><>    Wypożyczyłam z felietonu Daniela Passenta [wwww.polityka.pl.nr.34]
>   Polecam felieton na podstawie niektórych moich wyborów.Podoba mi się dowcipny pomysł D.Passenta
>polegający na tym ,że nie zdziwiłby się gdyby na Pałacu Kultury i Nauki
>pojawił się oświetlony krzyż.

No cóż, pamiętam czasy kiedy Pan D.Passent był wielkim admiratorem innych symboli religijnych: czerwonej gwiazdy oraz sierpa i młota. Jak widać nie może się obyć bez symboli...

>No cóż, pamiętam czasy kiedy Pan D.Passent był wielkim admiratorem innych symboli >religijnych: czerwonej gwiazdy oraz sierpa i młota. Jak widać nie może się obyć bez >symboli...

   Pamiętasz ?To źle pamiętasz! Czyżbyś zapomniał o realiach PRL? D.Passent zawsze pisał felietony w tygodniku "Polityka"."Polityka" była dla nas, czytających to czasopismo,"świeżym" powietrzem.Poczytaj o historii tego pisma , jego naczelnych! Chyba wiesz ,że dowcipne felietony,a kiedyś fraszki (np. biskupa Krasickiego,) potrafią mówić za jego autora,przedstawiać jego krytyczny stosunek do panującej rzeczywistości.Tę rzeczywistość tworzoną przez tych , którzy mają władzę polityczną lub walczą o nią, nie przebierając w środkach . Sądzę,że pisząc w Forum powinieneś racjonalnie myśleć.!

>    Pamiętasz ?To źle pamiętasz!

   Niestety, ale Rigoletto dobrze pamięta.

>D.Passent zawsze pisał felietony w tygodniku "Polityka"."Polityka" była dla nas, czytających to czasopismo,"świeżym" powietrzem.

   Felietony, nawet bardzo dowcipne i pozornie "anty" pisywał też Urban. Rakowski (wówczas naczelny "Polityki") pozwalał na spory margines swobody w odstępstwach od obowiązującej linii (widocznej w "Trybunie Ludu"). Tyle, że "Trybuna Ludu" przeznaczona była dla mas; "Polityka" dla inteligencji, której nie dało się wcisnąć propagandowego kitu bez stosownego opakowania.
   Prawdziwe swe oblicze obaj panowie (Passent i Urban) zaprezentowali w czasie pierwszej Solidarności oraz w stanie wojennym. Obaj okazali się zwolennikami stalinowskiego komunizmu. I nie ma tu żadnego znaczenia, że obydwoma kierował koniunkturalizm, co tylko ześwinia ich jeszcze bardziej. Godniejszym szacunku jest już bez wątpienia red. Rolicki, który do dnia dzisiejszego jest wierny komunistycznym ideałom swojej młodości i wcale się z tym nie kryje.

>Sądzę,że pisząc w Forum powinieneś racjonalnie myśleć.!

   Ty też, Zello. Ty też.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

Jednak, Michale, Polityka była "świeżym powietrzem" w owych czasach. A Urban z różnych powodów miewał poważne kłopoty i szlabany na publikowanie czegokolwiek. Przyznam się, że wolę człowieka krytycznie podchodzącego do swojej rzeczywistości, i wtedy, i teraz, niż ówczesnego hunwejbina, który i obecnie hunwejbinem jest, tylko poglądy mu się na odwrotne zmieniły. Niezłym przykładem jest pewien były wicepremier, ongiś działacz partyjny. Z tego punktu widzenia wolę Passenta i Urbana, jeśli już ich wymieniamy. Przypomnę zresztą, że celowość decyzji Jaruzelskiego popierało, nie tak dawno, 50% pytanych o to. Ale to na uboczu tematu.
A w temacie: czy ja się mylę, czy niektórzy z czytających wzięli propozycję Passenta za poważną? Jak tam widzę nieco złośliwości. I popieram propozycję: nie należy oszukiwać co do obecnej tożsamości państwa wyznaniowego. Kiedyś, gdy przestaniemy być watykańską prowincją, będzie pora na zdjęcie znaku z Pałacu. Swoją drogą czerwonej gwiazdy nigdy na nim nie było, w każdym razie odkąd ja pamiętam, a pamiętam dość dawne czasy .

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Jednak, Michale, Polityka była "świeżym powietrzem" w owych czasach.

   Nie zaprzeczam. Chociaż bardziej świeża była "Literatura" kierowana przez kompletny beton partyjny i literackie beztalencie czyli Jerzego Putramenta. A jednak w "Literaturze" przez bardzo wiele lat pisał swe cotygodniowe felietony Piotr Wierzbicki (po '89 skrajna prawica narodowo-katolicka). Faktem jest, że "Literatura" zajmowała się polityką sporadycznie i w ograniczonym zakresie.

>Z tego punktu widzenia wolę Passenta i Urbana, jeśli już ich wymieniamy.

   Wolno Ci. Ja tym panom ręki nie podam.

>Przypomnę zresztą, że celowość decyzji Jaruzelskiego popierało, nie tak dawno, 50% pytanych o to.

   A za kolejnych kilka lat poprze 85%. Wtedy, 13. grudnia 1981 roku, proporcje były dokładnie odwrotne. Tylko nieliczni fanatycy systemu uważali ten akt za słuszny. Cała reszta (w tym spora część kadry wojska i milicji!) uważała to za zbrodnię przeciwko narodowi polskiemu, a w najlepszym wypadku za akt bezprawia (sposób wprowadzenia stanu wojennego był faktycznie bezprawny).
   Dziś te proporcje ulegają zmianie z prostego powodu - większość jest rozczarowana przemianami, czuje się przegrana bo straciła na zmianach i coraz bardziej tęskni za tamtym ustrojem, który gwarantował bezpieczeństwo socjalne (czy się stoi czy się leży...). Tęsknią też za bezpowrotnie minioną młodością i związanymi z nią wspomnieniami. Stan wojenny uznają za próbę obrony tego wszystkiego co stracili i za czym tęsknią. Są więc przekonani, że gdyby Jaruzelskiemu się udało, to obecnie żyliby w dostatku, a może nawet i luksusie, hołubieni przez opiekuńcze państwo. Trudno się więc dziwić, że dziś popierają Jaruzelskiego.

>I popieram propozycję: nie należy oszukiwać co do obecnej tożsamości państwa wyznaniowego.

   Więc nie oszukujmy, proszę. Do państwa wyznaniowego mamy jeszcze bardzo długą drogę. Choć wiele symptomów może słusznie ludzi denerwować. Uprzywilejowana pozycja (także i polityczna) Kościoła rzymsko-katolickiego, to jeszcze nie państwo wyznaniowe. Spokojnie.

>Swoją drogą czerwonej gwiazdy nigdy na nim nie było, [...].

   Nie było, ale nad głównym wejściem (od strony ul. Marszałkowskiej) był sporych rozmiarów napis: "Pałac Kultury i Nauki im. Józefa Stalina". Ślady po tym napisie można oglądać do dzisiaj.

