 |
Wolny Rynek,liberalizm,kapitalizm, interwencjonizm ....
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 31-08-2010 16:20 | Logik (812 punktów) | Wolny Rynek,liberalizm,kapitalizm, interwencjonizm ....
 -1 na 5 | Zauważyłem, że dyskusja na tym forum często bywa kompletnie chaotyczna.
Aby umożliwić DYSKUSJĘ, a nie gadaninę, proponuję doprowadzić do zdefiniowania pojęć, wokół których toczy się większość sporów.
Niezależnie od tego wypadałoby wprowadzić pojęcia z dziedziny LOGIKI, aby wypowiadane kwestie były w ogóle dyskutowalne. Bo zdanie:
"Czym się różni wróbelek ? a bo wiecie pani, tego, no , bo wróbelek tym się różni, że ma jedną nóżkę bardziej"
A tak wygląda tutaj wiele dyskusji ... na portalu RACJONALISTÓW ...
A później się dziwicie, że się denerwuję ...
Ale DO RZECZY:
1. Wolny Rynek:
to pojęcie określające zbiór zasad relacji społecznych (podkreślam: "ZASAD RELACJI", a nie "relacji" !!!, bo zasady relacji określają, jak te zasady POWINNY WYGLĄDAĆ, a relacje mówią jak one wyglądają). Istotą zasad wolnorynkowych jest oddanie losu człowieka w jego własne ręce. Ale nie oznacza to, jak większość naiwnie myśli, "dzikiego kapitalizmu". W idei wolnorynkowej państwo zajmuje ważną rolę, ma być silne, ale nie ingerować w sprawach, które reguluje kodeks cywilny lub karny. Dopiero wykroczenie. Dopiero wykroczenie poza obszar wyznaczony tymi kodeksami skutkuje natychmiastową reakcją państwa. A więc w takim ustroju trudno mi sobie wyobrazić "złego kapitalistę", który rujnuje okolicę, bo chce wydobywać mierały, lub stawia fabrykę. Takie działania skończą się procesem i jego natychmiastowym bankructwem.
2. Liberalizm
tu niestety jest problem, bo liberalizm ma wiele znaczeń. Od liberalizmu społecznego do liberalizmu gospodarczego. Dlatego jestem za porzuceniem tego pojęcia, ewentualnie pozostawieniem go w rękach ludzi, którzy preferują swobodę obyczajową, ale nie mieszajmy tego z gospodarką.
3. Kapitalizm
to jest pojęcie określające cel gospodarowania - czyli działanie dla zysku. Jest to jednak trochę wypaczone pojęcie opisujące aktywność człowieka. W dodatku zostało silnie zideologizowane i źle opisuje to, co się dzieje w gospodarce.
Lepszym określeniem jest Wolny Rynek, gdyż podkreśla FUNDAMENT gospodarowania, czyli WOLNĄ WOLĘ CZŁOWIEKA ...
4. Interwencjonizm
socyalizm, kejnesizm itp. to ogólnie ustroje, które uważają, że państwo powinno INTERWENIOWAĆ w relacje społeczne. Oczywiście stopień tych interwencji jest różny i dotyczy różnych obszarów. Cechą wspólną jest ignorowanie indywidualnych pragnień i celów i narzucanie celów "zbiorowych". Wymaga do tego jest odpowiednia "inżynieria społeczna". Podział ludzi na "kobiety, mężczyzn, homoseksualistów, robotników, dzieci, starców, urzędników, artystów, tfurcuf itp.". Do tego rozbudowany system badania opinii społecznej, statystyki itp.
jednym słowem interwencjonizm rości sobie prawo do podejmowania części decyzji za ludzi. Zabiera im część wolności w zamian za pewne obietnice.
5. Co istotne: nie chciałbym, żeby ktokolwiek w dyskusji krytykował Wolny Rynek jako metoda działania cwaniaków, oszustów, ludzi złej woli. Takich oczywiście nie brakuje, ale zapewniam was, że to właśnie Wolny Rynek byłby dla takich ludzi piekłem. A rajem dla tych, którzy chcą się bogacić uczciwie.
Chętnie usłyszałbym argumenty krytyczne na temat Wolnego Rynku (w sensie definicji), bo chciałbym raz na zawsze zakończyć spory poboczne i skierować naszą dyskusję na meritum:
czy ktoś jest ZA WOLNYM RYNKIEM, czy też ZA INTERWENCJONIZMEM.
(ale ta dyskusja może się toczyć dopiero po przyjęciu DEFINICJI |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 4 na 6 Romański (2650 punktów)
(zablokowany) | >czy ktoś jest ZA WOLNYM RYNKIEM, czy też ZA INTERWENCJONIZMEM. (ale ta dyskusja może się toczyć dopiero po przyjęciu DEFINICJI)
Tylko, że ja nie zgadzam się z Twoimi definicjami. Nie są wyprowadzone z zasad logiki (najpierw aksjomaty - podałeś jakieś? - później dowód - żadnego nie zauważyłem - następnie krytyk). O czym więc tu rozmawiać?
Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition
|
|
 | | Logik (812 punktów) | no to podaj swoje uwagi. Przecież o tym właśnie napisałem, żeby zgłaszać uwagi. Ale UWAGI, a nie narzekania ...
Chcę dojść metodą kolejnych przybliżeń do definicji, które nam ułatwią dyskutowanie ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
2 na 2 | Celtyk (3337 punktów) | > Zauważyłem, że dyskusja na tym forum często bywa kompletnie chaotyczna.No cóż, nawet w nauce jest mowa o teorii chaosu...  > 1. Wolny Rynek:Osobiście wolę taką definicję: Cytat:Wolny rynek jest to rynek, na którym wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych transakcji pomiędzy kupującymi a sprzedającymi przy dobrowolnie ustalonej przez nich cenie. Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych (np. władzy publicznej), a warunki transakcji - w szczególności cena - zależą jedynie od ich obopólnej zgody. Przeciwieństwem wolnego rynku jest rynek regulowany. > 2. LiberalizmTu faktycznie mamy problem ... Definicji Liberalizmu jest na pęczki, choć osobiście jestem najbardziej odpowiada mi definicja liberalizmu społecznego: Cytat:liberalizm społeczny (kulturowy, obyczajowy) - skupia się na prawach jednostek do ich sumienia i stylu życia. Liberalizm kulturowy obejmuje takie kwestie jak wolność seksualna, wolność religijna, wolność poznawcza oraz ochronę przed ingerencją państwa w sferę życia prywatnego.[...] > 3. KapitalizmCytat:Kapitalizm - system ekonomiczny oparty na prywatnej własności środków produkcji czyli kapitału, który jest maksymalizowany przez właściciela. System kapitalistyczny opiera się na zasadach: - wolnego obrotu towarami i usługami
- wolnej konkurencji pomiędzy podmiotami
- wolnego obrotu kapitałem oraz środkami produkcji
Ale taki kapitalizm nie istnieje, bo każde państwo swoje łapy pcha. > 4. InterwencjonizmNic dodać nic ująć  > czy ktoś jest ZA WOLNYM RYNKIEM, czy też ZA INTERWENCJONIZMEM.Za wolnym rynkiem, ale funkcjonującym zgodnie z mądrze ustanowionym prawem. Interwencjonizm w mniejszym lub większym stopniu zawsze wspiera w nierynkowy sposób czyjeś prywatne interesy, co nie zawsze jest zdrowe dla gospodarki rynkowej. Pozdrawiam
Słowa mogą być jak promienie Roentgena; jeśli używać ich właściwie, przenikną wszystko. Czytasz i słowa cię przeszywają. #--# Aldous Huxley #--#
|
|
| 1 na 1 | telpeloth (54 punktów) | Bardzoś niedoceniony w tej dyskusji, a szkoda, bo jest chyba najmądrzejsza i najbardziej w temacie. Zgadzam się całkowicie co do definicji wolnego rynku i kapitalizmu. Zaś co do liberalizmu - preferuję definicję libertariańską, postulującą wolność ograniczaną tylko przez wolność innych. Choć, co ciekawe, dosłownie wzięta definicja, którą przytoczyłeś, wyraża mniej więcej to samo.
