no wiesz...reformy zapoczątkowane w 1989 też zaczęły się od zmiany nazw ulic, niestety nie zmieniło to mentalności ludzi...
w sumie szkoda, że ktoś pozmieniał nazwy np z Marksa na Hallera (w Gdańsku) przynajmniej jakaś część ludzi z ciekawości zajrzała by do podręcznika i poczytała o nim, to samo o Felku Dzierżyńskim na al.Legionów, Jedności Robotniczej na Trakt św.Wojciecha (tak jak by w demokracji i kapitalizmie nie było robotników)...
Chcesz zmieniać świat to zmieniaj od podstaw, a nie od poprawek kosmetycznych jak zmiana nazw ulic, bo to niepotrzebne koszta, a tą kasę lepiej inwestować w technologię i naukę, a jak będą kiedyś jakieś nadwyżki to i ulice się przemianuje...

Chcesz zmieniać świat to zmieniaj od podstaw, a nie od poprawek kosmetycznych

Świat to za mało

Czy to nie byłaby praca u podstaw? Egzekwowanie równości wobec prawa poprzez działania o których pisałem wcześniej mogą być, w konsekwencji, warte tych pieniędzy!

Ktoś jest za sponsorowaniem n-li religii z pieniędzy podatnika? Ja wolę podatek kościelny dla zainteresowanych...

---

Zagłoba: Prawdą ci to jest, że Oleńka nieco zyzuje, zwłaszcza po secie. Ale przecież liczy się charakter.

>Ktoś jest za sponsorowaniem n-li religii z pieniędzy podatnika? Ja wolę podatek kościelny dla zainteresowanych...
A jak myślisz, o ile % spadłaby liczba katolików w naszym oficjalnie nieomal 100% katolickim kraju?

Dlatego właśnie nikt nie podejmuje tego wątku - ani hierarchowie którzy nie są zainteresowani czymś co pokazałoby "prawdziwe oblicze tej ziemi", ani politycy którzy generalnie starają się ich nie wkurzać (mówię o poważnych politykach, a nie promujących się oszołomach typu Senyszyn). Może wartoby dołączyć ten temat do paru innych i pozbierać te 100 tysięcy podpisów?

>Dlatego właśnie nikt nie podejmuje tego wątku - ani hierarchowie którzy nie są zainteresowani czymś co pokazałoby "prawdziwe oblicze tej ziemi", ani politycy którzy generalnie starają się ich nie wkurzać (mówię o poważnych politykach, a nie promujących się oszołomach typu Senyszyn).

Prawdziwie oryginalnym krajem jest Polska, gdzie polityk który mówi i zachowuje się jak trzeba nazywany jest oszołomskim, o politycy-oszołomy zasługują na etykietę "poważnych".

Najpewniej jest niemożliwe by "poważni politycy" zajęli się czymkolwiek, bo wtedy z definicji przestaliby być "poważnymi".

>Prawdziwie oryginalnym krajem jest Polska, gdzie polityk który mówi i zachowuje się jak trzeba nazywany jest oszołomskim, o politycy-oszołomy zasługują na etykietę "poważnych".
Jeśli chodzi o Senyszyn to już od dawna widać że chodzi jej głównie o "gonienie króliczka" niż o zrobienie czegokolwiek. I dlatego również ją klasyfikuje jako oszołoma - nie za same poglądy, które jeśli chodzi o rolę KRK w państwie mamy dość podobne, tylko za sposób ich głoszenia który wywiera skutek odwrotny do zamierzonego. A że Senyszyn jest chyba na tyle inteligentna żeby to sama spostrzec to wniosek nasuwa się dość smutny - widać wśród jej priorytetów autopromocja jest dużo wyżej niż antyklerykalizm.

>no wiesz...reformy zapoczątkowane w 1989 też zaczęły się od zmiany nazw ulic, niestety nie zmieniło to mentalności ludzi...
>w sumie szkoda, że ktoś pozmieniał nazwy np z Marksa na Hallera (w Gdańsku) przynajmniej jakaś część ludzi z ciekawości zajrzała by do podręcznika i poczytała o nim,
O Marksie, czy o Hallerze ? A może lepiej Marksa ? A Polmozbyt na Marksa zmienili na PTHM ( na Hallera - oczywiście ), czy tak jakoś

to samo o Felku Dzierżyńskim na al.Legionów, Jedności Robotniczej na Trakt św.Wojciecha (tak jak by w demokracji i kapitalizmie nie było robotników)...
Według tych, którzy przemianowywali - nie było

>Chcesz zmieniać świat to zmieniaj od podstaw, a nie od poprawek kosmetycznych jak zmiana nazw ulic, bo to niepotrzebne koszta, a tą kasę lepiej inwestować w technologię i naukę, a jak będą kiedyś jakieś nadwyżki to i ulice się przemianuje...

