>Autorowi udało się całkowicie rozmyć granicę między światem nieożywionym, a życiem.
Jeśli tak, to wątpliwa rekomendacja. Nie wydają się możliwe do pominięcia zasadnicze domeny życia - np.: prokreacja; istnienie "brzegu ciała"; niepodzielność poniżej minimalnego progu komplikacji; funkcjonowanie porządkujące - "wbrew" entropii.

Pozdrawiam
Jarek

[Przydałby się dostęp do istotnych fragmentów polecanej pozycji]

>>Autorowi udało się całkowicie rozmyć granicę między światem nieożywionym, a życiem.
>Jeśli tak, to wątpliwa rekomendacja. Nie wydają się możliwe do pominięcia zasadnicze domeny życia - np.: prokreacja;
Prokreacja w organizmach żywych oznacza uporządkowanie nieożywionej materii w unikalny sposób, zapewniający jej "ożywione" własności. w taki sposób, że zwiększa się liczba osobników. Hmmm... czy krystalizacja nie spełnia tego samego opisu? Albo priony?
> istnienie "brzegu ciała";
Tzn? Obecność osłonki jest kryterium życia? A kapsyd wirusów?
> niepodzielność poniżej minimalnego progu komplikacji;
To chyba normalna cecha materii. Zachowując te same własności nie da się podzielić poniżej pewnego stopnia.
>funkcjonowanie porządkujące - "wbrew" entropii.
I tu się nie zgadzam, to podstawowy błąd. Wbrew entropii nie działa nic. A w przypadku organizmów żywych ten błąd powstaje w wyniku uznana organizmu za układ zamknięty, a takim nie jest - dopływ energii umożliwia przeprowadzenie pewnych zaskakujących reakcji, ale każda jest w zgodzie z entropią. Taki myk fantastyczny.

>[Przydałby się dostęp do istotnych fragmentów polecanej pozycji]
Też chętnie zerknęłabym...

Jeśli zobaczę w rzece obiekt płynący pod prąd, to uznam go za żywy (albo sztuczny) - naturalne rzeczy martwe tak się nie zachowują.

Gen jako taki nie różni się tak bardzo od narastającego kryształu, a przecież jego replikacja napędza wszelkie organizmy żywe. Spójrz na wirusy - są żywe, czy martwe? A przecież to co robi wirus tak naprawdę nie odbiega od genetycznych norm obowiązujących w komórkowych jądrach.

Część ziarenka piasku pozostaje ziarenkiem piasku - część wirusa przestaje być wirusem.

Dlaczego? Najprawdopodobniej wirusy wywodzą się z organizmów komórkowych. Są młodsze od bakterii.

>Najprawdopodobniej wirusy wywodzą się z organizmów komórkowych. Są młodsze od bakterii.

   Spora część wirusów pochodzi ze świata przedkomórkowego (jeśli jesteś zainteresowany szczegółami zobacz: The ancient Virus World and evolution of cells, Primordial Virus World Scenario).

>>Najprawdopodobniej wirusy wywodzą się z organizmów komórkowych. Są młodsze od bakterii.
>   Spora część wirusów pochodzi ze świata przedkomórkowego (jeśli jesteś zainteresowany szczegółami zobacz: The ancient Virus World and evolution of cells, Primordial Virus World Scenario).

A tak dokładniej to ścierają się dwie teorie, pewnie obie mają rację.
Wirusy mogą być przynajmniej częściowo starsze od bakterii. Na korzyść tej tezy przemawia np. nieco odmienna struktura materiału genetycznego - w przypadku wirusów odczytywane bywają obie nici DNA na przykład, odmienna natura kodu genetycznego, różnice są w tym przypadku dość znaczące, większe niż w przypadku archeonów. Swoboda w doborze DNA i RNA.

Możliwe, że w rzeczywistości obie teorie były realizowane. Niektóre wirusy przetrwały jako potomkowie najstarszych form replikujących się, które utraciły zbędne oprzyrządowanie, albo zdegradowane do minimum pasożyty późniejszych form.

>Część ziarenka piasku pozostaje ziarenkiem piasku - część wirusa przestaje być wirusem.

Na pewno? Istnieje pewna granica podzielności materii poniżej której własności zmieniają się. I nie musimy wchodzić w subatomowe części. Czy to ziarenko piasku nie może być zbudowane z jakiegoś konkretnego minerału?

>Jeśli zobaczę w rzece obiekt płynący pod prąd, to uznam go za żywy (albo sztuczny) - naturalne rzeczy martwe tak się nie zachowują.

   Pojęcie życia jest kontrowersyjne. Zapewne dlatego, że jest bardziej intuicyjne niż ścisłe.