   Ja rozumiem, że stosowanie skrótów myślowych jest bardzo wygodne i nie mam nic przeciwko takim zabiegom, pod warunkiem jednak, że owe skróty nie wypaczają faktów i nie uniemożliwiają właściwej interpretacji (o służeniu manipulacji nawet nie chcę myśleć).

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>>Jednak, Michale, Polityka była "świeżym powietrzem" w owych czasach.
>    Nie zaprzeczam. Chociaż bardziej świeża była "Literatura" kierowana przez kompletny beton partyjny i literackie beztalencie czyli Jerzego Putramenta.

Przypomniało mi się powiedzonko z tamtych lat: "Szkoda atramenta, na Putramenta!"

>Tylko nieliczni fanatycy systemu uważali ten akt za słuszny. Cała reszta (w tym spora część kadry wojska i milicji!) uważała to za zbrodnię przeciwko narodowi polskiemu, a w najlepszym wypadku za akt bezprawia (sposób wprowadzenia stanu wojennego był faktycznie bezprawny).
Nie całkiem się zgadzam - też oglądałem te wydarzenia i mam swoją opinię o proporcjach chętnych i niechętnych. Pewnie pozostaniemy przy naszych zdaniach.

>Tęsknią też za bezpowrotnie minioną młodością i związanymi z nią wspomnieniami.
>Trudno się więc dziwić, że dziś popierają Jaruzelskiego
Zważywszy, że świadomie biorących udział w tych wydarzeniach jest coraz mniej, a zarówno wychowanie szkolne, jak i codzienna prasa oraz IPN wykonują ciężką pracę obrzydzania PRL zarówno mówiąc o niej prawdę, jak i łżąc w żywe oczy (wystarczy poczytać podręczniki), i tej Twojej opinii nie podzielam w całości. Rządziłby nami obecnie SLD z bezwzględną większością w Sejmie, gdyby tak było. Tymczasem lewica była dużo popularniejsza 15 lat temu niż jest obecnie.

>Do państwa wyznaniowego mamy jeszcze bardzo długą drogę. Choć wiele symptomów może słusznie ludzi denerwować. Uprzywilejowana pozycja (także i polityczna) Kościoła rzymsko-katolickiego, to jeszcze nie państwo wyznaniowe. Spokojnie.
A ja nienerwowy, ale Twoje "bardzo długą" uważam za mocno przesadzone. Moja osobista opinia, naturalnie.

>>Swoją drogą czerwonej gwiazdy nigdy na nim nie było, [...].
>Nie było, ale nad głównym wejściem (od strony ul. Marszałkowskiej) był sporych rozmiarów napis: "Pałac Kultury i Nauki im. Józefa Stalina". Ślady po tym napisie można oglądać do dzisiaj.
Pamiętam oczywiście, chociaż ja nigdy nie widziałem go odsłoniętego, zawsze był przykryty neonem. Stąd i nie wspomniałem.

>Ja rozumiem, że stosowanie skrótów myślowych jest bardzo wygodne i nie mam nic przeciwko takim zabiegom, pod warunkiem jednak, że owe skróty nie wypaczają faktów i nie uniemożliwiają właściwej interpretacji (o służeniu manipulacji nawet nie chcę myśleć).
Delikatną aluzję pojąłem. Cóż poradzić, skróty zawsze upraszczają fakty. Może to bywać wypaczeniem. Moją intencją było powiedzieć, że jeśli natłok symboli w PRL miał świadczyć o państwie "komunistycznym", to obecnie na pewno żyjemy w państwie "rzymskokatolickim".

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>    Prawdziwe swe oblicze obaj panowie (Passent i Urban) zaprezentowali w czasie pierwszej Solidarności oraz w stanie wojennym. Obaj okazali się zwolennikami stalinowskiego komunizmu. I nie ma tu żadnego znaczenia, że obydwoma kierował koniunkturalizm, co tylko ześwinia ich jeszcze bardziej.
>>Sądzę,że pisząc w Forum powinieneś racjonalnie myśleć.!
>    Ty też, Zello.

    Niestety, nie jesteś obiektywny stawiając na tej samej półce Urbana i Passenta. "Nie" Urbana jest absolutnie różne od wyważonej "Polityki". Możesz mi pisać o racjonalnym , moim myśleniu, jeżeli uznajesz równanie przeze mnie Urbana z Passentem!!
Na szczęście tego nie zrobiłam. Odróżniam poglądy obu dziennikarzy!Passent a i Urban nie byli w zadnym wypadku zwolennikami stalinowskiego komunizmu! Tu już strzelasz ślepakami! Czym innym jest popieranie PRL , a czym innym popieranie stalinizmu!Nawet bierutowska odmiana ideologiczna komunizmu różni się od stalinizmu! W "Polityce" nikt nie był stalinowcem!
   Można wszystko sprawdzić w bibliotekach , gdzie znajdują się wszystkie roczniki, numery "Polityki", w tym w "gazetowym" wydaniu i już jako czasopismo!
Niestety współcześni niedouczeni młodzi politolodzy, tego nie odróżniają!Mam takiego w rodzinie i sporo przegadaliśmy, zanim moje argumenty zrozumiał po tym, kiedy poszedł do biblioteki uniwersyteckiej i zapoznał się z rocznikami lat 50-tych.

>    Pamiętasz ?To źle pamiętasz! Czyżbyś zapomniał o realiach PRL?

Passent współtworzył te realia i był ich beneficjentem. Sądzę, że akurat pieszczoch naprawdę opresyjnego reżymu, taki jak Passent, mógłby teraz skorzystać z okazji aby milczeć.

>Sądzę,że pisząc w Forum powinieneś racjonalnie myśleć.!

Nie jestem jakimś zaciekłym lustratorem, ale o faktach trzeba pamiętać.

.
>Nie jestem jakimś zaciekłym lustratorem, ale o faktach trzeba pamiętać.
Najbardziej podoba mi się pierwsza część zdania.
Warto by znaleźć pierwszego inkwizytora, który tak swoje wystąpienie rozpoczął, a co do naiwnej śmieszności drugiej, to zdałoby się pamiętać, że opisy (zawsze subiektywne) faktów mogą być mniej lub bardziej rzetelne, a ponadto zawsze dokonuje się subiektywnego doboru faktów z minionej rzeczywistości, na podstawie których dokonuje się podmiotowej oceny.

Stary już jestem. Pamiętam dobrze PRL z lat 1956 - 1989, a więc sporo lat. Pamiętam też RP lat 1989 - 2010. Wydaje mi się, że zawsze zachowywałem krytycyzm i racjonalny osąd wobec rzeczywistości (taki mam już charakter), ale moja pamięć faktów i ocena ludzi i zdarzeń od obecnie obowiązującej, a tu reprezentowanej różni się bardzo. Ani wtedy nie było tak źle, ani teraz nie jest tak dobrze, a i co do poprawy jakości osobowościowych wzorców też ich nie dostrzegam. Nie uznaję autorytetów, ale np. ogromnie sobie cenię postawy i oceny takich ludzi jak Andrzej Walicki, Bronisław Łagowski, Andrzej Wasilewski, Andrzej Kurtz, Krzysztof Teplitz, Tadeusz Kowalik. To tak nie po kolei, ci którzy się przypomnieli.

