>To będzie wątek o polityce i politykach.
>Czy ja się mylę, czy też zachodzi korelacja między tym, czy
>rządzi prawica czy lewica a poziomem bezrobocia?
>Czy moje wyobrażenie - powstałe w wyniku przemyśleń,
>czytania tekstów i statystyk - takie, że uważam, że rządy
>lewicy powodują zmniejszenie bezrobocia oraz różnic w
>poziomach życia (wyrównują to) i tworzą system bardziej
>opiekuńczy kosztem prędkości rozwoju całości oraz
>zwiększeniem kosztów ponoszonych przez bogatych, a rządy
>prawicy vice versa jest poprawne?

Teoretycznie powinno tak być, z dokładnością do dyskusyjnego wpływu na bezrobocie. (Choć Twój wykres przekonuje, że i z bezrobociem coś może być na rzeczy.)

W praktyce polityka (także gospodarcza) jest bardzo trudną sztuką, w której wyniki działań są źle, bądź wcale nie przewidywalne.

Poza tym, ani lewica, ani prawica, nie prowadziły tak zupełnie prawicowej, czy lewicowej polityki w gospodarce. A jak z korelacji wyjdzie wynik niepoprawny dla zwolenników jakiejś opcji, zawsze powiedzą, że to spóźniony efekt dawnych decyzji. Albo odwzorowanie trendów światowych.

>Tak ostatnio zestawiałem sobie dane w excelu i powstał
>wykres:
>www.spoleczna.edu.pl/V0lrath/statystyka.GIF

A gdyby tak jeszcze notować PKB i jego wzrost?

A jeszcze najlepiej średnią płacę i medianę dla płacy... Ale chyba chcę za wiele.

Nakłada się na to przesunięcie fazowe miedzy poparciem społecznym a władzą polityczną: w polskich warunkach poparcie dla jakiegos ugrupowania osiąga maksimum gdy jest ono w opozycji, po osiagnięciu władzy spada. Cóz, jakoś tak funkcjonuje demokracja niezrównoważona, oscylacyjna - jaeszcze ze sto takich cykli o będzie mozna opracować piekną teorię.

Choć dla nas samych byłoby lepiej, gdyby jej opracowanie nie było ani możliwe ani - konieczne.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Cykli było za mało by wyciągnąć jakieś dokładne i sprawdzające się wnioski (wolałbym by wnioski jakie się nasuwają okazały się błędne), a przy dużej ilości cykli może następować dezaktualizacja wniosków i teorii - bo jednak strony polityczne i politycy się zmieniają, nowi ludzie dochodzą, a niektórzy odchodzą - a to wpływa na politykę.

Co do wykresu - na razie te dane wyszukałem, zebrałem i umieściłem. Jak będę miał trochę czasu (może dziś wieczorem, a może dopiero w niedzielę/poniedziałek) to poszukam większej ilości różnych danych i ewentualnych korelacji lub ich braku (które mogą okazać się błędne, ale jednak przypuszczam, że jest w nich ziarno prawdy i możliwość przybliżonego przewidywania na temat co będzie się działo podczas następnych rządów, których polityka zapewne będzie w pewnym stopniu podobna do polityki z poprzednich faz prawicy - ciekawe czy to się sprawdzi - np. myślę, że bezrobocie będzie początkowo spadać, ale później znów wzrośnie).

Brrr Vol zawsze mnie straszy jak zaczyna dziwnie wnioskować.
Kiedyś tak było z przyrównaniem Po i APP Racja jako wyborów dla racjonalistów a teraz z wnioskiem że wprowadzanie państwa opiekuńczego zmniejsza bezrobocie.

Najpierw trzeba sie zastanowić nad faktem że nie można programowo rozdzielać w Polsce lewicy i prawicy tak jak na świecie bowiem u nas jest to podział historyczny , nie programowy. AWS też prowadziło politykę socjalną , prorodzinną tak jak SLD przez lat 8.
Tak bardzo rozbestwiła państwowe rozdawnictwo że skończylo się 40mld dziurą budżetową.
Zatem Lewica jako jedyna prosocjalność to mit.
Jedynie pierwszy parlament lat 89-91 wprowadzał prorynkowość, zresztą całkiem udanie, doprowadzając do przemian ustrojowo-gospodarczych tak krytykowanych dziś przez hosztaplerów łącznie z planem balcerowicza.
Potem było coraz gorzej, brak dokończenia przemian spowodowało stworzeniem dziwnej hybrydy państwa w którym przedsiębiorczość jest blokowana przez biurokrację,bezrobocie zawsze przekracza 10 % a korupcja dominuje we wszystkich instytucjach.
Wielu Polaków z tego powodu widzi winnego obecnej sytuacji właśnie w wolnym rynku(i tęskni za PRL) a nie w braku reform!

Druga sprawa że wprowadzanie reform w stylu liberalnej prorynkowości na świecie nie doprowadzało do większej bezrobotności a wręcz przeciwnie. Przykłady USA, Irlandii, Hiszpanii, Brytanii za czasów lady Margaret Thatcher pokazują że mimo początkowych protestów związkowców zawsze przynosiło to dobre owoce a kraje te mogły cieszyc się wzrostem gospodarczym, niskim bezrobociem nawet rzędu 4% i stabilnym budżetem.
Wielkie przemowy socjaldemokratów w imie solidarności i sprawiedliwości społecznej paradoksalnie zawsze uderzają w najsłabsze warstwy. Przerost opiekuńczości nad wyzwoleniem samoprzedsiębiorczości warstw średnich nie jest w stanie zwalczyc bezrobocia nawet w bogatych gospodarczo krajach jak Niemcy czy Francja.
Po prostu pieniądz w rękach obywateli jest zawsze efektywniejszy niż w rękach aparatu urzędniczego marnotrawiącego pieniądze.

Po trzecie, i ostatnie jako że moge byc posądzony o stronniczość, zawsze takie wykresy są niepewne z powodu wielu czynników na nie wpływających , niektóre zostały już wspomniane.

Polecam w temacie:
www.cxo.pl/news/60174.html

Artykuł o obecnej sytuacji naszych zachodnich sąsiadów.
Warto się uczyć.

Jednocześnie polecam np. wstukanie w google np.Margaret Thatcher reformy
i pojawi sie kilka artykułów pod rząd o problemie rynkowości liberalnej i socjalnej.
Example: Dla mnie rewelacja -> www.bezuprzedzen.pl/varia/albion.html

   Krótki cytat z ocenionego przez Ciebie jako rewelacja artykułu:

www.bezuprzedzen.pl/varia/albion.html

   Dlaczego tak pięknie zaplanowana i wznoszona z takim pietyzmem budowla państwowej gospodarki zawaliła się w latach 70-tych? Przyczyną okazał się sam człowiek, dla którego szczęścia budowano ten system. Mimo zachęt ze strony rządzących - w państwowej gospodarce nie czuje się on właścicielem państwowego majątku. Jego zarobki nie odzwierciedlają jego wkładu pracy. W przeciwieństwie do prywatnego właściciela nie ponosi on odpowiedzialności finansowej za swoje decyzje.

   Pyszny przykład pielęgnowanego z pietyzmem przez neoliberałów mitu, w imię którego sprzedano sporą część naszej gospodarki. Nie twierdzę wcale, że ze złym skutkiem! Z rozpędu nawet sprzedaż naszej kochanej TP kontrolowanej przez państwo spółce France Telekom uznano za prywatyzację!

