeśli jednak będziesz próbował być coraz bardziej niegrzeczny, przestanę Ci odpowiadać w ogóle.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 | Smith (10069 punktów) | >>Olewasz moje wątpliwości co do prawdziwości Twoich wynurzeń, a to niegrzecznie.
>Nie chcę być jednak tak bardzo niegrzeczny wobec Ciebie,
Tak więc zmieniam się we wzrok bo od tygodnia niegrzecznie ignorujesz moją niezaspokojoną ciekawość.
>....Twoje niegrzeczności z tej dyskusji i objaśnić Ci je.
Objaśnij mi proszę moje wątpliwości z wersu pierwszego, lepiej
>Ale stawiam dodatkowy warunek - muszę zobaczy, że się starasz, aby Twoja odpowiedź na ten post była grzeczna.
Ależ stawiaj pan sobie śmiało warunki tak jak i tezy.
>Jeśli jednak będziesz próbował być coraz bardziej niegrzeczny, przestanę Ci odpowiadać w ogóle.
Tylko jeżeli nie spróbujesz pan przynajmniej ich wyjaśnić to będę niegrzeczny, nawet bardzo niegrzeczny.
PS. Napiszesz waćpan coś na temat w końcu?
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>racjonalna dyskusja w tym temacie musi zacząć się od uzgodnienia podstawowych pojęć i faktów - jak rozumiemy rozwój
Wobec braku możliwości wskazania czynników pro i anty rozwojowych roztrząsanie czym jest rozwój (co jest rozwojem) jest nawet zbędne.
>Chcąc szukać wartości, będących czynnikami sprzyjającymi rozwojowi, musimy szukać ich w USA
Tyle, że w przeszłości USA, bo stan aktualny jest efektem czynników z przeszłości, nie teraźniejszych. Pytanie jak rozpoznać, które z tych czynników zadziałały rozwojowo.
>musimy znaleźć wartości obecne w USA i nieobecne u reszty świata.
Na liście zaproponowanej przez autorkę, (a raczej niejakiego M. Grondonę) takich nie ma, jedyne cechy właściwe wyłącznie dla USA, definiują USA. Więc ta Twoja metoda badawcza to utopia.
* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.
|
|
| | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Co się takiego zmieniło oprócz czasu i wpływu wartości, że żyzne gleby i surowce mają mniejsze znaczenie i od czego?Zmieniły się np. proporcje wielkości produkcji różnych gałęzi gospodarki. Np. porównując rolnictwo, przemysł i usługi możemy zauważyć, ze wartość produkcji rolniczej 10 tys. lat temu była wyższa niż przemysłu i usług, a dzisiaj jest odwrotnie. Dlatego żyzność gleby ma dzisiaj mniejsze znaczenie dla wartości wytwarzanej niż czynnik, który wymieniłem - mieszanie się różnych kultur > Do 1579 roku świat się nie rozwijał, czy rozwój się ukrywał? Rozwijał się bardzo wolno > >Przed Holendrami rozwijali się Chińczycy, mieli o wiele większe osiągnięcia, a mimo to świat o nich nie wiedział.> Marco Polo nie powiedział nikomu? Zbyt nielicznym i za mało > >Decyzje polityczne zahamowały rozwój Chin, zanim ich wspaniałe okręty miały szansę spotkać się z prymitywnymi stateczkami Europejczyków.> Handel opium nazywasz decyzjami politycznymi?To nie te czasy. Chiny zniszczyły swoją flotę, zanim Holendrzy dopłynęli do Chin. > >Czy jest jasne, że Amerykanie mają teraz najwięcej tych wartości, które przyczyniają się do rozwoju?> Których?Ustalenie tego jest celem tej dyskusji, który jeszcze nie został osiagnięty. > PS. Talibowie już z Rosjanami nie walczą o Twoje kobiety?Już chyba nie, ale tego nie jestem pewien, zresztą nie interesuje mnie ten problem, gdyż z biologii wiadomo, że prawie każda wojna jest o kobiety, więc kwestię tę uważam za banalną.