Ale zmiany nazw ulic widać

Ciężko by było coś zmieniać, bo wiadomość o tuszowaniu pedofilii, jakże oburzająca, do części społeczeństwa nie dotrze, będą go wybielać, wybielać. Nie wiem, czy to wystarczy, żeby zburzyć autorytet takiego bóstwa.

---

"Dla Ciebie ten ofiarny stos
Dla Ciebie dym palonych ciał
Za wszystko co dla Ciebie
W niebie odbiorę boski szmal"

>Ciężko by było coś zmieniać, bo wiadomość o tuszowaniu pedofilii, jakże oburzająca, do części społeczeństwa nie dotrze, będą go wybielać, wybielać. Nie wiem, czy to wystarczy, żeby zburzyć autorytet takiego bóstwa.

Niestety, lata bezczelnego warunkowania robią swoje. Tych ludzi "nauczono", aby wyłączali myślenie w krytycznych sytuacjach. Jeśli tylko pojawia się jakiś trudny temat, to mają jak najszybciej stłumić własną refleksję i zastąpić ją wyuczoną formułką. W tej sytuacji będzie to prawdopodobnie: "No cóż... Księża to też ludzie, a ludzie popełniają błędy. Tylko Bóg jest doskonały". Wiem dokładnie jak to działa, bo także próbowano mi w dzieciństwie zainstalować ten system w podświadomości - przez jakiś czas funkcjonował dość sprawnie, na szczęście jak widać nie dostatecznie sprawnie...
Sęk w tym, że nikt nie okazuje takiej wyrozumiałości w stosunku do innych grup. Wyobraźcie sobie co by się stało, gdyby okazało się, iż członkowie rządzącej partii byli winni gwałtów na małych dzieciach, a władze wiedząc o wszystkim tuszowały sprawę. Eksplozję gniewu i społecznego oburzenia nietrudno sobie wyobrazić.
Albo z nieco innej strony. Doktryny polityczne, które w czasach historycznych "wsławiły się" organizacją rzezi niewinnej są ludności dzisiaj traktowane co najmniej z podejrzliwością, zwykle wręcz z odrazą. Raczej nie zyska powszechnego poklasku ktoś defilujący z obrazem Stalina lub Hitlera, głoszący poglądy rodem z "Mein Kampf" albo przynajmniej uważający się za spadkobiercę któregoś ze zbrodniczych systemów. Tymczasem Kościół mający na swoim koncie całe wieki prześladowań innowierców, odpowiedzialny za krucjaty, inkwizycję, mający udział w antysemityzmie, sabotujący wielkie odkrycia naukowe (heliocentryzm, ewolucjonizm) czy w końcu swego czasu otwarcie krytykujący idee demokracji i społeczeństwa obywatelskiego wciąż cieszy się dobrą opinią. Ludzie wciąż widzą w tej instytucji ucieleśnienie wszystkich pozytywnych wartości, obrońcę moralności, źródło dobra i miłości. Przecież znajomość historii temu przeczy! Dlaczego tak jest? Ano w dzieciństwie dobrano się do umysłów tych ludzi, zainicjowano u nich klasyczne orwellowskie dwójmyślenie.

Niestety, jeśli sytuacja będzie nadal tak wyglądała, to nic się nie zmieni. Straciłem nadzieję na to, że można podważyć autorytet Kościoła i pozbawiając go poparcia przez pokazanie ogółowi jego "ciemnego" oblicza. To nic nie da. Jedni nie uwierzą, inni niby przyjmą do wiadomości, iż "jacyś księża molestowali jakieś dzieci". Ale i tak nie będzie ich to obchodziło, bo w ich umysłach zbyt silne jest wyniesione z dzieciństwa przekonanie, że Kościół jest ucieleśnieniem wszelkich cnót.
Wyjście jest tyko jedno - trzeba rozpocząć powolną i żmudną dekonstrukcję mitu religii - źródła dobra i moralności, niepodlegającej jakiejkolwiek krytyce. Jakiejkolwiek religii. Trzeba rozprawić się z tabu zakazującym jej krytykowania, dążyć do usunięcia z kodeksów karnych artykułów będących manifestacją owego tabu.
Jeśli nie zostanie to przeprowadzone w ten sposób, to kompromitacja jednej religii w niczym nie pomoże. Na jej miejsce przyjdzie następna, która uzna się za "jedyną, prawdziwą i dobrą" w przeciwieństwie do "pogańskiego" poprzednika. I cała historia zacznie się od nowa...