   Wskaż mi proszę prywatnych właścicieli ponoszących odpowiedzialność finansową za swoje decyzje : mojej ulubionej Biedronki, koncernu DAEWOO, koncernu ABB, Gerbera, McDonalda itd. I nie zapomnij o jakimś banku! To też byłoby ciekawe.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Cytat ten jak każdy może zauważyć podaje przyczynę klęski ustrojów socjalistycznych(gdzie ta utopia się jeszcze zachowała Kuba?Korea? ..) opartych na własności państwowej a nie prywatnej. Jest to oczywiste już od setek lat, dlatego np. rolnictwo pańszczyźniane było mało wydajne i prywatyzacja chłopów to była historyczna konieczność.

Każdy z włascicieli koncernów wmienionych przez Ciebie ponosi oczywiscie odpowiedzialność finansową za swoje decyzje. Z własnej kieszeni. Nie lubisz Mac'a? Nie kupuj tam! Straca klienta, straca kasę. Na tym polega kapitalizm. Na wyborze tego co chcą ludzie. Nikt nie zmusza ich do chodzenia do Biedronki. Ja tam nie chodzę i żyję.

Obiecuję że odpowiem też jeszcze na zagranicznych "kupców"...

>Każdy z włascicieli koncernów wmienionych przez Ciebie ponosi oczywiscie odpowiedzialność finansową za swoje decyzje. Z własnej kieszeni. Nie lubisz Mac'a? Nie kupuj tam! Straca klienta, straca kasę. Na tym polega kapitalizm. Na wyborze tego co chcą ludzie. Nikt nie zmusza ich do chodzenia do Biedronki. Ja tam nie chodzę i żyję.
>Obiecuję że odpowiem też jeszcze na zagranicznych "kupców"...

Cała sztuka polega na tym jak zrobić, by społeczeństwo jako całość martwiło się o siebie jako całość w warunkach, w których każdy element martwi się głównie o siebie i swoje cele, a nie o całość.

Społeczeństwo jako całość nie jest negatywnie ani podejrzliwie nastawione do takich ekspansji - bo niższe ceny proponowane przez zachodnich sprzedawców jednostki oceniają pozytywnie dla siebie.

Skoro społeczeństwo jako całość nie bardzo martwi się o siebie jako całość, to martwić się chyba powinni zarządzający tym wielkim interesem, jakim jest państwo. Niestety chyba czasem za mało się martwią - licząc na to, że całość jest jak organizm żywy - sama się ustabilizuje oraz wygra z zagrożeniami i wystarczy do tego sama autonomia. Problem w tym, że tak być nie zawsze musi (to znaczy pewnie tak będzie - ale mogą wyniknąć nieprzyjemne perturbacje funkcjonowania)...
Zresztą rządzący też martwią się głównie o siebie i swoje cele - i niekoniecznie i nie zawsze musi być w ich interesie zupełne martwienie się o całość (ciekawe czy istnieje sposób by rządzących mobilizować do tego by martwili się o całość...może jakiś sposób rozliczania za pracę? Lub uzależnienie płac od jakości pracy - rządzenia?).

   Czy akcjonariuszy traktujesz jako właścicieli? Jakież to oni decyzje podejmują oprócz decyzji sprzedaży bądź kupna akcji, a czasami (nie wszyscy) wyboru członków Rady Nadzorczej. A potrafisz palcem wskazać tego właściciela, jeśli kupującym lub sprzedającym jest na przykład Fundusz Emerytalny?

>Nie lubisz Mac'a? Nie kupuj tam! Straca klienta, straca kasę.

   A pracownicy pracę, chociaż ich wpływ na wybór diety lansowanej przez firmę jest żaden.

>Na tym polega kapitalizm. Na wyborze tego co chcą ludzie.

   Na tym, że pracownicy nie mają żadnego wpływu na decyzje podejmowane przez zarządzających (bo właścicieli podejmujących decyzje możesz w większości wypadków między bajki włożyć), a ponoszą skutki tych decyzji.

>Nikt nie zmusza ich do chodzenia do Biedronki. Ja tam nie chodzę i żyję.

   Niestety nie wszyscy są w tak komfortowej sytuacji jak Ty. Niektórzy muszą tam chodzić i uczestniczyć czynnie w nowatorskich programach podnoszenia tężyzny fizycznej ciężarnych kobiet, albo testowania przydatności pieluchomajtek w podnoszeniu efektywności pracy kasjera. Po co to robią? Co ich tam tak gna? Jak myślisz?

   A po co mieszasz do tego interesu chłopów pańszczyźnianych? Czyżby w owych zamierzchłych czasach właściciele (chłopów rzecz jasna) nie ponosili odpowiedzialności finansowej za swoje decyzje?

   Czekam z utęsknieniem na zagranicznych "kupców"

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   A pracownicy pracę, chociaż ich wpływ na wybór diety lansowanej przez firmę jest żaden.

Placownik jak doszedłem do tego momentu to oniemiałem. O co Ci właściwie chodzi?
Jak firma podupadnie to ją zmienią i co ma wynikać z Twoich retorycznych pytań?

>>Na tym polega kapitalizm. Na wyborze tego co chcą ludzie.
>   Na tym, że pracownicy nie mają żadnego wpływu na decyzje podejmowane przez zarządzających (bo właścicieli podejmujących decyzje możesz w większości wypadków między bajki włożyć), a ponoszą skutki tych decyzji.

No oczywiście że tak. A Ty jak byś chciał ?

>   A po co mieszasz do tego interesu chłopów pańszczyźnianych? Czyżby w owych zamierzchłych czasach właściciele (chłopów rzecz jasna) nie ponosili odpowiedzialności finansowej za swoje decyzje?

Nie tylko oni ale nawet całe państwo i całe społeczeństwo.
Dlatego należy tego nie olewać ale krzyczeć Socjalizm to śmierć!

>>A pracownicy pracę, chociaż ich wpływ na wybór diety lansowanej przez firmę jest żaden.

>Placownik jak doszedłem do tego momentu to oniemiałem. O co Ci właściwie chodzi?
>Jak firma podupadnie to ją zmienią i co ma wynikać z Twoich retorycznych pytań?

   A gdzie Ty tu widzisz pytanie? Ja po prostu konsekwentnie uzupełniam Twoją wypowiedź i to chyba w sposób zgodny z Twoimi intencjami. A generalnie chodzi mi cały czas o to samo, czyli wskazanie na mityczność przekonania o dobroczynnym wpływie decyzji podejmowanych przez właściciela na efektywność działania firmy, tylko z tego tytułu że ponosi on skutki finansowe tych decyzji.

>>>Na tym polega kapitalizm. Na wyborze tego co chcą ludzie.
>>Na tym, że pracownicy nie mają żadnego wpływu na decyzje podejmowane przez zarządzających (bo właścicieli podejmujących decyzje możesz w większości wypadków między bajki włożyć), a ponoszą skutki tych decyzji.

>No oczywiście że tak. A Ty jak byś chciał ?

   A ja bym chciał żebyś nie utożsamiał ludzi z konsumentami, bo producenci też są ludźmi.

>>A po co mieszasz do tego interesu chłopów pańszczyźnianych? Czyżby w owych zamierzchłych czasach właściciele (chłopów rzecz jasna) nie ponosili odpowiedzialności finansowej za swoje decyzje?

>Nie tylko oni ale nawet całe państwo i całe społeczeństwo.

   I uważasz, że nadal należy tak trzymać? Oczywiście nie chodzi mi o przywrócenie pańszczyzny, ale o godzenie się z tym, że skutki decyzji podejmowanych przez właścicieli kapitału ponosi
>całe państwo i całe społeczeństwo

>Dlatego należy tego nie olewać ale krzyczeć Socjalizm to śmierć!