doku
|
|
| | | 2 na 2 | Smith (10069 punktów) | > >Co się takiego zmieniło oprócz czasu i wpływu wartości, że żyzne gleby i surowce mają mniejsze znaczenie i od czego?> Zmieniły się np. proporcje wielkości produkcji różnych gałęzi gospodarki. Np. porównując rolnictwo, przemysł i usługi możemy zauważyć, ze wartość produkcji rolniczej 10 tys. lat temu była wyższa niż przemysłu i usług, a dzisiaj jest odwrotnie. Dlatego żyzność gleby ma dzisiaj mniejsze znaczenie dla wartości wytwarzanej niż czynnik, który wymieniłem - mieszanie się różnych kultur> >Do 1579 roku świat się nie rozwijał, czy rozwój się ukrywał? > Rozwijał się bardzo wolnoNo jak na to wpadłeś, w literaturze znalazłeś pt. Poznaj Świat?  > >>Przed Holendrami rozwijali się Chińczycy, mieli o wiele większe osiągnięcia, a mimo to świat o nich nie wiedział.> >Marco Polo nie powiedział nikomu? > Zbyt nielicznym i za małoNo tak speaker'em CNN nie był, rzeczywiście. > >>Decyzje polityczne zahamowały rozwój Chin, zanim ich wspaniałe okręty miały szansę spotkać się z prymitywnymi stateczkami Europejczyków.> >Handel opium nazywasz decyzjami politycznymi?> To nie te czasy. Chiny zniszczyły swoją flotę, zanim Holendrzy dopłynęli do Chin.Tak w 1500 roku Chińczycy zniszczyli około 3500 okrętów. I co z tego? Grabież nazywasz wartością cywilizacyjną, rozpoczętą od wspierania mandżurskich barbarzyńców, którzy założyli najbardziej skorumpowaną dynastię Qing. A opium to po żeby Brytyjczycy kobiety mieli bo kochali się w małych stópkach, tak? > >>Czy jest jasne, że Amerykanie mają teraz najwięcej tych wartości, które przyczyniają się do rozwoju?> >Których?> Ustalenie tego jest celem tej dyskusji, który jeszcze nie został osiagnięty.Zabrzmiało jak stwierdzenie faktu. Jeżeli chodzi Ci o największą wartość Amerykanów to armia i przemysł zbrojeniowy. Wg. Twojego wartościowania cywilizacyjnego. > >PS. Talibowie już z Rosjanami nie walczą o Twoje kobiety?> Już chyba nie, ale tego nie jestem pewien, zresztą nie interesuje mnie ten problem, gdyż z biologii wiadomo, że prawie każda wojna jest o kobiety, więc kwestię tę uważam za banalną.Wychodzi na to że nie wiesz co to kobieta, skoro tę kwestię uważasz za banalną.
|
|
| | |
| | | 2 na 2 | Smith (10069 punktów) | > >Handel opium nazywasz decyzjami politycznymi?> To nie handel opium powstrzymał chińską flotęHandel tak jak prawo wstecz nie działa, podobno. Chociaż opium czyni cuda.
|
|
| | | | | dnak (1340 punktów) | > Handel tak jak prawo wstecz nie działa, podobno.> Chociaż opium czyni cuda.Widzisz, po prostu nie zrozumiałeś posta, na który odpowiadałeś. Na wypowiedź: > Decyzje polityczne zahamowały rozwój Chin, zanim ich wspaniałe okręty miały szansę spotkać się z prymitywnymi stateczkami Europejczyków.odpowiedziałeś: > Handel opium nazywasz decyzjami politycznymi?wykazując tym samym niezrozumienie dla tego, na co odpowiadałeś. Chiny powstrzymały swoją morską ekspansję nie w związku z handlem opium, a przez decyzje cesarza, który chciał zerwać z militarystyczną i ekspansywną polityką cesarstwa.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Smith (10069 punktów) | > Widzisz, po prostu nie zrozumiałeś posta, na który odpowiadałeś.> Na (...) politycznymi? A gdzie napisałem, że zrozumiałemchyba? Czytasz czasem coś powyżej lub poniżej postu na który wydaje Ci się, że warto odpowiedzieć? > wykazując tym samym niezrozumienie dla tego, na co odpowiadałeś. Chiny powstrzymały swoją morską ekspansję nie w związku z handlem opium, a przez decyzje cesarza, który chciał zerwać z militarystyczną i ekspansywną polityką cesarstwa.A co Ty nie powiesz? Może coś nowego dla odmiany, tak np. wykazując tym samym zrozumienie przeczytanych wcześniej treści?
|
|
| | | | | | | dnak (1340 punktów) | >Czytasz czasem coś powyżej lub poniżej postu na który wydaje Ci się, że warto odpowiedzieć?
Nieczęsto, od czytania bolą mnie oczy.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Smith (10069 punktów) | >>Czytasz czasem coś powyżej lub poniżej postu na który wydaje Ci się, że warto odpowiedzieć?
>Nieczęsto, od czytania bolą mnie oczy.
A często?
|
|
2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >może uda się na spojrzeć na świat chłodnym okiem.
