Racjonalista - Strona głównaDo treści
Emancypacja z perspektywy biologicznej

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Bazgroły
NapisanoAutorTytuł
28-02-2010 16:19dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
Emancypacja z perspektywy biologicznej
Ocena 1 na 1
Psychologia ewolucyjna nie opisuje i nie wyjaśnia wszystkiego, jak każda inna dyscyplina nauki. Wszystko wyjaśnia np. religia. Dana nauka objaśnia tylko to, co wchodzi w jej zakres. Psychologia ewolucyjna objaśnia, jak rozumiem, tylko zachowania zwierząt, które mają psychikę podobną do ludzkiej, i oczywiście, ludzką. W przeciwieństwie do socjobiologii nie ogranicza się wyłącznie do etologii, ale dostrzega przekaz kulturowy i element twórczy, np. fakt, że niektóre odkrycia i wynalazki nie powstały drogą doboru naturalnego, mimo że ludzkie potrzeby poznawcze powstały tą drogą.

Dla mnie najlepszym przykładem jest wyjaśnienie strategii rozrodczych człowieka w porównaniu do podobnych strategii innych zwierząt: goryle mają typowe haremy, młode orangutany polują na samice i je gwałcą, szympansy mają hierarchiczny poligyniczny promiskuityzm przypominający ludzkie organizacje przestępcze, ludzie mają monogamię bardzo rzadko występującą w świecie zwierząt. Ewolucjoniści potrafią wyjaśnić lub zamodelować, w jaki sposób dobór naturalny prowadzi do utrwalenia niektórych strategii eliminując mniej skuteczne.

Jednak monogamia jest bardzo rzadkim zjawiskiem, wymagającym bardzo specyficznych cech gatunkowych i środowiskowych, zoologom trudno było wyjaśnić, w jaki sposób dobór naturalny wywarł presję, aby praczłowiek, potomek brutalnych małp poligamicznych i promiskuitycznych, nagle wyuczył się obcej małpom monogamii. Socjobiologia próbowała zamodelować jakieś mechanizmy selekcji ze względu na np. długie okresy nieobecności samców wyprawiających się na dalekie polowania, albo ze względu na długotrwałą niesamodzielność dzieci, czy inne jeszcze cechy gatunkowe, rzekomo sprzyjające monogamii, jednak nic z tego nie wychodziło. Przeciwnie, coraz wyraźniej było widać z badań, że raczej odziedziczyliśmy po przodkach pociąg do promiskuityzmu i do życia w haremach: chłopaki rozglądają się za kolejnymi dziewczynami, dziewczyny skupiają się wokół władców, bogaczy i artystów, a odrzuceni szukają okazji do gwałtu.

Dopiero otwarte spojrzenie psychologii ewolucyjnej pozwoliło wyjaśnić zagadkę monogamii. Monogamia jest wytworem rozwiniętego umysłu, a nie tworem ewolucji. Kiedyś w odległej przeszłości praludzie żyli jak małpy - częściowo broniąc swoich haremów, częściowo dzieląc się kobietami zgodnie z hierarchią społeczną, ale ich rozwijający się umysł zaczynał dostrzegać coraz więcej i planować coraz lepiej, wreszcie samce dostrzegły, że walka z władcą haremu o dostęp do jego samic nie musi zakończyć się obaleniem wodza i wyniesieniem na jego miejsce przywódcy buntowników, którego niedługo znów trzeba będzie obalić, gdy zacznie ograniczać dostęp do samic, korzystając z władzy. Umysł zaczął przewidywać: "zdradzi nas, tak jak zdradził nas poprzedni przywódca, musimy się zabezpieczyć". Tak narodziła się idea umowy społecznej:

"Tym razem nie dopuścimy do sytuacji, takiej jak poprzednio - musisz przysiąc, że dasz każdemu z nas po jednej kobiecie na stałe i sam zatrzymasz sobie tylko jedną, i nie odbierzesz nam naszych kobiet, ma być tak, żeby dla każdego mężczyzny starczyło kobiety". Tak właśnie narodziła się monogamia u ludzi, nie w postaci instynktu, jak u niektórych gatunków ptaków, ale w postaci wymyślonego prawa. Jest to prawdopodobnie pierwsze prawo, jakie w tej właśnie intencji (prawnej) wymyślił nasz gatunek, wbrew własnym instynktom. Zamiast rozglądać się za innymi kobietami, mężczyźni zaczęli zazdrośnie pilnować się nawzajem i strzec własnych kobiet, żeby nie uciekły do haremu władcy. Ubocznym skutkiem tego prawa było odebranie kobietom wolności - kobieta stała się zastraszonym, sterroryzowanym więźniem mężczyzny. Dopiero cywilizacja wolnego świata dała kobietom trochę wolności. Efekt jest spektakularny. Okazuje się, że tysiące lat życia wg prawa monogamii nie odmieniło naszych genów. Najlepiej to widać po tym, jak masowo nastolatki pchają się do pokojów hotelowych artystów i bogaczy, bynajmniej nie po to, aby porozmawiać z wielkim człowiekiem, ale po to, żeby pozyskać jego plemniki, a potem jego opiekę, jeśli uda się począć dziecko.

To jest podstawowy dylemat naszej cywilizacji. Z jednej strony godność i wolność traktujemy jako jako wartość najwyższą, z drugiej strony, jeśli dać kobietom wolność, to większość mężczyzn straci szansę posiadania potomstwa. Zagrożenie to jest coraz większe, gdyż coraz popularniejsze stają się banki spermy. Wyobraźmy sobie wolny dostęp dla kobiet do banków spermy. A mężczyźni pozbawieni szans na potomstwo, zaczynają gwałcić, organizować się w gangi i wreszcie idą na wojnę, żeby porywać kobiety lub je gwałcić i niewolić. Jak mówi psychologia ewolucyjna - główną intencją wojny są kobiety sąsiadów, a najbardziej agresywne są te kultury, które dopuszczają poligynię.

Kiedyś ludzie wymyślili rozwiązanie - umysł mógł poradzić sobie z ciągłymi walkami, mordami i wojnami - racjonalnym rozwiązaniem była monogamia. Człowiek współczesny ma dla umysłu teraz wyzwanie o wiele trudniejsze - jak oddać kobietom wolność i nie dopuścić do powrotu poligynii, jak nie dopuścić do powrotu czasów nieustającego strachu i przemocy - czy możliwa jest poligynia bez przemocy, tak żeby każdy mężczyzna miał swoje dziecko? Psychologia ewolucyjna pozwala zrozumieć, jak powinien wyglądać racjonalny feminizm - kobiety mogą liczyć na pełna emancypację tylko pod warunkiem, że stworzą jakąś umowę społeczną na wzór tej, którą kiedyś stworzyli mężczyźni. Oni się umówili, że każdy ma prawo do kobiety. Kobiety muszą też się jakoś umówić, że każdemu mężczyźnie dadzą dziecko, w sposób jawny i w pełni kontrolowany, żeby miał on pewność, że dziecko jest jego - bez tego pełna emancypacja nie ma szans.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

lontri (16088 punktów)

"Monogamia" w społecznościach ludzkich zawsze jest pewnego rodzaju spektaklem na potrzeby publiki; rzadko jednak bywa faktem.

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
Sylwek (15472 punktów)
Bosze, zastanawiam się czy to ten wątek wyczerpie na dzisiaj szczyt absurdu, czy popełnisz coś jeszcze głupszego nim wybije północ. Lękam się teraz kliknąć na kolejne karty w Safari - kto wie może kryje się tam jakiś większy potworek twojego autorstwa.


dnoterlikowskiego.blogspot.com/
Głąbiński (3538 punktów)
>... zastanawiam się czy to ten wątek wyczerpie na dzisiaj szczyt absurdu,
Z tego posta wynika, że Sylwek dostrzegł jakieś zasadnicze wady w omawianym (mocno przydługim i dla mnie raczej mało interesującym) tekście. Niestety, nie wyjaśnił, o co mu chodzi. Przypuszczałem, że może wyjaśnienie będzie w przytoczonym w stopce linku, ale ten okazał się dotyczącym zupełnie innej sprawy. Uważam, że na forum "Racjonalista" nie powinno się umieszczać wiadomości nie przedstawiających wartości informacyjnej. Kogo racjonalnie traktującego czytanie zaciekawi sam fakt, że coś się komuś podoba, lub nie podoba?