Można oceniać to np. tak:

>"Dziś te proporcje ulegają zmianie z prostego powodu - większość jest rozczarowana przemianami, czuje się przegrana bo straciła na zmianach i coraz bardziej tęskni za tamtym ustrojem, który gwarantował bezpieczeństwo socjalne (czy się stoi czy się leży...). "
Ale wtedy rodzi się pytanie, czy ustrój jest dla wybranych, czy dla wszystkich? Już wówczas mniejszość miała bardzo dobrze i się panoszyła i właśnie dlatego została pozbawiona władzy.

Mnie akurat sporo się poprawiło w nowej rzeczywistości, ale staram się patrzeć trochę szerzej i widzieć trochę więcej. Uważam, że wszechobecna w nowej klasie panującej chciwość i pazerność przynosi więcej szkody niż przyniósł polski real-socjalizm, a procesy prywatyzacyjne przeprowadzone w Polsce były zdecydowanie bardziej niemoralne i z większą ogólnospołeczną szkodą od procesów nacjonalistycznych.
To uproszczenie w odpowiedzi na uproszczenia, choć chciałbym zaznaczyć, że jakkolwiek uważam, iż nasze forum nie jest miejscem na dogłębne analizy, to nadmierne uproszczenia też rażą.

Rzeczywistość jest złożoną i działającym w niej ludziom jest bardzo trudno zawsze moralnie i racjonalnie postępować. Szukają, błądzą, popełniają złe uczynki i dobre uczynki, dokonują różnych wyborów.
Dlatego całościowe biografie i oceny ludzi są niesłychanie trudne w rzetelnym opisie, a zarazem tak łatwe dla inkwizytorów.

Ale pytanie pozostało, stawiamy krzyż lub Ukrzyżowanego na pałacu im Stalina, czy burzymy go do fundamentów?
Może niech oni sobie stawiają, a my dalej sobie podyskutujmy o przyzwoitości Passenta.

PS. Przepraszam p. Rigoletto, za znaczne wyjście w moich rozważaniach ponadto co On w tym wątku myślał i powiedział.
Jego jedno - zacytowane na początku postu - zdanie było tylko dla mojego tekstu inspiracją.
Pozdrawiam.

@@@
.

>Dlatego całościowe biografie i oceny ludzi są niesłychanie trudne w rzetelnym opisie, >a zarazem tak łatwe dla inkwizytorów.
> Ale pytanie pozostało, stawiamy krzyż lub Ukrzyżowanego na pałacu im Stalina, czy >burzymy go do fundamentów?
>Może niech oni sobie stawiają, a my dalej sobie podyskutujmy o przyzwoitości >Passenta.PS. Przepraszam p. Rigoletto, za znaczne wyjście w moich rozważaniach >ponadto co On w tym wątku myślał i powiedział.

    Podoba mi się twoja odpowiedź. Jest wyważona, nie jestes "talibem" .Plus.
Pozdrawiam Zella

Passent w czasie komuny i Passent teraz - to dwa różne "stany".
Rakowski , Passent ,Toeplitz , tak jak zespół "Gawęda" , służyli "legalizowaniu" tamtej władzy , swoją niewątpliwą inteligencją skutecznie / dla wielu/ lukrowali bezsens tamtego systemu.
Passent doczekał cudownych dla niego czasów - Kościół Katolicki jest w złej sytuacji , te histeryczne akcje z krzyżami , aborcjami , pierwszymi komuniami itd. to wyraźny początek końca / taki jestem optymista / .
Naturalny dla Passenta światopogląd odżywa w nowej sytuacji , i w inny sposób.

Pozdrawiam

>

".........a my dalej sobie podyskutujmy o przyzwoitości Passenta....."

>Passent w czasie komuny i Passent teraz - to dwa różne "stany".
A dlaczego? Moim zdaniem, był bardzo inteligentnym oportunistą i takim pozostał. To czasy się zmieniły.

>Rakowski, Passent,Toeplitz, tak jak zespół "Gawęda", służyli "legalizowaniu" tamtej władzy, swoją niewątpliwą inteligencją skutecznie / dla wielu/ lukrowali bezsens tamtego systemu.
Żyłem w tamtych czasach i również służyłem "legalizowaniu" tamtej władzy, choćby przez krytykę głupich ludzi przy władzy i ich poczynań, ale także przez zdobywanie wykształcenia i solidną pracę. Miałem kłopoty, ale były one wszakże na moje życzenie. Mogłem nie pyskować!
Czy tamten system w założeniach był całkowicie bezsensownym, to mam spore wątpliwości, ale to już było i nie wróci więcej.
Teraz potrzeba nowych bohaterów od krytyki bezsensu tego (obecnie obowiązującego) systemu. Wynikającego z syntezy ideologii neoliberalnej i narodowego państwa katolickiego z Maryją jako Królową Polski.
W tamtych czasach najbardziej szkodzili hipokryci, który wiecznie klaskali i wchodzili władzy bez mydła w .... Powiedzmy tam, gdzie jest ciepełko.
Dziś PRL i ludzi jego czasów można tak łatwo krytykować jak w PRL można było II RP i ludzi jej czasów.
Huzia! Kupą panowie!

>Passent doczekał cudownych dla niego czasów - Kościół Katolicki jest w złej sytuacji , te histeryczne akcje z krzyżami , aborcjami , pierwszymi komuniami itd. to wyraźny początek końca / taki jestem optymista / .
Kościół funkcjonuje - raz lepiej, raz gorzej - od prawie dwóch tysięcy lat. Przetrwa i ten kryzys.
Passentowi materialnie powodziło się dobrze, a teraz jeszcze lepiej, ale czy ocenia te czasy jako cudowne?
Tak oceniać współczesność - moim zdaniem - mogą tylko głupcy, a ja zaliczam go do ludzi mądrych.

>Naturalny dla Passenta światopogląd odżywa w nowej sytuacji, i w inny sposób.
Moim zdaniem - światopogląd Passenta jest racjonalnie naukowym - tylko z charakteru jest konformistą - miękkim wobec wszelkiej władzy.
Czy on jeden? A może ma tylko pecha, że władze się zmieniły. Inni mogą być konformistami już tylko wobec nowej władzy i nowej ideologii.

Pozdrawiam.

@@@
.

>A dlaczego? Moim zdaniem, był bardzo inteligentnym oportunistą i takim pozostał. To czasy się zmieniły.

Jak Pan wie każda władza musi mieć swoich "stańczyków" - J.Iwaszkiewicz , potem Rodowicz , nawet Osiecka a Rakowski,Toeplitz i Passent są idealnymi tego przykładami - ich oportunizm jak Pan pisze był ujęty w ramy nie do przekroczenia /przepraszam/

>Żyłem w tamtych czasach i również służyłem "legalizowaniu" tamtej władzy, choćby przez krytykę głupich ludzi przy władzy i ich poczynań, ale także przez zdobywanie wykształcenia i solidną pracę. Miałem kłopoty, ale były one wszakże na moje życzenie. Mogłem nie pyskować!

