Racjonalista - Strona głównaDo treści
Kolejny etap w rozwoju społeczeństwa

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
NapisanoAutorTytuł
04-05-2010 22:05Szczepanik (821 punktów)Kolejny etap w rozwoju społeczeństwa
Ocena 1 na 1
Zagadnieniem modelowania społeczeństwa i jego rozwoju zajmuje się ogromna rzesza zarówno specjalistów jak i amatorów. Osobiście należę do tej drugiej grupy i mimo, iż nie posiadam szerokiej wiedzy w tym zakresie (w może właśnie dlatego, iż tak jest) moim zdaniem tworzę całkiem nieźle opisujące rzeczywistość modele społeczne.

We współorganizowanych przeze mnie w ramach PSR spotkaniach kawiarni filozoficznej w Warszawie rozmawialiśmy na taki oto temat „10 najważniejszych zmian niezbędnych do swobodnego rozwoju społeczeństwa”. Temat został zaproponowany przeze mnie i zgodnie z tradycją spotkań jako zgłaszający temat przedstawiłem go bliżej. W jego istocie chodziło mi o to jakie są najważniejsze zmiany dotyczące społeczeństwa (zwłaszcza krajów demokratycznych, gdzie sprawnie działa wolny rynek) niezbędne do stworzenia drogą ewolucyjną stabilnego systemu społecznego, przy równoczesnym zagwarantowaniu szybkiego i ciągłego rozwoju tegoż systemu.
Temat wydaje mi się na tyle interesujący, iż chciałbym się podzielić z nim także z Wami.

Według mojej oceny, system społeczny, aby mógł być stabilny musi spełniać co najmniej następujące kryteria:
gwarantować niewielki rozwarstwienie stanu posiadania obywateli w społeczeństwie,
gwarantować minimalne środki do życia obywateli (oprócz osób które nie podporządkowują się „prawom ewolucji” - o nich później),
gwarantować dostęp do rzetelnej wiedzy, a szkolnictwo powinno również nauczać racjonalnego postrzegania świata oraz racjonalnego postępowania w życiu,

Aby zagwarantować natomiast szybki rozwój społeczeństwo powinno moim zdaniem:
zagwarantować mechanizmy umożliwiające działanie selekcji w społeczeństwie, jednak nie może być to w żadnym wypadku selekcja sterowana czyli między innymi eugenika nie wchodzi w grę,
zagwarantować swobodę zarówno gospodarczą jak i kulturową w możliwie największym zakresie,
zagwarantować możliwość podjęcia próby stworzenia nawet bardzo ryzykownego przedsięwzięcia zarówno gospodarczego jak i społecznego każdemu obywatelowi,

Są to oczywiście dość ogólnikowe kryteria, ale mam nadzieję, iż są one w miarę jednoznaczne. Oczywiście większość czytelników od razu zauważyła, iż bardzo zbliżonym do opisanego systemu jest system szwedzki, ale przy wybieraniu kryteriów w żadnym wypadku nie kierowałem się tym systemem (najwyraźniej Szwedzi robią podobne analizy ).

Poniżej szczegółowo przedstawiam moje propozycje, przy czym podkreślam, iż należy je traktować raczej jako zarys pomysłu niż gotowy do wdrożenia projekt. Nie zastanawiałem się także szczegółowo nad sposobem ich wprowadzenia co każdorazowo wymagałoby oddzielnej analizy.

Zmiany w mechanizmach rynkowych:
1.Pracownicy nabywają automatycznie udziały w spółkach, w których pracują. W przypadku wzrostu wartości spółki część wypłaty jest wypłacane w postaci udziałów (nowych serii). Niezbędny jest oczywiście mechanizm stabilizujący proporcje udziałów pracowników oraz mechanizm uniemożliwiający „wyprowadzanie” pieniędzy ze spółki większościowym udziałowcom. Oba mechanizmy można zapożyczyć ze spółek pracowniczych i instytucji kontrolujących różnego typu spółki. Moim zdaniem taki mechanizm spowodowałby z czasem rozłożenie wśród obywateli stanu posiadania udziałów w spółkach znacznie bardziej równomiernego niż jest to w obecnym momencie i co też istotne proporcjonalnego do wniesionego do społeczeństwa wkładu.
2.Wprowadzenie podatku długofalowego od posiadanego majątku dla osób o majątku przekraczającym potrzeby własne. Podatek mógłby wyglądać następująco (oczywiście jest to tylko idea):
Podatek płaciłoby się od wartości posiadanego majątku w przypadku, gdy majątek ten przekroczyłby równowartość 1 mln Euro. Podatek byłby np w kwocie średniej wartości posiadanego majątku z ostatnich 5 lat pomniejszonej o 1 mln Euro pomnożonej przez wysokości 1/8 procentowej wartości przyrostu produktu krajowego o ile taki przyrost był dodatni.
Taki mechanizm wymusiłby stabilizację gospodarki – najbardziej optymalne dla tego mechanizmu jest utrzymywanie się gospodarki na niewielkim wzroście gospodarczym. Zarówno recesja jak i bardzo szybki rozwój (przegrzanie koniunktury) jest bardzo niekorzystna dla osób zamożnych.
Z punktu widzenia podatku bardzo kosztowne są także wydatki konsumpcyjne, czyli nie przynoszące dochodów. Powyżej granicy 1 mln Euro od każdego wydatku luksusowego w praktyce będzie trzeba zapłacić wielokrotnie podatek.
Taki mechanizm wymusiłby także najprawdopodobniej również bardziej równomierne rozłożenie majątku w rodzinach, a w kontekście kilku pokoleń w całym społeczeństwie.

Zmiany w mechanizmach politycznych i administracyjnych.
1.Dla wszystkich istniejących stanowisk decyzyjnych sędziowie, posłowie, ministrowie, radni, prezydenci itd zostałyby stworzone odpowiedniki w systemie elektronicznym umożliwiające wgląd do decyzji jakie były podejmowane przez osoby na poszczególnych stanowiskach (swoisty CRM).
Osoby, które spełniłyby stosowne wymagania dla poszczególnych wirtualnych stanowisk miałyby wgląd do informacji na podstawie których podejmowano decyzje i mogłyby opiniować poszczególne decyzje. Oczywiście mogłyby również kierować wniosek o zbadanie sprawy do organu kontrolnego i ewentualnie prokuratury w przypadku podejrzenia popełnienia przestępstwa.
Wymogi co do osób mających uprawnienie do wglądu do poszczególnych informacji musiałyby być tak skonstruowane, aby co najmniej 5% procent osób podlegających obszarowo pod dane stanowisko mogło je spełnić i musiałoby być niezależne od płci, wykształcenia (ale nie wiedzy) itd. Konieczne mogłoby być dla przykładu np zdanie darmowego egzaminu/ów.
Taki system informatyczny przekazałby pełną kontrolę nad każdym państwowym stanowiskiem decyzyjnym w ręce obywateli.
Co więcej taka kontrola byłaby niemal całkowicie darmowa, gdyż moim zdaniem nawet obecnie przy bardzo słabej wiedzy o społeczeństwie odpowiednia ilość chętnych by się do takiej pracy znalazła.
Kontrola byłaby na dodatek bardzo szeroka i uczestniczyłaby w nich ogromna część społeczeństwa.
Portal taki mógłby także ewaluować w kierunku zastąpienia co najmniej niektórych stanowisk „stanowiskami wirtualnymi” czyli takich, gdzie decyzja byłaby podejmowana przez użytkowników.
Moim zdaniem byłby to także jeden z najlepszych z możliwych mechanizmów inicjowania zmian w całości mechanizmu polityczno-administracyjnego.
2.Stworzenie zbioru zintegrowanych ze sobą systemów informatycznych dla instytucji państwowych, do których dostęp będzie można uzyskać poprzez jednolity portal. Z poziomu systemu powinno być możliwe wykonanie wszystkich czynności administracyjnych za wyłączeniem takich, które wymagają obecności np przesłuchania.
W systemie powinny być widoczne wszystkie sprawy, ich stan itd.
Informatyzacja wszystkich urzędów w sposób zintegrowany w zamyśle ma do całkowitego minimum zmniejszyć styk petentów z jakimikolwiek urzędami i zarazem ujednolicić oraz zautomatyzować proces procedowania spraw.
Oczywiście przyczyni się do do znacznego zmniejszenia kosztów utrzymania urzędów i co jeszcze ważniejsze kosztów związanych z długotrwałym procedowaniem spraw i marnowaniem czasu petentów na bezproduktywne wizyty w urzędach.
Przyczyni się to także do lepszej obustronnej kontroli spraw obywateli na styku z urzędami.

Zmiany w edukacji
1.Wprowadzenie do szkół obowiązkowego przedmiotu mającego za zadanie otwieranie dzieci na świat, uczącego postrzegania świata bez strachu, sztucznych ograniczeń i uprzedzeń oraz uczącego racjonalnego myślenia.
Niestety szkoły niemal na całym świecie są raczej przygotowane do „generowania pracowników”. Niewiele szkół uczy mechanizmów myślowych pozwalających zrozumieć świat i „rozpalających miłość” do rozumienia i zmieniania świata.
Uczniowie są raczej uczeni w jaki sposób zaspokajać swoje instynkty i uczucia, a nie w jaki sposób zrozumieć świat i jego mechanizmy.
Niestety trudno sobie wyobrazić, aby społeczeństwo mogło nadal się szybko rozwijać jeśli niemal całe będzie koncentrowało się na zaspokajaniu instynktów i uczuć.
W warunkach Polskich ogromną barierą jest także kościół katolicki w sposób świadomy uniemożliwiający racjonalizację edukacji.

Zmiany w polityce socjalnej
1.Wprowadzenie silnego wsparcia socjalnego dla niezamożnych dzieci oraz dorosłych osób bezdzietnych.
Wszystkie dzieci z rodzin ubogich powinny być wspierane w edukacji oraz w zaspokajaniu podstawowych potrzeb. W przypadku konieczności wspierania przez państwo dzieci do edukacji licealnej i gimnazjalnej powinny być kierowane do internatów celem umożliwienia nowego startu (przecięcia ciągu przekazywania biedy, ewentualnie uniemożliwienia występowania patologii).
Także dorośli bezdzietni powinni być obejmowani szczególną opieką społeczną w tym szerokimi możliwościami wsparcia finansowego. Dobrowolna rezygnacja z uczestnictwie w cyklu życia jest oznaką dojrzałości społecznej i wymaga okazania szacunku oraz uznania.
2.Umożliwienie co najmniej raz każdemu dorosłemu obywatelowi stworzenia nawet bardzo ryzykownego przedsięwzięcia gospodarczego bądź społecznego np. firmy bądź partii. Oczywiście najprostszym sposobem jest przyznawanie jednorazowej bezzwrotnej dotacji. Taki mechanizm umożliwiłbym powstawanie wielu rzutkich firm i instytucji tworzonych przez równie rzutkich ludzi, którzy ze względu na zbyt duże ryzyko w innym przypadku by tych firm i instytucji nie stworzyli.

Powyższe propozycje wydały mi się w najsilniejszy sposób realizować założone cele, ale oczywiście jest to tylko moja subiektywna opinia.
Jedną z głównych przyczyn, dla których chciałem się podzielić z Wami swoim przemyśleniami jest fakt, iż moje propozycje zostały dość silnie skrytykowane na spotkaniu, ale co mnie zaskoczyło nie ze względu na możliwość ich realizacji w praktyce, ale głównie ze względu na samą ideę.
Jestem bardzo ciekaw Waszej opinii.
Korzystając z okazji zapraszam wszystkich racjonalistów na nasze spotkania każdorazowo ogłaszane na forum racjonalista.pl w dziale „Zaproszenia, imprezy”

Pozdrawiam serdecznie
Jarek Szczepanik
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Nie doczytałem do końca, bo z miejsca mam zarzut:
chcesz wyrównywać status materialny powyżej pewnego poziomu?
To ja stwierdzę fakt:
jeden kapitalista z milionem euro łatwiej i szybciej zrealizuje pomysł wybudowania fabryki niż 10 stabilniaków z 100 000 euro każdy!
Dopóki się tego nie przeskoczy kapitalista z milionem euro jest w tym kontekście bardziej wartościowy dla społeczeństwa niż 10 stabilniaków ze 100 tysiącami euro każdy.
Pozdrawiam
PS. Sama idea "równania" społeczeństwa musi mieć uzasadnienie, a tego mi brakuje.

