> Gdyby została całkowicie sprywatyzowana,to byłoby jeszcze gorzej.
>Wówczas "plebs", nie miałby szans na życie w zdrowiu, z dostępem do specjalistycznych badań.

Chyba nie do końca rozumiesz, na czym ma polegać prywatyzacja slużby zdrowia. Placówki mają stać się prywatnymi przedsiebiorstwami zarządzanymi jak każda inna firma. A pacjenci nie będą musieli płacić, jeśli prywatny właściciel zawrze kontrakt z NFZ. Przeciwnie, podniesie to jakość usług i zwiększy ich dostępność. Nie należy mylić prywatyzacji z prywatną praktyką lekarską.

Faktycznie, nie należy się wypowiadać na jakiś temat, nie znając podstaw.
Dziękuję za wyprowadzenie mnie z błędu!

>Nie należy mylić prywatyzacji z prywatną praktyką lekarską.

   Z tym, że prywatyzacja prywatyzacji nie równa.

   Ja mam kilka pytań:

   Po co są dwie "firmy" od tego samego - Ministerstwo Zdrowia i NFZ? Ja wiem po co - dwa razy więcej synekur, etatów, samochodów, komputerów, sprzątaczek, materiałów biurowych, delegacji, funduszy reprezentacyjnych itp.

   Co z efektywnością ubezpieczeń przy spadającym przyroście demograficznym (nie mylić z naturalnym, bo ten jeszcze mamy dodatni - 0,09%)?

   Dlaczego gross sprzętu medycznego pracuje do godz. 15, choć jest to sprzęt najwyższej jakości, a jego jedynym pechem jest fakt stania w placówkach państwowych?

   Dlaczego specjaliści pracują od godz. 8.00 do 14.00 w placówkach państwowych?

   W tej sytuacji nietaktem jest pytanie: dlaczego kolejki w państwowych placówkach rosną, chociaż ilość pacjentów maleje (migracja i zgony)?

   Problem reformy leży zupełnie gdzieindziej. Co zrobić z przypadkami bardzo drogimi - czyli chorób przewlekłych i/lub nieuleczalnych oraz możliwych do wyleczenia ale zabiegiem (lub serią) bardzo kosztownym.
   Moim zdaniem w tym kierunku powinno iść ustawodastwo, aby wymusić na prywatnych ubezpieczycielach i zakładach opieki zdrowotnej podjęcie takich przypadków. Bo nie ulega wątpliwości, że system ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych też wymaga radykalnej reformy.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

Placówki mają stać się prywatnymi przedsiębiorstwami zarządzanymi jak każda inna firma. A pacjenci nie będą musieli płacić, jeśli prywatny właściciel zawrze kontrakt z NFZ. Przeciwnie, podniesie to jakość usług i zwiększy ich dostępność. Nie należy mylić prywatyzacji z prywatną praktyką lekarską.

Pozostawiając kwestie ekonomiczne (ważne) to dla mnie jedyne rozsądne rozwiązanie. Populizm i nie potrzebne straszenie ludzi jest dla mnie nie zrozumiałe i jeszcze bardziej się dziwię politykom, że chyłkiem się wycofują pod naporem bezsensownej krytyki nie jednokrotnie z ciekawych pomysłów.

   W prowadzonej równolegle w Hyde Parku dyskusji na ten sam temat niejaki Sylwek napisał:

Cytat:

sugerując, że wszyscy związani ze służbą zdrowia są materialnie zainteresowani tym abyśmy jako społeczeństwo chorowali jak najczęściej. Podchwycił w ten sposób wyartykułowany dużo wcześniej pomysł niejakiej Osnowy.

