>Hej, czasem czytam tutaj jak osoby deklarujące się jako ateiści, mówią o swoich wierzących znajomych, że coprawda dzielą ich pewne różnice, ale ogólnie to się dogadują itd, że jest wporzo.
A coprawda ze zrozumieniem też czasem czytasz, czy ogólnie bez jest wporzo?

>A coprawda ze zrozumieniem też czasem czytasz, czy ogólnie bez jest wporzo?

(hihi)

>z kompetentnymi (obeznanymi w meandrach pisma) wierzącymi, teologami itp,

   Czy takie osoby jak Tadeusz Bartoś czy Stanisław Obirek uznajesz za kompetentne (obeznane w meandrach pisma) wierzące, teologów itp.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ateistą jestem od zawsze - nie mam chrztu, komunii ani bierzmowania (za co jestem rodzicom niezmiernie wdzięczny). W życiu miałem "kontakt" z czterema "głęboko wierzącymi" osobami. Efekt jest taki, że więcej "bliskich spotkań" mieć nie zamierzam.

Ja rozmawiałem ze "starszymi" Świadków Jehowy. Nadajemy na innych falach. Na przykład- zadaję pytanie- dlaczego Bóg mnie zniszczy w dniu gniewu swego, jeśli jedyną moją przewiną jest niewiara w niego. Odpowiedź- bo nie wierzę w niego.

Jedyny teolog z jakim chciałbym porozmawiać to Teilhard de Chardin. Ale to niemożliwe.

Pozdrawiam

Niezrozumiałe:
1.
>Czy zdarzyło wam się próbować zrozumieć punkt widzenia wierzących
Co rozumiesz przez "próbowanie"? - np. w stosunku do zaprezentowanego ongiś na nin. forum przekonania któregoś profesora (nie pamiętam - chyba biologii?), że Wielki BUM! narzuca logice przekonanie o stworzeniu świata! Nie wyobrażam sobie w tym wypadku, na czym ma polegać "próbowanie" zrozumienia. Przecież albo uznaję, że jest w tym przekonaniu jakaś logika, albo (w moim przekonaniu bezsensownie) stwierdzam, że taka interpretacja bardzo popularnej obecnie hipotezy jest możliwa tylko dla bezmózgowca. Między tymi dwiema możliwościami żadnego miejsca na jakieś "próbowanie" nie widzę.
2.
>poprzez poszukiwanie kontaktu z kompetentnymi wierzącymi
Co rozumiesz przez "poszukiwanie kontaktu"? Wierzący piszą książki, w których wyjaśniają podstawy swoich przekonań. Przypuszczam, że chodzi ci o możliwość zadania autorowi jakiś pytań. Jest to oczywiście niemożliwe. Możesz zagadnąć jakiegoś księdza, lecz wątpię, by znalazł się chętny do rozmowy na warunkach: "ty powiedz dlaczego wierzysz, następnie ja ci zadam jakieś pytania, a po twojej odpowiedzi "spróbuję zrozumieć punkt widzenia". Raczej, jeżeli potrzebna ci jest do tej "próby" odpowiedź na jakąś konkretną kwestię (np. wziętą ze wspomnianych książek pisanych przez religiantów), to wal ją na forum i zobaczymy, może sprawa jest do załatwienia w naszym gronie?

---

Stach M. G.

> Możesz zagadnąć jakiegoś księdza, lecz wątpię, by znalazł się chętny do rozmowy na warunkach: "ty powiedz dlaczego wierzysz, następnie ja ci zadam jakieś pytania, a po twojej odpowiedzi "spróbuję zrozumieć punkt widzenia".

No właśnie o to mi chodzi. Z mojego doświadczenia, którym na razie wolę się nie dzielić, wynika, że księża bardzo chętnie o tym opowiadają. Ciekawi mnie, czy ktoś z was zdobył się na taki wysiłek, żeby zagadać do księdza.