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
Szczepanik (821 punktów)
>Nie doczytałem do końca, bo z miejsca mam zarzut:
>chcesz wyrównywać status materialny powyżej pewnego poziomu?

Nie do końca - raczej chciałbym wprowadzić zasadę:
Inwestuj dobrze, albo zostanie Ci zabrane i dane komuś kto lepiej potrafi inwestować.

>To ja stwierdzę fakt:
>jeden kapitalista z milionem euro łatwiej i szybciej zrealizuje pomysł wybudowania fabryki niż 10 stabilniaków z 100 000 euro każdy!

I zgadzam się w zupełności - dlatego w żadnym bądź razie nie proponuję wyrównania bogaczy do pewnego poziomu.
Proponuję znaczne zaostrzenie gry od pewnego poziomu wymuszające inwestowanie i to bardzo zrównoważone - ani ryzyko, ani jego brak nie jest opłacalne.

>Dopóki się tego nie przeskoczy kapitalista z milionem euro jest w tym kontekście bardziej wartościowy dla społeczeństwa niż 10 stabilniaków ze 100 tysiącami euro każdy.

Ale też i bardziej ryzykowny - równie dobrze może ten milion euro przegrać w kasynie - w końcu ma jeszcze dużo milionów.
A po za tym istnieją w końcu fundusze, a te już mają wiele milionów Euro, a zarząd najczęściej składa się z zaledwie 2, 3 osób

>Pozdrawiam
>PS. Sama idea "równania" społeczeństwa musi mieć uzasadnienie, a tego mi brakuje.

Ja w żadnym razie nie proponuję równania społeczeństwa, a raczej spowodowanie jego "zbiegania" do pewnego stanu.
Pozwolenie do zbyt silnego rozwarstwienia prowadzi wcześniej czy później do konfliktu.
Można dopuścić do takiego rozwarstwienia i "odcinać ogon" po kawałeczku (nie rewolucyjnie), ale trzeba sobie i tak zdawać sprawę, iż powyżej pewnego poziomu granicznego rozwarstwienia, system już nie powróci do poprzedniego stanu, a nastąpi bardzo silna obarczona dużą losowością zmiana (wojna, rewolucja).

Nie pozwolenie na rozwarstwienie społeczeństwa jest sprzeczne z regułami selekcji ewolucyjnej i spowodowałoby całkowitą stagnację, jeśli nie regres społeczeństwa.

Dlatego zaproponowałem dwa mechanizmy, które spełniałyby zasadę nie dopuszczania do zbyt silnego rozwarstwienia oraz stopniowego "odcinania ogona". Oczywiście żeby to miało sens całość społeczeństwa musi się rozwijać - edukacja, zwiększanie kontroli nad mechanizmami itd...

Co ważne w mojej propozycji promowane byłyby jednostki, które w najsilniejszy sposób rozwijają dużą część społeczeństwa, a nie tylko jakąś niewielką jego część i to przy zachowaniu bardzo dużej stabilności mechanizmów (nieczułości na nawet duże zakłócenia).
Sumaryczne tempo rozwoju społeczeństwa moim zdaniem byłoby znacznie większe niż przy silnym rozwarstwieniu społeczeństwa, już nie wspominając o tym, że system rozwarstwiony jest po prostu niestabilny.

>
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
Kurczewski (2471 punktów)

>Nie do końca - raczej chciałbym wprowadzić zasadę:
>Inwestuj dobrze, albo zostanie Ci zabrane i dane komuś kto lepiej potrafi inwestować.

Z jakiej racji chcesz zabrać Kowalskiemu to co sobie wypracował/uzbierał albo zabronić mu dysponowaniem tego wedle własnej woli ? Promowanie- ok, to ma sens ale zabieranie ? Tak długo jak długo własność prywatna ma być szanowana- żadnego.

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/
05-05-2010 08:42 
 Ocena-2 na 2
Szczepanik (821 punktów)
>>Nie do końca - raczej chciałbym wprowadzić zasadę:
>>Inwestuj dobrze, albo zostanie Ci zabrane i dane komuś kto lepiej potrafi inwestować.
>Z jakiej racji chcesz zabrać Kowalskiemu to co sobie wypracował/uzbierał albo zabronić >mu dysponowaniem tego wedle własnej woli ? Promowanie- ok, to ma sens ale zabieranie ? >Tak długo jak długo własność prywatna ma być szanowana- żadnego.

Nie widzę przyczyn, aby szanować coś np własność prywatną bez podania przyczyny.
Własność to rodzaj umowy społecznej i jest to relacja nietrwała oraz umowna.
Jak wszystko w społeczeństwie powinno być podporządkowane sumarycznej opłacalności dla społeczeństwa, a nie dla jednostki.

Ale rzeczywiście w tym przypadku słowo zabrać jest na wyrost. Po prostu jeśli ktoś będzie źle inwestował nie będzie w stanie zapłacić podatku katastralnego z zysku i będzie musiał w konsekwencji coś sprzedać. W domyśle ten kto to kupi skoro ma pieniądze lepiej nimi do tej pory obracał, a więc najprawdopodobniej także w przyszłości będzie lepiej nimi obracał.

>
erka.ovh.org/

>hototogitsu.blogspot.com/
05-05-2010 11:32 
 Ocena 4 na 4
Kurczewski (2471 punktów)
>Nie widzę przyczyn, aby szanować coś np własność prywatną bez podania przyczyny.
>Własność to rodzaj umowy społecznej i jest to relacja nietrwała oraz umowna.
>Jak wszystko w społeczeństwie powinno być podporządkowane sumarycznej opłacalności dla społeczeństwa, a nie dla jednostki.

Daruj, ale jako jednostka nie widzę w takim razie powodów do popierania tego rodzaju ideologii.

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>Nie doczytałem do końca, bo z miejsca mam zarzut:
>>chcesz wyrównywać status materialny powyżej pewnego poziomu?
>Nie do końca - raczej chciałbym wprowadzić zasadę:
>Inwestuj dobrze, albo zostanie Ci zabrane i dane komuś kto lepiej potrafi inwestować.
Przecie jak zainwestujesz źle to i tak stracisz!

>>To ja stwierdzę fakt:
>>jeden kapitalista z milionem euro łatwiej i szybciej zrealizuje pomysł wybudowania fabryki niż 10 stabilniaków z 100 000 euro każdy!
>I zgadzam się w zupełności - dlatego w żadnym bądź razie nie proponuję wyrównania bogaczy do pewnego poziomu.
>Proponuję znaczne zaostrzenie gry od pewnego poziomu wymuszające inwestowanie i to bardzo zrównoważone - ani ryzyko, ani jego brak nie jest opłacalne.
Jak napisałem wyżej- rynek sam ocenia "dobroć" inwestycji. Jaki miałby być dodatkowy mechanizm?

>>Dopóki się tego nie przeskoczy kapitalista z milionem euro jest w tym kontekście bardziej wartościowy dla społeczeństwa niż 10 stabilniaków ze 100 tysiącami euro każdy.
>Ale też i bardziej ryzykowny - równie dobrze może ten milion euro przegrać w kasynie - w końcu ma jeszcze dużo milionów.
To straci milion- poniesie karę za złą inwestycję. Ten milion nadal pozostanie w "społeczeństwie" tylko inny będzie jego właściciel.

>A po za tym istnieją w końcu fundusze, a te już mają wiele milionów Euro, a zarząd najczęściej składa się z zaledwie 2, 3 osób
One nie trzymają pieniędzy w skarpetce. Potrzebuje byś pokazał, że te fundusze marnotrawią pieniądze.

>>PS. Sama idea "równania" społeczeństwa musi mieć uzasadnienie, a tego mi brakuje.
>Ja w żadnym razie nie proponuję równania społeczeństwa, a raczej spowodowanie jego "zbiegania" do pewnego stanu.
To masz to: wyższy podatek dla więcej zarabiających. By przejść dalej musisz pokazać, że to nie działa (ten podatek).
>Pozwolenie do zbyt silnego rozwarstwienia prowadzi wcześniej czy później do konfliktu.
Na tą tezę zgoda. Zgodziłbym się nawet na to, że jest taka tendencja z powodu statystycznej dzietności bogaczy do wartości ich majątku- czyli, że ich spadkobiercy wciąż są na tyle bogaci, by się bogacić.

>Co ważne w mojej propozycji promowane byłyby jednostki, które w najsilniejszy sposób rozwijają dużą część społeczeństwa, a nie tylko jakąś niewielką jego część i to przy zachowaniu bardzo dużej stabilności mechanizmów (nieczułości na nawet duże zakłócenia).
To znaczy jakie? Z definicji mi wychodzi, że rolnicy i górnicy. Oni najwięcej wkładają w społeczeństwo- reszta przekłada i przetwarza.

>Sumaryczne tempo rozwoju społeczeństwa moim zdaniem byłoby znacznie większe niż przy silnym rozwarstwieniu społeczeństwa, już nie wspominając o tym, że system rozwarstwiony jest po prostu niestabilny.
Jak liczysz to tempo?
Przy rozwarstwieniu jeden bogaty geniusz jest w stanie zrobić więcej niż 10 geniuszy przy stabilności. Bogaty znaczy na przykład posiadający bogatego mecenasa, który zarabia na jego wytworach.

Ogólnie częściowo się zgadzam z tekstem, który wyczytałem między liniami, ale i tak brakuje mi z jednej strony jasnych założeń, z drugiej podsumowania braków stanu obecnego. Atakuję Cię, żeby to z Ciebie wyciągnąć.

Pozdrawiam

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
05-05-2010 15:08 
 Ocena 1 na 1
Matix (5786 punktów)
>>>Nie doczytałem do końca, bo z miejsca mam zarzut:
>>>chcesz wyrównywać status materialny powyżej pewnego poziomu?
>>Nie do końca - raczej chciałbym wprowadzić zasadę:
>>Inwestuj dobrze, albo zostanie Ci zabrane i dane komuś kto lepiej potrafi inwestować.
>Przecie jak zainwestujesz źle to i tak stracisz!

Przypuszczam, że autorowi chodzi o coś innego. Nie chodzi o "źle" dla inwestora tylko "źle" dla społeczeństwa danego kraju. Np. można zainwestować dobrze dla siebie i dla zagranicznego koncernu, a jednocześnie już nie tak dobrze dla pracowników tego koncernu w swoim kraju.
Szczepanik (821 punktów)
>>>>Nie doczytałem do końca, bo z miejsca mam zarzut:
>>>>chcesz wyrównywać status materialny powyżej pewnego poziomu?
>>>Nie do końca - raczej chciałbym wprowadzić zasadę:
>>>Inwestuj dobrze, albo zostanie Ci zabrane i dane komuś kto lepiej potrafi inwestować.
>>Przecie jak zainwestujesz źle to i tak stracisz!
>Przypuszczam, że autorowi chodzi o coś innego. Nie chodzi o "źle" dla inwestora tylko >"źle" dla społeczeństwa danego kraju. Np. można zainwestować dobrze dla siebie i dla >zagranicznego koncernu, a jednocześnie już nie tak dobrze dla pracowników tego >koncernu w swoim kraju.

Nie - uważam, iż społeczeństwo w miarę dobrze reguluje to czy inwestycje są "dobre" na zasadzie zysku lub straty z inwestycji. Innymi słowy najczęściej to co dobre dla społeczeństwa dobre i dla inwestorów (poza oszustwami).

Pozdrawiam
Jarek
06-05-2010 08:49 
 Ocena 1 na 1
Szczepanik (821 punktów)
>>>Nie doczytałem do końca, bo z miejsca mam zarzut:
>>>chcesz wyrównywać status materialny powyżej pewnego poziomu?
>>Nie do końca - raczej chciałbym wprowadzić zasadę:
>>Inwestuj dobrze, albo zostanie Ci zabrane i dane komuś kto lepiej potrafi inwestować.
>Przecie jak zainwestujesz źle to i tak stracisz!