|
|
| | 1 na 1 | Logik (812 punktów) | liberalizm - problem jest z samym słowem "liberalizm" - które zostało upolitycznione, został mu nadany zły kontekst (to "liberałowie" "prywatyzowali" PRL - a przecież to nie byli "liberałowie" tylko ZŁODZIEJE i nie "prywatyzowali" tylko KRADLI) ...
Ale ponieważ w warstwie znaczeniowej zostały poczynione już znaczne szkody, dlatego (i tylko dlatego) wolałbym zrezygnować z tego terminu. Dodajmy do tego jeszcze lewacki liberalizm z USA i robi się już kompletne zamieszanie ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| Głąbiński (3538 punktów) | >"Czym się różni wróbelek ? a bo wiecie pani, tego, no , bo wróbelek tym się różni, że ma jedną
>nóżkę bardziej"
>A tak wygląda tutaj wiele dyskusji ... na portalu RACJONALISTÓW ...
Oskarżenie jest stanowcze, ale czy uzasadnione? Czy mógłbyś podać przykład wątku zasługującego na taka ocenę?
>Chętnie usłyszałbym argumenty krytyczne na temat Wolnego Rynku (w sensie definicji) ...
Chodzi ci prawdopodobnie o dyskusję nad poprawnością podanych definicji. Najistotniejsze jest, czy pozwalają one rozpoznać, które działania są zgodne z ideą wolnego rynku, które odpowiadają interwencjonizmowi, a które są obojętne dla tego rozróżnienia. I wątpliwość: jak traktować pod tym względem zakaz zmowy producentów (ustawy antytrustowe itp.)? Moim zdaniem z twoich definicji odpowiedzi logicznie nie da się wyprowadzić, a podobnie w stosunku do przymusu podatkowego, subsydiowania oświaty itd.
Stach M. G.
|
|
| | Logik (812 punktów) | Nie ma żadnych wątpliwości:
UOKiK i inne instytucje i ustawy antytrustowe nie są wolnorynkowe !
Na Wolnym Rynku zmowy są bezsensu i mogą mieć co najwyżej skutek krótkoterminowy.
Zresztą nieistotne. Nawet, gdyby w jakichś konkretnych sytuacjach pojawiał się problem "zmowy", to i tak jest to lepszy, niż państwowa walka ze "zmowami". Celowo piszę "zmowa" w nawiasie, bo to słowo w kontekście gospodarki wolnorynkowej nie ma sensu.
Spróbujcie powiedzieć piekarzom, żeby się "zmówili" i sprzedawali chleb po 100 zł/kg ...
NONSENS ...
Natomiast jest coś innego. Tzw. "siła przetargowa" i jej wykorzystanie. W latach 70-tych kraje OPEC postanowiły wykorzystać fakt, że są quasi-monopolem i postanowili podnieść ceny ropy. Wystarczyło KILKA LAT (a ropa jest produktem wymagającym specyficznej infrastruktury), aby wszystko wróciło do normy. Obecnie od lat cena ropy nieustannie spada, ilość zasobów rośnie, koszty ich eksploatacji spadają.
Ale wykorzystanie "siły przetargowej" nie jest niczym złym ! Zwykle odpowiedzią rynku jest stworzenie innego łańcucha dostaw, który niweluje te chwilowe przewagi.
Ale jest jedna sytuacja, w której może nie dojść do zniwelowania sztucznie utworzonych przewag. Jest to wtedy, gdy tych przewag strzeże PAŃSTWO (prawnicy, ustawy, policja itp.).
Ale to jest właśnie INTERWENCJONIZM, a nie Wolny Rynek !!!
UOKiK jest socyalistyczną instytucją socyalistycznego, interwencjonistycznego państwa ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | salek (4701 punktów) | >UOKiK i inne instytucje i ustawy antytrustowe nie są wolnorynkowe !
Ależ są. Wystarczy tylko uświadomić sobie, że dajmy na to usługi telekomunikacyjne to też rynek.
>Spróbujcie powiedzieć piekarzom, żeby się "zmówili" i sprzedawali chleb po 100 zł/kg ...
Spróbuj powiedzieć operatorom sieci telekomunikacyjnych, żeby się nie zmówili i nie sprzedawali minuty rozmowy po 100zł, jeżeli zabierzesz bat w postaci UOKiKów i zakazu zmów..
Najlepiej ów 'wolny nieskrępowany rynek z rynkowymi zmowami' było to widać po cementowniach jakiś czas temu.
|
|
| | | | Logik (812 punktów) | 1. Telekomunikacja: licencje na pasma dla telefonii komórkowych sprzedawane w latach 90-tych były bardzo drogie (miliardy zł). Dlaczego ? Bo operatorzy mieli GWARANCJĘ utrzymania quasi-monopolu. W normalnym kraju licencje za pasmo byłyby bardzo tanie (straciłby skarb państwa), ale sieci byłoby nie 2-3 lecz STO i ceny by spadły na pysk.
Ale decyzje o nadaniu kolejnych pasm (zwalnianych sukcesywnie przez WOJSKO) następowały BARDZO POWOLI i POD PEŁNĄ KONTROLĄ ...
Zresztą deal z France telecom też uwzględniał NIEPOJAWIANIE się konkurencji przez ileś lat ...
Ale to jest właśnie INTERWENCJONIZM, a nie Wolny Rynek !!!
2. Cement - widać że jesteś KOMPLETNIE ZIELONY, jeżeli chodzi o sprawy materiałów budowlanych.
"Zmowa" cementowni" była "obudowana" barierami celnymi (limity, trzeba było występować o przyznanie iluś tam ton na rok) oraz certyfikaty (jaki problem było nie dać certyfikatu na cement z Białorusi, Ukrainy lub zamorski ?
A to są sprawy związane z URZĘDNIKAMI i INTERWENCJONIZMEM.
Zapewniam Cię, że statków gotowych przywieźć do Polski cement ze świata za pół ceny było tak dużo, że cementownie by nie jęknęły, gdyby był Wolny Rynek ...