> Trzeba rozprawić się ....

Tak, trzeba się rozprawić z naszym odwiecznym wrogiem.
Na barykady, ludu roboczy,
czerwony sztandar do góry wznieś!
Śmiało do boju wytęż swe ramię,
Bo na cię czeka zwycięstwa cześć.

Jak ja lubię takie buńczuczne nawoływania do walki z religią, czy wogóle z czymkolwiek.
Wolę Młynarskiego "róbmy swoje".

Typowe... Jedno słówko i zaraz jakiś "mądry" się znajdzie, co mu się z komuną skojarzyło. Dla twojej informacji: nie wzywałem nikogo na barykady, nie wzywałem do palenia kościołów albo organizowania innych aktów nienawiści. Do poglądów komunistycznych jest mi bardzo daleko.

O co mi chodziło? Trzeba raz za razem pokazywać, iż religie (jako takie, wszystkie religie) nie mają nic wspólnego z moralnością. Trzeba cały czas podkreślać, iż ludzie niewierzący i innowiercy też są ludźmi moralnymi. Pokazywać przykłady autorytetów moralnych niezwiązanych z żadną religią i jednocześnie prezentować przykłady ludzi, których religia zainspirowała do zbrodni. Taka żmudna dekonstrukcja mitu moim zdaniem i tak będzie łatwiejsza niż uderzanie w samą instytucję. W końcu sami wierzący są często skorzy uwierzyć w "czarne owce", dopiero frontalne uderzenie w instytucję religii włącza blokadę myślenia.

>Typowe... Jedno słówko i zaraz jakiś "mądry" się znajdzie, co mu się z komuną skojarzyło. Dla twojej informacji: nie wzywałem nikogo na barykady, nie wzywałem do palenia kościołów albo organizowania innych aktów nienawiści. Do poglądów komunistycznych jest mi bardzo daleko.
Nie chodzi o jedno słówko i nie chodzi o poglady komunistyczne, ale nazbyt bojowe i trochę rewolucyjne nastawienie. Poniżej znowu piszesz o jakimś "frontalnym uderzeniu". Jesteś marszałek Żukow albo Koniew (nie chodzi o komunę)

>O co mi chodziło? Trzeba raz za razem pokazywać, iż religie (jako takie, wszystkie religie) nie mają nic wspólnego z moralnością.
Właśnie że mają. Każda religia oferuje jakąś moralność. Można się z nia zgadzać lub nie. Zupełnie innym tematem jest czy jej wyznawcy tą moralność stosują czy nie.
>Trzeba cały czas podkreślać, iż ludzie niewierzący i innowiercy też są ludźmi moralnymi. Pokazywać przykłady autorytetów moralnych niezwiązanych z żadną religią
Zamiast walczyć prezentuj te autorytety. Przedstawiaj lepszą alternatywę dla religii.
Napisz kto jest twoim autorytetem moralnym? Jaka jest Twoja moralność? Domyślam się że to długi temat, ale choćby jakieś podstawy, jakis zarys moralności, jakie wartości dla Ciebie się w życiu liczą?

> i jednocześnie prezentować przykłady ludzi, których religia zainspirowała do zbrodni. Taka żmudna dekonstrukcja mitu moim zdaniem i tak będzie łatwiejsza niż uderzanie w samą instytucję. W końcu sami wierzący są często skorzy uwierzyć w "czarne owce", dopiero frontalne uderzenie w instytucję religii włącza blokadę myślenia.
Takim sposobem będziesz tylko zniechęcał ludzi wierzących, na pewno ich nie przekonasz.