   W przypadku sprywatyzowanych kolei brytyjskich okazało się, że wręcz przeciwnie, nie socjalizm. I to w sensie dosłownym.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>.. generalnie chodzi mi cały czas o to samo, czyli wskazanie na mityczność przekonania o dobroczynnym wpływie decyzji podejmowanych przez właściciela na efektywność działania firmy, tylko z tego tytułu że ponosi on skutki finansowe tych decyzji.

Przecież to oczywiste!
Nie chodzi o dobroczynność tylko o to że za swoje dobre czy złe decyzje ponosi odpowiedzialność jego kieszeń.
Dlatego bardziej się stara niż zarządca państwowej firmy czy dyrektor opłacany przez akcjonariusza.

Przejrzyj bracie wszystkie wypowiedzi od kiedy się zaczęło o firmach i zobacz że że ta gadka zupełnie do niczego nie prowadzi.

>>>>Na tym polega kapitalizm. Na wyborze tego co chcą ludzie.
>>>Na tym, że pracownicy nie mają żadnego wpływu na decyzje podejmowane przez zarządzających (bo właścicieli podejmujących decyzje możesz w większości wypadków między bajki włożyć), a ponoszą skutki tych decyzji.
>>No oczywiście że tak. A Ty jak byś chciał ?
>   A ja bym chciał żebyś nie utożsamiał ludzi z konsumentami, bo producenci też są ludźmi.

I znowu o czym Ty majaczysz Placowniku ?
Powiedz co Twoje zdania maja dowieść?
Albo co producenci- ludzie mają do tego że na rynku zostają tylko firmy na które jest zapotrzebowanie?
Jeśli w nawiasach chodziło Ci o to że obecnie właściciele mają mało do gadania w akyjnych spółkach to się zgadzam.

>>Nie tylko oni ale nawet całe państwo i całe społeczeństwo.
>   I uważasz, że nadal należy tak trzymać? Oczywiście nie chodzi mi o przywrócenie pańszczyzny, ale o godzenie się z tym, że skutki decyzji podejmowanych przez właścicieli kapitału ponosi
>całe państwo i całe społeczeństwo

Słuchaj mylisz dwie rzeczy. Podając przykład folwarków chciałem pokazać że państwowe kolosy są takim samym złem teraz jak kiedyś. Natomiast jeśli widzisz jakąś alternatywę wobec tego że kapitał zawsze ma wpływ na państwo to dam Ci Nobla od razu

>>Dlatego należy tego nie olewać ale krzyczeć Socjalizm to śmierć!
>   W przypadku sprywatyzowanych kolei brytyjskich okazało się, że wręcz przeciwnie, nie socjalizm. I to w sensie dosłownym.

Niesłyszałem żeby narzekali, może masz bezpośrednie dojścia.

   Nie sądziłem, że w naszej wymianie zdań zabrniemy tak blisko kabaretu. Ja piszę o dobroczynnym wpływie na efektywność działania, a Ty mi tłumaczysz, że nie chodzi o dobroczynność. A już ta wzmianka o tym, że właściciel się stara! Czy nasilenie starań to jakieś nowe pojęcie z dziedziny ekonomii, a może teorii zarządzania?

>Przejrzyj bracie wszystkie wypowiedzi od kiedy się zaczęło o firmach i zobacz że że ta gadka zupełnie do niczego nie prowadzi.

   To prawda. Nie posunęliśmy się nawet o krok. Stoisz jak wmurowany.

>>>>>Na tym polega kapitalizm. Na wyborze tego co chcą ludzie.
>>>>Na tym, że pracownicy nie mają żadnego wpływu na decyzje podejmowane przez zarządzających (bo właścicieli podejmujących decyzje możesz w większości wypadków między bajki włożyć), a ponoszą skutki tych decyzji.
>>>No oczywiście że tak. A Ty jak byś chciał ?
>>A ja bym chciał żebyś nie utożsamiał ludzi z konsumentami, bo producenci też są ludźmi.

>I znowu o czym Ty majaczysz Placowniku ?
>Powiedz co Twoje zdania maja dowieść?

   Te akurat stanowiły próbę (na tyle nieudaną, że byłeś łaskaw uznać ją za majaczenie) zachwiania Twoim przekonaniem, że kapitalizm polega na wyborze tego, czego chcą ludzie.

>Albo co producenci- ludzie mają do tego że na rynku zostają tylko firmy na które jest zapotrzebowanie?

   No właśnie, waga jaką dla sukcesu firmy na rynku ma właściwa gospodarka zasobami ludzkimi przekracza nie tylko Twoje zdolności pojmowania, ale także wielu właścicieli i członków kadry zarządzającej. Żeby Ci trochę przybliżyć problem proponuję abyś się zastanowił nad przypadkiem firmy CONSTAR. To ta firma, która wdrażała innowacyjne metody regeneracji przeterminowanej żywności. Wdrożenie zakończyło się na szczęście jedynie połowicznym sukcesem. W efekcie "zapotrzebowanie na firmę", jak to zgrabnie określasz, nieco spadło. Rola, jaką odegrali w osiągnięciu tego połowicznego sukcesu zastraszeni pracownicy wykonujący idiotyczne polecenia swoich przełożonych, jest nie do przecenienia.

>>I uważasz, że nadal należy tak trzymać? Oczywiście nie chodzi mi o przywrócenie pańszczyzny, ale o godzenie się z tym, że skutki decyzji podejmowanych przez właścicieli kapitału ponosi całe państwo i całe społeczeństwo
>Natomiast jeśli widzisz jakąś alternatywę wobec tego że kapitał zawsze ma wpływ na państwo to dam Ci Nobla od razu

   Z uczynienia tak hojnej obietnicy wnioskuję, że podobnie jak ja uznajesz ten wpływ za dolegliwy i chętnie byś go ograniczył. Istnieją więc punkty wspólne w naszych spojrzeniach na dobrodziejstwa kapitalizmu.

>>>Dlatego należy tego nie olewać ale krzyczeć Socjalizm to śmierć!
>>W przypadku sprywatyzowanych kolei brytyjskich okazało się, że wręcz przeciwnie, nie socjalizm. I to w sensie dosłownym.
>Niesłyszałem żeby narzekali, może masz bezpośrednie dojścia.

   Wielka Brytania jest na tyle daleko, że nadsłuchiwanie jako metoda zdobywania informacji o sytuacji brytyjskich kolei rzeczywiście może okazać się zawodne. Ale jest przecież net. Poczytaj na przykład : www.logist(*)edycja Transport Logistyka

   Nie ma tam co prawda listy ofiar, ale zapewniam Cię że były.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ostatni post do Ciebie:
>Ja piszę o dobroczynnym wpływie na efektywność działania, a Ty mi tłumaczysz, że nie chodzi o dobroczynność. A już ta wzmianka o tym, że właściciel się stara! Czy nasilenie starań to jakieś nowe pojęcie z dziedziny ekonomii, a może teorii zarządzania?

Słuchaj ubieranie swoich słów w bardziej techniczne słówka nie ukryje przede mną ich mierności.
Większa efektywność własności prywatnej nad własnością zarządzaną lub państwową jest tak OCZYWISTA że nie trzeba wymyślać ani nowych pojęć, ani teorii a jedynie przyswoić wiedzę na poziomie...kiedy to uczyli o wolnorynkowości w podstawówce? Już nie pamiętam..

>>I znowu o czym Ty majaczysz Placowniku ?
>>Powiedz co Twoje zdania maja dowieść?
>   Te akurat stanowiły próbę (na tyle nieudaną, że byłeś łaskaw uznać ją za majaczenie) zachwiania Twoim przekonaniem, że kapitalizm polega na wyborze tego, czego chcą ludzie.