>> Możesz zagadnąć jakiegoś księdza, lecz wątpię, by znalazł się chętny do rozmowy na warunkach: "ty powiedz dlaczego wierzysz, następnie ja ci zadam jakieś pytania, a po twojej odpowiedzi "spróbuję zrozumieć punkt widzenia".
>No właśnie o to mi chodzi. Z mojego doświadczenia, którym na razie wolę się nie dzielić, wynika, że księża bardzo chętnie o tym opowiadają.

Niestety...
Jak na razi nie usłyszałam niczego oryginalnego.
Te same argumenty, wysoce nieprzekonujące.
A tak naprawdę 99% wierzących zostało w tej wierze wychowanych. Ale który się przyzna, że to pranie mózgu w dzieciństwie jest źródłem jego wiary?

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

> Ciekawi mnie, czy ktoś z was zdobył się na taki wysiłek, żeby zagadać do księdza.

Gdy byłem młodszy i głupszy, to się czasem zdarzało. Do jednego, drugiego księdza i do Domokrążców Jehowy. Do niczego to nie prowadzi.

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

>> Ciekawi mnie, czy ktoś z was zdobył się na taki wysiłek, żeby zagadać do księdza.
>Gdy byłem młodszy i głupszy, to się czasem zdarzało. Do jednego, drugiego księdza i do Domokrążców Jehowy. Do niczego to nie prowadzi.

Coś w tym jest, Jadzie.
Księża odpadają. Jeden, jedyny, z którym udał się przeprowadzić normalną rozmowę wychodził z założenia, że jego wiara to jego wiara i tyle. Co reszta robi, niech robi, byle mu nie zakazywała i po łbie nie dawała za przekonania. Miał w zwyczaju pytać ludzi w liceum na katechezie, czy aby na pewno chcą na niej być, czy to ich decyzja, czy tylko naciski rodziny. Rodziny naciskające zapraszał do siebie i tłumaczył jak komu dobremu, że nie ma sensu - albo dzieciak się sam zdecyduje, albo nie. Kuriozum

Świadków Jehowy poznałam bliżej z perspektywy szeregowych członków organizacji i jednego.. hm. Nie pamiętam nazwy pozycji - nie Starszy, tylko taki, który może czytać innym biblię i nawracać. Bez fajerwerków, ale przez kontakt ze mną jedna pani zdała sobie sprawę, że dała się wmanewrować w coś, w co nie wierzy. Pedanteria nie równa się wierze. Same rozmowy - trochę pustawe. ŚJ których ja spotkałam mieli podejście "Ty się mylisz, ale my Cię naprostujemy". Fuj.

Najlepiej szło mi z:
~ szeregowym katolikiem (mój najlepszy przyjaciel, twierdzimy, że różnice w podejściu do religii zapewniają nam niekończący się zapas tematów dyskusji)

~ żydem (dosyć często wizytuje mnie i przyjaciela, gadamy o różnicach w życiu z różnym podejściem do religii. Ostatnio omawialiśmy imprezy z okazji żydowskich świąt z okazji nadchodzącego Purim. Zamówiłam sobie newsletter z czasami zapalania świec szabatowych i molestujemy go teraz na godzinę wcześniej telefonami, czy już jest gotowy, czy jedzenie zrobione, świece stoją? Twierdzi, że przez nas jest najdokładniejszym wierzącym w rodzinie. Czuję straszliwą zemstę nadchodzącą w katolickie święta - mnie nic nie grozi, ale przyjaciel to sobie przez ten mój pomysł nagrabił )

~ muzułmaninem (nauczyłam się wymawiać trzy rodzaje "g" w arabskim! ^_^ A z kwestiach poważnych - wszystko się da. Okazuje się, że normalne podejście do religii skutkuje różnicami zdań i mnóstwem śmiechu nt podobieństw i różnic. Nikt nikogo nie musi nawracać. On wie, dlaczego ja nie wierzę, ja wiem, że on się dobrze czuje ze swoją wiarą.)