E tam od razu "bojowe nastawienie" - ot, użyłem kilku "wojskowych" metafor.
Ja nie jestem nastawiony wrogo wobec samych katolików (jako ludzi, jednostek) jednakże działania podejmowane przez instytucję do której należą budzą we mnie nie tyle agresję, co poczucie potrzeby samoobrony.
- Mowa nienawiści w kościołach i mawianie wiernym, iż ateista=lewak/komuch, tudzież faszysta.
- Lobbing i próba narzucenia zasad wyjętych z katechizmu ogółowi, przez włączenie ich do Kodeksów.
- Krytykowanie nauki (w czym ta instytucja ma wielowiekowe doświadczenia) i szerzenie zabobonów (cuda, demony, egzorcyzmy).
- Trzymanie się skamieniałych treści moralnych, pochodzących z innych epok, które nie mają zastosowania we współczesnym świecie (np. polityka kościoła odnośnie ludzkiej seksualności przedstawiona w "Humanae Vitae").
Mam dalej wymieniać? Znając historię tej instytucji chyba nie jest niczym dziwnym, że mam w związku z nią pewne obawy?

>E tam od razu "bojowe nastawienie" - ot, użyłem kilku "wojskowych" metafor.
Rozumiem, OK.
>Ja nie jestem nastawiony wrogo wobec samych katolików (jako ludzi, jednostek) jednakże działania podejmowane przez instytucję do której należą budzą we mnie nie tyle agresję, co poczucie potrzeby samoobrony.
>- Mowa nienawiści w kościołach i mawianie wiernym, iż ateista=lewak/komuch, tudzież faszysta.
>- Lobbing i próba narzucenia zasad wyjętych z katechizmu ogółowi, przez włączenie ich do Kodeksów.
>- Krytykowanie nauki (w czym ta instytucja ma wielowiekowe doświadczenia) i szerzenie zabobonów (cuda, demony, egzorcyzmy).
>- Trzymanie się skamieniałych treści moralnych, pochodzących z innych epok, które nie mają zastosowania we współczesnym świecie (np. polityka kościoła odnośnie ludzkiej seksualności przedstawiona w "Humanae Vitae").
>Mam dalej wymieniać? Znając historię tej instytucji chyba nie jest niczym dziwnym, że mam w związku z nią pewne obawy?
Już wystarczająco dokładnie wymieniłeś minusy KRK. Czy mógłbyś opisać jaka jest Twoja moralność, żeby przekonać katolików, by przestali słuchać księży. Dla jakich wartości warto żyć, realizować się? Kto może być moralnym autorytetem?

Czy mógłbyś opisać jaka jest Twoja moralność, żeby przekonać katolików, by przestali słuchać księży.

Chyba już trochę odpowiedział:
1. moralność nie jest tożsama z religią,
2. stop: językowi nienawiści,
3. stop: manipulacji,
4. stop: lobbingowi,
5. stop: narzucaniu zasad danej grupy wyznaniowej reszcie społeczeństwa,
6. stop: podważaniu nauki poprzez szerzenie wiary w zabobony,
7. stop: narzucaniu zasad moralnych w oparciu o skamienielinę sprzed 2000 lat.

Dla jakich wartości warto żyć, realizować się?

Jeden lubi jabłka, drugi gruszki. Rzut okiem na historię sadu może pomóc.

Kto może być moralnym autorytetem?

Wiedza.

---

three of a perfect pair

Masz calkowitą rację. Ludzie trzymają się wyuczonych tradycji, bo po co mącić sobie w głowie? Kiedy wspomniałam o tym, że JPII oskarża się o tuszowanie pedofilii usłyszałam "Ciekawe, kto to wymyślił", "Jakoś w to nie wierzę", "Onet zawsze plecie bzdury"-wtedy dopiero naprawdę przekonałam się, że nawet tak jaskrawa informacja NIE ZBURZY autorytetu, bo łatwiej iść za opinią więksozści.

Poza tym TVP milczy T.T

---

"Dla Ciebie ten ofiarny stos
Dla Ciebie dym palonych ciał
Za wszystko co dla Ciebie
W niebie odbiorę boski szmal"