To jest typowe dorabianie sobie legendy krytyka i oczywiście podkreślenie " miałem kłopoty " .
Ale przepraszam , ja też często , w ten sam sposób "tłumaczę się z życia" w tamtym okresie .

>Czy tamten system w założeniach był całkowicie bezsensownym, to mam spore wątpliwości,

A ja ich nie mam .

>Kościół funkcjonuje - raz lepiej, raz gorzej - od prawie dwóch tysięcy lat. Przetrwa i ten kryzys.

A ja mam nadzieję że nie przetrwa .

>Passentowi materialnie powodziło się dobrze, a teraz jeszcze lepiej, ale czy ocenia te czasy jako cudowne?

Doczekał portalu racjonalista.pl

>Moim zdaniem - światopogląd Passenta jest racjonalnie naukowym - tylko z charakteru jest konformistą - miękkim wobec wszelkiej władzy.

Zgoda.

>Czy on jeden? A może ma tylko pecha, że władze się zmieniły. Inni mogą być konformistami już tylko wobec nowej władzy i nowej ideologii.

Rzecz w tym że staram/y/ się tak jak teraz Passent nim nie być ,w swojej krytyce "....matki ,królowej Polski...."

Pozdrawiam julek .

.
>Jak Pan wie każda władza musi mieć swoich "stańczyków"
Niewiele wiem na ten temat. Moim zdaniem nie musi, a mało inteligentna "stańczyków" wprost nie lubi. "stańczyk" a "stańczyk" to duża różnica.

> - J.Iwaszkiewicz , potem Rodowicz , nawet Osiecka a Rakowski,Toeplitz i Passent są idealnymi tego przykładami
Z wymienionych wyżej nazwisk "stańczykował" trochę Toeplitz, a na pewno nie Rakowski, Passent. Iwaszkiewicz. Osiecka i Rodowicz to zupełnie inna branża. Cosik się Panu pomyliło, grzecznie mówiąc.

(Jestem subiektywnym. Na ten subiektywizm pracowali moi rodzice, otoczenie, szkoła i wiele lat samodzielnej pracy. Mam w miarę ugruntowane poglądy i już nie zamienię inteligencji, która mnie kształtowała na tę nową np.
Uczeni:
Zybertowicz, Staniszkis, Radziejowska, Krasnodębski.
Dziennikarze:
Wildstein, Karnowski, Janke, Zaręba.
Politycy:
Jurek, Czarnecki, Niesiołowski, Migalski.
To kilka nazwisk, znanych z TV, nowych wzorców moralności, obiektywizmu i rzetelności. Jakie czasy tacy "stańczycy" jak Pan tych ludzi nazwał.)

> - ich oportunizm jak Pan pisze był ujęty w ramy nie do przekroczenia /przepraszam/
Nic o żadnych ramach nie mówiłem. Lubię tych, którzy ramy przekraczają, a oportunizm jest im oby, ale uważam że wszyscy jesteśmy tylko ludźmi. Błądzimy i popełniamy grzechy.

>To jest typowe dorabianie sobie legendy krytyka i oczywiście podkreślenie "miałem kłopoty".
Nie dorabiam sobie żadnej legendy, nie jest mi ona w niczym potrzebna, dobrze odnalazłem się w nowej rzeczywistości i nie muszę sobie niczym uzupełniać znanego w moim otoczeniu mojego życiorysu. Ze sporym dorobkiem już w PRL-u, z którego nie mam zamiaru się wycofywać.

>>Czy tamten system w założeniach był całkowicie bezsensownym, to mam spore wątpliwości,
>A ja ich nie mam.
Gratuluję! Ale jednak wolę pozostać przy mojej sceptycznej postawie poszukiwań i wątpliwości. A sensu w społecznym przeoraniu ustroju II RP odnajduję znacznie więcej, niż w balcerowiczowskiej reformie, ale tak jak już napisałem jestem subiektywnym i mam swoje poglądy. Wolno Panu mieć przeciwne i być pewnym własnych racji.

>>Kościół funkcjonuje - raz lepiej, raz gorzej - od prawie dwóch tysięcy lat. Przetrwa i ten kryzys.
>A ja mam nadzieję, że nie przetrwa.
Nie widzę przeszkód aby pozostał Pan przy nadzieji.
Ja jestem realistą i uważam, że co najwyżej - w dalekiej przyszłości - jedna religia zastąpi drugą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Rakowski, Passent,Toeplitz, tak jak zespół "Gawęda", służyli "legalizowaniu" tamtej władzy, swoją niewątpliwą inteligencją skutecznie / dla wielu/ lukrowali bezsens tamtego systemu.
>Żyłem w tamtych czasach i również służyłem "legalizowaniu" tamtej władzy, choćby przez krytykę głupich ludzi przy władzy i ich poczynań, ale także przez zdobywanie wykształcenia i solidną pracę. Miałem kłopoty, ale były one wszakże na moje życzenie. Mogłem nie pyskować!

Ale owo "legalizowanie" mogło się odbywać na różnych poziomach.Inaczej tej "legalizacji" służył A. Siwak (choć on raczej działał wyjątkowo nieskutecznie), inaczej Rakowski, a inaczej Rosiewicz. Obecnie, według niektórych opinii, w zasadzie wszyscy "robili swoje", wręcz przeciw ustrojowi jaki wtedy panował. Z tego można wysnuć wniosek, że wszyscy, od Wojtyły do Jaruzelskiego, byli stłamszeni przez sowieckie bagnety i tylko czekali na szansę aby się z tej dominacji wyrwać... Myślę, że to jednak nie tak. Jeśli już oceniać to konkretne zachowania, konkretnych ludzi.

>>Moim zdaniem - światopogląd Passenta jest racjonalnie naukowym - tylko z charakteru jest konformistą - miękkim wobec wszelkiej władzy.
>Czy on jeden? A może ma tylko pecha, że władze się zmieniły. Inni mogą być konformistami już tylko wobec nowej władzy i nowej ideologii.

No właśnie, nie wiemy jak byśmy się zachowali w tamtej sytuacji (przynajmniej ludzie tacy jak ja, których dorosłość nie przypadała na PRL).

.
>>>Rakowski, Passent,Toeplitz, tak jak zespół "Gawęda", służyli "legalizowaniu" tamtej władzy, swoją niewątpliwą inteligencją skutecznie / dla wielu/ lukrowali bezsens tamtego systemu.
>>Żyłem w tamtych czasach i również służyłem "legalizowaniu" tamtej władzy, choćby przez krytykę głupich ludzi przy władzy i ich poczynań, ale także przez zdobywanie wykształcenia i solidną pracę. Miałem kłopoty, ale były one wszakże na moje życzenie. Mogłem nie pyskować!
>Ale owo "legalizowanie" mogło się odbywać na różnych poziomach. Inaczej tej "legalizacji" służył A. Siwak (choć on raczej działał wyjątkowo nieskutecznie), inaczej Rakowski, a inaczej Rosiewicz.
Żyłem w tamtych czasach. Pamiętam i "legalistów" i opozycjonistów. Może to dziwne, ale uważam, że do powstania "Solidarności" "legalistami" oczywiście o różnym stopniu zaangażowania było ponad 99% społeczeństwa.
Prawdziwa opozycja, to najpierw kilkaset, a później tysiąc do dwu tysięcy osób, a duża część "legalistów"choć oceniała - mniej lub bardziej - krytycznie poczynania władzy, to raczej pragnęła reformowania systemu, niż jego zburzenia.