Stach M. G.
Sylwek (15472 punktów)
Zapytaj się jakiejś kobiety jak się zapatruje na ujęcie własnej osoby jako inkubatora dla męskiego nasienia. Być może uzyskasz przebłysk treści zawartej w moim poście, która ci umknęła. Być może nie.

Stopka nie bez powodu jest oddzielona linią od właściwej treści wpisu, szukanie w niej nawiązania do konkretnej dyskusji niekoniecznie jest najbardziej rozsądnym działaniem.

Pozdrawiam.

PS: istnieje możliwość zgłaszania wypowiedzi do moderacji jeśli uzna się je za łamiące regulamin - polecam skwapliwie z tej funkcji korzystać, w końcu po coś jest, mój charakter już taki, że jak nie da mi się po łapkach to trolluję.

dnoterlikowskiego.blogspot.com/
Głąbiński (3538 punktów)
>... Być może uzyskasz przebłysk treści zawartej w moim poście ...
O jakiej piszesz treści? Czy możesz wskazać w swoim postcie zdanie zawierające coś innego, niż wyraz złego, nieuzasadninego jakimkolwiek słowem, mniemania o tym, co napisał d.?

Stach M. G.
Sylwek (15472 punktów)
Powtarzam o możliwości zgłoszenia wypowiedzi do moderacji.

dnoterlikowskiego.blogspot.com/
Głąbiński (3538 punktów)
>... Monogamia jest wytworem rozwiniętego umysłu, a nie tworem ewolucji. ... tysiące lat życia wg prawa monogamii nie odmieniło naszych genów. Najlepiej to widać po tym, jak masowo nastolatki pchają się do pokojów hotelowych artystów i bogaczy,...
O ile pierwsze zacytowane, będące, jak sądzę, kwintesencją całości, zdanie jest umotywowane poprawnie, to szczegół tego dowodzenia zamknięty w drugiej części cytatu jest błędny.
Po pierwsze wątpliwa jest ta wspomniana masowość zjawiska,
po drugie, jeżeli "pchanie się" ma dowodzić instynktownego szukania związku poligamicznego, każda ze wspomnianych pań winna godzić się z tym, że nie jest jedyną, a to - jeśli w braku innych źródeł zawierzyć historyjkom w TV - jest nieprawdą.
Po trzecie, wg mnie owo "pchanie się" powstaje jako swego rodzaju produkt nie instynktu, lecz kultury, ściślej mody. Oczywiście można mieć co do tego różne zdanie, gdyż u człowieka wpływy oddziaływania środowiska i własnego intelektu tak się nakładają na odruchy naturalne, że trudno nieraz rozpoznać, ile w jakimś konkretnym postępowaniu jest każdego z trzech wymienionych składników.

Stach M. G.
06-03-2010 13:19 
 Ocena-1 na 1
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
> jeżeli "pchanie się" ma dowodzić instynktownego szukania związku poligamicznego, każda ze wspomnianych pań winna godzić się z tym, że nie jest jedyną, a to - jeśli w braku innych źródeł zawierzyć historyjkom w TV - jest nieprawdą.

To jest prawdą, szczególnie w odniesieniu do dziewczyn oblegających artystów. One instynktownie dążą do pozyskania najlepszych genów za wszelką cenę. Opisują to książki, ale przecież to zjawisko niemal każdy zna z autopsji. Znałem w młodości gitarzystę Oddziału Zamkniętego. W jego domu przy Puławskiej w Warszawie, na samej Skarpie, ściany na klatce były wypełnione imionami i numerami tel. dziewczyn, gotowych w każdej chwili się stawić.

>Po trzecie, wg mnie owo "pchanie się" powstaje jako swego rodzaju produkt nie instynktu, lecz kultury, ściślej mody.