   Otóż Sylweczku-socjalisto, zapamiętaj sobie raz na jutro, że firmy ubezpieczeniowe faktycznie i dosłownie żyją ze zdrowia swych klientów, albowiem tylko zdrowy klient płaci składki i nie pobiera świadczeń. Chory klient też wprawdzie płaci składki, ale pobiera świadczenia, których wielkość przekracza wielokrotnie kwotę składek. Dlatego np. w prywatnej klinice pacjenta trzyma się tylko tyle ile wymaga tego terapia. W państwowym szpitalu pacjenta trzyma się bez potrzeby co najmniej o kilka dni dłużej niż to konieczne (blokując miejsce i generując niepotrzebne koszty), bo na tym szpital zarabia - bierze pieniądze z NFZ za "duszę", a nie za procedurę. Prosty zabieg trwający ok. 10 min. nie może być wykonany ambulatoryjnie (pacjent przychodzi na godzinę, ma wykonany zabieg i wychodzi), bo NFZ nie zapłaci za taki zabieg, gdyż w ich tabelkach ta procedura wymaga hospitalizacji! Zatem wsadza się pacjenta na 3 doby do szpitala (marnując także i jego czas) i czeka na pieniądze! A kolejki rosną!

   Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do Ciebie. Ja życzę Ci zdrowia, Sylweczku, bo na rozum jest już chyba stanowczo za późno!

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>W państwowym szpitalu pacjenta trzyma się bez potrzeby co najmniej o kilka dni dłużej niż to konieczne (blokując miejsce i generując niepotrzebne koszty), bo na tym szpital zarabia - bierze pieniądze z NFZ za "duszę", a nie za procedurę.

Widzę, że nie tylko ja miałem sposobność odbycia tego nieco przymusowego urlopu
Pamiętam, jak kiedyś trzymano mnie kilka dni w szpitalu by zrobić badania, które można było załatwić (i załatwiono, bo przez kolejne dni po prostu nic nie robiłem) jednego dnia. Pielęgniarka szepnęła mi, że to jedyny sposób, żeby dostać forsę z NFZ.

Pozdrawiam

>Pielęgniarka szepnęła mi, że to jedyny sposób, żeby dostać forsę z NFZ.
No cóż, może warto jeszcze szepnąć słówko o "martwych duszach", fikcyjnych zabiegach i wszystko będzie jasne.
Moim zdaniem po uszczelnieniu systemu szybko okaże się, że pieniędzy jest aż nadto.
Czy pacjenci nie powinni kwitować wszelkich procedur, chociażby elektronicznie?
Czy nie powinno się opracować sposoby postępowania w określonych przypadkach medycznych(skatalogować je)?
Nie tak dawno usłyszałem od znajomego biznesmena, że "wszyscy oszukują"., zatem samo życie.
Kasa - liczy się tylko kasa. Nieważne nawet, że nieuczciwie zdobyta...

To jak z zasadami.
Można dobierać sobie takie, jakie najbardziej pasują do potrzeb, do osiągnięcia określonych celów na zasadzie, że wszystkie chwyty są dozwolone, nawet te poniżej pasa.
Można także inaczej, można mieć zasady, można być człowiekiem z zasadami, ale tacy w obecnych czasach są passe.

Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski

---

Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]

Miałem wątpliwą przyjemność z z pobytami w szpitalu.Ponad 20 razy bywałem na tak zwanych pobytach jednodniowych na oddziale .Formalności załatwia się na izbie przyjęć.Po odstaniu w kolejce,po wypełnieniu przez panie kompletu dokumentów,łącznie z kartą temperatury,udaję się na oddział,gdzie pielęgniarki wykonują dalszą pracę papierkową.Również mnie prowiantują,chociaż nigdy nie otrzymałem posiłku.Po kilku godzinach oczekiwania,zostaję wezwany na badanie,które trwa 10 min.Po badaniu udaję się do domu.Cała dokumentacja jest zamykana i prawdopodobnie powraca.I tak na przykład przez 6 tgodni jeden dzień w tygodniu.Czy widzicie Państwo gdzie podziewają się nasze pieniądze? Lekarze twierdzą,że muszą tak postępować,bo inaczej NFZ nie zwróci pieniędzy.Czy prywatny właściciel szpitala pozwoliłby na takie postępowanie?

>(...)Czy prywatny właściciel szpitala pozwoliłby na takie postępowanie?