Ciężko zachwiać codziennym doświadczeniem.Kupuję buty? mogę wybrac markę jak mi sie podoba, potrzebna telefonia? Biorę ulotki z każdej sieci i wybieram co mi się podoba.
Nie jestem skazany na jednego państwowego monopolistę (np.Telekomuna S.A.)
Potem masz pretensje że piszę że bredzisz.
Może napiszesz konkretnie o co Ci chodzi bo moje obawy może są bezzasadne i ja tylko nie rozumiem do czego dążysz.

>   No właśnie, waga jaką dla sukcesu firmy na rynku ma właściwa gospodarka zasobami ludzkimi przekracza nie tylko Twoje zdolności pojmowania, ale także wielu właścicieli i członków kadry zarządzającej. Żeby Ci trochę przybliżyć problem proponuję abyś się zastanowił nad przypadkiem firmy CONSTAR. To ta firma, która wdrażała innowacyjne metody regeneracji przeterminowanej żywności. Wdrożenie zakończyło się na szczęście jedynie połowicznym sukcesem. W efekcie "zapotrzebowanie na firmę", jak to zgrabnie określasz, nieco spadło. Rola, jaką odegrali w osiągnięciu tego połowicznego sukcesu zastraszeni pracownicy wykonujący idiotyczne polecenia swoich przełożonych, jest nie do przecenienia.

Zamiast szafować swoim Pojmowaniem zastanów się co przykład tej firmy ma do naszej rozmowy ? :
>>>>>Na tym polega kapitalizm. Na wyborze tego co chcą ludzie.
>>>>Na tym, że pracownicy nie mają żadnego wpływu na decyzje podejmowane przez zarządzających (bo właścicieli podejmujących decyzje możesz w większości wypadków między bajki włożyć), a ponoszą skutki tych decyzji.
>>>No oczywiście że tak. A Ty jak byś chciał ?
>>A ja bym chciał żebyś nie utożsamiał ludzi z konsumentami, bo producenci też są ludźmi.
>Powiedz co Twoje zdania mają dowieść?

>>Natomiast jeśli widzisz jakąś alternatywę wobec tego że kapitał zawsze ma wpływ na państwo to dam Ci Nobla od razu
>   Z uczynienia tak hojnej obietnicy wnioskuję, że podobnie jak ja uznajesz ten wpływ za dolegliwy i chętnie byś go ograniczył. Istnieją więc punkty wspólne w naszych spojrzeniach na dobrodziejstwa kapitalizmu.

Bynajmniej. Dla mnie nie ma alternatywy. Utopia nie istnieje.
Kapitalizm to zły system ale.. nie wymyślono lepszego.
Kojarzysz kto tak mówił?

www.logist(*)edycja Transport Logistyka
>   Nie ma tam co prawda listy ofiar, ale zapewniam Cię że były.

Będzie czas -> Zajrzę chętnie.
Niektórzy twierdzą że koleje tak jak infrastuktura dróg należą do tego co nie powinno się prywatyzować.

>Słuchaj ubieranie swoich słów w bardziej techniczne słówka nie ukryje przede mną ich mierności.

   Czy to jest argument? Mam co do tego poważne wątpliwości.

>Większa efektywność własności prywatnej nad własnością zarządzaną lub państwową jest tak OCZYWISTA

   A to jest DOGMAT. Co do tego żadnych wątpliwości nie mam. Oczywistość nie wymagająca dowodu to niezbywalna cecha każdego dogmatu. Ja źle znoszę dogmaty i to jest to, co chyba najbardziej nas dzieli.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Kulistość Ziemi też dla Ciebie będzie dogmatem ?

Upadek socalizmu na całym świecie nic Ci nie mówi ???

   Wykazujesz w dyskusji drogi Olessie postawę charakterystyczną dla wielu osób o poglądach neoliberalnych. Traktują one mianowicie wszystkich tych, którzy nie podzielają ich poglądów jak przygłupów, a w najlepszym razie jako nieuków. Nie wiem dlaczego tak macie. Być może bierze się to stąd, że neoliberalizm traktujecie jako naturalny i oczywisty stan rodzaju ludzkiego. To przypuszczenie zapożyczone z www.uni.wroc.pl/~turowski/neolib.htm wydaje mi się bliskie prawdy.

   Wbrew temu co zdajesz się sugerować, nie jestem skłonny do dyskusji na temat kulistości Ziemi nie dlatego, że kulistość ta jest OCZYWISTA (prawie dla każdego), lecz dlatego iż istnieją znane mi argumenty i dowody na tę kulistość. Dowody, z którymi jest zapoznawana już dziatwa szkolna.

   Nie jest mi natomiast znany żaden dowód na to, że własność prywatna zawsze i wszędzie jest bardziej efektywna od własności zarządzanej lub państwowej, aby pozostać przy Twoim niezbyt precyzyjnym określeniu. Bo zawołania bliskiej Twemu sercu Lady Margaret Thatcher "There is no alternative" za dowód nie uznaję.

   Co do starań właścicieli to istnieje wiele przykładów pokazujących jak starania te doprowadzają do upadku firmy. Najczęściej sytuacje te zdarzają się firmom odnoszącym pierwszy sukces, który stwarza warunki do szybkiego rozwoju. Niestety właściciele przejęci swoją rolą usiłują kontynuować praktykę wtykania nosa w każdy szczegół, która im sukces przyniosła, ale która nie zdaje egzaminu w firmach większych. I często kończy się fatalnie.

>Upadek socalizmu na całym świecie nic Ci nie mówi ???

   Owszem. Mówi. Stanowi świadectwo niskiej efektywności gospodarki planowej. A co mówi Tobie?

   Z rosnącą ciekawością czekam na obiecanych zagranicznych "kupców".

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Traktują one mianowicie wszystkich tych, którzy nie podzielają ich poglądów jak przygłupów, a w najlepszym razie jako nieuków.

Muszę Cię rozczarować. Gdybym tak myslał nie wymieniłbym z Tobą ani jednego postu.Było inaczej.

Możesz sobie być socjaldemokratą,zielonym czy kim tam jeszcze.
Rozbawiło mnie tylko zaprzeczanie faktom, bo o fakt mi chodzi gdy pisałem o większej efektywności.

>>Upadek socalizmu na całym świecie nic Ci nie mówi ???
>Owszem. Mówi. Stanowi świadectwo niskiej efektywności gospodarki planowej. A co mówi Tobie?

A czym jest gospodarka planowa? Czy możliwa jest na wolnym rynku?
Bo oczywiście upadek socjalizmu był związany z brakiem wolnorynkowości i zabronieniem własności prywatnej.
Dziś ani europejska lewica ani chadecja ani nikt inny komu bliskie sercu prosocjalne państwo opiekuńcze nie zaprzecza fundamentalnemu prawu własności.
I to jest właśnie dowód nauczany już dziatwie szkolnej.

Nie przekonają mnie raczej artykuły które narzekają na ów neoliberalizm dominujący w europejskiej polityce gdy Unia Europejska jest przykładem olbrzymiej struktury biurokratycznej służącej sojalnemu rozdawnictwu, i blokującej rynkowość świetnie prosperującej Irlandii (chocby zmuszenie ich do podwyzki CIT'u z 10 do 12,5% ) albo Estonii(starającej się przystosować swoje przepisy prawne do jedynie "słusznej" unijnej wizji ceł i innych podatków).
Oczywiście każdy może zostać przy swoim zdaniu.

>   Z rosnącą ciekawością czekam na obiecanych zagranicznych "kupców".
Pamięć ludzka jest zawodna i nie wiem co miałem na myśli obiecując opis zagranicznych firm ale tak patrząc na Twój post to dodam że każda z tych firm odpowiada za swoje sukcesy i porażki z własnej kasy , ale tu sie powtarzam. Natomiast zagraniczny kapitał jest nam potrzebny.
I tez tego nikt nie neguje inaczej któżby się martwił że jakaś firma otworzy placówkę na Węgrzech, w Czechach a nie w Polsce?