3. Podsumowując: stan twojej wiedzy nie upoważnia cię niestety do zabierania głosu w tej dyskusji ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | 1 na 1 | salek (4701 punktów) | >1. Telekomunikacja
Dziecko, przemyśl sobie bez ideologicznego zadęcia pojęcie 'kosztu wejścia na rynek'. Koncesje to sprawa wtórna, choć jeśli są be, to ciekaw jestem jaką zaproponowałbyś metodę podziału dostępu do ograniczonych zasobów. Takich jak choćby pasma telekomunikacyjne. Wolny rynek - więc inwestujmy w mocniejsze nadajniki?
>2. Cement - widać że jesteś KOMPLETNIE ZIELONY, jeżeli chodzi o sprawy materiałów budowlanych.
Była ona także takim układem z URZĘDNIKAMI, że aż cementowniom URZĘDNICY dowalili milionowe kary tytułem naruszenia prawa o zmowach. Tak więc w kwestii zieloności ślepy próbuje wieść kulawego..
>"Zmowa" cementowni" była "obudowana" barierami celnymi (limity, trzeba było występować o przyznanie iluś tam ton na rok) oraz certyfikaty (jaki problem było nie dać certyfikatu na cement z Białorusi, Ukrainy lub zamorski ?
>A to są sprawy związane z URZĘDNIKAMI i INTERWENCJONIZMEM.
Dziecko, bariery celne są stawiane głównie celem 'ochrony' własnego rynku. Własny rynek zwykle jest 'zagrożony' przez tańsze, obce towary, a 'konieczność ich ochrony' zwykle jest wymuszona 'koniecznością ochrony miejsc pracy'. Oznacza to, że szukając winnego koncesji, ceł i temu podobnych udogodnień szukaj go w związkach zawodowych, a nie wśród urzędników.
>Zapewniam Cię, że statków gotowych przywieźć do Polski cement ze świata za pół ceny było tak dużo, że cementownie by nie jęknęły, gdyby był Wolny Rynek ...
I pewnie widziałeś te statki czekające na redach?
>3. Podsumowując: stan twojej wiedzy nie upoważnia cię niestety do zabierania głosu w tej dyskusji ...
Tak, wiem. I z wielką przyjemnością mogę odwzajemnić komplement.
|
|
| | | | | | Logik (812 punktów) | 1. Nie wiem dlaczego z uporem maniaka wszyscy widzą Wolny Rynek jako "róbta co chceta". Wolny Rynek nie oznacza, że każdy może nadawać sobie na jakim pasmie mu się podoba ...
Ale pasm jest BARDZO DUŻO, były jednak zajęte przez wojsko (ale nie wykorzystywane !!!). Więc można było je udostępnić na przetargach.
Jeżeli chodzi o stacje bazowe, to kto powiedział, że właścicielem stacji musi być dana sieć ? Może być przecież dzierżawa stacji bazowych od OPERATORÓW SIECI STACJI ...
2. Cement - zmowy i kary
Widzę, że masz kompletnie pomieszane pojęcia i nic nie rozumiesz, nawet mimo tłumaczeń.
Państwo to nie jedna mafia urzędnicza. To wiele różnych grup interesów. Ich walka powoduje takie sytuacje, jak nakładanie kar. Ale krzywda się nie dzieje koncernom tak długo, jak długo utrzymuje się ich monopol chroniony przez państwo. JA wolałbym,. żeby nie było nakładania na nich kar, a jedyną sankcją byłoby wpuszczenie na rynek wolnej konkurencji. Kary wynoszą setki milionów zł, a zyski wynikające z ochrony to miliardy. Innymi słowy kara to 10% dla urzędnika ...
Mam ci wytłumaczyć, jak dzielni urzędnicy wpływy z kar przekuwają na swoje już prywatne korzyści ?
3. Związkowcy to tacy sami urzędnicy, jak inni. Jedna z wielu mafii, które zawłaszczają sobie państwo ...
Jedno jest istotne: te bariery są WBREW interesowi konsumentów
4. Prowadziłem osobiście wiele tego typu negocjacji, dostawałem oferty, rozmawiałem z pośrednikami. Znam temat ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | >1. Telekomunikacja: licencje na pasma dla telefonii komórkowych sprzedawane w latach 90-tych były bardzo drogie (miliardy zł). Dlaczego ? (....)
Zwróć uwagę, że mówimy tu o podziale tak zwanego "dobra rzadkiego" jakim jest dostępne pasmo częstotliwości radiowych. Jeśli X używa podanego pasma to Y technicznie rzecz biorąc nie może go używać równocześnie - w przeciwnym razie obaj nie dadzą rady z niego korzystać.
W pasmach nielicencjonowanych problem ten jest rozwiązywany przez ograniczanie maksymalnego czasu nadawania (tj. stopnia wykorzystania pasma) oraz mocy nadajnika (tj. zasięgu, a więc stopnia wykorzystania przestrzeni). Odpowiednie ustawy bardzo rygorystycznie to określają.
Natomiast Twoja uwaga byłaby jak najbardziej stosowna w wypadku sieci kablowych, gdzie "dobro rzadkie" nie występuje.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | Logik (812 punktów) | pasma dla telefonii komórkowej nie są dobrem rzadkim. Jest tego w cholerę, tylko było blokowane jako pasmo dla woja ... ale wojo stopniowo te pasma uwalnia i niedługo to się zmieni. Pytanie, dlaczego wojo tak długo zwlekało z uwalnianiem pasm ?
Na pewno nie z przyczyn militarnych ...
sapienti sat ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | 1 na 1 | telpeloth (54 punktów) | >pasma dla telefonii komórkowej nie są dobrem rzadkim.
Wręcz przeciwnie, pasmo jest dobrem rzadkim.
Wg Begga dobro rzadkie to takie, które przy cenie równej zero ma popyt większy niż podaż.
Co nie zmienia faktu, że wg Rothbarda, o ile dobrze pamiętam, rozgłośnie dawały radę dogadać się co do podziału pasma przed jego koncesjonowaniem przez państwo.
|
|
| | | | | | | | Logik (812 punktów) | W sensie formalnej definicji - masz rację ...
Ja myślałem bardziej w tym sensie, że pasma są na pewno dobrami MNIEJ RZADKIMI, niż by to wynikało z ilości oficjalnie udostępnionych pasm ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | sztejkat (4743 punktów) | >(...) Pytanie, dlaczego wojo tak długo zwlekało z uwalnianiem pasm ?(...)
Różne technologie łączności potrzebują różnych szerokości pasma i różnych jego częstotliwości. Klasyczne transmisje analogowe potrzebują dużej ilości wąskich, izolowanych pasm, dokładnie równej ilości równocześnie prowadzonych "rozmów". Im prostsza, a więc im bardziej niezawodna technologia analogowa, tym szersze są niezbędne pasma. Zapewnienie niezbędnej ilości łączności na czas wojny wymaga więc rezerwacji określonej ilości częstotliwości. Kompletne ich zastrzeżenie w czasie pokoju zaś zmniejsza możliwość popularyzacji urządzeń zakłócających owe częstotliwości.
Czym innym natomiast są dzisiejsze technologie transmisji opierające się na zasadzie "widm rozproszonych". W tym układzie rozmowy dzielą wspólne, szerokie pasmo natomiast izolacja następuje na drodze odpowiedniego kodowania. Pozwala to na istotne uproszczenie części analogowych urządzeń ale wymaga pewnych uzgodnień co do metodyki kodowania i przydziału kodów.