Gdyby właśnie w taki sposób dostawał pieniądze... zapewniam Cię, że byłby w tym jeszcze efektywniejszy. Patrz medycyna pracy, gdzie żadnej ze stron nie interesuje rzetelne i adekwatne badanie a jedynie dokument i cena. Owszem, trafiają się ideowe rodzynki które patrzą przede wszystkim na medycynę jak na służbę bliźniemu. I chwała im za to. Jednak tacy są jacy są, byli i będą - i to niezależnie od sposobów finansowania i przekręcania.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

> .. wsadza się pacjenta na 3 doby do szpitala (marnując także i jego czas) i czeka na pieniądze! A kolejki rosną!
Spotkałem się z identyczną chorobą służby zdrowia. Szlag by ją trafił. Dlatego koszty leczenia (nie wszystkie) powinny być refundowane tylko pacjentom. Przez NFZ lub innego ubezpieczyciela, czy też płacone z własnej kieszeni, na podstawie rachunków za zabiegi. Nie może tak być, że nie wiadomo kto i nie wiadomo ile płaci za niechciany (zwykle kiepski) hotel.

Dołączam Pozdrowienia

Zamiast odpowiedzi załączam link do tekstu o eksperymencie prywatyzacyjnym z Chorzowa:
goscniedzi(*)180595737&dzi=1104764436&katg= (Gość Niedzielny to może niezbyt chętnie widziane źródło na tym forum ale tekst jest w głównej mierze opisowy).

Cała idea polega na tym, żeby usługi publiczne były dostarczane przez prywatne, konkurujące firmy, a nie państwowe molochy.

Niedawno na stronie TVN24 był krótki reportaż o prywatyzacji bodajże w Jędrzejowie - w podobnym tonie.

Wypada tylko żałować, że wśród polskich polityków ciągle panuje duch populizmu, a dwaj główni kandydaci na prezydenta słowo "prywatyzacja" odbierają jako obelgę. Wszyscy za to zapłacimy.

Pozdrawiam

>Cała idea polega na tym, żeby usługi publiczne były dostarczane przez prywatne, konkurujące firmy, a nie państwowe molochy.

Usprawnia to jednak tylko jedną stronę. Co więcej, niezbyt długo zapewne potrwa i prywatne firmy odkryją ponownie dokładnie te same metody wyciągania pieniędzy z NFZ jakie stosowały państwowe molochy. Trochę to potrwa, bo ci, którzy decydują się na grę w biznes na rynku jednego klienta (NFZ) to albo 'księgowo kreatywni' biznesmeni, albo ludzie emocjonalnie zaangażowani w medycynę. Tym drugim będzie zależało na dobru pacjentów niezależnie od kondycji i wymagań NFZ.

Nadal jednak zostaje problem: JAK, w sensie: w JAKI SPOSÓB ze sobą konkurują? Czyli: w jaki sposób NFZ zawiera umowy? W jaki sposób ocenia? W jaki sposób ustala limity? Czy istnieje związek między przepływem pacjentów a finansowaniem? Czy to rzeczywista konkurencja czy konkurencja "przetargowa" przed biurkiem urzędnika?

Na mój gust zbyt dużo zaufania należy tu położyć w jednej państwowej instytucji.

Zobacz też wątek: www.racjonalista.pl/forum.php/s,338940 niefortunnie niestety nadgryziony osobistymi niesnaskami dyskutantów.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Jasne, że znajdą. Sęk jednak w tym, że NFZ nie musi z nimi podpisywać umowy. Szpital, który będzie realizował mniej usług za określoną cenę po prostu straci szanse na kontrakt - tak wygląda konkurencja. Istotą całej przewagi prywatnego sektora nad publicznym jest właśnie konkurencja. W pierwszym sektorze ona istnieje, a w drugim nie.

Kryteria podpisywania kontraktów to z kolei inna sprawa i faktycznie, raczej tu powinno być skierowane oko organów kontroli.

Pozdrawiam

>Jasne, że znajdą. Sęk jednak w tym, że NFZ nie musi z nimi podpisywać umowy.(....)

A z państwowym MUSI?

Czy może po prostu - musi, bo nie ma w danej miejscowości WYBORU?