I wcale nie jestem nietolerancyjny. Przeciwnie uważam że najważniejszą siłą demokracji jest właśnie różnorodność i ścieranie się często przeciwnych interesów i poglądów.
Jest to korzystne. Najlepiej żyje się w społeczeństwach o wysokim poziomie tolerancji światopoglądowej (politycznej,religijnej,kulturalnej) jak w USA czy Nowej Zelandii.
Jednocześnie wierzę w siłę ogólnie pojętego liberalizmu i np. cieszę się że środowiska wolnościowe w Polsce nadal się trzymają a nawet próbują rozkręcić coś nowego www.libertaria.pl Ja jestem pełen optymizmu i marzycielstwa w to że wiek XXI także będzie należał do liberalnej części społeczeństwa.

>Brrr Vol zawsze mnie straszy jak zaczyna dziwnie wnioskować.

Nie chciałem nikogo wystraszyć...
Gdybym chciał to bym raczej przebrał się za ducha/żywego trupa i wtedy straszył.

>Kiedyś tak było z przyrównaniem Po i APP Racja jako wyborów dla racjonalistów a teraz z wnioskiem że wprowadzanie państwa opiekuńczego zmniejsza bezrobocie.

Wtedy miałem jeszcze na tyle małe pojęcie o tym co się dzieje w polityce, że rozważałem powyższe. Niestety nie zajmuję się śledzeniem tego co się dzieje w polityce i sporo rzeczy mi umyka - a zaległości nadrabiam raz na jakiś czas hurtowo.

>Najpierw trzeba sie zastanowić nad faktem że nie można programowo rozdzielać w Polsce lewicy i prawicy tak jak na świecie bowiem u nas jest to podział historyczny , nie programowy.

Prowadziło.
Ale AWS/UW/PO/PiS są bliżej prawicy a dalej lewicy niż np. SLD. A więc jakiś przybliżony podział jest możliwy.
Poza tym ciągle przewijają się te same osoby, te same twarze. I raczej nie krążą między "lewicą" a "prawicą" lecz w obrębie jednej z grup, które to chyba można wyróżnić: ((UP,SLD,SDPL,PPP,APP RACJA, mniejsze partie "lewicowe"), (KPN,BBWR,ROP,AWS,PiS,SOLIDARNOŚĆ,UD,UW,PD,PO, inne partie "prawicowe")) - na zewnątrz ich są obecnie (chyba) PSL, Samoobrona, LPR.

>AWS też prowadziło politykę socjalną , prorodzinną tak jak SLD przez lat 8.
>Tak bardzo rozbestwiła państwowe rozdawnictwo że skończylo się 40mld dziurą budżetową.

Dlatego boję się, że kontynuatorzy AWS i UW w formie PO i PiS też się "rozbestwią".
Nie miałem zamiaru wyciągać wniosków ogólnych, że to, co związane z prawicą, to "be" i prowadzi do wzrostu bezrobocia. Raczej taki, że możliwe jest (choć nie konieczne), że rządy naszej prawicy prowadziły do tej pory do wzrostu bezrobocia (boję się, że to się powtórzy w kolejnym "cyklu" - bo twarze w kółko w sporej części te same).

>Potem było coraz gorzej, brak dokończenia przemian spowodowało stworzeniem dziwnej hybrydy państwa w którym przedsiębiorczość jest blokowana przez biurokrację,bezrobocie zawsze przekracza 10 % a korupcja dominuje we wszystkich instytucjach.

Zgadzam się - należałoby dokończyć to, co się zaczęło (ale mając na względzie i pozostawiając pewną część prosocjalną).

>Druga sprawa że wprowadzanie reform w stylu liberalnej prorynkowości na świecie nie doprowadzało do większej bezrobotności a wręcz przeciwnie. Przykłady USA, Irlandii, Hiszpanii, Brytanii za czasów lady Margaret Thatcher pokazują że mimo początkowych protestów związkowców zawsze przynosiło to dobre owoce a kraje te mogły cieszyc się wzrostem gospodarczym, niskim bezrobociem nawet rzędu 4% i stabilnym budżetem.

Oby i nasi politycy się czegoś z takich przykładów nauczyli naprawili to, co niewydolne i kiepsko skonstruowane.

>Wielkie przemowy socjaldemokratów w imie solidarności i sprawiedliwości społecznej paradoksalnie zawsze uderzają w najsłabsze warstwy. Przerost opiekuńczości nad wyzwoleniem samoprzedsiębiorczości warstw średnich nie jest w stanie zwalczyc bezrobocia nawet w bogatych gospodarczo krajach jak Niemcy czy Francja.
>Po prostu pieniądz w rękach obywateli jest zawsze efektywniejszy niż w rękach aparatu urzędniczego marnotrawiącego pieniądze.

Dlatego należy nie przesadzać w żadnym z kierunków. Znaleźć optymalne rozwiazanie. Bo zarówno przesada w opiekuńczości (np. w ekstremalnej postaci "czy się stoi czy się leży 1000 złotych się należy") jak i całkowity brak wsparcia ze strony państwa i każdy sobie rzepkę skrobie (a jak mu nie wyjdzie to jedyna możliwość to zdychać na bruku) i brak pomocy medycznej, "darmowej" edukacji (darmowa nigdy nie jest - ale wszyscy płacą na nią), równe obciążenie tak biednych jak i najbogatszych, są złymi rozwiązaniami.

>Po trzecie, i ostatnie jako że moge byc posądzony o stronniczość, zawsze takie wykresy są niepewne z powodu wielu czynników na nie wpływających , niektóre zostały już wspomniane.

Zgadzam się.

Dlatego będę się cieszył jeśli kontynuatorom AWS i UW pójdzie znacznie lepiej niż poprzednio.
Takie porównanie dla mnie było przesłanką za tym, że być może nie jest dobrze zaufać znów tym ugrupowaniom, które zaliczyłem do "prawicy".
Ale mogę się mylić, a ta "analiza" może być błędna (nie zdziwiłbym się - elementów mogących wpływać na poziom bezrobocia jest bardzo bardzo dużo - przy czym zastanowiło mnie to, że okresy wzrostu i spadku funkcji bezrobocia są skorelowane z fazami rządów "lewica"-"prawica" - o ile w ogóle można mówić o skorelowaniu mając tak krótki okres czasu - dwie fazy rządów lewicy i półtora prawicy, przy czym połówka na początku chyba nie powinna się liczyć).

Jedna sprawa:

>Dlatego należy nie przesadzać w żadnym z kierunków. Znaleźć optymalne rozwiazanie. Bo zarówno przesada w opiekuńczości (np. w ekstremalnej postaci "czy się stoi czy się leży 1000 złotych się należy") jak i całkowity brak wsparcia ze strony państwa i każdy sobie rzepkę skrobie (a jak mu nie wyjdzie to jedyna możliwość to zdychać na bruku) i brak pomocy medycznej...