~ protestantami w liczbie mnogiej (tych, których poznałam, prawie w ogóle nie mówili o religii. Bardziej o etosie pracy w społeczeństwie protestanckim, etyce, tolerancji, zrozumieniu i poszanowaniu prawa świeckiego. Odświeżające.)

~ shinto (sztuk jeden, płci żeńskiej, Japonka. Trudno mówić o podejściu do religii, dla niej to był temat mocno wycofany z życia publicznego - na zasadzie totalnie prywatnych praktyk i zachowań. Musiała się mocno zastanawiać, żeby stwierdzić, jak to w ogóle wpływa na jej kontakty z ludźmi. W sumie wyszło, że nijak.)

~ hinduiści (szeroki temat, prawda, tego. Grupa mieszana, wyznająca kilku bogów w szczególności. Jak dla mnie smakowite ze względu na zainteresowanie kinem i estetyką. Podobało mi się radosne podejście do świętowania i wpływ na życie typu: religia sugeruje, żebym pracował najlepiej jak potrafię i doceniał przyjaciół. Ich dziwiło, że nie potrzebuję oparcia się na "kumplu z możliwościami", ale uznali, że najwyraźniej nie czuję potrzeby, więc nie muszę. Ale jakby co, nauczyli mnie paru aarti. Tak na wszelki wypadek. A że to ładne, to czemu nie. )

Podsumowując - może miałam farta, że trafiłam w większości na takich z luźnym podejściem. To wszystko oczywiście duże skróty, ale dłuższe rozmowy prowadziły do wniosku, że im dobrze z ich religią, bo ułatwia im życie, a mnie dobrze bez, bo mi to ułatwia życie. Wszystkim jest dobrze, więc jest dobrze

A najważniejszy dla mnie wniosek to ten, że hinduska kuchnia jest jednak najlepsza.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Księża odpadają.

Z księżmi miałem okazję pogadać na katechezach, na które z nudów chodziłem. W podstawówce jeszcze mi się chciało, potem już nie. Prawda jest taka, że nigdy nie prowadziłem poważnej dyskusji, bo każdy ksiądz traktował mnie z góry i stosował argumenty ad personam Każdy próbował ośmieszyć mnie przed klasą, co było strategią tyleż wygodną, co nieskuteczną. Jako weselszy i przystojniejszy od księdza młodzieniec cieszyłem się większą niż on sympatią smarkaczy płci obojga
Niezależnie od tego, ksiądz zawsze wychodził z rozmowy obronną ręką, bo mówił dużo, niczego jednocześnie nie mówiąc.

>Świadków Jehowy poznałam bliżej z perspektywy szeregowych członków organizacji....

Świadków Jehowy zaprosiliśmy kiedyś z kumplem dla jaj do chaty. Warto było Ubaw lepszy niż po blantach, które wtedy jeszcze paliłem.

>~ muzułmaninem (nauczyłam się wymawiać trzy rodzaje "g" w arabskim! ^_^ A z kwestiach poważnych - wszystko się da.

Jedyny Muzułmanin, jakiego znam, okazał się być ateistą więc wiele na ten temat powiedzieć nie mogę.

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

>Czy zdarzyło wam się próbować zrozumieć punkt widzenia wierzących poprzez poszukiwanie kontaktu z
>kompetentnymi (obeznanymi w meandrach pisma) wierzącymi, teologami itp, i jeśli tak, to co z takich
>kontaktów, rozmów wynikło? Jakie są wasze doświadczenia?