W przypadku podatku katastralnego jeśli nie będziesz inwestował stracisz na pewno, w przypadku jakiejkolwiek inwestycji ryzyko jest różne od 100%, a najczęściej waha się w granicach kilku procent. Licząc wartość oczekiwaną w przypadkach gdy inwestujesz i nie inwestujesz w tym pierwszym wartość oczekiwana zawsze jest ujemna, a w tym drugim najczęściej dodatnia.
Wybór jest chyba oczywisty.

>>>To ja stwierdzę fakt:
>>>jeden kapitalista z milionem euro łatwiej i szybciej zrealizuje pomysł wybudowania fabryki niż 10 stabilniaków z 100 000 euro każdy!
>>I zgadzam się w zupełności - dlatego w żadnym bądź razie nie proponuję wyrównania bogaczy do pewnego poziomu.
>>Proponuję znaczne zaostrzenie gry od pewnego poziomu wymuszające inwestowanie i to bardzo zrównoważone - ani ryzyko, ani jego brak nie jest opłacalne.
>Jak napisałem wyżej- rynek sam ocenia "dobroć" inwestycji. Jaki miałby być dodatkowy mechanizm?

Zgadzam się w zupełności, zysk i strata jest mechanizmem bardzo dobrym i nie proponuje tu żadnych zmian.
Proponuję tylko mocniej "zachęcać" do inwestowania.

>>>Dopóki się tego nie przeskoczy kapitalista z milionem euro jest w tym kontekście bardziej wartościowy dla społeczeństwa niż 10 stabilniaków ze 100 tysiącami euro każdy.
>>Ale też i bardziej ryzykowny - równie dobrze może ten milion euro przegrać w kasynie - w końcu ma jeszcze dużo milionów.
>To straci milion- poniesie karę za złą inwestycję. Ten milion nadal pozostanie w "społeczeństwie" tylko inny będzie jego właściciel.
>>A po za tym istnieją w końcu fundusze, a te już mają wiele milionów Euro, a zarząd najczęściej składa się z zaledwie 2, 3 osób
>One nie trzymają pieniędzy w skarpetce. Potrzebuje byś pokazał, że te fundusze marnotrawią pieniądze.

Ale właśnie przykład był po to, aby pokazać, iż istnieje alternatywa co najmniej równorzędna z inwestorami-miliarderami i są to właśnie fundusze. Wiem jak działają fundusze bo mam z nimi styk i wbrew pozorom są bardzo rzutkie w działaniu. Moim zdaniem fundusze w niczym nie ustępują inwestorom prywatnym, a doskonałe przygotowanie zarządów w funduszach znacznie zmniejsza ryzyko nietrafnych inwestycji.

>>>PS. Sama idea "równania" społeczeństwa musi mieć uzasadnienie, a tego mi brakuje.
>>Ja w żadnym razie nie proponuję równania społeczeństwa, a raczej spowodowanie jego "zbiegania" do pewnego stanu.
>To masz to: wyższy podatek dla więcej zarabiających. By przejść dalej musisz pokazać, że to nie działa (ten podatek).

Nie rozumiem.

>>Pozwolenie do zbyt silnego rozwarstwienia prowadzi wcześniej czy później do konfliktu.
>Na tą tezę zgoda. Zgodziłbym się nawet na to, że jest taka tendencja z powodu statystycznej dzietności bogaczy do wartości ich majątku- czyli, że ich spadkobiercy wciąż są na tyle bogaci, by się bogacić.
>>Co ważne w mojej propozycji promowane byłyby jednostki, które w najsilniejszy sposób rozwijają dużą część społeczeństwa, a nie tylko jakąś niewielką jego część i to przy zachowaniu bardzo dużej stabilności mechanizmów (nieczułości na nawet duże zakłócenia).
>To znaczy jakie? Z definicji mi wychodzi, że rolnicy i górnicy. Oni najwięcej wkładają w społeczeństwo- reszta przekłada i przetwarza.

Bardziej mi chodzi o rozwój niż na utrzymaniu stabilności. Górnicy i rolnicy są bardzo ważnym elementem stabilizującym system, ale w niewielkim stopniu go rozwijają.
Nie przychodzi mi do głowy od razu jakaś rozsądna definicja więc może podam przykład:
- zarządy i pracownicy firmy wdrażających nowe innowatorskie technologie,

>>Sumaryczne tempo rozwoju społeczeństwa moim zdaniem byłoby znacznie większe niż przy silnym rozwarstwieniu społeczeństwa, już nie wspominając o tym, że system rozwarstwiony jest po prostu niestabilny.
>Jak liczysz to tempo?

Tutaj mogę spróbować podać definicję, ale z założeniem, iż nie zastanawiałem się nad sposobem zmierzenia prawdopodobieństwa, którego podałem w definicji.

Def. Tempo rozwoju społeczeństwa w chwili t jest pierwszą pochodną z funkcji ilorazu 1 i prawdopodbieństwa całkowitej zagłady społeczeństwa oszacowanego w momencie t.

Jak oszacować prawdopodobieństwo zagłady w chwili t nie wiem.

>Przy rozwarstwieniu jeden bogaty geniusz jest w stanie zrobić więcej niż 10 geniuszy przy stabilności. Bogaty znaczy na przykład posiadający bogatego mecenasa, który zarabia na jego wytworach.
>Ogólnie częściowo się zgadzam z tekstem, który wyczytałem między liniami, ale i tak brakuje mi z jednej strony jasnych założeń, z drugiej podsumowania braków stanu obecnego. Atakuję Cię, żeby to z Ciebie wyciągnąć.

Nawet nie zauważyłem, że mnie atakujesz Obym miał tylko takie "ataki" w życiu
Co do tekstu to rzeczywiście może nie być zbyt najzgrabniej napisany za co przepraszam. Po pewnym czasie sam zauważyłem, że brakuje w nim wstępu i zakończenia.
Kwestia wprawy w słowu pisanym

>Pozdrawiam
>
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
06-05-2010 11:18 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>>>Nie do końca - raczej chciałbym wprowadzić zasadę:
>>>Inwestuj dobrze, albo zostanie Ci zabrane i dane komuś kto lepiej potrafi inwestować.
>>Przecie jak zainwestujesz źle to i tak stracisz!
>W przypadku podatku katastralnego jeśli nie będziesz inwestował stracisz na pewno, w przypadku jakiejkolwiek inwestycji ryzyko jest różne od 100%, a najczęściej waha się w granicach kilku procent. Licząc wartość oczekiwaną w przypadkach gdy inwestujesz i nie inwestujesz w tym pierwszym wartość oczekiwana zawsze jest ujemna, a w tym drugim najczęściej dodatnia.
>Wybór jest chyba oczywisty.
Rzeczywiście: trzeba odrzucić podatek katastralny inaczej człowiek całe życie będzie pracował na dom (dowolne dobro obarczone tym rodzajem podatku) zamiast zająć się kolejnymi inwestycjami i powiększać dobro społeczeństwa.
To nie żart- społeczeństwo jest systemem finansowym prawie zamkniętym; zysk inwestora oznacza, że zebrał on środki od klientów. Czyli Klienci już ich nie mają!

>>Jak napisałem wyżej- rynek sam ocenia "dobroć" inwestycji. Jaki miałby być dodatkowy mechanizm?
>Zgadzam się w zupełności, zysk i strata jest mechanizmem bardzo dobrym i nie proponuje tu żadnych zmian.
>Proponuję tylko mocniej "zachęcać" do inwestowania.
Najlepszą zachętą jest marchewka. Bo wtedy zdąża się do niej. Przed kijem ucieka się na boki.

>>>A po za tym istnieją w końcu fundusze, a te już mają wiele milionów Euro, a zarząd najczęściej składa się z zaledwie 2, 3 osób
>>One nie trzymają pieniędzy w skarpetce. Potrzebuje byś pokazał, że te fundusze marnotrawią pieniądze.
>Ale właśnie przykład był po to, aby pokazać, iż istnieje alternatywa co najmniej równorzędna z inwestorami-miliarderami i są to właśnie fundusze. Wiem jak działają fundusze bo mam z nimi styk i wbrew pozorom są bardzo rzutkie w działaniu. Moim zdaniem fundusze w niczym nie ustępują inwestorom prywatnym, a doskonałe przygotowanie zarządów w funduszach znacznie zmniejsza ryzyko nietrafnych inwestycji.
Jeśli one są lepsze, to w końcu "wyprą" z rynku miliarderów. Nie ma sensu tego przyspieszać siłowo- tym bardziej, że życie ludzkie jest ograniczone biologicznie, a instytucji/firmy nie.
Przyspieszanie niesiłowe/delikatne byłoby ciekawe o ile wymyśliłoby się takie dla tej sytuacji.
(przez siłowe rozumiem metodę kija)

>>To masz to: wyższy podatek dla więcej zarabiających. By przejść dalej musisz pokazać, że to nie działa (ten podatek).
>Nie rozumiem.
Mamy progi podatkowe- wykaż, że są niewystarczające (najlepiej przyglądając się danej fortunie w długim okresie [dłuższym niż życie jej głównego twórcy]).

>>To znaczy jakie? Z definicji mi wychodzi, że rolnicy i górnicy. Oni najwięcej wkładają w społeczeństwo- reszta przekłada i przetwarza.
>Bardziej mi chodzi o rozwój niż na utrzymaniu stabilności. Górnicy i rolnicy są bardzo ważnym elementem stabilizującym system, ale w niewielkim stopniu go rozwijają.
Hmm. Rozwijają naukowcy i praktycy wynalazcy.

>Nie przychodzi mi do głowy od razu jakaś rozsądna definicja więc może podam przykład:
>- zarządy i pracownicy firmy wdrażających nowe innowatorskie technologie,
No nie- przecież tu wystarczy zawiesić marchewkę dofinansowania do wdrażania nowych technologii i rynek pójdzie za tymi technologiami, które przynoszą zysk, bo będzie musiał.
Ale konkretnie podani ludzie w niczym nie są lepsi od rolników. Liczy się mechanizm wdrażania pożądanych zmian.

>>>Sumaryczne tempo rozwoju społeczeństwa moim zdaniem byłoby znacznie większe niż przy silnym rozwarstwieniu społeczeństwa, już nie wspominając o tym, że system rozwarstwiony jest po prostu niestabilny.
>>Jak liczysz to tempo?
>Tutaj mogę spróbować podać definicję, ale z założeniem, iż nie zastanawiałem się nad sposobem zmierzenia prawdopodobieństwa, którego podałem w definicji.
>Def. Tempo rozwoju społeczeństwa w chwili t jest pierwszą pochodną z funkcji ilorazu 1 i prawdopodobieństwa całkowitej zagłady społeczeństwa oszacowanego w momencie t.
>Jak oszacować prawdopodobieństwo zagłady w chwili t nie wiem.
Funkcja musi być rekurencyjna inaczej będzie małoużyteczna.
W funkcjach rekurencyjnych można też w dużym stopniu rozdzielać zmienne (oddzielnie liczyć postęp w różnych dziedzinach). Proponowałbym sumę postępu dla kluczowych dziedzin: budownictwa, logistyki, zdolności dywersyfikacji źródeł energii, liczby ludności skorygowanej o współczynnik rozkładu wiekowego społeczeństwa, przemysłu ciężkiego, przemysłu lekkiego, IT, medycyny i jej pokrewnych. Nie wiem, jak potraktować usługi- raczej wolałbym coś podobnego do "liczby ludności skorygowanej o współczynnik rozkładu wiekowego społeczeństwa" ale oczywiście dla usług niż podejście jak do przemysłu. Zostaje tę sumę podzielić przez wyidealizowane wartości powyższych dla danej liczby ludności i otrzymamy wskaźnik.
Brakuje w tym perspektyw na przyszły rozwój nauki- ale te są w gruncie rzeczy nieprzewidywalne (co do dat).