Polecam artykuły: Defining Life: The Virus Viewpoint, Logical puzzles and scientific controversies: The nature of species,viruses and living organisms

>I tu się nie zgadzam, to podstawowy błąd. Wbrew entropii nie działa nic. A w przypadku organizmów żywych ten błąd powstaje w wyniku uznana organizmu za układ zamknięty, a takim nie jest - dopływ energii umożliwia przeprowadzenie pewnych zaskakujących reakcji, ale każda jest w zgodzie z entropią.

Zgadzam się. Powstanie życia nie łamie zasad entropii , wręcz przeciwnie.

Skoro spalenie drewna daje energię, to znaczy chyba, że drzewo za życia ową energię pozyskało, czyli jego entropia lokalnie zmalała.

Entropia Słońca wzrasta, co sprawia, że na Ziemię pada deszcz energii pozwalającej entropii lokalnie maleć (narodziny nowego organizmu na ten przykład).

>Entropia Słońca wzrasta, co sprawia, że na Ziemię pada deszcz energii pozwalającej entropii lokalnie maleć (narodziny nowego organizmu na ten przykład).
Dokładnie. Roślina nie zrobiła niczego, czego nie robi np. kamień, nagrzewający się w dzień i oddający ciepło w nocy.
Tyle, że przyjęta energia zmagazynowana była w postaci chemicznej. Ale to również znamy ze świata nieożywionego - znamy układy chemiczne, które po doprowadzeniu ciepła ulegają chemicznym przemianom.
Roślina nie żywi się wodą. Żywi się energią słoneczną.

Dokładnie. W sumie zawsze należy mieć na uwadze tego typu makroskalowe wpływy (świecenie Słońca), gdy rozważa się mikroskalę (życie na Ziemi). Niejednego już fizyka spotkałem, który z uwagi na brak znajomości biologii uważał, iż nauka nie tłumaczy życia, a już zwłaszcza ludzkiej fizyki. Podejrzewam, że biolog nie widzący głównego źródła zmian entropii w naszym układzie (czyli Słońca, ale też energii grawitacyjnej Ziemi (lawa)) uzna również, iż nauka nie wszystko tłumaczy.

> Podejrzewam, że biolog nie widzący głównego źródła zmian entropii w naszym układzie (czyli Słońca, ale też energii grawitacyjnej Ziemi (lawa)) uzna również, iż nauka nie wszystko tłumaczy.
Nauka może nie tłumaczy wszystkiego - ale to kwestia czasu. Natomiast to na co próbuje odpowiadać, jest opisane dość dobrze lub bardzo dobrze.

Fizyka i biologia nie są naukami odrębnymi i prawa jednego nie łamią praw drugiego, tylko warunki mogą być nieco odmienne.

Wiem. Chciałem tylko zwrócić uwagę, iż specjalizacja polegająca na całkowitym oddzielaniu się od innych nauk owocuje niekiedy naukowcami twierdzącymi, iż nauka nie ma szans wyjaśnić "złożoności ludzkiej psychiki".

>Wiem. Chciałem tylko zwrócić uwagę, iż specjalizacja polegająca na całkowitym oddzielaniu się od innych nauk owocuje niekiedy naukowcami twierdzącymi, iż nauka nie ma szans wyjaśnić "złożoności ludzkiej psychiki".
Chyba w każdej wystarczająco licznej grupie ludzi trafią się podobni pesymiści. Myślę, że jesteśmy w stanie wyjaśnić wszystko, o co tylko zapytamy. Kwestia czasu.

Przecież już teraz wiemy o funkcji zarówno psychologicznej, jak i neurologicznej mózgu tak dużo, że 100 lat temu byłaby to mrzonka. Ba! Zaczynamy rozumieć, jak neurologia przekłada się na psychikę. Myśl to fizjologia, taka sama jak fizjologia wątroby, tyle, że ta jedna funkcja ma zdolność percepcji i analizy samej siebie. Ale jak każda funkcja organizmu opiera się na materii.

Zgadzam się w pełni i mam nadzieję, że ludzie w większości odkryją, iż optymizm to optymizm, zwłaszcza większość naukowców. Nigdy nie mogę się nadziwić, coż takiego smutnego jest w realnym obrazie świata, w którym mózg to mózg, a nie mgiełka transcendentnej duszy unosząca się nad głową. Cóż jest smutnego i nieładnego w tym, że powstał nasz Układ Planetarny po czym przez miliardy lat od komórki, po rożnorodność wielokomórkowego życia rozwijała się wielość, z której wyrosło stworzenie mogące ją badać? Gdyby każda prawda była równie dobra, czy to Biblia, czy to Koran, to i tak uznałbym, iż wizja naukowa jest najpiękniejsza. Najbardziej optymistyczna.