Także, zależnie od częstotliwości inne są jej zastosowania - im niższa częstotliwość tym bardziej dalekosiężna i głębiej penetrująca łączność. Stąd krótko-zasięgowe WiFi na GHz i pracujące na kilkudziesięciu hercach łączności z łodziami podwodnymi.
Jak widać nie wszystko reguluje rynek lub prawo - często wtrąca się fizyka.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | 1 na 1 | Głąbiński (3538 punktów) | >Na Wolnym Rynku zmowy są bezsensu i mogą mieć co najwyżej skutek krótkoterminowy.
Znowu teza wysunięta apriorycznie, bez uzasadnienia faktami, które wskazują, że zmowy, niezależnie od tego czy "są bezsensu i mogą mieć co najwyżej skutek krótkoterminowy", są praktykowane i wpływają niszcząco na całość gospodarki. Przykładów na to jest mnóstwo, przede wszystkim w dziejach USA. Taka była przyczyna m. in. likwidacji przez rząd W. Brytanii Kompanii Wschodnioindyjskiej, która zwalczała bandyckimi metodami indywidualnych handlowców.
Stach M. G.
|
|
| | | | Logik (812 punktów) | "zwalczanie konkurencji metodami bandyckimi" to zwykłe przestępstwo, a to w Wolnym Rynku jest KARANE ...
Więc nie wiem, dlaczego podajesz to jako przykład złego działania Wolnego Rynku, skoro likwidowano przyczynę PRZESTĘPSTW, a nie efekt wolnej konkurencji !!!
Zresztą cała ta Kompania Wschodnioindyjska była zaprzeczeniem Wolnego Rynku, więc tym bardziej nie rozumiem argumentu ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | 1 na 1 | Głąbiński (3538 punktów) | >... to w Wolnym Rynku jest KARANE ...
Przez kogo? czy nie przez nieinterweniujące państwo? Nie znam przypadku, by wolny rynek sam z siebie ograniczał bandytyzm przedsiębiorców.
Stach M. G.
|
|
| | | | | | Logik (812 punktów) | to nie rozumiesz w takim razie, czym jest Wolny Rynek. Wolny Rynek to nie ANARCHIA !!!
Wolny Rynek to Wolna Wola - Odpowiedzialność ...
A wsadzanie przestępców do więzień to nie "interwencjonizm" ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | telpeloth (54 punktów) | >Przez kogo? czy nie przez nieinterweniujące państwo? Nie znam przypadku, by wolny rynek sam z siebie ograniczał bandytyzm przedsiębiorców.
Nie zgodzę się. Gdyby wolny rynek nie karał 'niemoralnych' zachowań, w firmach nie byłoby ani działów PR, ani żadnych programów typu CSR. Nie byłoby po prostu potrzeby.
Wszystkie firmy, które zachowują się 'po bandycku', przepraszam za słowo, srają pod siebie, by tylko machlojki nie wyszły na jaw. Bo jeśli wyjdą, to społeczne oburzenie potrafi momentalnie odciąć kurek z pieniędzmi.
Nie jest to rozwiązanie idealne, oczywiście, nie postuluję zniesienia sądów.
Z drugiej tylko strony chcę podrzucić tylko taką myśl, że znacznie trudniej ukarać np. członków tajnej policji, i to nawet po obaleniu ustroju - co chociażby widać po naszej UB, w której dostaje się po dupie pionkom, a bandytom nie.
|
|
| 2 na 2 | Stephan (266 punktów) | >Oskarżenie jest stanowcze, ale czy uzasadnione? Czy mógłbyś podać przykład wątku zasługującego na taka ocenę?
Sam toczyłem niegdyś na tym forum kilka dyskusji na temat idei wolnego rynku i dość szybko stawały się one nader chaotyczne (ostatnia jakieś pół roku temu n.t. tego, że PRL wcale nie był cool).
Teraz wiem, że chaotyczność owych polemik wynikała nie tyle z niejasności dyskutowanych pojęć (choć z tego powodu również) ale raczej z odmiennego sposobu argumentacji. Ja (oraz inni wolnorynkowcy) tworzyłem swoje argumenty na poziomie idei - często abstrahując od faktów, które tak naprawdę zaciemniają obraz i są podstawowym budulcem każdej manipulacji. Zamiast po prostu biernie wyciągać wnioski z rzeczywistości, próbowałem "gdybać", opisywać mechanizmy nią rządzące i tak dalej. Lewicowi forumowicze na ogół, przyznaję im to, są niezwykle oczytani i pełni erudycji. Żonglują faktami, często wpędzając dyskutanta w niezłe kompleksy. Ich kontrargumenty wychodzą na ogół od faktów i poparte są różnymi statystykami, danymi, a nieraz cytatami.
Mimo wszystko owe dyskusje "rozjeżdżały" się dość szybko i kończyły ostrymi słowami. Niestety, bez "wspólnej płaszczyzny" zwykle będą tonąć w chaosie nawet, jeśli uda się (w co wątpię) dostatecznie "uzgodnić pojęcia". Bo cóż z tego, że zwolennik wolnego rynku będzie operował "teorią gier", "dylematem więźnia", "krzywą laffera" i innymi pojęciami abstrakcyjnymi, jak jego lewicowy oponent wyciągnie dane, przedstawiające rozwarstwienie i patologie w rzekomo "wolnorynkowej" Argentynie.
Na sugestię, że dyskusja o wolnym rynku musi być prowadzona w "uniwersum abstraktów", gdyż tak naprawdę nigdy jeszcze żaden kraj nie spełniał pełnych kryteriów "wolnorynkowości", usłyszeć można, że o bajkach i fantazjach to racjonalny człowiek nie dyskutuje i że należy opierać się na faktach. A fakty są takie, że wszystkie "kapitalistyczne" kraje gniły i tonęły w korupcji i kryzysie.
Próba wyjaśnienia, dlaczego tak się działo w konkretnych wypadkach, przekracza ramy zwykłego postu na forum. Obie strony rozchodzą się więc w niezgodzie. Lewicowiec przekonany, że "zabił wiedzą i erudycją", a wolnorynkowiec sfrustrowany, że oponentom "brakuje wyobraźni" i "zdolności logicznego, abstrakcyjnego myślenia" i że znowu musiał odpuścić dyskusję, która stała się jałową babraniną w nieistotnych szczegółach i wyrwanych z kontekstu statystykach.
Według tego schematu toczy się większość sporów na froncie kapitalizm vs. socjalizm. To tak naprawdę walka racjonalizmu z intelektualizmem, logiki z erudycją i dedukcjonizmu z werbalizmem. Powtórzę więc, że - moim zdaniem - samo "rozjaśnienie pojęć" wiele tutaj nie zmieni.
|
|
| | 1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | > Powtórzę więc, że - moim zdaniem - samo "rozjaśnienie pojęć" wiele tutaj nie zmieni.
I masz rację w stu procentach. Wolny rynek to niewielki wycinek, a motywów zachowań ludzkich jest dużo więcej niż 'dobrze sprzedać' i 'dobrze kupić'. Dlatego społeczeństwa ciągle płatają figle ekonomistom.