Im chłodniejsze to oko, tym mniej wartości i różnic widzi. Ponadto jest to bardzo europejskie, zbyt europejskie: grecka theoria to w końcu spojrzenie bogów.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Temat jest o tyle trudny, że tego typu rozważaniom towarzyszą zawsze nasze postawy polityczne a
>także emocje związane z przywiązaniem do naszych własnych wartości, może uda się na spojrzeć na
>świat chłodnym okiem.
Podstawową lekturą w tym temacie jest "Strzelby, zarazki, maszyny"
doku
|
|
| 2 na 2 | awitu (7627 punktów) | > Podstawową lekturą w tym temacie jest "Strzelby, zarazki, maszyny"Ja jednak polecę "Kultura ma znaczenie" pod red. Harrisona i Huntingtona Ale, uważam że warto przeczytać obie i zdecydować, która koncepcja bardziej czytelnika przekonuje
|
|
| | Smith (10069 punktów) | > Podstawową lekturą w tym temacie jest "Strzelby, zarazki, maszyny"  Jeżeli cała książka jest tak przetłumaczona jak tytuł, to już w zasadzie wszystko tłumaczy.
|
|
1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | Intrygujące. I takie bardzo Zachodnie.
Wyjdzie, że jestem złośliwy, ale wydaje mi się, że autor uznał, że to Zachodni model kultury i społeczeństwa reprezentuje rozwój i postęp, po czym wybrał takie cechy, które ten model preferują.
Indywidualizm, utylitaryzm, konkurencja i krótkowzroczność. Dość typowo brakuje zupełnie w tej puli relacji międzyludzkich i relacji społecznych.
Rzeczywiście, zgodzę się, że podana przez autora grupa cech pozwoli na uzyskanie rozwoju według modelu Zachodniego.
Zgodzę się też z tym, że dla społeczeństw cierpiących na rażący niedobór dóbr podstawowych takich jak żywność, medycyna i edukacja zachodni model rozwoju jest najpewniejszą drogą do poprawy, jakby to rzec, "ogólnej szczęśliwości społeczeństwa".
Jednak odnoszę wrażenie, że model zachodni utknął - zasadniczo świat oparty na regule "więcej, szybciej, taniej" zaczyna gonić w piętkę. Zdaje mi się bowiem, że kultura zachodnia dotarła do etapu gdy jest już "za dużo, za szybko i za tanio".
Powstaje więc pytanie, jaki model rozwoju zaserwować Zachodowi? I czy uczciwym jest forsować ten model w, nazwijmy to "krajach zacofanych", wiedząc, że nie jest on idealny?
Moim zdaniem poniekąd właśnie z tych wątpliwości wychodzi skrajny, uważam co najmniej nie przemyślany, pro-ekologizm UE. Zadziwiająco sprzecznie też, co zauważyli już przedmówcy, ściera się idea rozwoju w modelu zachodnim z kultywacją lokalnych kultur. Tak na moje to i mieć ciastko i zjeść ciastko.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
2 na 2 | Smith (10069 punktów) | > - Religia. Przez długi okres dziejów to właśnie religia stanowiła największe źródło wartości. (...)Jedni i drudzy w tym przypadku czują silny bodziec by dążyć do poprawy swej sytuacji.Jesteśmy cwilizacją księgi. Czyńcie sobie ziemię poddaną " (Rdz 1, 28) . Uważam, że to jest jeden z podstawowych bodziców. "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Wszystko przez Nie się stało" (J 1:1-3). Wpajanie literalnego podejścia do rzeczywistości i nastawienia do szukania rozwiązań na zewnątrz, co zwalnia z odpowiedzialności za własne czyny i decyzje, przesuwając odpowiedzialność na autorytety. Poglądy niepełnosprytnego Arystotelesa, też bardzo mocnym piętnem odbiły się na charakterystycznym dla naszej cywilizacji, postrzeganiu rzeczywistości. Mianowicie myślę tutaj przede wszystkim o jego "naukach" na temat "jakości" i "właściwości" przypisanych przedmiotom obserwacji jak chłop do ziemi, co w połączeniu z biblijnymi naukami daje ograniczone w swoim uproszczeniu podejście do rzeczywistości, zwalniające z potrzeby dociekania jej zrozumienia w miejsce przyjęcia ustaleń a priori. > - Wiara w jednostkę. Jednym z czynników składających się na wzrost dobrobytu jest poczucie swobody i panowania nad własnym losem przez jednostki. Brak zaufania do jednostki, przejawiający się w rozbudowanym systemie nadzoru i kontroli hamuje skłonność chęć podejmowania ryzyka przez jednostki, a więc tym samym hamuje rozwój społeczności.Jednostka dąży do pewnego rodzaju "ubóstwienia", co widać najlepiej na przykładzie Imperium Rzymskiego, aryjskiej kastowości przyniesionej do Indii, tudzież tytułach "syna niebios" w Chinach, itp. oraz rytuałach koronacji. Przez "ubóstwienie" rozumiem zaspokojenie własnego kompleksu niższości, poprzez zajęcie wyższego szczebla w hierarchicznej społeczności. > - Imperatyw moralny. (...) od członków społeczności przyjmowania roli męczenników, a w rzeczywistości legitymizuje hipokryzję i korupcję.