Hm niby racja , skrajności są zawsze niebezpieczne.
Ale należałoby sie zastanowic czy owo zostawianie niektórych części opiekuńczości też nie jest szkodliwe. Gdy w Europie zrozumiano że socjalizm nie prowadzi do niczego dobrego partie lewicowe(w znaczeniu prosocjalne) , opierające się na elektoracie któremu zawsze zimno sie robi gdy słyszy o liberalizmie , wymyśliły tak zwana "trzecią drogę". Skutki tego widoczne są np. w dzisiejszych Niemczech bowiem również Schroeder(tak jak Blair)jest jej zwolennikiem.
Dlatego nie wiem czy jest sens szukać trzeciej czy czwartej drogi zamiast wybrać starą,sprawdzona drogę wolnorynkowości.
Wątpię żebyśmy mieli się martwić o np. kalekich że zdechną na bruku. Nie żyjemy w XIX wieku.W sprawnym kraju takie potrzeby sa minimalne a więc starczy spokojnie na nie pieniędzy. Natomiast ludzie muszą się nauczyć że nic im się nie należy. Jedyne co im się należy to równe szanse do dobrobytu i rozwoju, a nie równość materialna poprzez dzielenie "całej puli".

Krótki fragment z artykułu o "trzeciej drodze":
"Kanclerz gdy obejmował swój urząd przypominał raczej nie panią Thatcher, ale obecnego brytyjskiego premiera - Tony'ego Blaira, podobnie jak on uczęszczał na zjazdy polityków centro-prawicy i wspominał o "trzeciej drodze". Minęło pięć lat i Schroeder zaczął sobie zdawać sprawę, jak wiele Blair zawdzięcza Żelaznej Damie. Nie jest łatwo być politykiem "trzeciej drogi", w kraju, który od 50 lat znał tylko jedną drogę(sic!). Ale, jak kiedyś stwierdziła Margaret Thatcher, "nie ma alternatywy"."

Ano nie ma.. (chyba trochę przesadna jest informacja że to aż 50 lat?..)

> równe obciążenie tak biednych jak i najbogatszych, są złymi rozwiązaniami

Ale kto sugeruje równe obciążenie w XXI w. ? Nikt.
Nie wiem co masz na myśli-podatek liniowy?
On nie jest równy Biedny zarabiający 1000zł płaci przy 10% 100zł podatku a Bogaty przy płacy 10 000 płaci 1 000zł podatku. A więc to nie to samo tylko 10 razy wiecej.

Oczywiście należy się zastanowić czy nie powinien płacić progresywnego..

Cóż, czy rzeczywiście jest to tak proste jak sugeruje Oless? Czy całkowita liberalizacja wymiany handlowej i warunków pracy daje tak dobre konsekwencje w postaci powszechnej poprawy warunków życia? Bo o to w tym przecież chodzi, prawda? Czy poprawa wskaźników makroekonomicznych jest adekwatnym odzwierciedleniem wzrostu powszechnego dobrobytu? Dlaczego państwa o najbardziej rozbudowanym systemie socjalnym - państwa skandynawskie, rozwijają się bardzo dobrze, znajdują się w czołówce krajów w których warto inwestować według rankingu konkurencyjności gospodarek Światowego Forum Ekonomicznegoi. Poza tym Skandynawowie mogą poszczycić się bardzo niskim bezrobociem, niemal zupełną likwidacją nędzy oraz wysoką płacą średnią i siłą nabywczą tej płacy. Czy racjonalista może nie zauważać, że w tych krajach pomimo rozbudowanego systemu socjalnego nie doszło do "rozleniwienia" (nie lubię tego określenia - nauki psychologiczne posługują się pojęciem "braku motywacji") społeczeństwa oraz do znamiennego wzrostu bezrobocia. A może to nie system socjalny jest przyczyną wzrostu bezrobocia? Może istnieją inne czynniki zarządzania gospodarką odpowiedzialne za zjawisko bezrobocia i utrwalonej nędzy? Wreszcie czy system socjalny ma za zadanie rozdawać publiczne pieniądze, żeby bezrobotni nie musieli pracować? Czy może ma inną funkcję? Dalczego w Polsce pomimo konsekwentnego realizowania reform liberalnych od początku lat '90 cały czas rozrasta się grupa ludzi żyjących poniżej minimum socjalnego? A może te reformy są za malo liberalne? Czy stres związany z życiem pod presją liberalnego kapitalizmu (potocznie - wyścig szczurów, niepewność jutra, możliwość łatwej utraty pracy) może mieć poważne, negatywne społeczne, konsekwencje? Czy istnienie wielkich, niekontrolowanych grup kapitałowych może mieć wpływ na realność systemu demokratycznego i na możliwość demokratycznego samodecydowania społeczeństwa o sobie?

Dostrzegam te pytania. Uzasadnione jest ich postawienie. Choć o niczym nie przesądzam to nie moge nie zauważać, że sprawa nie jest tak oczywista jak sugerują nam kadry menadżerskie i kolega Oless.

Pozdrawiam racjonalistów. Krytyczne myślenie przede wszystkim!!!

Free Mind

Jak znajdę czas odpowiem na te pytania.
Na razie jedna sprawa:
>Dalczego w polsce pomimo konsekwentnego realizowania reform liberalnych od początku lat '90 cały czas rozrasta się grupa ludzi żyjących poniżej minimum socjalnego? A może te reformy są za malo liberalne?

To słowny dziwoląg. W Polsce nie prowadzono gospodarki liberalnej. Jedyna zmiana dotyczyła wolnorynkowości. Owszem mamy wolnorynkowość w zamian za socjalizm ale reszta to typowa socjaldemokracja(prosocjalność). Dlatego trudno mówić o za mało liberalnych reformach bo właściwie ich nie było. Proszę nie poddawać się propagandzie różnych Lepperów..

Co do Szwecji w swoim najlepszym okresie gdy była tzw. gospodarczym tygrysem też charakteryzowała się niskimi wydatkami budżetu i dzieki temu niskimi podatkami(pisze o tym prof. Balcerowicz w Gazecie Wyborczej z 23.IX.)

Odrzucam też założenie że jest to proste.
Przeciwnie. Prosta jest socjalność bowiem w pierwszej chwili zawsze wydaje się że jak sie bogaci podzielą to biednym bedzie lepiej. Dlatego jak pisał Churchill każdy młody człowiek jest socjalistą(sam taki byłem). Historia uczy jednak inaczej.

Proszę chociaż spróbować przeczytać podane linki.

Ale to juz trzy sprawy zatem znikam..

>Jedynie pierwszy parlament lat 89-91 wprowadzał prorynkowość, >zresztą całkiem udanie, doprowadzając do przemian >ustrojowo-gospodarczych tak krytykowanych dziś przez >hosztaplerów łącznie z planem balcerowicza.
Dlaczego nie można krytykować planu Balcerowicza?
O czym mówimy:
pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Balcerowicza
Nie jestem z wykształcenia ekonomistą. Pewne sprawy, podobnie zresztą jak Ty, oceniam "na zdrowy rozsądek", co może być mylące.
Jednak przeczytaj ten urywek, też w Wikipedii zresztą.
"Bardziej konstruktywni krytycy wskazują na Rosję jako przykład prywatyzacji, który szybko zamieniło się w 'kapitalizm zbójecki'. Rosja posiadała jednocześnie identycznego doradcę Jeffrey Sachs'a, a plany reform były analogiczne do tych polskich. Wielu dowodzi, że zahamowanie reform w istocie pozwoliło Polsce uniknąć losu Rosji (np. noblista Joseph Stiglitz) Od kilku lat Jeffrey Sachs krytykuje swoje własne zalecenie jako błędne (m.in. w książce "Koniec Biedy") na nowo ożywiając debatę na temat reform Balcerowicza. Dodatkowo wskazuje się często na doświadczenia takich krajów jak Węgry czy Czechy jako lepszą alternatywę. Polskim krytykiem reform Balcerowicza jest m.in. Grzegorz Kołodko."
Sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana niż nam się wydaje.
Moim zdaniem jednak Twój błąd polega na tym, że nie zauważasz, iż Wielka Brytania mogła coś reformować, bo były pieniądze, miała solidny rynek finansowy. W Polsce zrobiono rewolucję bez oparcia się na solidnych podstawach. Skończyło się na "dżungli wschodu".