Pozdrawiam

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
salek (4701 punktów)
>>Nie przychodzi mi do głowy od razu jakaś rozsądna definicja więc może podam przykład:
>>- zarządy i pracownicy firmy wdrażających nowe innowatorskie technologie,
>No nie- przecież tu wystarczy zawiesić marchewkę dofinansowania do wdrażania nowych technologii i rynek pójdzie za tymi technologiami, które przynoszą zysk, bo będzie musiał.
Dofinansowywanie to nie jest dobry pomysł. W krótkim czasie zostaną wykształcone mechanizmy wyłudzania finansowania w oparciu o wiarygodnie wyglądające głupoty mniej lub bardziej wyssane z palca. Przykłady? Sztuczna fotosynteza, niektóre projekty finansowane przez PARP, czy wręcz rynek emisji CO2. Dofinansowywanie musi milcząco zakładać, że istnieje obiektywny klucz pozwalający rozróżnić projekty które się sprawdzą od tych beznadziejnych - a wiadomo, że to fikcja.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Trzeba wprowadzić certyfikaty dla nowych technologii- ISO i na ich podstawie działać.
Pozdrawiam


Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
salek (4701 punktów)
>Trzeba wprowadzić certyfikaty dla nowych technologii- ISO i na ich podstawie działać.

Certyfikat że wynalazek jest wystarczający odkrywczy? Wystawiać mieliby je zapewne jasnowidze, również z certyfikatem ISO potwierdzonym stosownym zaświadczeniem UE...
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Tak
Pozdrawiam

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
Szczepanik (821 punktów)
>Trzeba wprowadzić certyfikaty dla nowych technologii- ISO i na ich podstawie działać.
>Pozdrawiam

Ja nie proponuję dotacji podobnej do unijnej tylko bezzwrotną pożyczkę dostępną raz, bądź dwa razy w życiu dla każdego.
Osobiście uważam, iż mechanizmy rynkowe powinny być jak najmniej sformalizowane.

>
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>Trzeba wprowadzić certyfikaty dla nowych technologii- ISO i na ich podstawie działać.
>>Pozdrawiam
>Ja nie proponuję dotacji podobnej do unijnej tylko bezzwrotną pożyczkę dostępną raz, bądź dwa razy w życiu dla każdego.
To dopiero formalizm- jak tą pożyczkę uzyskać i jakie spełnić warunki.
Pozdrawiam

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
salek (4701 punktów)
>Ja nie proponuję dotacji podobnej do unijnej tylko bezzwrotną pożyczkę dostępną raz, bądź dwa razy w życiu dla każdego.
>Osobiście uważam, iż mechanizmy rynkowe powinny być jak najmniej sformalizowane.
Znaczy jak? Przychodzę do okienka, mówię 'jestem salek, chcę milion baniek', pani mówi 'proszę tu podpisać' i wręcza mi worek banknotów? Tak to ma działać?
Szczepanik (821 punktów)
>>>Nie przychodzi mi do głowy od razu jakaś rozsądna definicja więc może podam przykład:
>>>- zarządy i pracownicy firmy wdrażających nowe innowatorskie technologie,
>>No nie- przecież tu wystarczy zawiesić marchewkę dofinansowania do wdrażania nowych technologii i rynek pójdzie za tymi technologiami, które przynoszą zysk, bo będzie musiał.
>Dofinansowywanie to nie jest dobry pomysł. W krótkim czasie zostaną wykształcone mechanizmy wyłudzania finansowania w oparciu o wiarygodnie wyglądające głupoty mniej lub bardziej wyssane z palca. Przykłady? Sztuczna fotosynteza, niektóre projekty finansowane przez PARP, czy wręcz rynek emisji CO2. Dofinansowywanie musi milcząco zakładać, że istnieje obiektywny klucz pozwalający rozróżnić projekty które się sprawdzą od tych beznadziejnych - a wiadomo, że to fikcja.
>
Zajmuje się między innymi pozyskiwaniem dotacji unijnych więc, to że jest to mocno pokrzywiony mechanizm nie musisz mnie przekonywać.
Ja raczej zaproponowałem to co praktykują żydzi. W niektórych diasporach żydowskich wszyscy młodzi żydzi dwa razy w życiu mogą wziąć bezzwrotną pożyczkę na w sumie dowolny cel inwestycyjny. Nie wiem czy sprawdzane są jakieś kryteria inwestycji, ale myślę, że jeśli nawet tak to są one bardziej formalne.
Z tego co wiem pieniądze do wzięcia nie są duże, ale przy dobrym planie jak najbardziej uda się je pomnożyć.
salek (4701 punktów)
>Ja raczej zaproponowałem to co praktykują żydzi. W niektórych diasporach żydowskich wszyscy młodzi żydzi dwa razy w życiu mogą wziąć bezzwrotną pożyczkę na w sumie dowolny cel inwestycyjny. Nie wiem czy sprawdzane są jakieś kryteria inwestycji, ale myślę, że jeśli nawet tak to są one bardziej formalne.
>
Tyż prawda, tylko dlaczego tylko w niektórych? Może dlatego, że chodzi o te bogatsze diaspory? Skąd wziąć na to środki? Rozrzucenie się małym samochodem dla każdego, nawet tylko raz czy dwa w życiu może i brzmi atrakcyjnie, ale to nie jest chyba rozsądny pomysł na skalę kraju. Nawet w takich diasporach rozrzucających się pieniędzmi nie dostają się one każdemu, a tylko tym obiecującym młodym ludziom. I podobny mechanizm zapewne działa w bogatszych rodzinach, stąd należałoby raczej ograniczać się z prokurowaniem różnych utopijnych ideologii gwarantujących cokolwiek, na rzecz promowania minimalizacji grabieży w majestacie prawa podatkami. Po to, by tych bogatszych rodzin było na tyle dużo, by nie było potrzeby dotowania przedsiębiorców z państwowych pieniędzy z użyciem pokrzywionych mechanizmów.
Szczepanik (821 punktów)
>>Ja raczej zaproponowałem to co praktykują żydzi. W niektórych diasporach żydowskich wszyscy młodzi żydzi dwa razy w życiu mogą wziąć bezzwrotną pożyczkę na w sumie dowolny cel inwestycyjny. Nie wiem czy sprawdzane są jakieś kryteria inwestycji, ale myślę, że jeśli nawet tak to są one bardziej formalne.
>>
>Tyż prawda, tylko dlaczego tylko w niektórych? Może dlatego, że chodzi o te bogatsze diaspory? Skąd wziąć na to środki? Rozrzucenie się małym samochodem dla każdego, nawet tylko raz czy dwa w życiu może i brzmi atrakcyjnie, ale to nie jest chyba rozsądny pomysł na skalę kraju. Nawet w takich diasporach rozrzucających się pieniędzmi nie dostają się one każdemu, a tylko tym obiecującym młodym ludziom. I podobny mechanizm zapewne działa w bogatszych rodzinach, stąd należałoby raczej ograniczać się z prokurowaniem różnych utopijnych ideologii gwarantujących cokolwiek, na rzecz promowania minimalizacji grabieży w majestacie prawa podatkami. Po to, by tych bogatszych rodzin było na tyle dużo, by nie było potrzeby dotowania przedsiębiorców z państwowych pieniędzy z użyciem pokrzywionych mechanizmów.

Taki mechanizm już u nas jest. Każdy bezrobotny może wziąć raz w życiu 20 tys zł na rozruch inwestycji.
Ja myślę nie o dużo większych sumach.
Skąd wziąć pieniądze - z podatku katastralnego i jeszcze zostanie .
salek (4701 punktów)
>Skąd wziąć pieniądze - z podatku katastralnego i jeszcze zostanie .
>
Tia.. Może lepiej po prostu z rozboju? W sumie kataster czy rozbój to prawie to samo: w obu wypadkach każe się płacić za to, że się posiada.

Poza tym, jak sama nazwa wskazuje podatek katastralny z nazwy ma służyć zapobieganiu i ewentualnemu pokrywaniu szkód wyrządzonych w mieniu w wyniku katastrof. Nigdy nie wkurzało Cię, że wpływy z podatków celowych były trwonione na zupełnie inne potrzeby?
06-05-2010 21:30 
 Ocena 2 na 2
(Alicja)Duda (25557 punktów)
>Poza tym, jak sama nazwa wskazuje podatek katastralny z nazwy ma służyć zapobieganiu i ewentualnemu pokrywaniu szkód wyrządzonych w mieniu w wyniku katastrof. Nigdy nie wkurzało Cię, że wpływy z podatków celowych były trwonione na zupełnie inne potrzeby?
Na podstawie Wiki:
"Kataster - publiczny rejestr danych o gruntach i budynkach (przedmioty katastru) oraz o ich właścicielach i władających (podmioty katastru)".
Podatek katastralny nie ma nic wspólnego z katastrofami.
"Podatek katastralny - jeden ze sposobów opodatkowania nieruchomości, w którym wysokość podatku jest uzależniona od wartości katastralnej".

Podatek katastralny płacony jest od czasów starożytnych, obecnie jego funkcję spełnia podatek od nieruchomości.
Ponieważ nie oddaje od rzeczywistej wartości nieruchomości już któryś z kolei rząd chce powiązać wysokość tego podatku z faktyczną wartością nieruchomości. Wymaga to jednak wykonania operatu szacunkowego dla każdej nieruchomości. A to jest bardzo drogie.
Najbardziej podoba mi się rozwiązanie jakie wprowadził Napoleon.
Właściciel sam podawał wartość nieruchomości ale gdy znalazł się kupiec, który dawał mu więcej podajże o 50%) niż podana przez właściciela wartość to nieruchomość obligatoryjnie zmieniała właściciela.
Właściciel nie miał pokus by zaniżać wysokość podatku.
W obecnej sytuacji przy pomocy takiego rozwiązania można by uniknąć wiele problemów wymagających wywłaszczenia nieruchomości np. pod drogi i autostrady
salek (4701 punktów)
>Na podstawie Wiki:
Nie zaglądałem do wiki..

>Podatek katastralny nie ma nic wspólnego z katastrofami.
.. a o katastrze o ile pamiętam najwięcej mówiło się przy okazji katastrofalnych powodzi na przełomie wieków. Może to przez to skojarzenie.

>Najbardziej podoba mi się rozwiązanie jakie wprowadził Napoleon.
>Właściciel sam podawał wartość nieruchomości ale gdy znalazł się kupiec, który dawał mu więcej podajże o 50%) niż podana przez właściciela wartość to nieruchomość obligatoryjnie zmieniała właściciela.
>Właściciel nie miał pokus by zaniżać wysokość podatku.
W sumie takie rozwiązania powinno się stosować - tak przy których kombinujący działa na własną szkodę. Niemniej jednak zaprojektowanie i wdrożenie takich rozwiązań nie jest proste, znacznie łatwiej przecie generować cokolwiek w oparciu o ustawowe zagwarantowanie jakichś mętnych przywilejów, co prezentuje kolega powyżej.

>W obecnej sytuacji przy pomocy takiego rozwiązania można by uniknąć wiele problemów wymagających wywłaszczenia nieruchomości np. pod drogi i autostrady
Tak, tylko co z przypadkami gdy klient nie kombinuje, a kawałka terenu czy nieruchomości po prostu pozbywać się nie chce? Załóżmy, że mam pałacyk po dziadku.. i mam też wrednego, bogatego sąsiada który ten pałacyk chce mi zabrać. W takiej sytuacji nie mógłbym być pewny dnia ni godziny..
(Alicja)Duda (25557 punktów)
>Tak, tylko co z przypadkami gdy klient nie kombinuje, a kawałka terenu czy nieruchomości po prostu pozbywać się nie chce? Załóżmy, że mam pałacyk po dziadku.. i mam też wrednego, bogatego sąsiada który ten pałacyk chce mi zabrać. W takiej sytuacji nie mógłbym być pewny dnia ni godziny..
Wystarczy, że podniósłbyś cenę nieruchomości w zeznaniu podatkowym. Skoro dla ciebie i twojego sąsiada wartość tego gruntu byłaby wyższa niż rzeczywista to dlaczego nie miałbyś zapłacić wyższego podatku?
salek (4701 punktów)
No to prawda, tylko do jakiej granicy? Podniósłbym cenę powiedzmy 50x, a sąsiad nadal słałby papiery do sądu o sprzedaż. A ja nie chciałbym się nieruchomości pozbywać. Przywiązałem się emocjonalnie po prostu. A sąsiad zły jest. I bajecznie bogaty.
(Alicja)Duda (25557 punktów)
>No to prawda, tylko do jakiej granicy? Podniósłbym cenę powiedzmy 50x, a sąsiad nadal słałby papiery do sądu o sprzedaż. A ja nie chciałbym się nieruchomości pozbywać. Przywiązałem się emocjonalnie po prostu. A sąsiad zły jest. I bajecznie bogaty.
Gdybyś za nieruchomość wartą powiedzmy 10 000zł dostał 500 000 zł to byłbyś idiotą gdybyś jej nie sprzedał. Przecież za 500 000 zł mógłbyś sobie kupić dużo bardziej wartościową nieruchomość. A sąsiad szybko by zbiedniał gdyby tak trwonił majątek.
06-05-2010 22:29 
 Ocena 1 na 1
salek (4701 punktów)
Ech żebyż tylko takie idiotyzmy ludzie popełniali z emocjonalnych powodów...