>Obecnie, według niektórych opinii, w zasadzie wszyscy "robili swoje", wręcz przeciw ustrojowi jaki wtedy panował.
Nawet, gdy "pyskowałem", to czyniłem to dla naprawy, a nie dla rozwalenia i tak czyniła znakomita większość Polaków, nawet już w "Solidarności" przynajmniej w jej pierwszym okresie.
Wystarczy poczytać "Postulaty". Teraz wyglądające na kpinę z całej "Solidarności".

>Z tego można wysnuć wniosek, że wszyscy, od Wojtyły do Jaruzelskiego, byli stłamszeni przez sowieckie bagnety i tylko czekali na szansę aby się z tej dominacji wyrwać...
Tak próbuje się naiwnym wmawiać.

>Myślę, że to jednak nie tak. Jeśli już oceniać to konkretne zachowania, konkretnych ludzi.
Zdecydowanie tak, ale przy ocenie należy brać pod uwagę czasy, w których się znaleźli i szczerość ich działań.

>No właśnie, nie wiemy jak byśmy się zachowali w tamtej sytuacji (przynajmniej ludzie tacy jak ja, których dorosłość nie przypadała na PRL).

W PRL wywodziliśmy się z różnych tradycji. Duża część społeczeństwa (najczęściej ta najlepiej wykształcona) została skrzywdzona przez władzę nowego ustroju, ale też bardzo wielu wierzyło, że zmiany są konieczne i sprawiedliwe. Gorzej, gdy przyszło do realizacji tych obietnic. Ludzkie podłe charaktery okazywały się silniejsze od ideologii i ideowości.
Świnie rwały się do koryta i oderwać ich od niego było bardzo trudno. Dlatego z zażenowaniem słucham "starych komunistycznych pierdołów" i ich potomków. Oni którzy siedząc przy korytach trzymali wówczas społeczeństwo za twarz, a teraz opowiadają o swojej walce z ustrojem.
Ale ustroje się zmieniają, a ludzie pozostają tacy sami.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Żyłem w tamtych czasach. Pamiętam i "legalistów" i opozycjonistów. Może to dziwne, ale uważam, że do powstania "Solidarności" "legalistami" oczywiście o różnym stopniu zaangażowania było ponad 99% społeczeństwa.
>Prawdziwa opozycja, to najpierw kilkaset, a później tysiąc do dwu tysięcy osób, a duża część "legalistów"choć oceniała - mniej lub bardziej - krytycznie poczynania władzy, to raczej pragnęła reformowania systemu, niż jego zburzenia.

Ale czy nie wynikało to z tego, że mało kto wierzył w realność obalenia tamtego systemu? A żyć trzeba było. Mój dziadek, był członkiem PZPR od początku (przedwojenny PPS-owiec), ale z tego co pamiętam PRL był dla niego państwem "nieprawomocnym". Zawsze wspominał II RP jako prawdziwe państwo polskie (z licznymi jego wadami), to, że w czasie wojny, w AK, był szkolony na sołtysa w odrodzonej Polsce (z czego nic nie wyszło), a propozycję objęcia posady dyrektora swojego zakładu pracy, w latach 50', odrzucił.

>>Obecnie, według niektórych opinii, w zasadzie wszyscy "robili swoje", wręcz przeciw ustrojowi jaki wtedy panował.
>Nawet, gdy "pyskowałem", to czyniłem to dla naprawy, a nie dla rozwalenia i tak czyniła znakomita większość Polaków, nawet już w "Solidarności" przynajmniej w jej pierwszym okresie.
>Wystarczy poczytać "Postulaty". Teraz wyglądające na kpinę z całej "Solidarności".

Wszyscy wtedy chcieli socjalizmu z pełnymi półkami...

>W PRL wywodziliśmy się z różnych tradycji. Duża część społeczeństwa (najczęściej ta najlepiej wykształcona) została skrzywdzona przez władzę nowego ustroju, ale też bardzo wielu wierzyło, że zmiany są konieczne i sprawiedliwe. Gorzej, gdy przyszło do realizacji tych obietnic. Ludzkie podłe charaktery okazywały się silniejsze od ideologii i ideowości.

To prawda. Nie bez powodu tzw. "prawdziwi komuniści" byli szanowani przez ogół. Było tak ponieważ, wielu z nich było naprawdę ideowymi i uczciwymi ludźmi, a czasem nawet potrafili przy tym nikogo nie krzywdzić.

>Świnie rwały się do koryta i oderwać ich od niego było bardzo trudno. Dlatego z zażenowaniem słucham "starych komunistycznych pierdołów" i ich potomków. Oni którzy siedząc przy korytach trzymali wówczas społeczeństwo za twarz, a teraz opowiadają o swojej walce z ustrojem.
>Ale ustroje się zmieniają, a ludzie pozostają tacy sami.

Tak jest. Przytoczę cytat z mojego kolegi, niegdyś obiecującego działacza AWS, a obecnie prezesa w pewnej agendzie rządowej z ramienia PO: "To oburzające, że te komuchy (rzecz dot. działaczy SLD w erze L. Millera) wykorzystują swoje wpływy polityczne do wzbogacania się - zajmowania posad w spółkach skarbu państwa, radach nadzorczych, itp. Co innego gdy robiliśmy to my, uczciwi Polacy i katolicy!"

>Ale czy nie wynikało to z tego, że mało kto wierzył w realność obalenia tamtego systemu?
To też, ale naprawdę wielu wierzyło w słuszność ideologii i możliwość naprawy jej wypaczeń, o które obwiniano ludzi, a nie system.
Proszę wziąć pod uwagę chłopstwo - popierające, gdy w ramach parcelacji dostało ziemię i przeciwne, gdy im ziemię pod kolektywizację próbowano zabrać. Robotników, gdy uzyskali podmiotowość i gdy zrozumieli, że ich podmiotowość stała się niewiele znaczącym sloganem. To są sprawy złożone i nie można lat 1945 - 1998 mierzyć jedną miarą.

>A żyć trzeba było. Mój dziadek, był członkiem PZPR od początku (przedwojenny PPS-owiec), ale z tego co pamiętam PRL był dla niego państwem "nieprawomocnym".
Tak, trzeba było żyć. Jeden z moich dziadków samodzielnie /znał geometrię/ rozparcelował własną ziemię, a drugi przedwojenny dyrektor szkoły został burmistrzem na ziemiach odzyskanych. Obaj uwierzyli. Gorzej było z ojcem skazanym na śmierć za AK-owską partyzantkę /ukrywał się do 56 roku.