---

Lacho calad, drego morn

>Dlaczego nie można krytykować planu Balcerowicza?
>O czym mówimy:
>pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Balcerowicza

Można , można. Szczególnie jeśli jest to rzetelna krytyka. Chodziło mi raczej o róznych Lepperów niż Wikipedię.
A typom typu (słowny żart..) Kołodko? nie dowierzam jednak za bardzo..

>Moim zdaniem jednak Twój błąd polega na tym, że nie zauważasz, iż Wielka Brytania mogła coś reformować, bo były pieniądze, miała solidny rynek finansowy. W Polsce zrobiono rewolucję bez oparcia się na solidnych podstawach. Skończyło się na "dżungli wschodu".

To w takim razie nie jest to błąd
Ciężko mówić że oni wtedy mieli solidny czy stabilny rynek finansowy
Siła tych reform nie tkwiła w ilości pieniędzy ale w generalnie innym, liberalnym podejściu do gospodarki. To te zmiany doprowadziły do sukcesu którego efekty widać do dziś.
Nie potrzeba nam podstaw do wyjścia z "dzungli wschodu".
Sens takich zmian jest widoczny szczególnie z dna. Niemcy powojenne czy Hiszpania po wojnie tez zaczynały od zera.
Ale udało się.
Nie jest to łatwa droga.Przeciwnie.Trudna na której czekaja "pot i łzy" (jak chodźby utrata pracy przez setki górników brytyjskich po sprywatyzowaniu fabryk i zamknięciu niedochodowych zakładów)
Ale cel jest godny wysiłku.

>Siła tych reform nie tkwiła w ilości pieniędzy ale w generalnie >innym, liberalnym podejściu do gospodarki.
Oless, nie jestem ekonomistą, ale uważam (patrząc na dzisiejszy rynek w Polsce), że popełniono fatalne błędy. Widzę, masz określony światopogląd. Ideologię. Ciężko jest dyskutować z ideologią.

Jak dałeś przykład GB, to naturalnym wydało mi się, iż TAKI model przemian w Polsce nie miał szans. Twoja "zlewka" mocnego rynku finansowego trochę mną wstrząsnęła, bo to jest PODSTAWA.
Taka reforma może się skończyć tylko destrukcją i budowaniem na gruzach. Nie było zresztą żadnego plany rozwoju! Może był? Padły całe najcenniejsze gałęzie przemysłu, który został zastąpiony BUTIKAMI i innymi "businesmanami" importerami.

Pomijam zupełnie kwestię zlikwidowania hiperinflacji. To trzeba było zrobić. Operacja się udała, pacjent jednak zmarł. Mówię o dziesiątkach przedsiębiorstw, które zamordowano, na przykład, popiwkiem.
Balcerowicz dla mnie pozostanie jednak "księgowym z Lipna"

W czasach pierwszego działania Balcerowicza ludzie gotowi byli zapłacić dużo, na fali zwycięstwa. Zamiast zreformować system finansowy, uzależnić emerytury od pracy, stworzyć fundusze emerytalne, nie zrobiono NIC. Wpuszczono za to do Polski towar z zagranicy na "dziki" sposób, a także firmy zagraniczne na warunkach lepszych niż miejscowe. Niestety TAK JEST DO DZIŚ. Ja osobiście nie znam przypadku, że kiedy POLSKA firma chce zainwestować dostaje dotacje z budżetu państwa

---

Lacho calad, drego morn

>Oless, nie jestem ekonomistą, ale uważam (patrząc na dzisiejszy rynek w Polsce), że popełniono fatalne błędy. Widzę, masz określony światopogląd. Ideologię. Ciężko jest dyskutować z ideologią.

Celercin też nie jestem ekonomistą i też uważam że popełniono błędy!
Ja tylko protestuję żeby obarczać za te błędy kapitalizm i (tym bardziej)liberalizm.Bo błąd nie tkwi w systemie ale w stylu jego wprowadzenia. Np. w prywatyzacji opartej na akcjonariuszach (zamiast prawdziwych właścicielach) którzy i tak nie mają realnego wpływu na to co robi zarząd itp.
Zarzucanie ideologii to chwyt poniżej pasa. Tym bardziej na forum Racjonalistów gdzie nazwanie kogoś ideologiem wskazuje że nie warto z kolesiem rozmawiać.
Powtarzam że liberalizm jest realizmem nie ideologią.

>Jak dałeś przykład GB, to naturalnym wydało mi się, iż TAKI model przemian w Polsce nie miał szans. Twoja "zlewka" mocnego rynku finansowego trochę mną wstrząsnęła, bo to jest PODSTAWA.

Daj spokój. Oni też mieli kryzys finansowy. Sens reform polega zawsze na tym że zaczyna się BEZ pieniędzy. Gdyby stary system przynosił dochody to nie byłoby potrzeby reform! Pomyśl o tym. Polska zaczynała od samego dna. Jednak nie musiało się tak skończyć.

>Pomijam zupełnie kwestię zlikwidowania hiperinflacji. To trzeba było zrobić. Operacja się udała, pacjent jednak zmarł. Mówię o dziesiątkach przedsiębiorstw, które zamordowano, na przykład, popiwkiem.

Większość małych firm w Polsce powstała w pierwszej połowie lat 90. Takie są fakty.
Właśnie te infalacje czy dewaluacje pieniądza pozwoliły im np. zaciągnąć kredyty potem spłacane za grosze. Dlatego się mówi że tamci ludzie zaczęli w dobrym momencie. Teraz już nie ma takich czarów.

>W czasach pierwszego działania Balcerowicza ludzie gotowi byli zapłacić dużo, na fali zwycięstwa. Zamiast zreformować system finansowy, uzależnić emerytury od pracy, stworzyć fundusze emerytalne, nie zrobiono NIC.

Nie przeceniałbym nastrojów społecznych. One przeważnie zawsze były rozszczeniowe.
Co do reform to nie można wszystkiego od razu. Fundusze emerytalne powinny być utworzone przez SLD-Psl ale oni przespali 4 lata i dopiero Aws się za to wzięła.

Wpuszczono za to do Polski towar z zagranicy na "dziki" sposób, a także firmy zagraniczne na warunkach lepszych niż miejscowe. Niestety TAK JEST DO DZIŚ. Ja osobiście nie znam przypadku, że kiedy POLSKA firma chce zainwestować dostaje dotacje z budżetu państwa

Dotować to nikogo nie dotujemy. Chodziło o niepłacenie podatków za inwestycje. W kraju postsocjalizmowym (:P) ciężko znależć bogatych włąścicieli stąd pomysł na wniesienie kapitału z zagranicy. Trzeba tylko dopilnować żeby dochody "cudem" nie wypływały za granicę gdy już firmie zaczyna się okres płacenia za zysk(wtedy się okazuje że nagle zysk wynosi zero).
Zresztą obcy kapitał to wcale nie jest największy problem w Polsce.
Podkreślanie tego jest właśnie domeną różnych populistów i właśnie ideologów.
Skupmy się może lepiej na walce z biurokracją..

>Ja tylko protestuję żeby obarczać za te błędy kapitalizm i >(tym bardziej)liberalizm.
O.K.
>Bo błąd nie tkwi w systemie ale w stylu jego wprowadzenia. Np. >w prywatyzacji opartej na akcjonariuszach (zamiast prawdziwych >właścicielach) którzy i tak nie mają realnego wpływu na to co >robi zarząd itp.
Zgadzam się.
>Zarzucanie ideologii to chwyt poniżej pasa. Tym bardziej na >forum Racjonalistów gdzie nazwanie kogoś ideologiem wskazuje >że nie warto z kolesiem rozmawiać.
Może źle odebrałem Twoje posty. Nie chcę Cię jednak oznaczaćO.K?
>Powtarzam że liberalizm jest realizmem nie ideologią.
Ideologia związana jest ze światopoglądem. Istnieje więc ideologia liberalna. To naturalne.
>Sens reform polega zawsze na tym że zaczyna się BEZ pieniędzy.