Taka jedna drobna uwaga z mojej strony. Często żadne kontakty nawet nie są potrzebne, aby zrozumieć o co chodzi drugiej stronie. Dlaczego? To proste - żyjemy w kraju, w którym większość dzieci jest zapisywana do religii rzymskokatolickiej "z automatu". Podobnie wygląda sytuacja z uczęszczaniem na religię. A ponieważ umysł młodego człowieka jest bardzo podatny na sugestie do pewnego momentu święcie wierzy się we wszystkie historie o Bogu, świętych i aniołkach w Niebie. Jeśli już świadomie zostaje się ateistą, to w późniejszym okresie życia. Niemniej doskonale pamięta się wszystkie emocje związane z religią. Tak więc (przynajmniej w stosunku do pewnej grupy niewierzących) kompletną bzdurą jest częsty argument teistów: "Ty nie przeżyłeś tego co ja, nie czułeś nigdy bliskości Boga, więc nie powinieneś się na ten temat wypowiadać". Sądzę, że niejeden ateista (choćby w dzieciństwie) miał do czynienia z owymi emocjami, zwyczajnie z perspektywy czasu potrafi je właściwie zinterpretować - jako element zbiorowej euforii i efekt nasycenia krwi endorfinami.

Doskonale Cię tutaj rozumiem, ale sądzę, że wierzący, nawet wykształceni, inteligentni itd na pewno dopuszczają do siebie myśl, że to może być efekt "zbiorowej euforii czy nasycenia krwi endorfinami" a mimo to, w ich mniemaniu, racjonalnie podtrzymują swoją wiarę. Tutaj następuje pewien "akt decyzji", wybór tej a nie innej interpretacji przyczyn poszczególnego samopoczucia. To jest ciekawe: jakie są motywy?

>Doskonale Cię tutaj rozumiem, ale sądzę, że wierzący, nawet wykształceni, inteligentni itd na pewno dopuszczają do siebie myśl, że to może być efekt "zbiorowej euforii czy nasycenia krwi endorfinami" a mimo to, w ich mniemaniu, racjonalnie podtrzymują swoją wiarę. Tutaj następuje pewien "akt decyzji", wybór tej a nie innej interpretacji przyczyn poszczególnego samopoczucia. To jest ciekawe: jakie są motywy?

Ja bym tam nie szafowała tym "aktem decyzji".
Często pierwsza chwila zastanowienia się, dlaczego się wierzy to ta, kiedy to niewygodne pytanie zada ateista.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Dlaczego? To proste - żyjemy w kraju, w którym większość dzieci jest zapisywana do religii rzymskokatolickiej "z automatu". Podobnie wygląda sytuacja z uczęszczaniem na religię. A ponieważ umysł młodego człowieka jest bardzo podatny na sugestie do pewnego momentu święcie wierzy się we wszystkie historie o Bogu, świętych i aniołkach w Niebie. Jeśli już świadomie zostaje się ateistą, to w późniejszym okresie życia. Niemniej doskonale pamięta się wszystkie emocje związane z religią.

Powinniśmy to powtarzać przy każdej okazji.
Zauważyłam, że stwierdzenie "ja kiedyś byłam na Twoim miejscu, Ty na moim nigdy" powoduje nagłą konsternację u różnych nawracaczy i wiedzących lepiej.

W naszym kraju jest naprawdę niewiele osób które religijnej tresury nie przeszły.

Może by tak wierzący poświęcili chwilę na zrozumienie punktu widzenia niewierzących?
Ale to trudne zadanie. Trzeba zrozumieć każdego ateistę osobno.

Nam łatwiej Wierzący to produkt taśmowy.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

Różnice światopoglądowe są analogiczne do różnic rasowych.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Różnice światopoglądowe są analogiczne do różnic rasowych.

A potrafisz to jakoś uzasadnić?

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>>Różnice światopoglądowe są analogiczne do różnic rasowych.
>A potrafisz to jakoś uzasadnić?

Zrób ze świadka Jehowy ateistę,
zmień słowami biel w czerń.

(lub vice versa)

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>>Różnice światopoglądowe są analogiczne do różnic rasowych.
>>A potrafisz to jakoś uzasadnić?
>Zrób ze świadka Jehowy ateistę,
>zmień słowami biel w czerń.
>(lub vice versa)

To jest generalna zasada czy odnosi się tylko do świadków Jehowy?