To nie jest prawda. Moda, w przeciwieństwie do kultury, jest sterowana głównie instynktami - to już biologia wyjaśniła, poprzez model doboru płciowego, choć stosunkowo niedawno. Jeszcze Dawkins, gdy pisał "Samolubny gen", w tej kwestii błądził, formułując model memów, które przecenił właśnie przez to, że nie doceniał siły doboru płciowego. Dawkins później dyskretnie wycofał się z rozwijania hipotezy memów, gdyż zrozumiał, że instynkt podążania za modą i inne podobne instynkty całkowicie wyjaśniają zjawiska tłumaczone przez tę hipotezę.


doku
06-03-2010 15:24 
 Ocena 2 na 4
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
>Moda, w przeciwieństwie do kultury, jest sterowana głównie instynktami [...].

   Boże, ty widzisz, słszysz i nie grzmisz!!!

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
06-03-2010 15:44 
 Ocena 1 na 3
garmen (952 punktów)
>>Moda, w przeciwieństwie do kultury, jest sterowana głównie instynktami [...].
>    Boże, ty widzisz, słszysz i nie grzmisz!!!

Widzę, słyszę... a że nie grzmię... poczekaj chwilkę.
Romański\Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany)
Powołujesz się na psychologię ewolucyjną a chyba jej nie rozumiesz.

Nie jesteśmy monogamistami!! Wśród ludzi występuje tzw. "seryjna monogamia", czyli wielokrotne związki z jedną osobą. W ciągu życia przeciętny człowiek ma więcej niż jednego partnera seksualnego. Więc nie jest to monogamia w sensie czystym. Mamy naturalną skłonność do zdrady.

Cóż to za szowinizm, gdy piszesz, że nastolatki pchają się do łóżka z aktorami i bogaczami. A mężczyźni tego nie robią?! W interesie reprodukcyjnym mężczyzn jest zapłodnienie jak największej liczby partnerek, więc zdradzają częściej. Kobiety z drugiej strony - poszukują bogatego i dającego stabilność mężczyzny, ale także zdradzają, gdy potencjalny partner jest "przystojniejszy" (co świadczy o potencjalnie lepszych genach), jednocześnie ciężar wychowania spada na "stałego" partnera. Opłaca się to wszystkim poza "łosiem", który wychowuje nie swoje dziecko (choć i on zapewne poszukuje lub ma ochotę co jakiś czas na zdradę). Kultura ma tu znaczenie o tyle, o ile wyznacza reguły gry na bazie których tocz się ta rywalizacja (np. co jest symbolem statusu społecznego).

Nie banalizuj więc proszę i nie wpadaj w bufonadę, maltretując nas owocami swojej intelektualnej masturbacji.

Pozdrawiam.
06-03-2010 12:48 
 Ocena-2 na 2
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Powołujesz się na psychologię ewolucyjną a chyba jej nie rozumiesz.

Lepiej niż możesz sobie wyobrazić.

>Nie jesteśmy monogamistami!! Wśród ludzi występuje tzw. "seryjna monogamia", czyli wielokrotne związki z jedną osobą. W ciągu życia przeciętny człowiek ma więcej niż jednego partnera seksualnego. Więc nie jest to monogamia w sensie czystym. Mamy naturalną skłonność do zdrady.

To banały, które nie zmieniają faktu, że jesteśmy monogamistami - bez tego dodatku: "w sensie czystym", ale po prostu - monogamistami.

>Cóż to za szowinizm, gdy piszesz, że nastolatki pchają się do łóżka z aktorami i bogaczami.

wolę fakty niż politpoprawność.

>A mężczyźni tego nie robią?! W interesie reprodukcyjnym mężczyzn jest zapłodnienie jak największej liczby partnerek, więc zdradzają częściej.

To matematyczny błąd. Potraktuj to jako zadanie domowe z matematyki

>Nie banalizuj więc proszę i nie wpadaj w bufonadę, maltretując nas owocami swojej intelektualnej masturbacji.