I zarazem najprostsza. Nigdy nie zrozumiem, jak można oceniać TE jako proces nieprawdopodobny do zaistnienia, a jednocześnie przyjmować bez zastrzeżeń istnienie niewyjaśnialnego, niedozrozumnego, niematerialnego, ale wpływającego na materię, wszechwiedzącego i wiecznego tworu, który w dodatku tkwiąc w wieczności nagle zrobił wszystko i czas, a potem po miliardach obojętności zaczął dbać o parę istnień na jednej z zylionów planet.

>>funkcjonowanie porządkujące - "wbrew" entropii.
>I tu się nie zgadzam, to podstawowy błąd. Wbrew entropii nie działa nic. A w przypadku organizmów żywych ten błąd powstaje w wyniku uznana organizmu za układ zamknięty, a takim nie jest - dopływ energii umożliwia przeprowadzenie pewnych zaskakujących reakcji, ale każda jest w zgodzie z entropią. Taki myk fantastyczny.

Autor wyraził identyczny pogląd - organizmy żywy nie łamią zasady entropii. Autor pokazał ciąg zdarzeń fizyko-chemicznych od mikrosfer Foxa do pierwszych komórek bez jakiegokolwiek "boskiego" przejścia (np. odwrócenia entropii).

Muszę przyznać, że po przeczytaniu zastanowiłem się ponownie nad własną definicją życia:
Obiekt żywy to taki, który ma niezerową szansę na to, iż choć jedna posiadana przez niego informacja będzie istniała zawsze (informacja musi być niebanalna i nie może być to informacja o prostych związkach i reakcjach fizyko-chemicznych) oraz jest w stanie samodzielnie przyswajać energię i materię (metabolizm).

Według mojej definicji już mikrosfera Foxa posiadająca niebanalną zawartość (np kilka aminokwasów) już jest żywa.
Zastanawiam się czy to nie za daleko idąca definicja.
Co ciekawe, mikrosfera Foxa na podstawie której wyewaluowały komórki, gdyby istniała obecnie natychmiast zostałaby zjedzona przez inne organizmy, bądź jej "metabolizm" by zamarł ze względu na brak budulca i energii.
Wcale nie oznacza to, iż nie byłaby żywa - jej informacje są przecież zawarte w każdej komórce na Ziemi

Tak czy inaczej - jedna z tych książek która zmusza do zrewidowania własnego modelu świata

Pozdrawiam Jarek

>Obiekt żywy to taki, który ma niezerową szansę na to, iż choć jedna posiadana przez niego informacja będzie istniała zawsze (informacja musi być niebanalna i nie może być to informacja o prostych związkach i reakcjach fizyko-chemicznych) oraz jest w stanie samodzielnie przyswajać energię i materię (metabolizm).
Szczerze mówiąc nie czuję tej definicji. Po pierwsze - jak weryfikować, czy szansa na "trwanie zawsze" jest. Nic nie trwa zawsze - z grubsza przypuszczamy, kiedy przestanie istnieć Ziemia. Więc ja uznaję szanse na trwanie "zawsze" wszystkiego co na Ziemi istnieje na zerowe.

Po drugie - sama informacja moim zdaniem nie wystarcza.
Istnieje pewna klasyczna definicja i moim zdaniem się sprawdza. Co prawda obserwuje się twory będące na pograniczu, ale nie szkodzi. Definicja nie musi być "zerojedynkowa", typu całkiem 0 albo całkiem 1. Oczywiście, możemy dążyć do takiej, ale chyba nie tędy droga.

Cechy życia:
metabolizm - przemiany energetyczne
wzrost
ruch
rozmnażanie się
wymiana energii i materii z otoczeniem

>>Obiekt żywy to taki, który ma niezerową szansę na to, iż choć jedna posiadana przez niego informacja będzie istniała zawsze (informacja musi być niebanalna i nie może być to informacja o prostych związkach i reakcjach fizyko-chemicznych) oraz jest w stanie samodzielnie przyswajać energię i materię (metabolizm).
>Szczerze mówiąc nie czuję tej definicji. Po pierwsze - jak weryfikować, czy szansa na "trwanie zawsze" jest. Nic nie trwa zawsze - z grubsza przypuszczamy, kiedy przestanie istnieć Ziemia. Więc ja uznaję szanse na trwanie "zawsze" wszystkiego co na Ziemi istnieje na zerowe.

Określenie funkcji szansy jest problematyczne i oczywiście zawsze może być tylko przybliżeniem. Dla swoich potrzeb używam definicji, iż informacje mają szanse niezerowe, jeśli nie wskazano pewnego zdarzenia całkowitej dezintegracji tych informacji. Jednak określenie poziomu szans nadal jest wielce uznaniowe.
Nie mniej jednak można już próbować klasyfikować informacje i przypisywać im poszczególne wartości prawdopodobieństwa, a następnie wprowadzając do symulacji sprawdzać zgodność wyników z rzeczywistością.
A więc można weryfikować poprawność przypisania stosownych wartości poszczególnym informacjom.