Zdanie "różnice światopoglądowe między Dawkinsem a Benedyktem XVI są analogiczne do różnic rasowych" może być prawdziwe (chociaż nigdy nie nie wiadomo).

To samo zdanie bez warunków brzegowych jest po prostu fałszywe.
Każdy z nas zna ludzi którzy zmienili poglądy religijne, polityczne, społeczne. Niektórzy więcej niż raz. Niektórzy sami z siebie, niektórych ktoś inny przekonał.

Może kiedy napisałeś to zdanie, bardzo Ci się ono spodobało, bo pasowało do Twojej wizji świata. Ale to nie jest świat realny.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Zrób ze świadka Jehowy ateistę

Bardzo wielu świadków Jehowy nie urodziło się wyznawcami tej religii. Czy znasz wielu białych zaczynających swe życie jako przedstawiciele innej rasy?

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Bardzo wielu świadków Jehowy nie urodziło się wyznawcami tej religii.

Zmieniając religie człowiek nie staje się mądrzejszy. Podejrzewam, że za religijność odpowiedzialna jest ekumeniczna głupota. Taki czy inny kościół to już kwestia przypadku.

>Czy znasz wielu białych zaczynających swe życie jako przedstawiciele innej rasy?

Rasa to dożywocie. Niektórzy próbują od niej uciec, np. do solarium, ale efekty są blade.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Różnice światopoglądowe są analogiczne do różnic rasowych.

Taka analogia 'działa' tylko docześnie. Nie rozciąga się na zmienność pokoleń, ponieważ krzyżowanie w obrębie jednego światopoglądu nie zapewnia czystości krwi, a mieszańce za to mogą być rasowe.

>... mieszańce za to mogą być rasowe.

Co to takiego rasowy światopoglądowy kundel?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy zdarzyło wam się próbować zrozumieć punkt widzenia wierzących poprzez poszukiwanie kontaktu z
>kompetentnymi (obeznanymi w meandrach pisma) wierzącymi, teologami itp, i jeśli tak, to co z takich
>kontaktów, rozmów wynikło? Jakie są wasze doświadczenia?

Trudno mówić o kompetencjach czy ich braku w kwestii wiary - tak mi się przynajmniej wydaje.
Obeznany w piśmie, może być ksiądz - tylko co on ( ów ksiądz ) może w tej kwestii powiedzieć takiego, czego nie wiemy. Dlaczego wierzy ? Bo jest księdzem, więc musi - przynajmniej na zewnątrz. Większość z nich, zresztą, traktuje to jak zwykły zawód, tak jak polityk ( rzadko który prywatnie w pełni identyfikuje się z "linią" partii, którą reprezentuje, każdy natomiast będzie w rozmowie z oponentem zaciekle tejże "linii" bronił ).
A poza tym to ja nie wierze w wierzących księży i teologów

pozdrawiam

>Czy zdarzyło wam się próbować zrozumieć punkt widzenia wierzących poprzez poszukiwanie kontaktu z
>kompetentnymi (obeznanymi w meandrach pisma) wierzącymi, teologami itp, i jeśli tak, to co z takich
>kontaktów, rozmów wynikło? Jakie są wasze doświadczenia?

Niektórzy nie mają z tym problemu ponieważ wcześniej byli głęboko wierzącymi osobami.

>Niektórzy nie mają z tym problemu ponieważ wcześniej byli głęboko wierzącymi osobami.

A nie mylisz czasem głębokiej wiary z "głęboką" obrządkowością ?

>>Niektórzy nie mają z tym problemu ponieważ wcześniej byli głęboko wierzącymi osobami.
>A nie mylisz czasem głębokiej wiary z "głęboką" obrządkowością ?

Nie, nie miałem na myśli osób, które oddawały się jedynie wyuczonym rytuałom, choć pewnie i takie by się znalazły. Wiem, że jest tutaj na forum kilka osób w tym ja, które wcześniej były gorliwymi ewangelizatorami prawd "Najwyższego" - chodzi mi o byłych świadków Jehowy, a i pewnie z innych wyznań ktoś by się znalazł.