Święta prawda wynikająca jak mi się zdaje z dwóch pierwszych wartości. > - Wymiar bogactwa.> W społeczeństwach hamujących rozwój bogactwo składa się z dóbr już istniejących (np., zasoby naturalne) obecnie istniejąca infrastruktura itd.Posiadanie dóbr określa status jednostki, która jest nastawiona na czerpanie z zewnątrz i określanie własnej wartości za pomocą przymiotów dóbr materialnych. > W społeczeństwach prorozwojowych - bogactwo to głownie przyszły zysk i możliwość inwestycji.To brzmi trochę jak słowa takiego jednego noblisty. Chciwość i strach kołem zamachowym postępu. Znowu czynnik zewnętrzny tym razem w postaci kapitału. > - KonkurencjaCzłonkowie społeczeństw prorozwojowych uważają, że konkurencja jest cechą niezbędną nie tylko na gruncie gospodarki, ale i w sferze życia społecznego. Współzawodnictwo napędza sukces we wszelkiej działalności: politycznej, intelektualnej, zawodowej itd. "Ubogi jest nie ten, kto mało posiada, ale ten, kto więcej pragnie." Seneka " > W społeczeństwach hamujących rozwój, konkurencja jest potępiana, bo sprzeczna jest z ideą równości. Pomimo promowania zasad "współdziałania" - to współpraca nie zachodzi m In. Ze względu na zbyt dużą liczebność społeczności.Konkurencja to walka o zwycięstwo. Zwycięzca zabiera całą pulę pokonanego. Koniec tej gry jest jeden, monopol najsilniejszego. > - Sprawiedliwość> W społecznościach hamujących rozwój, sprawiedliwość dotyczy jedynie osób żyjących, przejawia się np. w tendencji do konsumpcji i braku tradycji oszczędzania.> W społecznościach prorozwojowych - sprawiedliwość dystrybuowania uwzględnia interesy przyszłych pokoleń.W tym wypadku widzę znowu, skutek "księgarskiego" nastawienia z początku tego postu. Wydaje mi się, że lepszym podejściem jest skupienie się na teraźniejszości ze zrozumieniem własnego miejsca w łańcuchu ekosystemu naszej planety. Niestety od dziecka jesteśmy ukierunkowani na nie realne abstrakcje jutra i wczoraj. > - Wartość pracy> W społeczeństwach hamujących rozwój na szczycie hierarchii społecznej znajduje się przywódcy religijni, polityczni i wojskowi.Egotyczne nastawienie produkuje przywódców i stawia na głowie ich funkcje. Przywódca najczęściej uprawia hipokryzję na temat swojej pozycji jako przyczyny działań dla dobra przewodzonych, kiedy tak naprawdę to dzięki rozwarstwieniu pomiędzy nim a przewodzonymi zaspokaja swój kompleks niższości. > Praca nie przekłada się na pozycję społeczną.Niestety w cywilizacji zachodu miejsce pracy jako wartości rozwojowej zajął kapitał. > W społecznościach prorozwojowych praca ma wpływ na pozycję społeczną jednostki.J. Stalin: "od każdego według zdolności, każdemu według pracy"? > - Dopuszczalność herezji/innowacji(...)> - Edukacja (...)Zgoda. Wydaje mi się, że znowu księgarskie nastawienie skutkiem w tym punkcie się odbija. > - Znaczenie użyteczności(...)Zgodzę się ale tylko w odniesieniu do rozwoju technologii, gdyż np. swoisty dogmatyzm literalny akademickiego mistycyzmu, jest czynnikiem hamującym w dziedzinie nauk społecznych i przyrodniczych. > - Cnoty pomniejsze...)Czyli bardziej nastawienie na teraźniejszość Vs. abstrakcje. > - Władza(...)Prawo jest umową pomiędzy członkami społeczności i w społeczeństwach rozwojowych jest użytecznym przedmiotem względem podmiotu którym jest jednostka. W społecznościach hamujących jest podmiotem wobec którego są uprzedmiotowione jednostki. > - Światopogląd (...)> -Pogląd na życie (...)> -Zbawienie (...)Znowu widzę przyczynę w ubezwłasnowolniającym księgarstwie. > -Utopijność (...)> -Optymizm(...)Realne teraz Vs. abstrakcyjne jutro. > -Wizja demokracji: (...)Demokracja nie sprawdziła się nigdzie poza Szwajcarią. Od samego początku produkowała Perykles'ów, Julków C. i Napoleonów.
|
|
| 2 na 2 | Smith (10069 punktów) | CD.