>Zawsze wspominał II RP jako prawdziwe państwo polskie (z licznymi jego wadami),
Z mojej rodziny nikt nie kwestionował II RP jako państwa polskiego, ale wszyscy mieli świadomość podłości wynikających z tamtego ustroju. Gdyby chciał Pan to pogłębić to polecam "Pamiętniki chłopów" i "Pamiętniki robotników".

>Wszyscy wtedy chcieli socjalizmu z pełnymi półkami...
Dokładnie tak, robotnicy chcieli poziomu życia takiego jak w Zachodniej Europie z pozostawieniem socjalistycznego bezpieczeństwa pracy i emerytur. Żądano także zmniejszenia obciążenia czasem pracy i efektywnością.

>Tak jest. Przytoczę cytat z mojego kolegi, niegdyś obiecującego działacza AWS, a obecnie prezesa w pewnej agendzie rządowej z ramienia PO: "To oburzające, że te komuchy (rzecz dot. działaczy SLD w erze L. Millera) wykorzystują swoje wpływy polityczne do wzbogacania się - zajmowania posad w spółkach skarbu państwa, radach nadzorczych, itp. Co innego gdy robiliśmy to my, uczciwi Polacy i katolicy!"
Do tego warto dołożyć tylko, że masowe /niemasowe zawsze istnieje, a teraz jego poziom znowu jakby zmasowiał/ przynoszenie ludzi w teczkach w PRL szybko się skończyło. Począwszy od lat 70 kadra stawała się coraz bardziej kompetentna. Gdy zwyciężyła Solidarność tych kompetentnych masowo zaczęto wyrzucać /np. tylko za pracę w socjalizmie na kierowniczym stanowisku/ zastępując ich swoimi.
Degradowani - co bardziej cwani i bezideowi - ustawiali się tak, aby "Nowa władza" mogła im nachuchać.
Warto tu sięgnąć do "Z deszczu pod rynnę" Jacka Tittenbruna.

PS. Dzisiaj kupiłem "Politykę" z podtytułem: PARTIA PANA BOGA Nie ma jej w sejmie, ale jest przy władzy.
Chyba raczej tych rozważań nasz wątek dotyczy.

Pozdrawiam.

@@@

>>Zawsze wspominał II RP jako prawdziwe państwo polskie (z licznymi jego wadami),
>Z mojej rodziny nikt nie kwestionował II RP jako państwa polskiego, ale wszyscy mieli świadomość podłości wynikających z tamtego ustroju. Gdyby chciał Pan to pogłębić to polecam "Pamiętniki chłopów" i "Pamiętniki robotników".

Różowo nie było. Drugi dziadek, gdyby nie wybuch wojny, poszedłby do paki, za pobicie policjanta w czasie "sztrejku".

>PS. Dzisiaj kupiłem "Politykę" z podtytułem: PARTIA PANA BOGA Nie ma jej w sejmie, ale jest przy władzy.
>Chyba raczej tych rozważań nasz wątek dotyczy.

Owszem, po prostu wolałbym aby o neutralność światopoglądową w RP, walczyli bardziej wiarygodni bojownicy niż Passent.

.
>Owszem, po prostu wolałbym aby o neutralność światopoglądową w RP, walczyli bardziej wiarygodni bojownicy niż Passent.
Ludzkie zagalopowanie się w np. bezpodstawnym oskarżaniu drugiego człowieka /jak uczynił to np. Rigoletto/ i już tą wiarygodność się jakoś tam traci.

A wszak w Piśmie stoi:
Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni.
A także: Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem.

A ja jestem dziwadłem i najbardziej pogardzam rycerzami bez skazy, bez zmazy.
Ot zakute pały, które nic nie zrozumiały!

@@@
.

>.
>>Owszem, po prostu wolałbym aby o neutralność światopoglądową w RP, walczyli bardziej wiarygodni bojownicy niż Passent.
>Ludzkie zagalopowanie się w np. bezpodstawnym oskarżaniu drugiego człowieka /jak uczynił to np. Rigoletto/ i już tą wiarygodność się jakoś tam traci.

W czym tracę wiarygodność? Panie Andrzeju, kwestionuje Pan moje własne odczucia? Myśli Pan, że nie są szczere? Mam takie zdanie o Passencie, Pan ma inne. Gdzie tu problem?

>W czym tracę wiarygodność? Panie Andrzeju, kwestionuje Pan moje własne odczucia? Myśli Pan, że nie są szczere? Mam takie zdanie o Passencie, Pan ma inne. Gdzie tu problem?
Nie dyskutuję ani o odczuciach, ani wierze. Natomiast zgodnie z Pańskim postulatem, że należy pamiętać o faktach i po przedstawieniu Passentowi konkretnego zarzutu poprosiłem o dowód, czyli podanie źródła takiej wypowiedzi, a Pan dalej wije się jak piskorz nie mając żadnych faktów w rękach.
Jeżeli na prawdę nie rozumie o co mi chodzi, to jeszcze gorzej świadczy o Pańskiej możliwości rozumienia.

Każdy człowiek to styl. Nie przepadając za Passentem czytałem jego publikacje, gdyż to mądry człowiek, a ja sobie takich cenię i dlatego wiem, że admirowanie wszelkich symboli i ideologii było mu obce, zbyt admirował ludzki rozum i naukę.
Tak, popierał PRL-owskie władze i ówczesny socjalistyczny system, nawet go krytykując. Czy był w tym bardziej gorliwy od innych w to bardzo wątpię i nikt nie przedstawił mi przesłanek dla zachwiania tym przeświadczeniem. Taka była ówczesna "Polityka" z jej naczelnym Rakowskim i jej linią. Wówczas ja też się nią zgadzałem. /Choć nie z wszystkim tekstami tam zamieszczanymi./ Dzisiaj brakuje nam pisma o podobnym nakładzie tak odważnie krytycznego wobec rzeczywistości jakim była "Polityka".

Ale tak na prawdę nie o Passencie i "Polityce" tu mowa. Nie o naszych ocenach i odczuciach tu mówię tylko o pewnej IPN-owskiej metodzie opluwania ludzi, a nawet zbrodniarzom nie należy dopisywać niegodnych uczynków, których nie popełnili.
Taki jest mój styl. Pan ma prawo do innego. Nie jesteśmy tu sędziami we własnej sprawie. Niech oceniają nas inni.

Pozdrawiam.

@@@
.
>

>>Nie jestem jakimś zaciekłym lustratorem, ale o faktach trzeba pamiętać.Najbardziej podoba mi się pierwsza część zdania.

No więc uzupełnię. Nie jestem zwolennikiem lustracji made by PiS (który sprowadził to pojęcie do postaci dość groteskowej). Natomiast jestem zwolennikiem lustracji, w formie jaka obecnie obowiązuje. Jestem też zwolennikiem otwarcia archiwów IPN-u.