Tak więc podsumowując, z punktu widzenia nabywców mechanizm jest interesujący. Z punktu widzenia właścicieli, już niekoniecznie. Ale to oczywiście kwestia osobniczego pragmatyzmu.
07-05-2010 05:27 
 Ocena 3 na 3
Adamiak (36436 punktów)
>>Przywiązałem się emocjonalnie po prostu.
>Gdybyś za nieruchomość wartą powiedzmy 10 000zł dostał 500 000 zł...

   Na jakiej podstawie proponujesz szacować cenę czyichś emocji?

>... to byłbyś idiotą gdybyś jej nie sprzedał.
   Według jakiego przelicznika zamieniłaś te emocje na "idiotyzm"?
Szczepanik (821 punktów)
>W sumie takie rozwiązania powinno się stosować - tak przy których kombinujący działa na własną szkodę. Niemniej jednak zaprojektowanie i wdrożenie takich rozwiązań nie jest proste, znacznie łatwiej przecie generować cokolwiek w oparciu o ustawowe zagwarantowanie jakichś mętnych przywilejów, co prezentuje kolega powyżej.

Smuci mnie, gdy ludzie którzy nazywają się racjonalistami sprowadzają dyskusję na poziom instynktów, a nie rzeczowej analizy.
Nie można posługiwać się instynktami i emocjami przy budowie modeli i nie ważne, że jest to model społeczeństwa. Społeczeństwo podlega takim samym prawidłom fizycznym jak inne obiekty i należy je modelować w jak najściślejszy sposób najlepiej przy użyciu narzędzi matematycznych.

Nic nie wnoszące zwroty typu "mętne", "idiotyczne" świadczy o braku rzetelnych argumentów.

Oczywiście nie mówię, że w moim modelu nie ma błędów, ba może jest nawet jakaś sprzeczność, ale trzeba takową jasno dowieść najlepiej poprzez wyimplikowanie z jednego zdania pochodzącego z modelu zaprzeczenia innego zdania (bądź nawet tego samego) z tegoż modelu.

Dyskusja nie prowadzona w racjonalny sposób jest jak rozumiem nastawiona na powstanie u czytelników jakichś instynktów bo z pewnością jej wartość merytoryczna nie tylko jest zerowa, ale należy ją traktować jako szum czyli ma wartość informacyjną ujemną.

Przepraszam Cię, ale ze względu na jakość dyskusji i dbanie o nie wprowadzanie do społeczeństwa szumów informacyjnych niestety nie będą z Tobą więcej polemizował.

Pozdrawiam
Jarek
07-05-2010 10:18 
 Ocena 1 na 1
salek (4701 punktów)
To rzeczywiście zasmucające, gdy ludzie zwący się racjonalistami, współorganizujący spotkania filozoficzne potrafią tak sformułować założenia do budowy modeli, że podważyć je jest w stanie ktoś nie posiadający wiedzy w stopniu choć akademickim. Oczywistym jest, że pewne zależności w społeczeństwach - jak każdym mechaniźmie - daje się, wręcz należy modelować matematycznie, jednak wykazanie bezpodstawności wielu z nich wymaga jedynie odrobiny zdrowego rozsądku. Trudno więc nie stosować jedynie takich określeń, jak 'mętne' na propozycję budowy wewnętrznie sprzecznego systemu (co wykazałem), czy 'idiotyczne' na propozycję rozwijania społeczeństwa metodą promowania bezdzietności (czego wręcz szkoda komentować..). Wskazanie absurdów to rzeczywiście bardzo interesujący przypadek braku sensownej argumentacji..

Muszę zatem przyznać, że nie rozumiem, na czym polega dyskusja prowadzona w racjonalny sposób. Może chodzi wyłącznie o tzw. 'kadzenie sobie'? Powinienem zachwycać się nad każdym kolejnym, ogranym na dziesiątki sposobów banałem i broń boże nawet nie próbować dociec jak mają funkcjonować mechanizmy owe banały zapewniające? Czy może próba docieczenia wpływu zaprowadzonego banału na modelowany mechanizm jest owym szumem informacyjnym? Nieumiejętność wyszukania informacji w kanale może wypływać z dwóch powodów: albo tej informacji tam rzeczywiście nie ma, albo odbiorca nie potrafi poradzić sobie z jej odebraniem. Proponowałbym przemyśleć to sobie.. najlepiej niekoniecznie racjonalnie (cokolwiek to znaczy), byleby bez uprzedniego stosowania bezpodstawnych założeń.

Gdybyś rzeczywiście dbał o brak dezinformacji i zaszumienie mediów bzdurami nie otwierałbyś wątku treściami nieomal żywcem wyjętymi z klasyków komunizmu. Mówiąc szczerze - mnie rozczarowałeś. Po raz kolejny wielbiciel populistycznych hasełek, po elementarnej krytyce przygotowanej bez szczególnego wysiłku czy nadzwyczajnych umiejętności, zamiast zaprezentować mechanizmy zapewniające pożądane efekty oraz skutki ich wprowadzenia wraz z mechanizmem podtrzymującym efekt - prezentuje brak elementarnych zdolności pojmowania związków przyczynowo-skutkowych, w związku z czym nie jest w stanie zrozumieć krótko- czy długofalowych efektów proponowanych zmian. Na żądanie przedstawienia choć zarysów mechanizmów zapewniających, czy podtrzymujących pożądany efekt, choćby w stopniu tak elementarnym jak źródła finansowania projektu - proponuje kolejne populistyczne brednie, choćby ta pod tytułem 'zabierzmy bogatym, przecież to nie kara'. Dlatego - gdyby rzeczywiście zależało Ci, jak deklarujesz, na braku ogłupiania ludzi szumem zastanowiłbyś się raczej co za brednie sam głosisz. Tym bardziej, że jak sam zauważyłeś - owe mądrości zaprezentowane na spotkaniu również zostały mocno skrytykowane.

Tak więc zamiast przepraszać wolałbym raczej, abyś był w stanie wykazać, gdzie w poście otwierającym umieściłeś wykluczające się tezy, z czego one wynikają, na czym polegają trudności ich wprowadzenia i do jakiego rodzaju skutków ich wprowadzenie doprowadzi, a w konsekwencji - nie generował więcej tego rodzaju dezinformacji. Głupota powtórzona milion razy nie stanie się automatycznie mądrością. Warto byś o tym pamiętał.

Pozdrawiam z wzajemnością,
.
Szczepanik (821 punktów)
>>>>Nie do końca - raczej chciałbym wprowadzić zasadę:
>>>>Inwestuj dobrze, albo zostanie Ci zabrane i dane komuś kto lepiej potrafi inwestować.
>>>Przecie jak zainwestujesz źle to i tak stracisz!
>>W przypadku podatku katastralnego jeśli nie będziesz inwestował stracisz na pewno, w przypadku jakiejkolwiek inwestycji ryzyko jest różne od 100%, a najczęściej waha się w granicach kilku procent. Licząc wartość oczekiwaną w przypadkach gdy inwestujesz i nie inwestujesz w tym pierwszym wartość oczekiwana zawsze jest ujemna, a w tym drugim najczęściej dodatnia.
>>Wybór jest chyba oczywisty.
>Rzeczywiście: trzeba odrzucić podatek katastralny inaczej człowiek całe życie będzie pracował na dom (dowolne dobro obarczone tym rodzajem podatku) zamiast zająć się kolejnymi inwestycjami i powiększać dobro społeczeństwa.
>To nie żart- społeczeństwo jest systemem finansowym prawie zamkniętym; zysk inwestora oznacza, że zebrał on środki od klientów. Czyli Klienci już ich nie mają!

Także uważam, iż podatek katastralny dla ludzi nie posiadających znacznych środków jest niekorzystny. Dlatego też zaproponowałem jego wprowadzenie dopiero od pewnego poziomu. Tam podatek ten spełniałby już swoją rolę i zmuszał ludzi posiadających znaczne środki do racjonalnego inwestowania.

>>Ale właśnie przykład był po to, aby pokazać, iż istnieje alternatywa co najmniej równorzędna z inwestorami-miliarderami i są to właśnie fundusze. Wiem jak działają fundusze bo mam z nimi styk i wbrew pozorom są bardzo rzutkie w działaniu. Moim zdaniem fundusze w niczym nie ustępują inwestorom prywatnym, a doskonałe przygotowanie zarządów w funduszach znacznie zmniejsza ryzyko nietrafnych inwestycji.
>Jeśli one są lepsze, to w końcu "wyprą" z rynku miliarderów. Nie ma sensu tego przyspieszać siłowo- tym bardziej, że życie ludzkie jest ograniczone biologicznie, a instytucji/firmy nie.
>Przyspieszanie niesiłowe/delikatne byłoby ciekawe o ile wymyśliłoby się takie dla tej sytuacji.
>(przez siłowe rozumiem metodę kija)

Moim zdaniem jednak jest - oczywiście tak jak piszesz bardzo delikatnie. Rynek ma naturalną tendencję do rozwarstwiania i gdyby nie takie mechanizmy jak demokracja niemal w kilka pokoleń podzieliłby społeczeństwo na dwie klasy - bardzo bogaci i bardzo biedni.
Moim zdaniem obecne mechanizmy (demokracja + kapitalizm) już osiągnęły maksimum swoich możliwości i powoli należy wprowadzać modyfikacje do tych mechanizmów, tak aby społeczeństwo mogło się nadal rozwijać.

Każdy system ma takie maksimum więc po pewnym czasie będzie trzeba wprowadzić kolejne zmiany i kolejne....
Sztuka, aby zmiany były łagodne nierewolucyjne.

>>>To masz to: wyższy podatek dla więcej zarabiających. By przejść dalej musisz pokazać, że to nie działa (ten podatek).
>>Nie rozumiem.
>Mamy progi podatkowe- wykaż, że są niewystarczające (najlepiej przyglądając się danej fortunie w długim okresie [dłuższym niż życie jej głównego twórcy]).

Progi podatkowe są liczone od dochodu. W przypadku posiadania dużego kapitały opłaca się nie inwestować nawet bardzo dużej części majątku zamrażając je w bezpiecznej, ale niekorzystnej społecznie lokacie np. złocie (co ciekawe większość rządów ogranicza inwestowanie w złoto czy brylanty).

>>>To znaczy jakie? Z definicji mi wychodzi, że rolnicy i górnicy. Oni najwięcej wkładają w społeczeństwo- reszta przekłada i przetwarza.
>>Bardziej mi chodzi o rozwój niż na utrzymaniu stabilności. Górnicy i rolnicy są bardzo ważnym elementem stabilizującym system, ale w niewielkim stopniu go rozwijają.
>Hmm. Rozwijają naukowcy i praktycy wynalazcy.
>>Nie przychodzi mi do głowy od razu jakaś rozsądna definicja więc może podam przykład:
>>- zarządy i pracownicy firmy wdrażających nowe innowatorskie technologie,
>No nie- przecież tu wystarczy zawiesić marchewkę dofinansowania do wdrażania nowych technologii i rynek pójdzie za tymi technologiami, które przynoszą zysk, bo będzie musiał.
>Ale konkretnie podani ludzie w niczym nie są lepsi od rolników. Liczy się mechanizm wdrażania pożądanych zmian.

Zgadzam się w rozciągłości !!!

W żadnym razie nie twierdzę, że ktoś jest lepszy od kogoś już nie mówiąc, że nie jestem pewny czy byłbym w stanie zdefiniować relację lepszy.