-
|
|
| | | | Stephan (266 punktów) | > Wolny rynek to niewielki wycinek, a motywów zachowań ludzkich jest dużo więcej niż 'dobrze sprzedać' i 'dobrze kupić'. Dlatego społeczeństwa ciągle płatają figle ekonomistom.Czy ja wiem? "Wolny rynek" obejmuje bardzo szerokie spectrum zachowań, zaś transakcja kupno-sprzedaż nie musi być rozumiana li tylko materialnie. Natomiast rozkład statystyczny sprawia, że różne aberracje giną w masie (jeżeli jakieś czynniki zewnętrzne - na przykład złe prawo - ich nie wzmacniają) i społeczeństwo wolnorynkowe jest przewidywalne do bólu. Zaś co do ekonomistów - zwykle są oni zwykłymi szarlatanami, którzy wgapieni w słupki nie bardzo już wiedzą, skąd się one biorą. Owi ekonomiści (mówię oczywiście o "makroekonomistach") przypominają mi nieco mechaników, nie bardzo wiedzących, jak działa samochód, ale z uczoną miną tłumaczących, że jak tu pukniemy młotkiem a tam wciśniemy taki zielony guziczek, to się naprawi. Nic dziwnego, że im ten samochód płata potem figle. Jeśli chodzi o "ekonomistów" i ich krytykę polecam blog Gwiazdowskiego 
|
|
| | | | | sztejkat (4743 punktów) | >>(...) Natomiast rozkład statystyczny sprawia, że różne aberracje giną w masie (....)
Właśnie. I tu moim zdaniem pojawia się haczyk - aby działa statystyka, musi być MASA. Koncentracja kapitału, duże sieci, wielcy producenci, holdingi - wszystkie te elementy zmniejszają rozdrobnienie producentów ( podnosząc efektywność ). Efektywnie "masa" pozostaje jedynie po stronie klienta końcowego.
Mogłem mówić o "masie" i statystyce przy 1000 spożywczaków w mieście. Czy mogę mówić tak samo o 10-ciu hipermarketach które robią za 50% rynku?
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | 1 na 1 | Logik (812 punktów) | "haczyk" to może masz ty ...
dużo rozdrobnionych podmiotów ma mniejszy efekt skali, ale im większy efekt skali, tym z kolei trudniejsza kontrola. Nie rozumiem, dlaczego ludzie traktują koncerny jak pojedyncze firmy !?
W koncernie jest tyle firm ilu pracowników !!! Każdy sprzedawca lub zakupowiec to państwo w państwie. I jego interesy NIE SĄ SPÓJNE z interesami koncernu !!!
Zbyt duży system w pewnym momencie ponosi zbyt duże koszty nadzoru, a i tak jest rozkradany (tak mniej więcej, jak każde socyalistyczne państwo). Z kolei małe firmy są bardziej dynamiczne, bezpośredni nadzór właściciela wyrównuje mniejszy efekt skali.
Tak więc zawsze ustala się równowaga dynamiczna ...
Koncerny próbują poprawić swoją pozycję poprzez lobbing ustawodawczy i wzmocnienie systemu prawnego (np. prawa autorskie od utworów wydłużone do 70 lat).
Ale taki lobbing jest możliwy jedynie w kraju interwencjonistycznym. Bo w Wolnym Rynku państwo nie ma prawa i możliwości ingerowania ustawami w swobodne relacje.
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | sztejkat (4743 punktów) | >"haczyk" to może masz ty ...
Dzięki.
>dużo rozdrobnionych podmiotów ma mniejszy efekt skali, (....)
Nie rozumiem. Co rozumiesz przez "efekt skali"? Skali pojedynczej firmy czy skali ilości podmiotów na rynku?
>(...)Nie rozumiem, dlaczego ludzie traktują koncerny jak pojedyncze firmy !?
>W koncernie jest tyle firm ilu pracowników !!! Każdy sprzedawca lub zakupowiec to państwo w państwie. I jego interesy NIE SĄ SPÓJNE z interesami koncernu !!!(...)
Pracownik jest aktywnym elementem rynku:
- pracy
- konsumenta
W obu wypadkach ponosi ryzyko biznesowe, to jest ryzyko utraty majątku wskutek błędnych decyzji. Za swoje decyzje na tych rynkach ponosi także pełną odpowiedzialność prawną.
Występując zaś jako pracownik firmy świadczy jej usługę pracy, jednak nie ponosi ryzyka biznesowego związanego z wpływami jego pracy na efekty działania firmy. Obraca środkami firmy, wyprodukowane przez niego dobra przechodzą na rzecz firmy w zamian za stałą zryczałtowaną opłatę, to jest nie są w 100% związane z wpływem jego działania na wynik finansowy. Także odpowiedzialność za błędy jest ograniczona zapisami prawa i nie obejmuje całego jego majątku. Co więcej, jak słusznie zauważasz, ma on inne priorytety niż firma w której jest zatrudniony, jednak jego dochody nie są związane z realizacją tych priorytetów oraz w ich realizacji jest spętany warunkami umowy, prawa i poleceniami swoich przełożonych.
Gdyby, jak uważasz, pracownika dało się traktować jako osobną firmę, wówczas musiałyby istnieć:
- możliwość upadłości półki w hipermarkecie i jej zajęcia przez komornika;
- osobne konto bankowe półki i półkownika;
- osobne rozliczenia z urzędem skarbowym;
- osobna kasa.
Taka sytuacja istniej tylko, gdy pracownik nie jest pracownikiem, a osobnym podmiotem gospodarczym dzierżawiącym pewien obszar sklepu i pewną część jego infrastruktury.
>(....)Zbyt duży system w pewnym momencie ponosi zbyt duże koszty nadzoru, a i tak jest rozkradany (tak mniej więcej, jak każde socyalistyczne państwo). (....)
Jednak bardzo duży system, a o takich można mówić w wypadku firm takich jak Samsung, GM, Tesco, stanowiący mimo wszystko jeden organizm finansowy, ma możliwość ręcznego sterowania przepływem bardzo dużych środków z podjednostek przynoszących zysk do pozostałych. Na przykład celem eliminacji konkurencji.
(Szczególnym wypadkiem są Chiny, gdzie mamy do czynienia z gospodarką sterowaną, zdolną przekierowywać środki także pomiędzy różnymi branżami.)
Stanowi także bardzo duży i bardzo masywny organizm tworząc niejako wewnętrzny rynek obejmujący konkurencję między podjednostkami na rynku "łaski przełożonych" bazującej na konkurowaniu pewnymi sztucznie wyznaczanymi wskaźnikami efektywności podjednostki. Co nie przekłada się najlepiej na efektywność firmy, co oczywiście zauważasz.
>(...)Z kolei małe firmy są bardziej dynamiczne, bezpośredni nadzór właściciela wyrównuje mniejszy efekt skali.(....)
I tu nie do końca się zgodzę. Każdy biznes cechuje jak zauważasz pewna masa i związana z nim bezwładność. Dwoma z jej elementów są:
- możliwość wywierania presji finansowej;
- zdolność przetrwania okresów strat.
Rozległy organizm zdolny transferować środki między podjednostkami jest w stanie wywierać olbrzymie presje oraz przetrzymywać lokalne straty przez niemalże nieograniczony czas.
>(...)Tak więc zawsze ustala się równowaga dynamiczna ...(....)