W "organy kontroli" natomiast niestety, nie wierzę. Quis custodiet ipsos custodes (Kto pilnuje strażników)? Stąd wydaje mi się, że prywatyzacja jedynie jednej strony nie będzie wystarczająca. Szerzej spróbowałem wypowiedzieć się we wskazanym wątku.

Otwarte pozostają cały czas problemy:
- jakości usługi a nie wyłącznie ceny;
- skoro państwowe (nieudolne) szpitale potrafią rżnąć NFZ aż furczy to czemu prywatne (sprytne) mają tego nie potrafić?;
- finansowania bazy badawczo rozwojowej, realizowanej obecnie między innymi przez szpitale akademickie.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

> Ta kwestia,w naszym kraju, pozostawia wiele do życzenia.
>Ciągły brak funduszy,różne placówki mogą służyć obywatelowi pomocą, w ograniczonym zakresie.
> Gdyby została całkowicie sprywatyzowana,to byłoby jeszcze gorzej.
>Wówczas "plebs", nie miałby szans na życie w zdrowiu, z dostępem do specjalistycznych badań.
> Czy wymagałoby to kolejnego podniesienia podatków?
>Zapewne tak, ale wiadomo, że wszystko kosztuje-to może zdrowie i życie,też?
>Ale jest, przecież, bezcenne...
>
A dlaczego do problemu nie podejść racjonalnie. Masz szansę na darmowe leczenie i refundowane leki, ale wtedy masz szansę jedynie na generyki, a nie oryginalne farmaceutyki. Możesz dostać ubezpieczenie bezpłatne i wtedy nie masz prawa korzystać z przychodni prywatnych, ani z prywatnych szpitali.. w porywach możesz jechać do jakiejś kliniki, ale wtedy musisz być obiecującym przypadkiem.
Jeśli masz ochotę na płatne kuracje i stać Cię na to.. i tak musisz mieć jakąś formę ubezpieczenia, bo nikt nie będzie płacił za to, że akurat straciłeś dorobek swego życia, znalazłeś się na krawędzi, a zawsze miałeś grymas nie płacić za współplemieńców na terenie wspólnym dla obywateli naszego kraju. Niestety Polska to nie raj podatkowy, gdzie śmierć jest pewniejsza od podatków.
Polityka imigracyjna? Czemu nie. Dawno przekonali się do niej Skandynawowie, którzy po wojnie wprowadzili kontrolę urodzeń, a potem tego pożałowali. Prowadzona rozsądnie, rozważnie i spokojnie ma rację bytu, o ile pójdzie w parze z tym, że trigger-happy policjanci stołecznej nie będą strzelać za wódę i fajki.
Edukacja - darmowa, czy płatna? I taka i taka, bo nie wyobrażam sobie, aby można było sprywatyzować dorobek naukowy pokoleń.. bo kto miałby to przejąć? Wszystko można sprywatyzować, ale bądźmy na tyle uczciwi, i przyznajmy, że na państwówce się jak na razie robi, a na prywatnej pracuje. To na razie nie jest chobre, ale tylko dlatego, że szkoły wyższe państwowe dzierżą berło niemal "stolicy piotrowej" jeśli chodzi o kryteria naukowe. Wyrównałyby się szanse wszystkich, jeśli przyznano prywatnym szkołom równy status.. ale przecież nikt takiego ryzyka nie podejmie (łojezu!)
Kasa od Unii? Stanowcze nie! Hodowla faszyzmu w Europie!
Banki i polityka pieniądza? A dlaczegoby nie zrobić tak - środki z danego produktu bankowego nie mogą być przenoszone w inny produkt bankowy. Od tego byłyby fundusze inwestycyjne, że społeczeństwo obdarzałoby "wymiernym zaufaniem" odpowiednie produkty bankowe inwestując w ich fundusz inwestycyjny (poświęcony ich finansowaniu). Szczerze powiedziawszy to uwarzam inne rozwiązanie za jawne złodziejstwo.

---

Malum est talis potens qualis eius causae timor
Trust me... My cap is foolish..