Podobne przykłady można by długo wymieniać. Obecnie w społeczeństwie buduje się mit "wielkości" JP2. Oczywiście nie mówię, że nie był on bardzo ważną postacią historyczną, ale celebracja tej "wielkości" już dawno temu przekroczyła granicę absurdu. Najciekawsza reakcja pojawia się w sytuacji, gdy zapytamy katolika o konkrety: co tak naprawdę wielkiego zrobił Karol Wojtyła, aby zasłużyć na cały ten kult. Reakcje zazwyczaj są dwojakie. Pierwsza to eksplozja gniewu - "Jak ty w ogóle możesz podważać wielkość Największego z Polaków!?", wyzywanie od "lewaków", tudzież stwierdzenie, iż "to głupie pytanie, na które nie da się odpowiedzieć".
Jeśli trafimy na mniej nerwową jednostkę pojawiają się bardziej konkretne (wyuczone) odpowiedzi. Oto niektóre z tych, które najczęściej słyszałem:
- Był pierwszym Polakiem wybranym na papieża
- Obalił komunizm (Kompletna bzdura, która brzmi jak obelga wobec ludzi, którzy poświęcili się o wiele bardziej walcząc o demokrację. Ich rolę się pomija...)
- Przeżył okupację (jak wielu innych)
- Był prześladowany przez komunistów (jak wielu innych)
- Apelował o pokój na świecie (jak wielu innych; apelować o pokój może każdy)
I tak dalej.
A przecież gdyby przyjąć za kryterium wielkości ilość ocalonych istnień ludzkich i poprawę życia ludzkości to taki Pasteur albo Fleming zostawiają JP2 daleko w tyle. O nich jednak jakoś nikt nie pamięta...

To samo dzieje się jeśli zapytamy co dobrego zrobił Kościół, jakie pozytywne zmiany zaszły na naszej planecie dzięki jego istnieniu. Znów rozmówcy albo popadają w złość, albo zarzucają "zadawanie głupich pytań" albo rzucają niewiele znaczącymi frazesami. Oczywiście - Kościół w ciągu dwóch tysięcy lat swojego istnienia zrobił też parę dobrych rzeczy - chociażby brał udział w organizowaniu pomocy charytatywnej, wspierał artystów, prowadził szkoły itp. Tyle tylko, że nie był w tych działaniach odosobniony. Po instytucji, która uważa się za rzecznika Boga na Ziemi (Boga będącego źródłem wszelkiego dobra) można by oczekiwać naprawdę o wiele, wiele więcej. Tymczasem nie dosyć, że Kościół się nie popisał szczególnie na polu czynienia dobra, to jeszcze raz za razem zdarzało mu się przykładać rękę do rzeczy, których trudno nazwać inaczej niż zbrodniami. Wierzący zwykle w tym momencie wyjeżdżają z jeszcze bardziej absurdalnym argumentem: "Komuniści zamordowali dużo więcej ludzi". Nigdy prawdę mówiąc nie wiem, czy ma to znaczyć, iż odpowiedzialnością za zbrodnie komunistów obarcza się ateistów, czy jest to typowe "a u nich też bili murzynów".
Tutaj przecież nie chodzi o statystykę. Nawet gdyby na mocy autorytetu tej instytucji (chcę to szczególnie zaakcentować - chodzi o całą instytucję, a nie samowolę jednego księdza) spłonęła na stosie tylko jedna "czarownica", to już byłaby to ogromna skaza na obrazie instytucji uważającej się za źródło cnót, podważająca całkowicie jej wiarygodność...

>- Był pierwszym Polakiem wybranym na papieża
>- Obalił komunizm (Kompletna bzdura, która brzmi jak obelga wobec ludzi, którzy poświęcili się o wiele bardziej walcząc o demokrację. Ich rolę się pomija...)
>- Przeżył okupację (jak wielu innych)
>- Był prześladowany przez komunistów (jak wielu innych)
>- Apelował o pokój na świecie (jak wielu innych; apelować o pokój może każdy)
>I tak dalej.

Ja słyszałam jeszcze "Wybaczył Ali Agcy"-piękny, cudowny, miłosierny i, co ważne, niezwykle medialny wyczyn.

Prawda jest taka, że Polska potrzebuje autorytetu. A papież-Polak to, zdawać by się mogło, dobry kandydat na zrobienie z niego bóstwa, nawet, jeżeli będzie to efektem tuszowania wszystkich "ciemnych stron" jego pontyfikatu.

---

"Dla Ciebie ten ofiarny stos
Dla Ciebie dym palonych ciał
Za wszystko co dla Ciebie
W niebie odbiorę boski szmal"

>- Był pierwszym Polakiem wybranym na papieża

Mhm, rozumiem w takim razie, że gdyby pierwszy Polak-papież był zwierzchnikiem pokroju Aleksandra VI de Borgii to też byłby tak czczony?