Polegająca mniej więcej na tym, że mali znikają, potem, po dłuższym czasie duży rozlatuje się wyłącznie z powodu wewnętrznej niesprawności.
>(....)
>Ale taki lobbing jest możliwy jedynie w kraju interwencjonistycznym. Bo w Wolnym Rynku państwo nie ma prawa i możliwości ingerowania ustawami w swobodne relacje. (....)
Zawsze są pewne ograniczenia. Zdaje się nawet w najbardziej wolno-rynkowej utopii nie można podpisać umowy "niniejszym oddaję się w niewolę i rezygnuję z WSZELKICH przynależnych mi praw".
Wracając jednak do statystyki.
Ponieważ nie zgadzam się, by pracowników firmy ani spółek-członków holdingu traktować jako zupełnie niezależne podmioty na rynku danej produkcji czy usługi uważam, że należy zdecydowanie ostrożnie podchodzić do stwierdzenia, że "statystyka wyrówna". Warto też liznąć nieco teorii sterowania obejmującej badania tak podstawowego dla wolnego rynku ujemnego sprzężenia zwrotnego. Dzięki temu da się zauważyć, że masa, skala i prędkość działania mechanizmów i obiektów rynkowych mają zasadnicze znaczenie dla obecności i głębokości oscylacji i w skrajnych przypadkach mogą zmienić ujemne sprzężenie w dodatnie.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Logik (812 punktów) | 1. Otóż duża ilość mniejszych firm może być pozornie mniej efektywna, niż jedna duża. Ale tylko do pewnego momentu. Po przekroczeniu pewnej wielkości straty w dużej firmie z powodu braku nadzoru zaczynają zjadać całą korzyść z efektu skali. W dużych koncernach jest jak w socyalizmie: wszyscy kradną, nikt nie pilnuje (bo to jest akcjonariuszy, czyli NICZYJE) Dokładnie tak było w socyalizmie.
2. W krótkim terminie nie ma bezpośredniego powiązania dochodów pracownika z dochodami firmy. Ale po pierwsze systemy wynagradzania coraz bardziej ewoluują w kierunku przenoszenia części odpowiedzialności, a po drugie w długim terminie ta zależność już jest !!! Przekonaliśmy się o tym w PRL, gdy po 40 latach "braku odpowiedzialności bezpośredniej" nie zostało nam w rekach nic ... Państwo uległo praktycznie dezintegracji ...
3. Traktowanie pracownika jak odrębną firmę należy widzieć trochę szerzej, niż ty to czynisz. Pracownik co prawda nie może zbankrutować tak, jak firma, ale zrób sobie taki eksperyment myślowy:
wariant A: łańcuch producentów jest zbudowany z firm jednoosobowych, które współdziałają ze sobą na podstawie umów.
wariant B: istnieje na świecie jedna firma, zatrudnia wszystkich ludzi na świecie i w ramach tej firmy jest realizowany ten łańcuch produkcji
wariant C: istnieje wiele firm, które grupują ludzi z wariantu A i też realizują łańcuch produkcji
Pomijając kwestie efektywności, które mogą być różne, to z zasadniczego punktu widzenia, nie ma powodu, aby którykolwiek z tych wariantów nie był realny.
Tak więc podział gospodarki na firmy jest pewnego rodzaju ZŁUDZENIEM. A podział gospodarki na państwa jest już całkowitym złudzeniem. Śmieszy MNIE, gdy słyszę że Niemcy produkują to-czy-tamto (a tymczasem to nie "Niemcy" tylko KONKRETNY Niemiec, a nawet nie wiadomo, czy właściciel jest Niemcem !!! A może jest trzech właścicieli firmy: Niemiec, Polak i Anglik. Firma jest co prawda w Niemczech, ale jak nazwiesz taką sytuację ? Kto "ma" tą fabrykę ? Niemcy ? Niemiec ? Trzech ludzi ?
Takim samym złudzeniem jest np. opiewany przez pseudo-ekonomistów "eksport".
- mamy trzy kraje: A, B, C
- kraj A sprzedaje do kraju B za 100
- kraj B sprzedaje do kraju C za 100
- kraj C sprzedaje do kraju A za 100
Tak więc każdy z tych krajów mówi, że jego eksport wynosi 100
Potem te kraje się łączą, powstaje jeden kraj D (jak d...)
I "ekonomiści" tego kraju ze ZDUMIENIEM stwierdzają, że eksport spadł do ZERA !!! A przecież państwa tworzące to nowe państwo miały eksport 3x100=300 !!! To jak to tak !? To się nie mieści w głowie !!!
No właśnie ... to jest przykład ZŁUDZENIA, którego ofiarą padają ci, którzy nie widzą CAŁOŚCI ...
4. Wielkie koncerny mają oczywiście rację bytu (sztuczna próba ich likwidacji zawsze zakończy się pogorszeniem warunków życia dla ludzi), ale zauważ, że te koncerny dobrze się mają właśnie w państwie z INTERWENCJONIZMEM !!!! Bo potrafią, dzięki swoim pieniądzom wpływać na decyzje polityków !!! Gdyby nie było interwencjonizmu, to już dawno Mercedes, BMW, Volvo, VW gryzłyby trawę od spodu (albo by się poprawiły), a tak to wolą wymusić na rządach ochronę, podwyższanie standardów, limity importowe itp.
Tak więc problem wielkich koncernów to właśnie problem INTERWENCJONIZMU !!!
5. Piszesz BZDURY o "lokalnym ponoszeniu strat" - nie masz pojęcia, co jest celem istnienia firm. Celem tym nie jest "ponoszenie strat", tylko ZYSKI !!! Jeżeli nawet firmy decydują się na ponoszenie strat, to tylko wtedy, gdy potem mogą więcej zarobić. A na to im nikt w systemie wolnorynkowym gwarancji nie da !!! Bo nawet, jeżeli firmy lokalne padną, to zawsze pojawi się dostawca konkurencyjny z innej części świata !!! Dopiero lobbing w rządzie i ochrona uzyskania od rządu powoduje, że taka firma staje się naprawdę niebezpieczna dla Wolnego Rynku. Ale właśnie Wolny Rynek najlepiej zwalcza takie działania dużych firm ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | Stephan (266 punktów) | Tak, więc co do owych hipermarketów, to jestem niemal pewien, że na WOLNYM RYNKU byłoby ich o wiele, wiele mniej niż obecnie! Serio. Ponieważ obecnie rynek Polski jest regulowany poprzez uznaniowe przyznawanie ulg i zwolnień podatkowych, to i hipermarkety na tym korzystają. Gdyby prawo tak samo traktowało lokalne sklepiki, te śmiało mogłyby rywalizować ze sklepami wielkopowierzchniowymi.
Tymczasem zachodni koncern, chcąc otworzyć market, dostaje gigantyczną ulgę podatkową (bodaj na 4 lata) - i dlatego te same hipermarkety zmieniają co jakiś czas szyld, żeby, jako "nowy podmiot", skorzystać z owych ulg.