>Oczywiście to nie są wszystkie czynniki kulturowe wpływające na rozwój. Nie jest to schemat, który odzwierciedla całość złożonego systemu.
Niestety jesteśmy wytresowani w postrzeganiu rzeczywistości jako konstrukcji z elementów posiadających właściwości a nie jako sieci interakcji pomiędzy elementami.
>Nie jest też tak, że jakakolwiek społeczność posiada jedynie cechy prorozwojowe, lub tylko cechy hamujące. Jest to jedynie uproszczony niepełny schemat, który jest przydatny w ocenie realnych społeczności i tempa ich rozwoju.
Spróbowałem go jeszcze uprościć.
|
|
| | 1 na 1 | awitu (7627 punktów) | > Jesteśmy cwilizacją księgi. Czyńcie sobie ziemię poddaną " (Rdz 1, 28)(...)Poglądy niepełnosprytnego Arystotelesa, też bardzo mocnym piętnem odbiły się na charakterystycznym dla naszej cywilizacji, postrzeganiu rzeczywistości. Mianowicie myślę tutaj przede wszystkim o jego "naukach" na temat "jakości" i "właściwości" przypisanych przedmiotom obserwacji jak chłop do ziemi, co w połączeniu z biblijnymi naukami daje ograniczone w swoim uproszczeniu podejście do rzeczywistości, zwalniające z potrzeby dociekania jej zrozumienia w miejsce przyjęcia ustaleń a priori.\Ok, czyli znowu zabieramy się za rozbieranie czynników i naszej łacińskiej cywilizacji. Niech będzie w sumie ja też mogę pokrytykować a co mi tam, ciągle na forum uprawiają krytykę zwolennicy neoliberalizmu albo socjalizmu, więc i ja mogę Chciałam sprowokować do ciut innej dyskusji, ale trudno, włożyłam szpiki, zarzuciłam haczyki, rozłożyłam przynętę i czekam.... Niestety po 2tyś lat dalej czujemy się zobligowani święcić te trzy filary naszej cywilizacji, uważając że w imię ich przetrwania powinniśmy na naszą modłę zreformować cały świat. Trzymamy się tych dogmatów tak mocno, że nie przychodzi nam do głowy, że można zbudować coś wartościowego, a może i lepszego nie bazując na tych filarach. Cały czas żonglujemy tymi samymi elementami łudząc się, że tylko z nich da się coś zbudować. Jesteśmy już bardzo leniwą i pogrążającą się w stagnacji cywilizacją. Nie tworzymy nowych idei, myśli, całą naszą energię skupiamy na obronie tych starych wartości. > Jednostka dąży do pewnego rodzaju "ubóstwienia", co widać najlepiej na przykładzie Imperium Rzymskiego, aryjskiej kastowości przyniesionej do Indii, tudzież tytułach "syna niebios" w Chinach, itp. oraz rytuałach koronacji. Przez "ubóstwienie" rozumiem zaspokojenie własnego kompleksu niższości, poprzez zajęcie wyższego szczebla w hierarchicznej społeczności.Tak, owszem każde nasze działanie jest walką o pozycję w stadzie, ale czy inne działanie jest możliwe? Czy jest możliwe pozbycie się naszego jednostkowego punktu widzenia. Ty mówisz o wywyższaniu się, ja odczytałam ten postulat jako możliwość realizacji się jednostki. W dużej mierze każda działalność, ekspresja jednostki jest formą manifestacji swego indywidualnego istnienia, a więc ustawiania się w kolejce dziobania. Czy jesteśmy zdolni oddzielić naszą potrzebę ekspresji od naszego bytu? Tu znowu wraca do mnie stirnerowska Eigenheit. Wszelka walka o wolność poza ową Eigenheit, jest założeniem sobie kajdan, bo walczymy w imię abstrakcyjnych pojęć znajdujących się poza nami. Czyli oddajemy naszą całą istotę i byt za obce nam wartości. Z drugiej strony możemy zaprzestać ekspresji i działania, ale czy takie podejście nie prowadzi do stagnacji, a wiec nie jest zaprzeczeniem rozwoju? > Posiadanie dóbr określa status jednostki, która jest nastawiona na czerpanie z zewnątrz i określanie własnej wartości za pomocą przymiotów dóbr materialnych.Dobrze zastanówmy się więc czy w obecnej dobie możliwa jest inna postawa. Skoro wartość jednostki w naszej cywilizacji zależy od statusu materialnego, jak dokonać transformacji owych postaw. Oczywiście w ramach jednostkowych możemy dokonać rekonstrukcji naszych systemów wartości, ale dalej żyjemy w społeczeństwie gdzie nasza pozycja społeczna jest zależna od stanu posiadania. Przekłada się to zarówno na definiowanie ważnych dla nas wartości, jak