>>>>Sumaryczne tempo rozwoju społeczeństwa moim zdaniem byłoby znacznie większe niż przy silnym rozwarstwieniu społeczeństwa, już nie wspominając o tym, że system rozwarstwiony jest po prostu niestabilny.
>>>Jak liczysz to tempo?
>>Tutaj mogę spróbować podać definicję, ale z założeniem, iż nie zastanawiałem się nad sposobem zmierzenia prawdopodobieństwa, którego podałem w definicji.
>>Def. Tempo rozwoju społeczeństwa w chwili t jest pierwszą pochodną z funkcji ilorazu 1 i prawdopodobieństwa całkowitej zagłady społeczeństwa oszacowanego w momencie t.
>>Jak oszacować prawdopodobieństwo zagłady w chwili t nie wiem.
>Funkcja musi być rekurencyjna inaczej będzie małoużyteczna.

Ale my o tej funkcji prawie nic nie wiemy. Możemy ją badać i ewentualnie przewidywać jak powinna wyglądać, aby była optymalna. Po za tym funkcja rekurencyjna to tylko inny zapis funkcji analitycznej.
Nieco tą funkcję przebadałem i coś nieco mogę o niej powiedzieć.
Np gdyby ta funkcja miała postać 1/(1-1/(t^c)) gdzie c>=1 to prawdopodobieństwo przetrwania społeczeństwa jest równe 0.
W przypadku, gdy funkcja ta ma postać 1/(1-1/(c^t)) gdzie c>1 to prawdopodobieństwo przetrwania społeczeństwa jest różne od 0.

Oznacza to, iż musimy się stale i "wykładniczo" rozwijać, aby społeczeństwo mogło przetrwać.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>>Rzeczywiście: trzeba odrzucić podatek katastralny inaczej człowiek całe życie będzie pracował na dom (dowolne dobro obarczone tym rodzajem podatku) zamiast zająć się kolejnymi inwestycjami i powiększać dobro społeczeństwa.
>>To nie żart- społeczeństwo jest systemem finansowym prawie zamkniętym; zysk inwestora oznacza, że zebrał on środki od klientów. Czyli Klienci już ich nie mają!
>Także uważam, iż podatek katastralny dla ludzi nie posiadających znacznych środków jest niekorzystny. Dlatego też zaproponowałem jego wprowadzenie dopiero od pewnego poziomu. Tam podatek ten spełniałby już swoją rolę i zmuszał ludzi posiadających znaczne środki do racjonalnego inwestowania.
Prawdę mówiąc nie wiem, czy to by się udało. Jednak o tyle dobrze jest, że eksperymentu nie przeprowadzisz ma klasie średniej i niższych.
Z tym, że bogaczom opłaci się wtedy tworzyć mafię z podstawionych "właścicieli".

>>>Ale właśnie przykład był po to, aby pokazać, iż istnieje alternatywa co najmniej równorzędna z inwestorami-miliarderami i są to właśnie fundusze. Wiem jak działają fundusze bo mam z nimi styk i wbrew pozorom są bardzo rzutkie w działaniu. Moim zdaniem fundusze w niczym nie ustępują inwestorom prywatnym, a doskonałe przygotowanie zarządów w funduszach znacznie zmniejsza ryzyko nietrafnych inwestycji.
>>Jeśli one są lepsze, to w końcu "wyprą" z rynku miliarderów. Nie ma sensu tego przyspieszać siłowo- tym bardziej, że życie ludzkie jest ograniczone biologicznie, a instytucji/firmy nie.
>>Przyspieszanie niesiłowe/delikatne byłoby ciekawe o ile wymyśliłoby się takie dla tej sytuacji.
>Moim zdaniem jednak jest - oczywiście tak jak piszesz bardzo delikatnie. Rynek ma naturalną tendencję do rozwarstwiania i gdyby nie takie mechanizmy jak demokracja niemal w kilka pokoleń podzieliłby społeczeństwo na dwie klasy - bardzo bogaci i bardzo biedni.
Hmm i tak rozwarstwienie jest, ale chyba jego poziom nie psuje zbytnio społeczeństwa. Ma też swoje plusy i minusy.
>Moim zdaniem obecne mechanizmy (demokracja + kapitalizm) już osiągnęły maksimum swoich możliwości i powoli należy wprowadzać modyfikacje do tych mechanizmów, tak aby społeczeństwo mogło się nadal rozwijać.
>Każdy system ma takie maksimum więc po pewnym czasie będzie trzeba wprowadzić kolejne zmiany i kolejne....
Do tej pory zmiany przychodziły z "wynalazkami" społecznymi lub technicznymi, lub wdrożeniem tychże w społeczeństwo. To niszczyło osiągniętą równowagę i zmuszało do zmian.
Z rzadka było na odwrót: rewolucja francuska wynikła z przerostu wspierania szlachty i monarchii w systemie klas.

>Sztuka, aby zmiany były łagodne nierewolucyjne.
Następny krok (dla społeczeństwa) to wybory przez internet- przecież to pestka i oszczędność nawet dziś.

>>Mamy progi podatkowe- wykaż, że są niewystarczające (najlepiej przyglądając się danej fortunie w długim okresie [dłuższym niż życie jej głównego twórcy]).
>Progi podatkowe są liczone od dochodu. W przypadku posiadania dużego kapitały opłaca się nie inwestować nawet bardzo dużej części majątku zamrażając je w bezpiecznej, ale niekorzystnej społecznie lokacie np. złocie (co ciekawe większość rządów ogranicza inwestowanie w złoto czy brylanty).
To zamrażanie to złudzenie- te pieniądze zmieniły miejsce w obiegu i pracują gdzieś indziej.
To kolejny przykład układu prawie zamkniętego.

>>>Nie przychodzi mi do głowy od razu jakaś rozsądna definicja więc może podam przykład:
>>>- zarządy i pracownicy firmy wdrażających nowe innowatorskie technologie,
>>No nie- przecież tu wystarczy zawiesić marchewkę dofinansowania do wdrażania nowych technologii i rynek pójdzie za tymi technologiami, które przynoszą zysk, bo będzie musiał.
>>Ale konkretnie podani ludzie w niczym nie są lepsi od rolników. Liczy się mechanizm wdrażania pożądanych zmian.
>Zgadzam się w rozciągłości !!!
>W żadnym razie nie twierdzę, że ktoś jest lepszy od kogoś już nie mówiąc, że nie jestem pewny czy byłbym w stanie zdefiniować relację lepszy.
No to mamy punkt zgodności (consensusu).

Tego o funkcji nie łapie- bo nie rozumiem twojego sposobu oszacowywania ryzyka zagłady i tempa rozwoju. Jadę po najprostszej linii- wzrost jako większa ilość jakiegoś dobra. Tutaj suma wzrostów składowych. Nadałbym temu wagi i analizowałbym, aż coś zauważę.

Pozdrawiam

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
salek (4701 punktów)
>co ciekawe większość rządów ogranicza inwestowanie w złoto czy brylanty.
Może dlatego, że rządy produkują głównie deficyt, a ten dość opornie kumuluje się do oszczędności w postaci złota czy brylantów?
salek (4701 punktów)
>Ale właśnie przykład był po to, aby pokazać, iż istnieje alternatywa co najmniej równorzędna z inwestorami-miliarderami i są to właśnie fundusze.
To nie jest alternatywa. W przypadku posiadania miliona nietrafiona inwestycja bije po kieszeni decydującego o inwestowaniu właściciela; w przypadku zarządzania cudzym milionem taka sama sytuacja bije po kieszeni nie tego, kto o inwestowaniu decydował. Jedynym zmartwieniem menedżerów funduszu jest co najwyżej utrata premii (choć niedawne przypadki wskazują, że nawet duża strata funduszu nie musi ciągnąć za sobą takiej ewentualności), a nie utrata majątku.

>Ja w żadnym razie nie proponuję równania społeczeństwa, a raczej spowodowanie jego "zbiegania" do pewnego stanu.
Proponujesz zatem zabrać bogatym, a dać biednym - tylko odcinając kotu ogon po plasterku, zamiast jednym cięciem.

>Nie przychodzi mi do głowy od razu jakaś rozsądna definicja więc może podam przykład:
>- zarządy i pracownicy firmy wdrażających nowe innowatorskie technologie,
A więc nie promujemy wynalazców, a ludzi usiłujących wykazać innowacyjność. Jak rozumiesz innowacyjność? Dla mnie jest to jedynie udawanie, że nic lub prawie nic to wielkie osiągnięcie. Polecam 'Pana Kleksa w kosmosie'; zwróć uwagę na innowacyjne pomysły naukowców z Wyspy Wynalazców.
Szczepanik (821 punktów)
>>Ale właśnie przykład był po to, aby pokazać, iż istnieje alternatywa co najmniej równorzędna z inwestorami-miliarderami i są to właśnie fundusze.
>To nie jest alternatywa. W przypadku posiadania miliona nietrafiona inwestycja bije po kieszeni decydującego o inwestowaniu właściciela; w przypadku zarządzania cudzym milionem taka sama sytuacja bije po kieszeni nie tego, kto o inwestowaniu decydował. Jedynym zmartwieniem menedżerów funduszu jest co najwyżej utrata premii (choć niedawne przypadki wskazują, że nawet duża strata funduszu nie musi ciągnąć za sobą takiej ewentualności), a nie utrata majątku.

Z punktu widzenia rynkowego skąd pochodzą pieniądze nie ma większego znaczenia.

>>Ja w żadnym razie nie proponuję równania społeczeństwa, a raczej spowodowanie jego "zbiegania" do pewnego stanu.
>Proponujesz zatem zabrać bogatym, a dać biednym - tylko odcinając kotu ogon po plasterku, zamiast jednym cięciem.

Sztuka jeszcze, żeby kot biegł coraz szybciej, żeby mu d. nie odciąć

>>Nie przychodzi mi do głowy od razu jakaś rozsądna definicja więc może podam przykład:
>>- zarządy i pracownicy firmy wdrażających nowe innowatorskie technologie,
>A więc nie promujemy wynalazców, a ludzi usiłujących wykazać innowacyjność. Jak rozumiesz innowacyjność? Dla mnie jest to jedynie udawanie, że nic lub prawie nic to wielkie osiągnięcie. Polecam 'Pana Kleksa w kosmosie'; zwróć uwagę na innowacyjne pomysły naukowców z Wyspy Wynalazców.

Ale dlatego napisałem firmy - to rynek musi zweryfikować czy wynalazek jest przydatny.
salek (4701 punktów)
>Z punktu widzenia rynkowego skąd pochodzą pieniądze nie ma większego znaczenia.
Otóż ma! Z punktu widzenia rynkowego druga ewentualność oznacza większą ilość nietrafionych inwestycji, a więc wolniejszy (i to podwójnie) rozwój systemu - czego chciałeś uniknąć.

>>Proponujesz zatem zabrać bogatym, a dać biednym - tylko odcinając kotu ogon po plasterku, zamiast jednym cięciem.
>Sztuka jeszcze, żeby kot biegł coraz szybciej, żeby mu d. nie odciąć
Będąc kotem, wolałbym raczej aby mi się żaden typ z nożami koło d.. nie kręcił

>>A więc nie promujemy wynalazców, a ludzi usiłujących wykazać innowacyjność. Jak rozumiesz innowacyjność? Dla mnie jest to jedynie udawanie, że nic lub prawie nic to wielkie osiągnięcie. Polecam 'Pana Kleksa w kosmosie'; zwróć uwagę na innowacyjne pomysły naukowców z Wyspy Wynalazców.
>Ale dlatego napisałem firmy - to rynek musi zweryfikować czy wynalazek jest przydatny.
Ale rynek nie zweryfikuje wynalazku, który jeszcze nie powstał czy nie został wdrożony - o jego wsparciu bądź nie decyduje nie rynek, a ci usiłujący wykazać jego 'innowacyjność', cokolwiek to modne słówko nie znaczy. Rynek zweryfikuje ów 'wynalazek' dopiero potem, a jeżeli nie chwyci, to pieniądze na jego wdrożenie trzeba uznać za zmarnowane. Ale to nie problem menedżmentu, a właścicieli kapitału.
Szczepanik (821 punktów)
>>Z punktu widzenia rynkowego skąd pochodzą pieniądze nie ma większego znaczenia.
>Otóż ma! Z punktu widzenia rynkowego druga ewentualność oznacza większą ilość nietrafionych inwestycji, a więc wolniejszy (i to podwójnie) rozwój systemu - czego chciałeś uniknąć.