Dla przykładu prawie wszystkie informacje dotyczące programów komputerowych ulegną pewnej dezintegracji (języki niskopoziomowe na pewną ulegną dezintegracji, a wraz z nimi programy na nie napisane) przy czym istnieje pewien wyjątek:
Najprawdopodobniej język Java pozostanie w użyciu. Java nie spełnia pojęcia samoczynnego przyswajania zasobów więc nie jest żywa
Ale odpowiednio napisany wirus w Javie mógłby już spełniać postawione przez mnie wymogi (na razie jeszcze chyba nie udało się takiego nikomu napisać).

Idąc dalej, uważam iż życie z Ziemi rozprzestrzeni się po kosmosie jeszcze w tym tysiącleciu więc zagłada Ziemie nie ma większego znaczenia.
Większe znaczenie ma zagłada Wszechświata, ale jeśli nie ma innych Wszechświatów oprócz nam znanego to warunek niezerowego prawdopodobieństwa mimo wszystko nie jest na pewno zerowy. Można wskazać sposób wykorzystywania skończonej materii i energii w sposób nieskończony - wystarczy używać coraz mniej

>Po drugie - sama informacja moim zdaniem nie wystarcza.
>Istnieje pewna klasyczna definicja i moim zdaniem się sprawdza. Co prawda obserwuje się twory będące na pograniczu, ale nie szkodzi. Definicja nie musi być "zerojedynkowa", typu całkiem 0 albo całkiem 1. Oczywiście, możemy dążyć do takiej, ale chyba nie tędy droga.
>Cechy życia:
>metabolizm - przemiany energetyczne
>wzrost
>ruch
>rozmnażanie się
>wymiana energii i materii z otoczeniem
>
Tak ale według tej definicji nawet wirusy nie są żywe. Definicja jest zamknięta na obiekty żywe typu ziemskiego. I co najważniejsze nie daje się w żaden sposób dalej badać.
Dla przykładu nawet przy słabej definicji "szans" mogę zaprząc cały kombajn zwany "Rachunkiem prawdopodobieństwa" i wywnioskować ogromną ilość faktów np takie, że jeśli będziemy się "rozwijać w tempie ciągu harmonicznego" wyginiemy na pewno, w przypadku, gdy będzie to ciąg ekspotencjalny już niekoniecznie... itd, itd

Ogólnie jednak muszę przyznać, że definicja ma jednak kilka słabości w tym wymienione przez Ciebie:
- pierwsza to fakt naszej niemal żadnej wiedzy o Wszechświecie, a jakby nie patrzeć dokonywane są pewne daleko idące założenia,
- druga to fakt, iż dokładne określenie funkcji "szans" nie jest możliwe i zawsze będzie to tylko przybliżenie,
- trzecia to fakt braku dowodu na przystawanie definicji do rzeczywistości - tutaj przekonywujące byłoby zbudowanie symulacji np. zachowania koniunktury oraz zagrożenia konfliktami choć i tak nie byłby to dowód,

Pozdrawiam
Jarek

>Określenie funkcji szansy jest problematyczne i oczywiście zawsze może być tylko przybliżeniem. Dla swoich potrzeb używam definicji, iż informacje mają szanse niezerowe, jeśli nie wskazano pewnego zdarzenia całkowitej dezintegracji tych informacji. Jednak określenie poziomu szans nadal jest wielce uznaniowe.
Czy w takim wypadku taka definicja jest bardziej "przejrzysta" od klasycznej? Definicja powinna moim zdaniem ograniczać subiektywną ocenę do minimum graniczącego z zerem. A tego typu szacunki prawdopodobieństwa oparte są na takiej liczbie założeń, że do głębi swej istoty są subiektywne.

>Ale odpowiednio napisany wirus w Javie mógłby już spełniać postawione przez mnie wymogi (na razie jeszcze chyba nie udało się takiego nikomu napisać).
A więc byłby żywy?

>Idąc dalej, uważam iż życie z Ziemi rozprzestrzeni się po kosmosie jeszcze w tym tysiącleciu więc zagłada Ziemie nie ma większego znaczenia.
To już Twoje odczucie. Ja nie jestem przekonana, czy jako gatunek doczekamy do kolejnego tysiąclecia.

>Tak ale według tej definicji nawet wirusy nie są żywe.
Nie są żywe i nie muszą być. Nie spełniają podstawowych kryteriów, podobnie jak powielające się kryształy. A priony? Wirus sam w sobie żywy być też według klasycznej definicji nie powinien, bowiem nie ma własnego metabolizmu. Nawet przenosząc go na język informatyczny - nie jestem ekspertem, ale popraw mnie jak się mylę - klasyczna definicja uznaje za żywe tylko te twory, które same organizują sobie potrzebne komponenty, nawet jeśli pasożytują, a więc wirus, który w jakikolwiek sposób sam przetwarza dane byłby żywy, ale taki, który korzysta w 100% z systemów istniejących poza nim - nie byłby. No i dwuznaczność software'u i hardware'u...
>Definicja jest zamknięta na obiekty żywe typu ziemskiego.
Nie jest zamknięta. Jest rozszerzana - istnieją formy nauki szacujące pewne zasady nazwijmy to ogólnowszechświatowe.
>I co najważniejsze nie daje się w żaden sposób dalej badać.
Nie tylko daje się, ale jest badana.