i na codzienne bytowanie. W chwili obecnej zarówno nasza wolność, jak i jakakolwiek inna wartość ma wymierną cenę. Np. teoretycznie jesteśmy wolnymi jednostkami, które mogą poruszać się w ramach jakiegoś systemu prawnego (prawo zostawię na inny wątek) ale by bytować musisz poddać się działaniu tego systemu dóbr materialnych. Np. nikt z nas nie może po prostu stanąć gdzieś i powiedzieć "tutaj zamieszkam" ściąć drzewo i zbudować sobie schronienie. To samo jest z edukacją, rozwojem, czy kultywowaniem jakichkolwiek innych postaw i idei. Nawet nauka, sztuka ma wymiar przeliczalny na dobra materialne, np. Nobel, to konkretna nagroda pieniężna, ale przede wszystkim granty na badania. Nie da się w naszej cywilizacji egzystować bez tych dóbr. Możemy je ograniczać jako jednostki, ale jak spowodować by to toczące się w jednej koleinie koło zmieniło swoją trasę? > >W społeczeństwach prorozwojowych - bogactwo to głownie przyszły zysk i możliwość inwestycji.> To brzmi trochę jak słowa takiego jednego noblisty. Chciwość i strach kołem zamachowym postępu. Znowu czynnik zewnętrzny tym razem w postaci kapitału.Dobrze celujesz > Konkurencja to walka o zwycięstwo. Zwycięzca zabiera całą pulę pokonanego. Koniec tej gry jest jeden, monopol najsilniejszego.Zgodzę się z Tobą, ale jaką mamy inną alternatywę? Współpraca jest jak na razie jedynie ideą, bardzo przez nas pożądaną, ale jedynie ideą. Owszem w historii zdarzały się momenty współpracy, ale były to sojusze zawierane dla osiągnięcia jakiegoś wspólnego krótkoterminowego celu, które po osiągnięciu tego celu się rozpadały, lub sojusze by wzmocnić własną konkurencyjność względem obcych spoza sojuszu. Znam dosłownie kilka przykładów prób budowania społeczności na zasadzie współpracy. Przeciwieństwem dla konkurencji w historii ludzkości nie jest współpraca, a marazm i stagnacja, a te z pewnością nie prowadzą do rozwoju na jakiejkolwiek płaszczyźnie. > W tym wypadku widzę znowu, skutek "księgarskiego" nastawienia z początku tego postu. Wydaje mi się, że lepszym podejściem jest skupienie się na teraźniejszości ze zrozumieniem własnego miejsca w łańcuchu ekosystemu naszej planety. Niestety od dziecka jesteśmy ukierunkowani na nie realne abstrakcje jutra i wczoraj.Poniekąd się z Tobą zgadzam, choć postrzegam to troszkę inaczej obecne zdobycze naszej cywilizacji właśnie nastawiają nas na "teraźniejszość", ale teraźniejszość iluzoryczną. Tą wypełnioną ruchem, wszystko pragniemy mieć tu i teraz, od razu. "Rewolucja natychmiastowości" jak to nazwał Mumford. CDN
|
|
| | 2 na 2 | awitu (7627 punktów) | CD: Choć nie podzielam całkowicie jego krytyki mediów, to w jakimś sensie go rozumiem gdy mówił, że uwięzienie człowieka "w klatce czasu teraźniejszego, z odcięciem go od przeszłości i przyszłości równa się stanowi masowej psychozy". A z taką "rewolucją natychmiastowości" mamy coraz częściej do czynienia. Jego tezy i obawy zyskują całkiem inny wydźwięk gdy weźmiemy pod uwagę obecny korporacyjny obraz mediów i coraz większe zakusy na cenzurowanie poszczególnych treści. Historia jawi nam się jako stary podręcznik stojący gdzieś w zakurzonej bibliotece, który może zostać przepisany dowolnie, dopasowany do obecnej potrzeby, dostosowany do potrzeb zwycięzcy. Jego zawartość jest zależna od ideologii która zamieszkuje w danej głowie. Wydaje nam się, że żyjemy w złotym wieku informacji, jednakże jak weźmiemy do ręki jakikolwiek podręcznik historii, to jest on spisem dat, państw zwycięzców. Nie jawi nam się jako proces, coś czego jesteśmy elementem. Przyszłoś natomiast jest jedynie rozszerzeniem chwili obecnej. Nie planujemy zmian, nie postrzegamy jej jako białej karty do zapisania, a jedynie jako pole na której dalej będzie trwać ta sama rozgrywka. Np. jeśli patrzymy na gospodarkę, bierzemy pod uwagę tylko istnienie systemów już istniejących, cały czas obracamy w rękach monetę socjalizm/liberalizm i nie przyjdzie nam do głowy, że można szukać innego rozwiązania. Nie wiem jak zmienić właśnie tę naszą postawę i sprawić byśmy zaczęli postrzegać swe miejsce w procesie historycznym czy łańcuchu ekologicznym planety. > Egotyczne nastawienie produkuje przywódców i stawia na głowie ich funkcje.