Dlaczego o tym wcześniej wspomniałem? Po prostu chciałem zakomunikować Piotrowi, że ateiści to nie osoby, które spadają z drzew czy nieba... przecież często jest to proces ewolucji poprzedzony setkami a może nawet tysiącami debat ze znajomymi, walki z samym sobą... a teizm i rozmowy o "tych sprawach" z wierzącymi są bardzo dobrze nam znane... Choć oczywiście nie muszą one przynosić jakiegokolwiek rezultatu... moja rodzina do tej pory nie potrafi zaakceptować mojej 'niewiary', choć minęło już kilka ładnych lat.

Istnieje interpretacja dzieła Stworzenia zgodna z teorią ewolucji. Niektórzy wierzący twierdzą, że dzieło stworzenia wciąż trwa, co obserwujemy jako ewolucję. Dla Boga, kilka miliardów lat, to tylko chwila. Wyobraźmy sobie ruch piły, przecinającej belkę, rozciągnięty w czasie miliarda lat, obserwowany z perspektywy, z której widać cząstki elementarne. Ile lat minie, zanim powstanie gotowy mebel? Człowiek zostanie stworzony na podobieństwo Boga dopiero w dalekiej przyszłości, dzisiaj wciąż jest zwierzęciem w stanie surowym.

---

doku (Tomasz Kamiński)

Witam.

W ten sposób można "wytłumaczyć" sobie bardzo wiele rzeczy - ogranicza nas tu jedynie nasza wyobraźnia. O ile wyraźnie rozdzielimy to co wiemy, od tego co jest wytworem wyobraźni (własnej lub cudzej) i zadbamy by nasze wyobrażenia/wierzenia nie stały w sprzeczności z tym co już wiemy - o tyle nie jest to niebezpieczne. Choć zaspokajanie własnej potrzeby "uzasadnienia istnienia" zamiast próby dowiadywania się "jak to działa" uważam za pójście na łatwiznę.

Wielu religijnych ludzi o rozsądku zapomina, a część celowo z niego rezygnuje, usprawiedliwiając się nakazami własnej religii. Dochodzimy wtedy do absurdów w stylu zakazu seksu przedmałżeńskiego, obowiązku spowiedzi, wychowania potomstwa w jedynej słusznej wierze, etc, etc.

Odpowiadając jeszcze na pytanie autora postu:
"Czy zdarzyło wam się próbować zrozumieć punkt widzenia wierzących..."
- niestety trudno jest zrozumieć "punkt widzenia" który na rozumie oparty nie jest. Choć często łatwo zrozumieć czemu ktoś ten "punkt widzenia" podziela. Jak pisał Gibson: "...religię uważał teraz za coś co rozważył i z czego zrezygnował. Doszedł do wniosku że istnieją po prostu ludzie, którym cały ten chłam jest potrzebny."

>Czy zdarzyło wam się próbować zrozumieć punkt widzenia wierzących poprzez poszukiwanie kontaktu z
>kompetentnymi (obeznanymi w meandrach pisma) wierzącymi, teologami itp, i jeśli tak, to co z takich
>kontaktów, rozmów wynikło? Jakie są wasze doświadczenia?

Dlaczego zakładasz, że "obeznani w meandrach pisma" są właściwym punktem odniesienia dla próby zrozumienia wiary? Istnieje przynajmniej jedna wiara, której twórca mówił coś dokładnie odwrotnego o uczonych w piśmie.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Dlaczego zakładasz, że "obeznani w meandrach pisma" są właściwym punktem odniesienia dla próby zrozumienia wiary? Istnieje przynajmniej jedna wiara, której twórca mówił coś dokładnie odwrotnego o uczonych w piśmie.