Ten styl kompromituje - zdziera pozory merytoryczności z niektórych zdań wypowiedzi, ale trudno, już napisałem, więc zostawię swoją polemikę, chociaż nie zasłużyłeś na nią


doku
07-03-2010 21:13 
 Ocena 3 na 3
Romański (2650 punktów)
(zablokowany)
>To banały, które nie zmieniają faktu, że jesteśmy monogamistami - bez tego dodatku: "w sensie czystym", ale po prostu - monogamistami.

Nie. Wystarczy porównać wielkość ciała wśród innych prymatów i u ludzi. Wyniki są jednoznaczne - jeśli masa ciała obu płci są takie same, prymaty żyją w związkach monogamicznych, jeśli inne - w poligamicznych jak np. u goryli. Odwołuje się do Diamonda "Trzeci szympans" i do Buss'a "Psychologia Ewolucyjna". Także Ewa Nowicka, którą nie można posądzać o wielką sympatię do psychologii ewolucyjnej, w podręczniki "Świat człowieka - świat kultury" podaje, że większość (ponad 65% - podaje z pamięci) zbadanych kultur praktykowała wielożeństwo.

>wolę fakty niż politpoprawność.

Chodzi o coś innego - podkreślasz jedynie przypadki związane z kobietami a nie bierzesz pod uwagę tego, że to samo robią mężczyźni. To jest fakt, a nie polityczna poprawność.

>To matematyczny błąd. Potraktuj to jako zadanie domowe z matematyki

Nie rozśmieszaj mnie proszę. Mężczyzną zdradzać jest łatwiej, gdyż nie są obciążeni ciążą, porodem a później mogą porzucić partnerkę i poszukiwać innej. Oczywiście, kultura temu przeciwdziała, ale czy tak nie robią? Częściej to romanse mężczyzn są powodem rozpadu związku niż te kobiet. Mężczyźni częściej porzucają swoje partnerki i poszukują młodszych, ponieważ jest to w ich interesie reprodukcyjnym.

Pozdrawiam.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
> Wystarczy porównać wielkość ciała wśród innych prymatów i u ludzi. Wyniki są jednoznaczne - jeśli masa ciała obu płci są takie same, prymaty żyją w związkach monogamicznych, jeśli inne - w poligamicznych jak np. u goryli. Odwołuje się do Diamonda "Trzeci szympans" i do Buss'a "Psychologia Ewolucyjna".

Zdecydowanie nieuważnie przeczytałeś mój post wprowadzający i nie wiesz nawet, jaki jest temat wątku. A napisałem jasno, że mimo poligynicznej natury człowieka, udało mu się dokonać kulturowego wynalazku, jakim jest monogamia. Obie książki znam dobrze i wiem o tym, że genom człowieka i jego fenotyp nie są monogamiczne. Staram się w tym wątku pokazać, za psychologią ewolucyjną, że monogamia u ludzi jest wynalazkiem kulturowym, nie jest cechą naszego fenotypu, Twoje argumenty bardzo mi pomagają w prezentacji mojej tezy.

PS. A co z tą wstrętna matematyką, wciąż wolisz chować głowę w piasek? Dla ułatwienia dam wskazówkę: ile stosunków płciowych odbywają mążczyźni, a ile kobiety?


doku (Tomasz Kamiński)
15-03-2010 09:38 
 Ocena 1 na 1
Romański (2650 punktów)
(zablokowany)
>PS. A co z tą wstrętna matematyką, wciąż wolisz chować głowę w piasek? Dla ułatwienia dam wskazówkę: ile stosunków płciowych odbywają mążczyźni, a ile kobiety?

A co ze statystyką u Ewy Nowickiej? Dalej chowasz głowę w piasek? Czy dokonujesz selekcji informacji pod swoją tezę, odrzucając te, które Ci nie pasują?
dnak (1340 punktów)
Ale zazdrościsz tym artystom i przystojniakom, ho-hoo! Cały post można skrócić w zdaniu: "inni posuwają nastki, a ja nie mogę; czemu ja nie mogę...? ", wątek lgnięcia młodych samic do odnoszących sukcesy samców podkreślasz z niemalże chorobliwą częstotliwością w każdej z odpowiedzi...

Wróć do listy wątków działu Bazgroły
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365