> Przywódca najczęściej uprawia hipokryzję na temat swojej pozycji jako przyczyny >działań dla dobra przewodzonych, kiedy tak naprawdę to dzięki rozwarstwieniu >pomiędzy nim a przewodzonymi zaspokaja swój kompleks niższości.A jak sprawić by władza przestała być pożądaną wartością? Przepraszam, że jestem taka czepialska ale bardzo chce pobudzić do zastanowienia się nie tylko co jest i dlaczego jest źle, ale i jak sprowokować zmiany. > >Praca nie przekłada się na pozycję społeczną.> Niestety w cywilizacji zachodu miejsce pracy jako wartości rozwojowej zajął kapitał.W pełni się zgadzam. Czyli mamy czynnik który jest bardziej postulatem, a nie możemy go odnaleźć w realiach cywilizacji łacińskiej, tak jak i kilka innych moim zdaniem tu wymienionych. > >W społecznościach prorozwojowych praca ma wpływ na pozycję społeczną jednostki.> J. Stalin: "od każdego według zdolności, każdemu według pracy"?Stalina się dopatrzyłeś w myśli neoliberała . > > Edukacja (...)> Zgoda. Wydaje mi się, że znowu księgarskie nastawienie skutkiem w tym punkcie się odbija.Czyli co w ogóle nie edukować? Postawić na samoedukację jednostek? > > Znaczenie użyteczności(...)> Zgodzę się ale tylko w odniesieniu do rozwoju technologii, gdyż np. swoisty dogmatyzm literalny akademickiego mistycyzmu, jest czynnikiem hamującym w dziedzinie nauk społecznych i przyrodniczych.(Nie do końca rozumiem termin" dogmatyzm literalny akademickiego mistycyzmu" - Twoja wypowiedź obija się o mój mózg dyslektyka Więc moja interpretacja i odpowiedź może być obarczona błędem.) Czy ja wiem, czy dążenie do użyteczności hamuje nauki społeczne? Moim zdaniem najbardziej hamuje je zbytnia ideologizacja i modnie współcześnie nastawienie postmodernistyczne. Nie widzę nic złego w tym by dążyć do opracowywania coraz lepszych narzędzi prognostycznych. Problem gdy opracowujemy narzędzia dla danej ideologii. Wydaje mi się, że nauki społeczne w przeciwieństwie do nauk przyrodniczych nie są z gruntu niezmienne, są najbardziej dynamiczne, ponieważ przedmiot jaki badają jest dynamiczny. Nie do końca wierzę w ziszczenie się wizji Asimova, że zdołamy kiedyś opracować sztywne narzędzia pozwalające nam kształtować, a nie tylko prognozować zjawiska społeczne. Niepokojącym jest dla mnie fakt, że coraz częściej dostrzegam jak próbuje się do nauk społecznych wprowadzić narzędzia i metody badawcze z nauk przyrodniczych co prowadzi do takich kwiatków jak próby tłumaczenia zjawisk społecznych błędnie rozumianą teorią chaosu, zasadami mechaniki kwantowej czy innymi wręcz pseudonaukowymi metodami. Może po prostu inaczej od Ciebie rozumiem słowo "użyteczność", nie sprowadzam go jedynie do znaczenia "użyteczności" w znaczeniu technicznym, a "użyteczności" jako realnej wiedzy, która jest użyteczna przy analizowaniu realnego świata. > > Władza(...)> Prawo jest umową pomiędzy członkami społeczności i w społeczeństwach rozwojowych jest użytecznym przedmiotem względem podmiotu którym jest jednostka. W społecznościach hamujących jest podmiotem wobec którego są uprzedmiotowione jednostki.Ładnie w teorii działa, ta nasza umowa społeczna, oboje się co do tego zgadzamy. Lecz ja raczej ten czynnik postrzegam jako postulat niż jako fakt. Ta mityczna "umowa społeczna" jest tylko abstrakcyjnym tworem, nikt z nas takiej umowy nie zawiera. Rodzimy się w danym układzie, którego praktycznie nie możemy odrzucić. Odrzucenie skutkuje jedynie zmianą systemu prawnego na inny. Usilnie próbowałam znaleźć społeczność gdzie prawo działało by na korzyść jednostki, jednakże w dobie państw, prawo jest gwarantem trwania organizacji państwowej, a nie bytu jednostek. Zobacz , że każde prawo dopuszcza krzywdę jednostek, gdy zagrożone jest trwanie organizmu władzy. A więc ten czynnik jest jedynie postulatem, a nie czynnikiem istniejącym realnie w jakiejś społeczności. CDN.