Wiele osób deklaruje, że wierzy, ale nie wszyscy wierzący poddają swoją wiarę autorefleksji. Jakby nie było, można w końcu zrobić magistra czy nawet doktorat z teologii, a chociaż nie są to zbyt popularne studia, to niektórzy je wybierają. Teolog powie, że jego wiara jest racjonalna i obruszyłby się, gdyby mu wytknąć irracjonalność przekonań. To są ludzie, którzy wbrew pozorom (w większości), dyskutują o religii i wierze bez emocjonalnego szantażu czy agresji.

Był taki czasy gdy chodziłem nabuzowany Dawkinsem i z ciekawości wybierałem się na różne sympozja teologiczne - ludzie, których tam spotykałem dali mi trochę do myślenia. W dniu dzisiejszym stoję na stanowisku, że pozycja ateisty czy teisty jest dosyć podobna - oba światopoglądy opierają się na optymistycznej wizji świata, ale przyjmują inne, opozycyjne założenia.

> .. co z takich kontaktów, rozmów wynikło? Jakie są wasze doświadczenia?

Z rozmów z osobami religijnymi lub opierającymi swój światopogląd o pojęcie wyższego rozumu niewiele wynika. Dla znalezienia wspólnego języka czy nawet określenia tematu rozmowy, istotne wydaje się omijanie pojęć niezrozumiałych, dla drugiej strony zbędnych.
Nie miałem szczęścia do wymiany zdań z osobami wierzącymi, które nie przywoływałyby osób boskich (choć sam, jak mnie się zdaje, potrafię 'wyłączać' materię, wszechświat czy ewolucję).
Ciekawe jakie są oczekiwania strony wierzącej wobec niewiernego interlokutora - które pojęcia warto omijać? Jakie stanowiłyby część wspólną?

Hej

> Ciekawe jakie są oczekiwania strony wierzącej wobec niewiernego interlokutora - które pojęcia warto omijać? Jakie stanowiłyby część wspólną?

Moim zdaniem, jeśli nie chcemy żeby się nasz wierzący znajomy za bardzo obraził, należy z wyczuciem żartować sobie z religijnych rytuałów.

Z drugiej strony warto pogadać sobie o niektórych "wielkich tajemnicach" - początek świata, życia, świadomości, czym jest racjonalność, skąd się wzięły prawa fizyki, jaki jest status bytowy matematyki itd. To są również kwestie filozoficzne, na które nie ma gotowych odpowiedzi, ale na które próbuje, w swoim stylu, odpowiadać np chrześcijański tomizm. Znając życie jedynym wnioskiem z takich rozmów zazwyczaj jest to, że obie strony przyjmują inne założenia. Chociaż, może niekoniecznie?

>Z drugiej strony warto pogadać

Zaraz, zaraz... znam skądeś tę frazę... albo jakąś taką... .

>sobie o niektórych "wielkich tajemnicach"

Eee, jakież to tajemnice?

>- początek świata, życia, świadomości, czym jest racjonalność, skąd się wzięły prawa fizyki, jaki jest status bytowy matematyki itd. To są również kwestie filozoficzne, na które nie ma gotowych odpowiedzi, ale na które próbuje, w swoim stylu, odpowiadać np chrześcijański tomizm.

No, więc właśnie:

-że Pan Bóg
-że Pan Bóg
-że Pan Bóg
-że Pan Bóg
-że Pan Bóg
-że Pan Bóg.

Tak. Uwielbiam rozmawiać z wierzącymi o tym jak wyobrażają sobie boga i dlaczego w niego wierzą.
Gdy po wypiciu butelki wódki na głowę, i wyczerpaniu wszelkich możliwych paradoksów logicznych wynikających z wierzenia, ciągle upierają się przy biblii, zaczynają gadać o duchach. Że w dzieciństwie widzieli ducha, że stara baba szła i zniknęła, że coś gdzieś stało i zniknęło a inne niewiadomo czemu nagle się znalazło gdzieś gdzie być nie powinno, itd. Zwyczajna dziecinada. Zero sceptycyzmu do własnych zmysłów. A najlepsi są ci, którzy wzięli kwasa, czy LSD, albo się grzybów nawtranżalali i opowiadają o cudach na kiju.