Oj nie zgodziłbym się. Pomagam firmom w znalezieniu kapitału i powiem, że znacznie ostrożniejsze są fundusze niż prywatni inwestorzy. Wynika to moim zdaniem w pewnym stopniu z nagrody i kary.
W przypadku prywatnych inwestorów zarówno nagroda jak i kara są duże, ale wartość oczekiwana jest znaczna więc warto podjąć grę.

W przypadku funduszy nagroda dla zarządów nie jest tak duża w przypadku sukcesu za to w przypadku porażki kara bardzo silna.

Oczywiście generalizuję, ale tendencja taka jest moim zdaniem widoczna.

Mim zdaniem ważniejsze są jednak kompetencje. Zarządy funduszy to najczęściej naprawdę fachowcy pierwszej klasy.

Z prywatnymi inwestorami bywa już bardzo różnie.

>>>Proponujesz zatem zabrać bogatym, a dać biednym - tylko odcinając kotu ogon po plasterku, zamiast jednym cięciem.
>>Sztuka jeszcze, żeby kot biegł coraz szybciej, żeby mu d. nie odciąć
>Będąc kotem, wolałbym raczej aby mi się żaden typ z nożami koło d.. nie kręcił
>>>A więc nie promujemy wynalazców, a ludzi usiłujących wykazać innowacyjność. Jak rozumiesz innowacyjność? Dla mnie jest to jedynie udawanie, że nic lub prawie nic to wielkie osiągnięcie. Polecam 'Pana Kleksa w kosmosie'; zwróć uwagę na innowacyjne pomysły naukowców z Wyspy Wynalazców.
>>Ale dlatego napisałem firmy - to rynek musi zweryfikować czy wynalazek jest przydatny.
>Ale rynek nie zweryfikuje wynalazku, który jeszcze nie powstał czy nie został wdrożony - o jego wsparciu bądź nie decyduje nie rynek, a ci usiłujący wykazać jego 'innowacyjność', cokolwiek to modne słówko nie znaczy. Rynek zweryfikuje ów 'wynalazek' dopiero potem, a jeżeli nie chwyci, to pieniądze na jego wdrożenie trzeba uznać za zmarnowane. Ale to nie problem menedżmentu, a właścicieli kapitału.
>

Tu się zgadzam, wynalazki zweryfikują potencjalni inwestorzy i ten mechanizm moim zdaniem działa bardzo dobrze.
rudyment (3233 punktów)
>W jego istocie chodziło mi o to jakie są najważniejsze
>zmiany dotyczące społeczeństwa (zwłaszcza krajów demokratycznych, gdzie sprawnie działa wolny rynek)
>niezbędne do stworzenia drogą ewolucyjną stabilnego systemu społecznego, przy równoczesnym
>zagwarantowaniu szybkiego i ciągłego rozwoju tegoż systemu.

Albo, albo - albo ten system ma być stabilny, albo ma się szybko i ciągle rozwijać. Można by próbować wypośrodkowania tych procesów, ale nie da się zarazem zjeść ciastka i mieć ciastko.
Najważniejsze jednak, czego mi tu brakuje, to cel tych działań meliorystycznych. Jakie cechy ma mieć społeczeństwo, ku któremu zmierzamy?

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
Szczepanik (821 punktów)
>>W jego istocie chodziło mi o to jakie są najważniejsze
>>zmiany dotyczące społeczeństwa (zwłaszcza krajów demokratycznych, gdzie sprawnie działa wolny rynek)
>>niezbędne do stworzenia drogą ewolucyjną stabilnego systemu społecznego, przy równoczesnym
>>zagwarantowaniu szybkiego i ciągłego rozwoju tegoż systemu.
>Albo, albo - albo ten system ma być stabilny, albo ma się szybko i ciągle rozwijać. >Można by próbować wypośrodkowania tych procesów, ale nie da się zarazem zjeść >ciastka i mieć ciastko.

Oczywiście mowa, o systemie zachowującym stabilność (niska podatność na zaburzenia) i możliwie najszybciej się rozwijającym.
Oczywistym jest, że samochód, który pruje 2,5 zł jest szybki, ale byle kałuża może go zdestabilizować (i to definitywnie ).

>Najważniejsze jednak, czego mi tu brakuje, to cel tych działań meliorystycznych. >Jakie cechy ma mieć społeczeństwo, ku któremu zmierzamy?

Społeczeństwo to nie musi mieć żadnych cech oprócz jednej - musi gwarantować najbardziej jak to możliwe przetrwanie samego społeczeństwa.
Wszystkie wnioski zostały wyprowadzone z tego jednego założenia.

Co do melioryzmu jako że słowo mi nieznane pozwolę sobie zacytować definicję:
Melioryzm - przekonanie o naturalnym dążeniu człowieka ku dobru, ku temu co lepsze, doskonalsze. Może być także postrzegany jako szeroko pojęte doskonalenie społeczeństwa.
Przekonania meliorystyczne były charakterystyczne np. dla Elzenberga.

Jeśli mowa o dobru to pojęcia tego nie umiem ściśle zdefiniować (choć na spotkaniach filozoficznych kilka prób już było) więc nie będę się do tego ustosunkowywał.

Odnośnie doskonalenia społeczeństwa i samych obywateli to oczywiście jest to zgodne z założeniem jakie dokonałem.
Łatwo bowiem dowieść, iż społeczeństwo, które się nie doskonali (stagnacja) wcześniej czy później zginie.

To, iż chcę, aby społeczeństwo nie zginęło wynika z tego, iż chcę, aby informacje takie jak moje (geny, memy) istniały zawsze (oczywiście są one częścią społeczeństwa).

Ostatnie założenie jest już aksjomatem.

Mam nadzieję, że w miarę jasno to przedstawiłem.

>
Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
salek (4701 punktów)
> 10 najważniejszych zmian niezbędnych do swobodnego rozwoju społeczeństwa

Podstawowy problem to określenie czym jest swobodny rozwój społeczeństwa. Jak to rozumieć? Czy jest to swoboda zdobywania i konsumpcji środków w pewnych ramach, czy może swoboda realizacji zamierzeń bez oglądania się na koszty? Może jeszcze jakoś inaczej?

>stabilnego systemu społecznego, przy równoczesnym zagwarantowaniu szybkiego i ciągłego rozwoju tegoż systemu.

To warunki sprzeczne. System który jest stabilny nie może rozwijać się szybko; z drugiej strony system rozwijający się szybko nie może być stabilny. Można jedynie zapewnić obecność hamulców, dając system niezbyt szybko rozwijający się, dość stabilny i niestateczny z powodu ciągłej manipulacji warunkami hamowania takiego systemu. Na dłuższą metę system nie zapewnia przewidywalnych warunków dla długookresowych przedsięwzięć, więc o locie na Marsa w tym systemie raczej możemy zapomnieć.

> gwarantować niewielki rozwarstwienie stanu posiadania obywateli w społeczeństwie
Zapewnienie wystarczającego tempa rozwoju zapewni wyłącznie rozwarstwienie stanu posiadania obywateli. Z drugiej strony taka gwarancja zapewni jedynie systemowy marazm - nie warto być bogatym w systemie, który karze bogatych tylko za bycie bogatymi.

> gwarantować minimalne środki do życia obywateli
Nie bezwarunkowo.

>zagwarantować mechanizmy umożliwiające działanie selekcji w społeczeństwie, jednak nie może być to w żadnym wypadku selekcja sterowana
Selekcji według jakiego kryterium? To postulat sprzeczny z gwarancją niewielkiego rozwarstwienia stanu posiadania.

>zagwarantować swobodę zarówno gospodarczą jak i kulturową w możliwie największym zakresie,
To również stoi w sprzeczności z gwarancją niewielkiego rozwarstwienia stanu posiadania. Jeżeli będę miał dużo, a Ty mało, to przywrócenie stanu gwarantowanego (czyli spowodowanie że obaj będziemy mieli mniej więcej tyle samo) musi naruszać moją swobodę gospodarowania moimi środkami (trzeba mi zabrać) i faworyzować Twoją swobodę (trzeba Ci dać), co znowu zaciemnia obraz dla mechanizmu selekcji (moja umiejętność gospodarowania nie jest eksponowana, natomiast Twój brak umiejętności jest maskowany).

>zagwarantować możliwość podjęcia próby stworzenia nawet bardzo ryzykownego przedsięwzięcia zarówno gospodarczego jak i społecznego każdemu obywatelowi,

Na czyj koszt? Ów stabilny system skończy jak amerykański rynek kredytów hipotecznych. Pożyczka niewypłacalnemu klientowi jest przecież formą bardzo ryzykownego przedsięwzięcia gospodarczego. Ten warunek narusza pewną bardzo elementarną zasadę tworzenia systemów gospodarczych: decyzje muszą rodzić konsekwencje, inaczej zanikają funkcje kontrolne sprzężeń zwrotnych i system się destabilizuje. Mówiąc krótko, jeżeli zaryzykuję swoimi środkami, to mogę zbankrutować; jeżeli cudzymi, to nie będę się starał, bo bankructwo to nie mój problem.

>Są to oczywiście dość ogólnikowe kryteria, ale mam nadzieję, iż są one w miarę jednoznaczne.
Tak. Są jednoznaczne. To wewnętrznie sprzeczne idiotyzmy - mam nadzieje że nie obrazisz się za tak kategoryczne określenie Twoich postulatów.

> Inwestuj dobrze, albo zostanie Ci zabrane i dane komuś kto lepiej potrafi inwestować.
Kto ma decydować, że zainwestowałeś mądrze i nie zostanie Ci zabrane? Jakie są warunki uznania kogoś za lepiej gospodarującego? Gdyby zamiast 'majątek' wstawić określenie 'posada' (a prawie równoważne, jeżeli utożsamić 'mój majątek' z 'czyjś majątek' na bazie prawa do oceny stopnia mądrości zarządzaniem czyjegokolwiek majątku) to brzmi to jak zdanie żywcem wyjęte z podręcznika dla menedżerów - grupy społecznej, która jakoby w naturalny sposób przejmie całość majątku w komuniźmie powstałym po kapitalistycznej demokracji, według bodajże Marksa.

> Społeczeństwo to nie musi mieć żadnych cech oprócz jednej - musi gwarantować najbardziej jak to możliwe przetrwanie samego społeczeństwa.

To też już kiedyś wymyślili. To co miało być zbudowane nazywało się socjalizmem, czy wręcz komunizmem. Reszta postulatów też nieźle pasuje do tego wzorca.
Dziwi tylko, że nadal znajdują się ludzie dający się nabrać na szczytne hasełka.
Szczepanik (821 punktów)
>Podstawowy problem to określenie czym jest swobodny rozwój społeczeństwa. Jak to rozumieć? Czy jest to swoboda zdobywania i konsumpcji środków w pewnych ramach, czy może swoboda realizacji zamierzeń bez oglądania się na koszty? Może jeszcze jakoś inaczej?

Nie za bardzo przychodzi mi do głowy jakaś zgrabna definicja.
Spróbuję ją stworzyć i Ci ją podać.

>To warunki sprzeczne. System który jest stabilny nie może rozwijać się szybko; z drugiej strony system rozwijający się szybko nie może być stabilny. Można jedynie zapewnić obecność hamulców, dając system niezbyt szybko rozwijający się, dość stabilny i niestateczny z powodu ciągłej manipulacji warunkami hamowania takiego systemu. Na dłuższą metę system nie zapewnia przewidywalnych warunków dla długookresowych przedsięwzięć, więc o locie na Marsa w tym systemie raczej możemy zapomnieć.

A o tym już pisałem przy czym nie napisałbym sprzeczne tylko odwrotnie proporcjonalne.