|
|
| | 3 na 3 | awitu (7627 punktów) | CD: > >-Wizja demokracji: (...)> Demokracja nie sprawdziła się nigdzie poza Szwajcarią.W Szwajcarii też się nie sprawdza. Pominę Twój flirt z republiką To dla mnie jest kolejny postulat czysto teoretyczny. Demokracja jest tylko hasłem, które sprawdza się jedynie na transparentach i w manifestach, nie działa natomiast w realnym świecie. Jest to jedynie stworzenie ładnie brzmiącego więzienia, które akceptujemy w imię innych haseł takich jak: bezpieczeństwo, wolność, równość itd. Demokracja jest hasłem które działa jak wentyl bezpieczeństwa byśmy akceptowali warunki w jakich przyszło nam żyć. Uznajemy że mamy choć cząstkowy wpływ na rządzenie, gdy w rzeczywistości w imię demokracji zrzekamy się władzy nad sobą jako jednostką. Jesteśmy jak to nazwał Walter Lippman ,,zdezorientowanym stadem'', które, nieustannie poddawane jest "fabrykowaniu przyzwolenia", czyli zapewnianiu dzięki technikom propagandowym zgody społeczeństwa na to, na co nie miało ono ochoty. To stado jest tylko widzami, ale od czasu do czasu by utrzymać złudzenie posiadania władzy, pozwala mu się wyrazić swą wolę - przez wybory. "Po wyrażeniu poparcia dla tego czy innego członka klasy wyspecjalizowanej, tłumowi pozwala się jednak na usunięcie się w tło i stanie na powrót widzami, a nie uczestnikami działania." I cała paranoja polega na tym, że ten schemat jest słuszny według neoliberałów, tak samo jak był słuszny według marksistów. > >Oczywiście to nie są wszystkie czynniki kulturowe wpływające na rozwój. Nie jest to schemat, który odzwierciedla całość złożonego systemu.> Niestety jesteśmy wytresowani w postrzeganiu rzeczywistości jako konstrukcji z elementów posiadających właściwości a nie jako sieci interakcji pomiędzy elementami.Nie do końca. Owszem rozdzielamy wszystko, upychamy do szufladek ale czy na obecnym etapie da się inaczej? Zapadło mi w pamięć takie porównanie (niestety nie pamiętam kto go dokonał), że obecna nauka jest jak wieża Babel, każda z gałęzi wiedzy mówi swoim językiem i nie mogą się już dogadać. Nauka w chwili obecnej poszła w kierunku fragmentaryzacji, uszczegółowienia w takim stopniu, że przedstawiciele poszczególnych gałęzi nie tylko nie mają całościowego oglądu świata ale i inaczej postrzegają rzeczywistość. Teoria całości przestaje już być jedynie Świętym Graalem fizyki, ale staje się wręcz palącą potrzebą nauki jako całości, w takim stopniu że w pogoni za nim wpadamy złudne i błędne w macki postmodernizmu. Więc znowu zawisa nad nami pytanie, jak temu zaradzić? > Spróbowałem go jeszcze uprościć.Cieszę się, tak jak cieszę się z udziału każdego rozmówcy, który wniósł do tego wątku jakieś nowe treści i nowe przemyślenia. Szkoda troszkę, że nie spróbowałeś zastanowić się nad tym co w tym moim poście było najważniejsze ale i najtrudniejsze, odpowiedzią na pytanie nad drogą rozwoju. Wiem, że to trudne, ja odpowiedzi nie znam, dlatego ten wątek w moim założeniu, ma być polem dla idei.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