Kapitał nie ma naturalnej tendencji do "koncentracji", jak chciał to widzieć Marks i jego uczniowie. Na nieregulowanym rynku kapitał się pomnaża i rozchodzi, szukając nowych nisz "ekologicznych". Tu działa dokładnie to samo prawo, które sprawia, że jeden gatunek bakterii nie zdominował ekosystemu, a ewoluował, tworząc miliardy nowych gatunków. Aberracje pojawiają się, gdy wkracza REGULATOR. Gdyby ewolucja naturalnie promowała jeden gatunek, który otrzymałby "ulgi" oraz "dotacje", szybko zdominowałby i zdusił inne gatunki - a w końcu, pozbawiony naturalnej presji środowiska, zdegenerowałby się i wyginął.
Rynek działa dokładnie tak samo i naturalne mechanizmy, identyczne z ewolucją, likwidują różne rynkowe "dinozaury". Oczywiście dopóki państwo nie bawi się w REGULATORA i nie dotuje, wspiera, i chroni. A obecnie czyni to zdecydowanie w nadmiarze.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | >Tak, więc co do owych hipermarketów, (....)
Z grubsza zgoda.
>Rynek działa dokładnie tak samo i naturalne mechanizmy, identyczne z ewolucją, likwidują różne rynkowe "dinozaury". (....)
Co jeśli to TY okażesz się dinozaurem? Albo kraj w którym mieszkasz? Albo po prostu lubisz być średnio efektywny bo Twoim celem jest co innego niż maksymalny zysk?
Rozpatrując rynek moim zdaniem często odrywamy się od rzeczywistości zapominając, że cele ekonomiczne są tylko jednymi z wielu jakie wybierają ludzie i całe społeczeństwa.
Regulator stoi więc na straży tego, by utrzymać równowagę między ekonomią a egzystencją państwa, osób i regionów oraz poza ekonomicznymi systemami wartości.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Stephan (266 punktów) | >Co jeśli to TY okażesz się dinozaurem? Albo kraj w którym mieszkasz?
No wtedy - trudno. Czy ktoś tak naprawdę żałuje, że dinozaury wyginęły i zrobiły miejsce ssakom? Po prostu trzeba zmienić nieco sposób myślenia - z egocentrycznego (czyli: "co DLA mnie będzie dobre") na... hm... socjocentryczne? Czyli co będzie w ogólnym rozrachunku działać na korzyść społeczeństwa/państwa/rasy? Nie ulega wątpliwości, że czymś takim jest system, który naturalnie premiuje efektywność, siłę, pomysłowość, aktywność i tak dalej.
>Albo po prostu lubisz być średnio efektywny bo Twoim celem jest co innego niż maksymalny zysk? Rozpatrując rynek moim zdaniem często odrywamy się od rzeczywistości zapominając, że cele ekonomiczne są tylko jednymi z wielu jakie wybierają ludzie i całe społeczeństwa.
Zysk nie jest celem, ale środkiem do celu. Tak jak oddychanie. Zgadzamy się, że lepiej jest ćwiczyć oddech, nie palić papierosów i dużo biegać? Chociaż wiemy też, że oddech nie jest CELEM, ale środkiem do tego, by być zdrowym i mieć dobre samopoczucie. Tak samo z "zyskiem". To musi być naturalne - jeżeli chcę coś mieć, muszę to sobie zdobyć, a nie czekać, aż mi ktoś łaskawie da, bo mi się należy. Więc jeżeli, powiedzmy, chcę być wielkim poetą, a nie koniecznie rekinem giełdowym albo fabrykantem, to muszę zarobić najpierw choćby na maszynę do pisania i papier, a potem - starać się być naprawdę dobrym poetą, który będzie mógł się utrzymywać z własnej poezji. I satysfakcję będę czerpał nie z ilości zer na koncie, ale ze sławy wielkiego twórcy, prestiżu...
Rzecz jasna nie mam prawa zabronić komukolwiek nicnierobienia (tak jak nie mogę zabronić nikomu palić papierosów) - ale tak samo nikt nie ma prawa zmusić mnie, żebym tego kogoś utrzymywał. Jeżeli już zdecyduję się pomagać (co oczywiście jest samo w sobie szlachetne i godne polecenia) inicjatywa musi wyjść ODE MNIE, a nie zostać mi siłą narzucona.
>Regulator stoi więc na straży tego, by utrzymać równowagę między ekonomią a egzystencją państwa, osób i regionów oraz poza ekonomicznymi systemami wartości.
A wyobraźmy sobie, że jakiś regulator postanowił postawić się ponad teorią ewolucji i zachować 200 mln lat temu równowagę między dinozaurami a, powiedzmy, płazami. W konsekwencji nie wyewoluowałyby ssaki i nie pojawił się człowiek. Utrzymywanie równowagi może i uszczęśliwia elementy "słabsze" w ramach systemu, ale - degeneruje sam system. I przegra on nieuchronnie z drugim systemem, który, zamiast starać się "utrzymywać równowagę", promuje wewnątrz siebie cechy pozytywne.
Z grubsza ilustracją tego jest porównanie krajów nieco bardziej wolnorynkowych z komunistycznymi -> NRD i RFN, Korea Płd. i KRLD, Chile i Kuba... Rywalizację ZAWSZE wygra kraj bardziej wolnorynkowy.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | >>Co jeśli to TY okażesz się dinozaurem? Albo kraj w którym mieszkasz?
>No wtedy - trudno. Czy ktoś tak naprawdę żałuje, że dinozaury wyginęły i zrobiły miejsce ssakom? (....)
Dinozaury na pewno. Akurat w kwestii przetrwania egocentryzm jest jedynym racjonalnym sposobem myślenia. Do rozważenia pozostaje jedynie poziom egocentryzmu: ja, rodzina, kraj, gatunek, planeta.
>(...)Nie ulega wątpliwości, że czymś takim jest system, który naturalnie premiuje efektywność, siłę, pomysłowość, aktywność i tak dalej.(...)
Owszem. Pod warunkiem, że będzie to premiował po mojej stronie, zaś po stronie konkurentów wręcz odwrotnie. Nie bez powodu istnieje pomoc humanitarna.
>Zysk nie jest celem, ale środkiem do celu. (....)
Owszem. Mniej więcej to mam na myśli. Jednak w ramach układu o ograniczonych zasobach interesy nieefektywne właśnie z punktu widzenia zysku są wypierane przez interesy efektywniejsze.
>(...)czerpał nie z ilości zer na koncie, ale ze sławy wielkiego twórcy, prestiżu...
Jednakowoż jedynie przy ilości zer wystarczającej na prowadzenie działalności. Oznacza to, że mimo wszystko i tak będziesz musiał utrzymać się pod względem efektywności ekonomicznej na pewnym minimalnym poziomie. Niestety, może on być zbyt wyśrubowany i co wtedy?
>Rzecz jasna nie mam prawa zabronić komukolwiek nicnierobienia (...)
Nigdzie nie wspominałem o nic nie robieniu.
>A wyobraźmy sobie, że jakiś regulator postanowił postawić się ponad teorią ewolucji i zachować 200 mln lat temu równowagę między dinozaurami a, powiedzmy, płazami. W konsekwencji nie wyewoluowałyby ssaki i nie pojawił się człowiek.(...)