>Ogólnie jednak muszę przyznać, że definicja ma jednak kilka słabości w tym wymienione przez Ciebie:
>- pierwsza to fakt naszej niemal żadnej wiedzy o Wszechświecie, a jakby nie patrzeć dokonywane są pewne daleko idące założenia,
>- druga to fakt, iż dokładne określenie funkcji "szans" nie jest możliwe i zawsze będzie to tylko przybliżenie,
>- trzecia to fakt braku dowodu na przystawanie definicji do rzeczywistości - tutaj przekonywujące byłoby zbudowanie symulacji np. zachowania koniunktury oraz zagrożenia konfliktami choć i tak nie byłby to dowód,
No właśnie - z punktu widzenia opisu świata taka definicja jest... nie jest definicją. Może nazwij to "modelem" albo jakoś inaczej.

>>Określenie funkcji szansy jest problematyczne i oczywiście zawsze może być tylko przybliżeniem. Dla swoich potrzeb używam definicji, iż informacje mają szanse niezerowe, jeśli nie wskazano pewnego zdarzenia całkowitej dezintegracji tych informacji. Jednak określenie poziomu szans nadal jest wielce uznaniowe.
>Czy w takim wypadku taka definicja jest bardziej "przejrzysta" od klasycznej? Definicja powinna moim zdaniem ograniczać subiektywną ocenę do minimum graniczącego z zerem. A tego typu szacunki prawdopodobieństwa oparte są na takiej liczbie założeń, że do głębi swej istoty są subiektywne.
OK. Bez podania ścisłej definicji szans choćby ułomnej masz rację.

>>Ale odpowiednio napisany wirus w Javie mógłby już spełniać postawione przez mnie wymogi (na razie jeszcze chyba nie udało się takiego nikomu napisać).
>A więc byłby żywy?
Tak - według mnie już by spełniał wymogi.

>>Idąc dalej, uważam iż życie z Ziemi rozprzestrzeni się po kosmosie jeszcze w tym tysiącleciu więc zagłada Ziemie nie ma większego znaczenia.
>To już Twoje odczucie. Ja nie jestem przekonana, czy jako gatunek doczekamy do kolejnego tysiąclecia.
Przeżyliśmy kilka miliardów lat, a nie przeżyjemy tysiąca
Ale oczywiście masz racje, że to moje subiektywne przokonanie.

>>Tak ale według tej definicji nawet wirusy nie są żywe.
>Nie są żywe i nie muszą być. Nie spełniają podstawowych kryteriów, podobnie jak powielające się kryształy. A priony? Wirus sam w sobie żywy być też według klasycznej definicji nie powinien, bowiem nie ma własnego metabolizmu. Nawet przenosząc go na język informatyczny - nie jestem ekspertem, ale popraw mnie jak się mylę - klasyczna definicja uznaje za żywe tylko te twory, które same organizują sobie potrzebne komponenty, nawet jeśli pasożytują, a więc wirus, który w jakikolwiek sposób sam przetwarza dane byłby żywy, ale taki, który korzysta w 100% z systemów istniejących poza nim - nie byłby. No i dwuznaczność software'u i hardware'u...

Założenie metabolizmu wyklucza ogromną ilość istot moim zdaniem żywych.
Fakt, że wirus może nawet skrystalizować, ale nie przeszkadza mu to infekować komórek, gdy tylko znajdą się w jego otoczeniu.
Poza tym budowę nawet najprostszego wirusa trudno uznać za banalną.

>>- trzecia to fakt braku dowodu na przystawanie definicji do rzeczywistości - tutaj przekonywujące byłoby zbudowanie symulacji np. zachowania koniunktury oraz zagrożenia konfliktami choć i tak nie byłby to dowód,
>No właśnie - z punktu widzenia opisu świata taka definicja jest... nie jest definicją. Może nazwij to "modelem" albo jakoś inaczej.
>

OK. Masz rację, że obecna "definicja" jest zbyt rozmyta, a co ważne nawet nie ma pewności przystawania do rzeczywistości, ale moim zdaniem Twoja definicja znowu bardzo zniekształca rzeczywistość (choć bezwzględnie jest bardziej jednoznaczna niz moja w obecnej postaci).