>Zapewnienie wystarczającego tempa rozwoju zapewni wyłącznie rozwarstwienie stanu posiadania obywateli. Z drugiej strony taka gwarancja zapewni jedynie systemowy marazm - nie warto być bogatym w systemie, który karze bogatych tylko za bycie bogatymi.

Nie za bardzo rozumiem dlaczego nie warto. System nie każe tylko wymaga nieco więcej.

>> gwarantować minimalne środki do życia obywateli
>Nie bezwarunkowo.

A tu napisałem nawet w jakich przypadkach nie - zaproponowałem mianowicie, iż jednostki, które postanowiły mieć dzieci są skazane na siebie i oczywiście jednostki, które łamią ogólne zasady społeczne czyli prawo.

>>zagwarantować mechanizmy umożliwiające działanie selekcji w społeczeństwie, jednak nie może być to w żadnym wypadku selekcja sterowana
>Selekcji według jakiego kryterium? To postulat sprzeczny z gwarancją niewielkiego rozwarstwienia stanu posiadania.

No nie - selekcja samoistna czyli ludzie postanawiają nie mieć dzieci, aby być objęci opieką społeczną.
Nie widzę żadnej sprzeczności - sztuka, aby nie "rozciągać" społeczeństwa, a mechanizm powyżej opisanej selekcji + podatku katastralnego dla bogatych powinien to zagwarantować.

>To również stoi w sprzeczności z gwarancją niewielkiego rozwarstwienia stanu posiadania. Jeżeli będę miał dużo, a Ty mało, to przywrócenie stanu gwarantowanego (czyli spowodowanie że obaj będziemy mieli mniej więcej tyle samo) musi naruszać moją swobodę gospodarowania moimi środkami (trzeba mi zabrać) i faworyzować Twoją swobodę (trzeba Ci dać), co znowu zaciemnia obraz dla mechanizmu selekcji (moja umiejętność gospodarowania nie jest eksponowana, natomiast Twój brak umiejętności jest maskowany).

Zabrać tylko w przypadku, gdy masz bardzo dużo i jeszcze nie umiesz ich korzystnie inwestować. Dać tylko w przypadkach gdy nie mam na byt i spełniam powyższe założenia.
Pamiętaj, że według moich założeń jeśli mam już dzieci nie należy mi się pomoc.
Selekcja w tym mechanizmie jest moim zdaniem bardzo ostra - za brak dzieci dostajesz nagrodę.

Zwróć uwagę, że obecne mechanizmy są dokładnie odwrotne - najubożsi mają najczęściej najwięcej dzieci.

>>zagwarantować możliwość podjęcia próby stworzenia nawet bardzo ryzykownego przedsięwzięcia zarówno gospodarczego jak i społecznego każdemu obywatelowi,
>Na czyj koszt? Ów stabilny system skończy jak amerykański rynek kredytów hipotecznych. Pożyczka niewypłacalnemu klientowi jest przecież formą bardzo ryzykownego przedsięwzięcia gospodarczego. Ten warunek narusza pewną bardzo elementarną zasadę tworzenia systemów gospodarczych: decyzje muszą rodzić konsekwencje, inaczej zanikają funkcje kontrolne sprzężeń zwrotnych i system się destabilizuje. Mówiąc krótko, jeżeli zaryzykuję swoimi środkami, to mogę zbankrutować; jeżeli cudzymi, to nie będę się starał, bo bankructwo to nie mój problem.

Nie za bardzo rozumiem - mógłbyś przybliżyć moją tezę do której odnosisz się w powyższym.

>>Są to oczywiście dość ogólnikowe kryteria, ale mam nadzieję, iż są one w miarę jednoznaczne.
>Tak. Są jednoznaczne. To wewnętrznie sprzeczne idiotyzmy - mam nadzieje że nie obrazisz się za tak kategoryczne określenie Twoich postulatów.

Nie za bardzo wiem co powiedzieć biorąc pod wzgląd, że nie przeczytałeś uważnie mojego postu.

>> Inwestuj dobrze, albo zostanie Ci zabrane i dane komuś kto lepiej potrafi inwestować.
>Kto ma decydować, że zainwestowałeś mądrze i nie zostanie Ci zabrane? Jakie są warunki uznania kogoś za lepiej gospodarującego? Gdyby zamiast 'majątek' wstawić określenie 'posada' (a prawie równoważne, jeżeli utożsamić 'mój majątek' z 'czyjś majątek' na bazie prawa do oceny stopnia mądrości zarządzaniem czyjegokolwiek majątku) to brzmi to jak zdanie żywcem wyjęte z podręcznika dla menedżerów - grupy społecznej, która jakoby w naturalny sposób przejmie całość majątku w komuniźmie powstałym po kapitalistycznej demokracji, według bodajże Marksa.

Nikt, jeśli jesteś bogaty płacisz podatek katastralny i jeśli nie masz z czego musisz coś sprzedać. Kupi to najprawdopodobniej ten kto lepiej inwestował. Czyli w założeniu będzie lepiej nim prawdopodobnie również w przyszłości zarządzał.

>> Społeczeństwo to nie musi mieć żadnych cech oprócz jednej - musi gwarantować najbardziej jak to możliwe przetrwanie samego społeczeństwa.
>To też już kiedyś wymyślili. To co miało być zbudowane nazywało się socjalizmem, czy wręcz komunizmem. Reszta postulatów też nieźle pasuje do tego wzorca.
>Dziwi tylko, że nadal znajdują się ludzie dający się nabrać na szczytne hasełka.

Tu nie ma ani jednego szczytnego hasełka - jestem analitykiem i hasła interesują mnie tylko jeśli potrafię je ściśle zdefiniować. Interesuje mnie tylko poprawny model rzeczywistości.
Powyższy tekst jest próbą wprowadzenia bardzo ostrego mechanizmu ewolucyjnego.

Osobiście dziwi mnie, że wśród racjonalistów nadal znajdują się ludzie, którzy sami sobie wmawiają rzeczy których nie wiedzą tylko po to, aby mieć za wszelką cenę rację.
06-05-2010 21:24 
 Ocena 1 na 1
salek (4701 punktów)
>A o tym już pisałem przy czym nie napisałbym sprzeczne tylko odwrotnie proporcjonalne.
System może rozwijać się albo wolno (stabilnie), albo szybko (skokowo). Jeżeli założeniem jest zbudowanie systemu który rozwija się i wolno, i szybko to jest to założenie wewnętrznie sprzeczne.

>>Zapewnienie wystarczającego tempa rozwoju zapewni wyłącznie rozwarstwienie stanu posiadania obywateli. Z drugiej strony taka gwarancja zapewni jedynie systemowy marazm - nie warto być bogatym w systemie, który karze bogatych tylko za bycie bogatymi.
>Nie za bardzo rozumiem dlaczego nie warto. System nie każe tylko wymaga nieco więcej.
Dlaczego nie doczytałeś akapitu? Jeżeli za bycie bogatszym od Ciebie muszę zapłacić więcej, to znaczy że zostałem ukarany za bycie bogatszym. Czego tu nie rozumieć? Nie jest przecież istotne, czy opłatę tę nazwiemy katastrem, podatkiem, grzywną czy rozbojem.

>No nie - selekcja samoistna czyli ludzie postanawiają nie mieć dzieci, aby być objęci opieką społeczną.

>Pamiętaj, że według moich założeń jeśli mam już dzieci nie należy mi się pomoc.

>Selekcja w tym mechanizmie jest moim zdaniem bardzo ostra - za brak dzieci dostajesz nagrodę.

>Zwróć uwagę, że obecne mechanizmy są dokładnie odwrotne - najubożsi mają najczęściej najwięcej dzieci.

Tak. Powyższe cytaty dowodzą, że zamierzasz wprowadzić selekcję zdecydowanie negatywną, która w krótkim czasie doprowadzi jedynie do zestarzenia i w konsekwencji wymarcia społeczności.

>>To również stoi w sprzeczności z gwarancją niewielkiego rozwarstwienia stanu posiadania. Jeżeli będę miał dużo, a Ty mało, to przywrócenie stanu gwarantowanego (czyli spowodowanie że obaj będziemy mieli mniej więcej tyle samo) musi naruszać moją swobodę gospodarowania moimi środkami (trzeba mi zabrać) i faworyzować Twoją swobodę (trzeba Ci dać), co znowu zaciemnia obraz dla mechanizmu selekcji (moja umiejętność gospodarowania nie jest eksponowana, natomiast Twój brak umiejętności jest maskowany).
>Zabrać tylko w przypadku, gdy masz bardzo dużo i jeszcze nie umiesz ich korzystnie inwestować.
Pytałem już: co znaczy korzystnie? kto miałby decydować, czy zarządzam swoim majątkiem wystarczająco korzystnie?

>>>zagwarantować możliwość podjęcia próby stworzenia nawet bardzo ryzykownego przedsięwzięcia zarówno gospodarczego jak i społecznego każdemu obywatelowi,
>>Na czyj koszt? Ów stabilny system skończy jak amerykański rynek kredytów hipotecznych. Pożyczka niewypłacalnemu klientowi jest przecież formą bardzo ryzykownego przedsięwzięcia gospodarczego. Ten warunek narusza pewną bardzo elementarną zasadę tworzenia systemów gospodarczych: decyzje muszą rodzić konsekwencje, inaczej zanikają funkcje kontrolne sprzężeń zwrotnych i system się destabilizuje. Mówiąc krótko, jeżeli zaryzykuję swoimi środkami, to mogę zbankrutować; jeżeli cudzymi, to nie będę się starał, bo bankructwo to nie mój problem.
>Nie za bardzo rozumiem - mógłbyś przybliżyć moją tezę do której odnosisz się w powyższym.
zagwarantować możliwość podjęcia próby stworzenia nawet bardzo ryzykownego przedsięwzięcia zarówno gospodarczego jak i społecznego każdemu obywatelowi
Powtórzę również pytanie: Na czyj koszt?

>>>Są to oczywiście dość ogólnikowe kryteria, ale mam nadzieję, iż są one w miarę jednoznaczne.
>>Tak. Są jednoznaczne. To wewnętrznie sprzeczne idiotyzmy - mam nadzieje że nie obrazisz się za tak kategoryczne określenie Twoich postulatów.
>Nie za bardzo wiem co powiedzieć biorąc pod wzgląd, że nie przeczytałeś uważnie mojego postu.
To prawda - od tego miejsca nie czytałem, gdyż jak rozumiem dalsze tezy są rozwinięciem znajdujących się wyżej. A jak wykazałem wyżej - z wewnętrznie sprzecznych tez nie można wypracować sensownych założeń funkcjonowania systemu społecznego.

>Nikt, jeśli jesteś bogaty płacisz podatek katastralny i jeśli nie masz z czego musisz coś sprzedać.
Czyli mam się wynieść pod most, żeby wynająć mieszkanie celem zapłacenia podatku za posiadanie. Ewentualnie mogę mieszkanie sprzedać i kupić inne, tańsze.. do czasu aż i na to mi zbraknie. Docelowo i tak skończę pod mostem... no chyba że nie dożyję. Niezłe, niezłe...

>>> Społeczeństwo to nie musi mieć żadnych cech oprócz jednej - musi gwarantować najbardziej jak to możliwe przetrwanie samego społeczeństwa.
>>To też już kiedyś wymyślili. To co miało być zbudowane nazywało się socjalizmem, czy wręcz komunizmem. Reszta postulatów też nieźle pasuje do tego wzorca.
>>Dziwi tylko, że nadal znajdują się ludzie dający się nabrać na szczytne hasełka.
>Tu nie ma ani jednego szczytnego hasełka - jestem analitykiem i hasła interesują mnie tylko jeśli potrafię je ściśle zdefiniować. Interesuje mnie tylko poprawny model rzeczywistości.
Jak to nie? Zagwarantować to, zagwarantować owo.. to nie są hasełka?

>Osobiście dziwi mnie, że wśród racjonalistów nadal znajdują się ludzie, którzy sami sobie wmawiają rzeczy których nie wiedzą tylko po to, aby mieć za wszelką cenę rację.
Wiesz, to bardzo celna uwaga. Zwłaszcza w świetle niezrozumienia, jak wyższe podatki dla bogatych stanowią formę kary za wzbogacenie się.

Wróć do listy wątków działu Gospodarka i ekonomia
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365