>a co do naiwnej śmieszności drugiej, to zdałoby się pamiętać, że opisy (zawsze subiektywne) faktów mogą być mniej lub bardziej rzetelne, a ponadto zawsze dokonuje się subiektywnego doboru faktów z minionej rzeczywistości, na podstawie których dokonuje się podmiotowej oceny.

Czy może gdzieś napisałem nieprawdę? Działalność Passenta jest nieźle udokumentowana, więc nie są to jakieś tajne sprawy.

> Ale pytanie pozostało, stawiamy krzyż lub Ukrzyżowanego na pałacu im Stalina, czy burzymy go do fundamentów?

Ja bym zburzył. Ale przede wszystkim z przyczyn estetycznych.

>Może niech oni sobie stawiają, a my dalej sobie podyskutujmy o przyzwoitości Passenta.PS. Przepraszam p. Rigoletto, za znaczne wyjście w moich rozważaniach ponadto co On w tym wątku myślał i powiedział.

Nie ma sprawy .

>Ale pytanie pozostało, stawiamy krzyż lub Ukrzyżowanego na pałacu im Stalina, czy >burzymy go do fundamentów?

    Nie pojąłeś żartu D.Passenta z krzyżem na czubku Pałacu Kultury i Nauki???!!!
    Proszę -przeczytaj cały artykuł z "Polityki" , której nr. podałam wpisując w swoim wątku gdzie ten artykuł się znajduje.
    Twoje odpowiedzi wyglądają tak, jak gadanie ślepego o kolorach!
   Pardon, ale mnie męczy wyjaśnianie komuś "o co chodzi"!

>>Ale pytanie pozostało, stawiamy krzyż lub Ukrzyżowanego na pałacu im Stalina, czy >burzymy go do fundamentów?
>    Nie pojąłeś żartu D.Passenta z krzyżem na czubku Pałacu Kultury i Nauki???!!!

To nie jest moja wypowiedź, ja się tylko odnosiłem do wypowiedzi Pana Bogusławskiego .

><>   Pardon, ale mnie męczy wyjaśnianie komuś "o co chodzi"!

Sorry, ale jak widzisz zupełnie niepotrzebnie.

.
>>>Nie jestem jakimś zaciekłym lustratorem, ale o faktach trzeba pamiętać.
>>Najbardziej podoba mi się pierwsza część zdania.
>No więc uzupełnię.
Uzupełnie zupełnie nie konieczne.
Przytoczę nieprecyzyjnie, z głowy, np. wypowiedź księdza Jankowskiego: Ja nie jestem żadnym antysemitą. Mam nawet przyjaciół wśród Żydów.
Po prostu, bardzo mi się takie zastrzeżenie podoba i jakie jest przekonujące.

>Nie jestem zwolennikiem lustracji made by PiS (który sprowadził to pojęcie do postaci dość groteskowej). >Natomiast jestem zwolennikiem lustracji, w formie jaka obecnie obowiązuje.
Jestem przeciwnikiem wszelkiej lustracji. Nigdzie nie przyniosła ona niczego dobrego. Świnie pozostały świniami, a procesy lustracyjne wywołały nowe - jeszcze gorsze wieprze. Charakter inkwizytora idzie przez wieki, a tylko czasy zmieniają oddane mu do dyspozycji narzędzia. Mnie każdy inkwizytor i każdy donosiciel brzydzi i z dwu księży bardziej moralnym jest np. Czajkowski od Isakiewicza-Zalewskiego. Ale ja mam wypaczone poglądy.

>Jestem też zwolennikiem otwarcia archiwów IPN-u.
Teraz zdecydowanie tak, zbyt wiele z nich już powyciekało i służyło manipulacjom, ale warto się zastanowić czemu dojrzałe cywilizacje tak kryją dostępność swoich archiwów. Z Watykanu wycieka tylko to co ma wyciec. Nawet, gdy sprawa jest sprzed kilkuset lat.
Choć niewiele mnie te sprawy obchodzą. Nie lubię babrać się w pomyjach i ludzkim nieszczęściu. Wątpliwą jest dla mnie satysfakcja, że ktoś na mnie donosił, a teraz na starość ja dowiaduję się o tym. Ale kto co lubi? Można teraz - za stare winy - nawet sklerotykowi dać w dziób lub chociaż go opluć.

>>a co do naiwnej śmieszności drugiej, to zdałoby się pamiętać, że opisy (zawsze subiektywne) faktów mogą być mniej lub bardziej rzetelne, a ponadto zawsze dokonuje się subiektywnego doboru faktów z minionej rzeczywistości, na podstawie których dokonuje się podmiotowej oceny.
>Czy może gdzieś napisałem nieprawdę? Działalność Passenta jest nieźle udokumentowana, więc nie są to jakieś tajne sprawy.
Zgoda! "O faktach należy pamiętać".
Napisał Pan:
No cóż, pamiętam czasy kiedy Pan D.Passent był wielkim admiratorem innych symboli religijnych: czerwonej gwiazdy oraz sierpa i młota. Jak widać nie może się obyć bez symboli...
Bardzo proszę o przytoczenie cytatu, w którym Passent admiruje czerwoną gwiazdę oraz sierp i młot. Tylko proszę o "faktyczną" wypowiedź Passenta, a nie o Pańskie subiektywne "wkładanie mu czegoś w usta".

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Bardzo proszę o przytoczenie cytatu, w którym Passent admiruje czerwoną gwiazdę oraz sierp i młot. Tylko proszę o "faktyczną" wypowiedź Passenta, a nie o Pańskie subiektywne "wkładanie mu czegoś w usta".

Fakty są takie, że Passent czynnie wspierał reżym komunistyczny. Nie bez powodu Jacek Kaczmarski zadedykował mu "Marsz intelektualistów".

>>>Bardzo proszę o przytoczenie cytatu, w którym Passent admiruje czerwoną gwiazdę oraz sierp i młot. Tylko proszę o "faktyczną" wypowiedź Passenta, a nie o Pańskie subiektywne "wkładanie mu czegoś w usta".
>Fakty są takie, że Passent czynnie wspierał reżym komunistyczny. Nie bez powodu Jacek Kaczmarski zadedykował mu "Marsz intelektualistów".
Właśnie, gdy przychodzi do sprawdzenia, to okazuje, iż nawet ci którzy wołają że "o faktach trzeba pamiętać", to
zamiast faktów mają tylko własne mniemania. Niestety Panie Rigoletto, źle Pan pamięta, lub dał się Pan obecnej jedynie słusznej propagandzie podprowadzić. Nie bronię tu tekstów ani roli Passenta w PRL-u i teraz. Bronię tylko rzetelności i sprawiedliwości ocen. Życie ludzkie jest zbyt trudne i zbyt złożone, aby patrzeć na drugiego człowieka z poczuciem moralnej wyższości i wydawać zbyt jednoznaczne oceny na podstawie "faktów".