Pozdrawiam
Jarek

>>>Ale odpowiednio napisany wirus w Javie mógłby już spełniać postawione przez mnie wymogi (na razie jeszcze chyba nie udało się takiego nikomu napisać).
>>A więc byłby żywy?
>Tak - według mnie już by spełniał wymogi.
No i widzisz - ja myślę, że życie to coś więcej niż informacja i powielanie. Moim zdaniem nie spełniałby wymogów.
>>>Idąc dalej, uważam iż życie z Ziemi rozprzestrzeni się po kosmosie jeszcze w tym tysiącleciu więc zagłada Ziemie nie ma większego znaczenia.
>>To już Twoje odczucie. Ja nie jestem przekonana, czy jako gatunek doczekamy do kolejnego tysiąclecia.
>Przeżyliśmy kilka miliardów lat, a nie przeżyjemy tysiąca
Zaznaczyłam - jako gatunek. Nasz gatunek ma znacznie krótszą historię, z czego ostatnie 5 tys. lat to czas niekontrolowanego mnożenia się. Takie intensywne ekspansje z reguły kończyły się gwałtowniej, niż się zaczynały.
>>>Tak ale według tej definicji nawet wirusy nie są żywe.
>>Nie są żywe i nie muszą być. Nie spełniają podstawowych kryteriów, podobnie jak powielające się kryształy. A priony? Wirus sam w sobie żywy być też według klasycznej definicji nie powinien, bowiem nie ma własnego metabolizmu. Nawet przenosząc go na język informatyczny - nie jestem ekspertem, ale popraw mnie jak się mylę - klasyczna definicja uznaje za żywe tylko te twory, które same organizują sobie potrzebne komponenty, nawet jeśli pasożytują, a więc wirus, który w jakikolwiek sposób sam przetwarza dane byłby żywy, ale taki, który korzysta w 100% z systemów istniejących poza nim - nie byłby. No i dwuznaczność software'u i hardware'u...
>Założenie metabolizmu wyklucza ogromną ilość istot moim zdaniem żywych.
No więc tutaj wracamy do definicji życia.
Co dla ciebie życie oznacza - tak prostym językiem. Przechowywanie informacji, trwanie i samopowielanie się? Wirusy nie spełniają ostatniego kryterium - nie potrafią same powielać się, korzystają z systemu cudzego. Priony również.
>Fakt, że wirus może nawet skrystalizować, ale nie przeszkadza mu to infekować komórek, gdy tylko znajdą się w jego otoczeniu.
Nie o to chodzi. Wirus nie rozmnoży się sam. Poza bakteriofagiem nawet nie wnika sam do komórki - prowokuje ją do "zjedzenia" go. Nie dysponuje metodami replikacji, nie potrafi sam przeprowadzić żadnej reakcji. To tylko przełącznik, przełączający fizjologię komórki żywiciela.
>Poza tym budowę nawet najprostszego wirusa trudno uznać za banalną.
To zależy w porównaniu z czym. Ale to już nasza obiektywna ocena.
A prion?
>>No właśnie - z punktu widzenia opisu świata taka definicja jest... nie jest definicją. Może nazwij to "modelem" albo jakoś inaczej.
>>
>OK. Masz rację, że obecna "definicja" jest zbyt rozmyta, a co ważne nawet nie ma pewności przystawania do rzeczywistości, ale moim zdaniem Twoja definicja znowu bardzo zniekształca rzeczywistość (choć bezwzględnie jest bardziej jednoznaczna niz moja w obecnej postaci).
To znowu dyskusyjne. Życie to moim zdaniem coś więcej - pewna samodzielność, pewna dynamika. Coś, czego twory "para-żywe" już nie mają.

>>Założenie metabolizmu wyklucza ogromną ilość istot moim zdaniem żywych.
>No więc tutaj wracamy do definicji życia.
>Co dla ciebie życie oznacza - tak prostym językiem. Przechowywanie informacji, trwanie i samopowielanie się? Wirusy nie spełniają ostatniego kryterium - nie potrafią same powielać się, korzystają z systemu cudzego. Priony również.

Tak prostym językiem życie to jakaś nieznana fizyczna siła pchająca obiekty do "przeniesienia" jak najwięcej z siebie jak najdłużej. Ponieważ obiekty pomiędzy sobą "wymieniają" tylko informację założyłem, że chodzi to właśnie o nią.

Ta siła musi być tak mocna, żeby dawała jakieś szanse trwania bardzo długo.

>>Fakt, że wirus może nawet skrystalizować, ale nie przeszkadza mu to infekować komórek, gdy tylko znajdą się w jego otoczeniu.
>Nie o to chodzi. Wirus nie rozmnoży się sam. Poza bakteriofagiem nawet nie wnika sam do komórki - prowokuje ją do "zjedzenia" go. Nie dysponuje metodami replikacji, nie potrafi sam przeprowadzić żadnej reakcji. To tylko przełącznik, przełączający fizjologię komórki żywiciela.