    Wódki nie pijam bo szkodzi na umysł (zwłaszcza Voltaire z Tesco). Boga wyobrazić sobie potrafię bo wyobraźnie właśnie od tego mam by sobie różności wyobrażać.
Paradoksy logiczne prawie w ogóle mnie nie zajmują bo widzę wokół siebie dość innych, zupełnie alogicznych lecz realnych paradoksów. Biblia to moim zdaniem jedna z najwspanialszych ksiąg świata i żaden oburzony ateista tego nie zmieni. W dzieciństwie widywałam nie tylko duchy, ale też krasnoludki i sierotkę Marysię a mama powtarzała- jak czegoś nie widzisz, to nie oznacza, że tego nie ma. Dzięki temu jako pierwsza w klasie pojęłam budowę atomu i potrafiłam wyobrazić sobie wiele innych "dziwnych" zjawisk natury biologicznej, fizycznej, chemicznej, matematycznej et cetera. A sceptycyzm co do własnych zmysłów zaczął się u mnie na poważnie kształtować po obejrzeniu, doświadczeniu tych "cudów na kiju".

---

Myślę, mówię i kształtuję się na zasadzie autonomii i odwagi intelektualnej, bez ograniczenia ideologiczną poprawnością.

> ... A sceptycyzm co do własnych zmysłów zaczął się u mnie na poważnie kształtować po obejrzeniu, doświadczeniu tych "cudów na kiju".

Znaczy się, wspomagałaś wyobraźnię chemicznie. Podkręcałaś procesorek. Rozumiem. Też tak, robię czasami.
Bóg jako metoda pedagogiczna jest skutecznym i powszechnie stosowanym narzędziem, przynosi nawet wymierne skutki, w podporządkowaniu autorytetom i ukierunkowaniu wyobraźni. Wyobraźnię trzeba pobudzać by człowiekowi szarych komórek przybywało, więc rozumiem, że stosuje się chwyt na dobre aniołki i złe diabły u dzieci. Ale na waszego wszechmiłosiernego boga, nie da się sprzedawać takiego kitu dorosłemu facetowi.
Jeśli zaś chodzi o budowę atomu, to jest to ciągle niepotwierdzona hipoteza, a reagowanie atomów z kwantami już absolutnie zasadza się na przypuszczeniach, zupełnie jak z bogiem, jedno wielkie przypuszczenie. I tak ma być, bo tak jest fajnie, i ja chcę żeby tak właśnie było i tak będzie.
Dajcie żyć.
Bóg w tej całej matematyce istnienia jest wartością 0, słownie zero. Wartość hipotetycznie zbędna, bo bez wartości. Ale mimo to wkłada się takie podpórki do równań żeby ładnie wyglądało, ba, w ogóle żeby wyglądało.
Świadomość nie do końca świadoma czyli- umysł wyznawcy niematerialnego, niewyobrażalnego i nieskończenie niewiadomo jakiego (gdyż nawet diabeł jest mu podporządkowany na przykład według Koranu ) stwórcy który stwarza,- wie co będzie bo już stworzył. Taki stworzyciel, który może zmienić zdanie jak go wkurzysz, i ci pozamienia porządek chronologiczny i zgłupiejesz. Ba, może poprzez papieża oznajmić, iż od jutra wypada z trójcy świętej duch święty a wskakuje na jego miejsce organizacja NATO. Albo lepiej, Hezbollah.

> Ale na waszego wszechmiłosiernego boga, nie da się sprzedawać takiego kitu dorosłemu facetowi.
Waszego? Tzn. czyjego?

>> Ale na waszego wszechmiłosiernego boga, nie da się sprzedawać takiego kitu dorosłemu facetowi.
>Waszego? Tzn. czyjego?
No właśnie, nawet niewiadomo. Każdy inaczej go precyzuje. Ilu zatem jest bogów? Bo modeli filozoficznych, tyle ile filozofów.