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Fakty są takie, że Passent czynnie wspierał reżym komunistyczny. Nie bez powodu Jacek Kaczmarski zadedykował mu "Marsz intelektualistów".
>Właśnie, gdy przychodzi do sprawdzenia, to okazuje, iż nawet ci którzy wołają że "o faktach trzeba pamiętać", to
>zamiast faktów mają tylko własne mniemania. Niestety Panie Rigoletto, źle Pan pamięta, lub dał się Pan obecnej jedynie słusznej propagandzie podprowadzić. Nie bronię tu tekstów ani roli Passenta w PRL-u i teraz. Bronię tylko rzetelności i sprawiedliwości ocen.

No to w końcu wspierał czy nie wspierał? Bo co niby mam przytoczyć? Wiersz Passenta o sierpie i młocie?

.

Rigolleto naisał"

"o faktach trzeba pamiętać".

No cóż, pamiętam czasy kiedy Pan D.Passent był wielkim admiratorem innych symboli religijnych: czerwonej gwiazdy oraz sierpa i młota. Jak widać nie może się obyć bez symboli...

Szanuję Go, gdyż to inteligentny, myślący człowiek i dlatego pytam:

>>Właśnie, gdy przychodzi do sprawdzenia, to okazuje, iż nawet ci którzy wołają że "o faktach trzeba pamiętać", to
>>zamiast faktów mają tylko własne mniemania. Niestety Panie Rigoletto, źle Pan pamięta, lub dał się Pan obecnej jedynie słusznej propagandzie podprowadzić. Nie bronię tu tekstów ani roli Passenta w PRL-u i teraz. Bronię tylko rzetelności i sprawiedliwości ocen.

A on udaje pierwszą naiwną:

>No to w końcu wspierał czy nie wspierał? Bo co niby mam przytoczyć? Wiersz Passenta o sierpie i młocie?

Nie spieraliśmy się nigdzie o wspieranie przez Passenta władzy. Dyskutowaliśmy o faktach i rzetelności w ich opisie.
Nie potrzebuję aż zaraz całego wiersza, wystarczy jedno zdanie, z którego wynika jego admiracja dla symboli czerwonej gwiazdy oraz sierpa i młota.

PS. Jako człowiek starszy, szczerze mogę poradzić powiedzenie: Przepraszam, zagalopowałem się. Niż dalszą bezsensowną obronę przegranej pozycji.

@@@
.

>Nie spieraliśmy się nigdzie o wspieranie przez Passenta władzy. Dyskutowaliśmy o faktach i rzetelności w ich opisie.
>Nie potrzebuję aż zaraz całego wiersza, wystarczy jedno zdanie, z którego wynika jego admiracja dla symboli czerwonej gwiazdy oraz sierpa i młota.
>PS. Jako człowiek starszy, szczerze mogę poradzić powiedzenie: Przepraszam, zagalopowałem się. Niż dalszą bezsensowną obronę przegranej pozycji.

No Panie Andrzeju! Nie tak prędko. Z faktu współpracy P. z "wadzą" wnioskuję, że symbole, które wymieniona "wadza" admirowała, były również Passentowi bliskie (przynajmniej w sensie przynależności do grupy, z pewną symboliką się identyfikującej). Jest to moim zdaniem wniosek uprawniony.

>No Panie Andrzeju! Nie tak prędko. Z faktu współpracy P. z "wadzą" wnioskuję, że symbole, które wymieniona "wadza" admirowała, były również Passentowi bliskie (przynajmniej w sensie przynależności do grupy, z pewną symboliką się identyfikującej).
>Jest to moim zdaniem wniosek uprawniony.

Jest to argumentacja zgodna z wzorem wszystkich głęboko wierzących - niezależnie od przedmiotu wiary, np. w chrześcijaństwo czy w mateńkę partię, ale niegodna racjonalnego dyskursu, który tu prowadzimy.
Nie dyskutuję z wiarą, gdyż jest to bezsensowne. Może Pan, jak każdy wierzyć w to co się Panu żywnie podoba np. w to, że każdy racjonalista jest lewicowcem, a każdy lewicowiec admirował radziecki komunizm i jego symbole. /Spotykam tu i takie poglądy./
Nie mam na to żadnych kontrargumentów. To wiara, a z wiarą się nie dyskutuje.
Choć już podstawowa wiedza historyczna temu przeczy /np. Stalin wymordował wielu polskich komunistów, nie za admirację jego osoby i radzieckich symboli, a nie każdy lewicowiec był zaraz komunistą/, ale argumenty naukowe w niczym wiary nie zmienią, ona jest zawsze ponadto.

Co to w ogóle znaczy współpraca z "wadzą" i o jaką "wadzę" Panu tu chodzi? Dziewięćdziesiąt parę procent ludzi w PRL-u z władzą współpracowało ucząc się i pracując, zakładając rodziny i rodząc dzieci. Co wcale nie znaczy, że tą władzę sprawowało, we wszystkim akceptowało lub przymuszało innych do pokory wobec systemu.
Ja wstydził bym się jedynie donoszenia, a najbardziej takiego dobrowolnego i to tylko nazywam "współpracą". /Teraz też się donosi, np. że on współpracował./ Oceniam tych ludzi negatywnie, gdyż pogardzam małymi ludźmi /i wcale nie o wzrost mi tu chodzi/, ale nie zgadzam się na negatywną ocenę ludzi za ich poglądy.
O ile wiem Passent na nikogo nie donosił, choć próbowano i tą gębę mu dorobić. Pisał zgodnie ze swoimi poglądami i osobowością. Pisał mądrze, choć czasem był wrednym skunksem, a czasem bardzo się mylił, tak jak to ludzie.
Ale przypomnijmy tytuł z "Polityki" 68 roku "Kur wie lepiej". Jak ktoś wie lepiej, to wszystkie wnioski, jakie sobie wyciągnie lub wyduma są uprawnione.
Jeszcze raz podkreślam. Nie bronię tu ani życiorysu, ani działalności Passenta. Bronię rzetelności w ocenach ludzi i odpowiedzialności za słowo.
Postąpił Pan bardzo nieładnie zarzucając człowiekowi brzydkie postępowanie nie mając ku temu żadnych - poza swoim dumaniem ku temu uprawnień. Tym bardziej nieładnie, że nawoływał Pan do znajomości faktów.
P...ć to sobie można u cioci na imieninach i choć internet ku temu zmierza, to chciałbym aby portal Racjonalista.pl stał odrobinę wyżej.

Pozdrawiam.

@@@
.

Panie Andrzeju, Pan ciągle to samo. Znudziła mnie Pańska mętna dialektyka. Pozwoli Pan, że pozostanę przy swoim zdaniu. Z mojej strony EOT.

>Panie Andrzeju, Pan ciągle to samo. Znudziła mnie Pańska mętna dialektyka. Pozwoli Pan, że pozostanę przy swoim zdaniu. Z mojej strony EOT.
Rzucę błotem i spier....m pozostając przy własnym zdaniu.
Albo jeszcze trochę mu dorzucę wszak "dialektyka" w moim i przyjaciół rozumku to z czerwonymi się łączy.
Niech ma! Mętniak jeden!
A co mi tam!

Miłego dnia Panie Rigoletto.

@@@
.

>