>Większość małych firm w Polsce powstała w pierwszej połowie >lat 90. Takie są fakty.
Oless, idea małych firm to takie "czary-mary". Mydlenie oczu.
Liczy się TYLKO duża inwestycja. Taka na 2000 osób i produkcji wartej miliardy, dopiero przy takiej fabryce są następne miejsca pracy, także dla małych. Takie są fakty.

>Nie przeceniałbym nastrojów społecznych. One przeważnie zawsze były rozszczeniowe.
Nie zgadzam się. Ludzie na początku, gotowi byli znieść dużo. Nie pamiętasz tamtych haseł? Będzie bolesna transformacja, a potem raj.
>Co do reform to nie można wszystkiego od razu. Fundusze >emerytalne powinny być utworzone przez SLD-Psl ale oni >przespali 4 lata i dopiero Aws się za to wzięła.
Tak, wzięła.
>Dotować to nikogo nie dotujemy.
Dotujemy.
>Skupmy się może lepiej na walce z biurokracją..
Zgadzam się.

---

Lacho calad, drego morn

Wygadaliśmy się w temacie.
Ostatnie zdanie:
> Ludzie na początku, gotowi byli znieść dużo. Nie pamiętasz tamtych haseł? Będzie bolesna transformacja, a potem raj.

Wiesz ja tego za bardzo pamiętać nie mogę.
Natomiast socjalizm upadł bo ludziom było za mało a gdzie tu mówic o "zaciąganiu pasa".
Pewnie lepiej to pamiętasz ale ja pamiętam tylko strajki : górników,pilęgniarek,lekarzy itd..

>>Co do reform to nie można wszystkiego od razu. Fundusze >emerytalne powinny być utworzone przez SLD-Psl ale oni >przespali 4 lata i dopiero Aws się za to wzięła.
>Tak, wzięła.

Stwierdzenie faktu czy ironia ze stylu wykonania ?

Według mnie dochodzi do rozbicia pewnej całości i budowania na tych fragmentach różnych doktryn, które oderwane od reszty nie mogą dobrze funkcjonować. To kwestia umiejętnego łączenia warunków dla przedsiębiorczości, spraw socjalnych, których nie sposób unikać, dysponowania dobrem, które z natury rzeczy nie podlega prawom wolnego rynku (np. nie dla wszystkich chętnych można udostępnić fale eteru). Konieczne jest więc reguloweanie runku na pewnych obszarach, na pewnych pozostawianie swobody, a np. w przypadku dzieci jak najbardziej socjalna opieka (ale nie tylko przecież dla nich, istnieje inwalidztwo a ostatnio plagą stają się w tym kraju choroby nerwowe i psychiczne). Trzeba też zdawać sobie sprawę z tego, że wolny rynek łatwo może przestać nim być gdy jeden lub kilku z graczy zdobędzie dużą pulę - dochodzi wówczas do wyparcia małych i średnich firm, a więc np. wzrostu bezrobocia. Rozwój technologii także każe szukać nowych rozwiązań, za jego sprawą ludzie z dnia na dzień tracą pracę i trudno im z tego powodu czynić wyrzuty, szczególnie gdy ostatnie 10, 20 czy 30 lat poświęcali na pracę w jednej firmie, a wychodząc z niej trafili w odmienną sytuację na rynku pracy niż gdy ją zaczynali - czasem nie istnieją jeszcze żadne rozsądne rozwiązania, które mogłyby skupiać ludzka aktywność.

Konieczna jest więc równowaga pomiędzy różnymi obszarami aktywności człowieka i pewne jego zdolności, które będą nadążać za zmianami, aby dostosować się do nowych warunków. Nie da rady załatwić tego raz na zawsze jakąś lewicową czy prawicową ideą. Wydaje mi się, że np. Szwedzom udało się tą równowagę znaleźć a teraz mają tylko problem z mądrym reagowaniem na zmieniające się rynki, także ten socjalny.

Moim zdaniem nad systemem w państwie trzeba pracować tak jak nad systemem w komputerze.
Po prostu wyznaczyć najpierw cele i założenia (co chcemy by było), stworzyć model (być może przybliżony - myślę, że specjaliści z dziedziny ekonomii mogliby się czymś takim zająć) i opracować optymalną strategię (minimalne powinny być koszty a maksymalne pewne parametry, które chcemy by były jak najlepsze - mając model to będzie już zwykłe zadanie informatyczne z dziedziny optymalizacji, być może trudne, ale można by było spróbować je rozwiązać - czy to numerycznie czy szukając przybliżonego i wystarczającego rozwiązania którąś z metod heurystycznych/algorytmem ewolucyjnym itp.).

Myślę, że w wyniku takiego analitycznego działania i opracowania zlikwidowano by bardzo dużą część biurokracji, piętrowe zarządzanie w którym wiele szczebli zajmuje się tylko przekazywaniem komunikatów (raportów w górę i poleceń w dół), instytucje nadzoru nad instytucjami nadzoru nad ..., instytucje redundantne, instytucje w zasadzie bezużyteczne lub za mało użyteczne by je utrzymywać i inne podobne twory.

Sądzę, że przy długofalowej strategii taki system powinien w minimalny (jak chodzi o koszty) sposób zapewniać działanie systemu podatkowego związanego z wspólnymi celami (m.in. edukacja, naprawy dróg), a także zapewniać analog szeregowania (sheduling) w systemach operacyjnych - system sprawnego i taniego optymalnego wyszukiwania i przydzielania pracy do osób chętnych które same nie mogą nic znaleźć (swoją drogą ciekawe czy da radę coś takiego opracować - czy jest to realne). Przy tym system powinien być prosty z niedużą liczbą szczebli zarządzania i z bardzo uproszczoną biurokracją (tani system i mało urzędników = sporo mniejsze podatki).

Problem w tym, że nie wielu urzędników przyzna, że w zasadzie są nie potrzebni (lub że ich znajomi na stanowiskach urzędniczych są nie potrzebni) - dlatego wątpię w to, że niedługo redukcja biurokracji nastąpi.

Poza tym obecny system pracy w którym każda firma na własną rękę gdzie popadnie podaje ogłoszenia, a każdy gdzie popadnie i często w dziedzinach odległych od tego, czego się uczył, szuka pracy, jest moim zdaniem chybiony. Nie wiem czy można wymyśleć coś lepszego - ale obecnie sytuacja może wyglądać czasem tak, że ekonomista z miasta X pracuje jako informatyk w mieście Y, a informatyk z miasta Y pracuje jako dyrektor w mieście Z, a człowiek po studiach z zarządzania z miasta Z pracuje w mieście X jako ekonomista. Poza tym wiele osób nie ma pracy i ciężko im się zorientować gdzie jest praca dostępna. Bardzo nieoptymalnie i nieefektywne rozwiązanie. To tak jakby w komputerze każdy proces szukał sobie "na własną rękę" czegoś do roboty - spora część nic nie mogłaby znaleźć, a część pracowałaby nad zadaniami do których nie jest wcale dostosowana (mimo tego, że zamieniając się z innymi można by było przywrócić dopasowanie).
Oczywiście w życiu nie można wprowadzić tego, co w systemie operacyjnym...ale pewna optymalizacja by się przydała - tylko jak ją zapewnić? Ktoś ma pomysł?