Tak, ale ten przełącznik ma tą siłę, o której mówiłem. To że potrzebuje do rozmnażania komórek nie jest dla mnie istotne. Istotny jest dla mnie końcowy rezultat.

>>Poza tym budowę nawet najprostszego wirusa trudno uznać za banalną.
>To zależy w porównaniu z czym. Ale to już nasza obiektywna ocena.
>A prion?
Ale prion nie ma tej siły o którą mi chodzi - poza organizmem, w którym powstał ginie. Ot zdarzenie losowe wystąpienia błędu w białku generującego w rezultacie kolejne białka do wyczerpania zasobów. Jeśli zmieniłoby się znacznie białko na "podstawie" którego powstał identyczny prion nigdy już by nie powstał.
Po za tym z tego co wiem każdy wirus ma osłonkę, a więc jest to twór złożony z dwóch różnych elementów, a z tego co mi wiadomo prion nie.

Pozdrawiam
Jarek

>Tak prostym językiem życie to jakaś nieznana fizyczna siła pchająca obiekty do "przeniesienia" jak najwięcej z siebie jak najdłużej.
No i tu wałek - nie lubię wikłania w definicje "nieznanych sił fizycznych".
Tutaj chyba nie ma już niespodzianek - my WIEMY jakie to siły.
>Ponieważ obiekty pomiędzy sobą "wymieniają" tylko informację założyłem, że chodzi to właśnie o nią.
Hmm... informacja informacji nie równa. Czy wymienialność czegokolwiek jest istotna? Czy modyfikacja konformacji to informacja?
>Ta siła musi być tak mocna, żeby dawała jakieś szanse trwania bardzo długo.
Hmm... azot w atmosferze istnieje baaaaardzo długo. Co lepsze - będzie istniał jeszcze dłużej...
>>>Fakt, że wirus może nawet skrystalizować, ale nie przeszkadza mu to infekować komórek, gdy tylko znajdą się w jego otoczeniu.
>>Nie o to chodzi. Wirus nie rozmnoży się sam. Poza bakteriofagiem nawet nie wnika sam do komórki - prowokuje ją do "zjedzenia" go. Nie dysponuje metodami replikacji, nie potrafi sam przeprowadzić żadnej reakcji. To tylko przełącznik, przełączający fizjologię komórki żywiciela.
>Tak, ale ten przełącznik ma tą siłę, o której mówiłem. To że potrzebuje do rozmnażania komórek nie jest dla mnie istotne. Istotny jest dla mnie końcowy rezultat.
Takim samym przełącznikiem jest hormon czy dowolny związek chemiczny wykrywalny przez receptor. Skoro hormon modyfikuje odpowiedź komórki - to już wystarczy?
>>>Poza tym budowę nawet najprostszego wirusa trudno uznać za banalną.
>>To zależy w porównaniu z czym. Ale to już nasza obiektywna ocena.
>>A prion?
>Ale prion nie ma tej siły o którą mi chodzi - poza organizmem, w którym powstał ginie.
To nieprawda. To mocno trwałe białka, które są zdolne do "zakażania" kolejnych organizmów.
> Ot zdarzenie losowe wystąpienia błędu w białku generującego w rezultacie kolejne białka do wyczerpania zasobów. Jeśli zmieniłoby się znacznie białko na "podstawie" którego powstał identyczny prion nigdy już by nie powstał.
Podobnie działa wirion. Zakaża komórkę i namnaża się do wyczerpania zasobów - czytaj do zabicia komórki. Oczywiście w cyklu litycznym. Poza tym nie wiemy na ile zdarzenie jest losowe. Może białko ma już wpisaną w sekwencję I-rzędową pewną preferencję?
>Po za tym z tego co wiem każdy wirus ma osłonkę, a więc jest to twór złożony z dwóch różnych elementów, a z tego co mi wiadomo prion nie.
A to było elementem tej definicji?
W takim układzie każdy twór nazwijmy to "cyfrowy" odpada z definicji, bo nie ma z natury żadnej osłonki.
>Pozdrawiam
>Jarek
>

Pani Aniu na początek powiem, że zaproponowana definicja to definicja robocza daleka od ideału, ale moim subiektywnym zdaniem dobrze oddająca istotę rzeczy.
A dzięki Pani jeszcze ją poprawiam.

>>Tak prostym językiem życie to jakaś nieznana fizyczna siła pchająca obiekty do "przeniesienia" jak najwięcej z siebie jak najdłużej.
>No i tu wałek - nie lubię wikłania w definicje "nieznanych sił fizycznych".
>Tutaj chyba nie ma już niespodzianek - my WIEMY jakie to siły.
Tak, ale sama Pani prosiła o "intuicyjną definicję". Może nie powinna się tu pojawić słowo siła, a kierunek, ale to intuicyjna definicja - istnieje "kierunek" zmian materii i energii w pewnej klasie obiektów.

>>Ale prion nie ma tej siły o którą mi chodzi - poza organizmem, w którym powstał ginie.
>To nieprawda. To mocno trwałe białka, które są zdolne do "zakażania" kolejnych organizmów.

A to przepraszam. Z góry się przyznaję, iż moja niewiedza jest nieskończona, a wiedzy tylko skończona
Ale tak czy inaczej prion, oprócz tego, że jest tworem prostym na dodatek nie może istnieć wiecznie, gdyż organizmy "uodpornią" się na priony, a prion jako, że nie może mutować nie będzie w stanie się przystosować.

>>Po za tym z tego co wiem każdy wirus ma osłonkę, a więc jest to twór złożony z dwóch różnych elementów, a z tego co mi wiadomo prion nie.
>A to było elementem tej definicji?
>W takim układzie każdy twór nazwijmy to "cyfrowy" odpada z definicji, bo nie ma z natury żadnej osłonki.

W definicji mówiłem że muszą to być złożone obiekty i nie mogą być to proste substancje i reakcje fizyko-chemiczne
Ale w sumie nie wiem czy wiesz w programach wyróżnia się coś takiego jak obszary funkcjonalne czy moduły

Ale tak czy inaczej napiszę to samo co na początku.
Jest to robocza definicja i z pewnością ma wiele luk - jej jednak główną zaletą jest duża elastyczność, a główną wadą rozmycie i niepewność wewnętrznej poprawności.

Pozdrawiam
Jarek

>A to przepraszam. Z góry się przyznaję, iż moja niewiedza jest nieskończona, a wiedzy tylko skończona
Jak każdego
>Ale tak czy inaczej prion, oprócz tego, że jest tworem prostym na dodatek nie może istnieć wiecznie, gdyż organizmy "uodpornią" się na priony, a prion jako, że nie może mutować nie będzie w stanie się przystosować.
Nie da się uodpornić na priony. Prion to białko powszechne w świecie zwierzęcym, związane z układem nerwowym. Jego nieprawidłowa konformacja bywa określana jako "prion" - czyli "chore" białko. Białko o konformacji Sc (chore) jest niezwykle trwałe na działanie temperatury, ma zakryze miejsca rozpoznawane przez ubikwitynę, a więc w organizmie jest praktycznie wieczne. W dodatku sama sekwencja może się zmieniać, podobnie jak sekwencja innych białek produkowanych przez komórki. Ewolucja dotyczy i jego sekwencji. Nie ma też niczego przeciwko temu, że z czasem pojawią się i inne rodzaje konformacji - sprawniejsze i wydajniejsze. Więc nie możemy powiedzieć, że prion nie może mutować.
>>>Po za tym z tego co wiem każdy wirus ma osłonkę, a więc jest to twór złożony z dwóch różnych elementów, a z tego co mi wiadomo prion nie.
>>A to było elementem tej definicji?
>>W takim układzie każdy twór nazwijmy to "cyfrowy" odpada z definicji, bo nie ma z natury żadnej osłonki.
>W definicji mówiłem że muszą to być złożone obiekty i nie mogą być to proste substancje i reakcje fizyko-chemiczne
Do jakiego poziomu złożone? Złożone z różnych atomów? Z dużej liczby atomów? Z różnych związków chemicznych? Z dwóch rodzajów, czy więcej? No i dlaczego złożenie na takim poziomie, a nie innym? Białko pojedyncze złożone jest z różnych domen, różnych aminokwasów, każdy aminokwas z różnych atomów - no i dalej w cząstki subatomowe.
>Ale w sumie nie wiem czy wiesz w programach wyróżnia się coś takiego jak obszary funkcjonalne czy moduły
No tak, podobnie jak w białku wyróżnia się różne domeny. A więc pojedyncza cząsteczka białka jest złożona. Czyli prion spełnia to założenie.
Ja rozumiem i nawet podoba mi się Twoja próba spojrzenia na system inaczej niż powszechnie, ale - każde kryterium musi być jasne.
Jeżeli piszesz "złożone" to musisz określić co to znaczy.

> .. Autor pokazał ciąg zdarzeń fizyko-chemicznych od mikrosfer Foxa do pierwszych komórek bez jakiegokolwiek "boskiego" przejścia (np. odwrócenia entropii).
I bardzo dobrze. Nie widać żadnego powodu, by lokalnej wybiórczości w gospodarowaniu energią przypisywać cechy cudowności.

>Polecam książkę "Powstanie życia - od atomu do komórki" Joela de Rosnay.

   Jeśli chcesz poczytać coś nowszego, to być może ciekawe będą poniższe publikacje:
The origin of modern terrestrial life
The Last Universal Common Ancestor: emergence, constitution and genetic legacy of an elusive forerunner
Origins of life: Systems chemistry on early Earth (w razie braku dostępu do Nature mogę przesłać indywidualnie na email).