Dinozaury na pewno byłyby zadowolone. Punkt widzenia bowiem zależy od punktu siedzenia. Gdyby nasi ojcowie nie wpadli na takie pomysły jak "ekologia" czy "rozbrojenie" to już być może dziś karaluchy cieszyłyby się planetą tylko dla nich. I za parę milionów lat karaluch imieniem Stephen napisałby by: "A wyobraźmy sobie, że jakiś regulator postanowił postawić się ponad teorią ewolucji i zachować 20 mln lat temu równowagę między społecznościami ludzkimi. W konsekwencji poziom radiacji byłby niewystarczający i nie wyewoluowałyby się (...)"
>(...) Rywalizację ZAWSZE wygra kraj bardziej wolnorynkowy.
Obecnie: Chiny.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | Logik (812 punktów) | scorp: Nie rozumiesz NIC ....
Wolny Rynek to swoboda realizacji WOLNEJ WOLI CZŁOWIEKA ...
Nie zawiera tylko "kupno-sprzedaż" ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | 2 na 2 | Scorp (5381 punktów) | >scorp: Nie rozumiesz NIC ....
Możliwe. Już dawno temu zauważyłem, że im więcej książek czytam, tym więcej spraw do zrozumienia jest przede mną, niż za mną. Może to NIC jest już blisko?
Ale wracając do meritum. Przede wszystkim nie rozumiem Twojej definicji wolnego rynku otwierającej wątek:
Wolny Rynek:
to pojęcie określające zbiór zasad relacji społecznych (podkreślam: "ZASAD RELACJI", a nie "relacji" !!!, bo zasady relacji określają, jak te zasady POWINNY WYGLĄDAĆ, a relacje mówią jak one wyglądają).
Zastanawiam się nad sformułowaniem: " zasady relacji określają, jak te zasady POWINNY WYGLĄDAĆ, a relacje mówią jak one wyglądają".
Jeżeli podstawimy za 'zasady relacji' na przykład 'prawo' to otrzymamy coś w rodzaju: 'prawo określa jak powinno wyglądać prawo, a relacje mówią, jak ono wygląda'.
Czy na pewno dobrze zacząłeś definiować wolny rynek, mój logiku?
>Wolny Rynek to swoboda realizacji WOLNEJ WOLI CZŁOWIEKA ...
Zamiast ćwiczyć używanie wzniosłych słów, przeczytaj jeszcze raz swoje definicje.
-
|
|
| | | | | | Logik (812 punktów) | Zasady relacji: określają, jak powinny wyglądać relacje w społeczeństwie:
- "chcącemu nie dzieje się krzywda"
- "prawo nie działa wstecz"
itp.
A "relacje" określają coś innego. Określają, jak społeczeństwo FAKTYCZNIE funkcjonuje.
A w obecnym euro-kołchozie np. prawo często działa wstecz, a chcącemu nagle "dzieje się krzywda" ...
Ponieważ chcę uniknąć dyskusji typu kazuistycznego (a bo ja słyszałem, że jest "tak a tak"), a prowadzić dyskusję o ZASADACH, jakie POWINNY obowiązywać.
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | 2 na 4 | waldeck77 (4307 punktów) | >Wolny Rynek to swoboda realizacji WOLNEJ WOLI CZŁOWIEKA ...
>Nie zawiera tylko "kupno-sprzedaż" ...
A jeżeli wolna wola jednego człowieka powoduję nędzę drugiego człowieka? Wyzysk przez ekonomicznie silniejszego niewiele się różni od przemocy stosowanej przez fizycznie silniejszego. Jeżeli chronimy społeczeństwo przed dresiarzami, to dlaczego nie mamy chronić go przed bezwględnym wyzyskiem? Skoro możemy ograniczać wolną wolę dresiarza, to możemy też ograniczyć wolną wolę kapitalisty. To jest właśnie ten "straszny" interwencjonizm państwowy/socjalizm/keynsizm itp.
|
|
| | | | | | Logik (812 punktów) | BZDURA ... Widzę, że NIC nie pojąłeś z MOICH wykładów ...
A jak chronić pracujących uczciwie ludzi przed WYZYSKIEM sprowadzonym na nich przez niepracujących na bezrobociu, na zasiłkach ?
Zrozum, "wyzysk" jest możliwy wtedy, gdy istnieje aparat przymusu. Jeżeli jest Wolny Rynek, to taki aparat przymusu nie istnieje. Istnieje oczywiście "przymus ekonomiczny", ale dzieli on dobra wypracowane przez ludzi MAKSYMALNIE sprawiedliwie, gdyż każdy, kto wziął udział w procesie wytwórczym, musiał się na to zdecydować DOBROWOLNIE. A skoro DOBROWOLNIE, to znaczy, że każda inna dostępna mu metoda (włącznie z przestępczą !) wydała mu się MNIEJ OPŁACALNA !!!
Czy to jest KLAR !!!???
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | 3 na 3 | kognitywista (3391 punktów) | > BZDURA ... Widzę, że NIC nie pojąłeś z MOICH wykładów ...Nie Twoich tylko Korwina
|
|
| | | | | | | | Logik (812 punktów) | Tak, JKM mówi tak samo, jak JA ...
Ale JA moje przekonania mam od dziecka takie same (poglądy na socyalizm i Wolny Rynek), a gdy pierwszy raz usłyszałem JKM (koniec lat 80tych), to stwierdziłem, że mówi TO SAMO, co JA myślę ... A więc w MOIM przypadku JKM nie uczynił MNIE wolnorynkowcem. JA byłem nim "od zawsze" ...
Ale oczywiście JKM publicznie znany i to on promuje obecnie idee wolnorynkowe w Polsce (ale także Gwiazdowski, RAZ, Stanisław Michalkiewicz i inni)
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | kognitywista (3391 punktów) | > Tak, JKM mówi tak samo, jak JA ...Pewnie często Cię czytuje ... > Ale JA moje przekonania mam od dziecka takie same (poglądy na socyalizm i Wolny Rynek), a gdy pierwszy raz usłyszałem JKM (koniec lat 80tych), to stwierdziłem, że mówi TO SAMO, co JA myślę ...JKM skopiował od Ciebie nie tylko poglądy ale także specyficzny język (ten socyalizm, elytę itd.) Ja bym na Twoim miejscu wystąpił z oskarżeniem o plagiat ... 
|
|
| | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | socyalizm skopiowałem z XIX wiecznych tekstów (był też "proletaryat" na starych, PRL-owskich banknotach)
A "elyty" to wymyślili dziennikarze w latach 90-tych ...
ale JA sobie nie chcę przypisywać pierwszeństwa w terminologii. Terminologia MNIE właściwie w ogóle nie interesuje. MNIE interesuje wyłącznie WALKA ...
I to walka um die totale Vernichtung des Feindes !!!!!
I jeszcze jedno: nie liczmy na to, że lewaccy zwolennicy politycznej poprawności nadają się do negocjowania. Są bardzo przebiegli. I nie cofną się przed niczym, aby swoje idee zrealizować.
Z nimi NIE WOLNO NEGOCJOWAĆ !
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | kognitywista (3391 punktów) | >I jeszcze jedno: nie liczmy na to, że lewaccy zwolennicy politycznej poprawności nadają się do negocjowania. Są bardzo przebiegli. I nie cofną się przed niczym, aby swoje idee zrealizować.
Nie jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejów. Uważam, że są to małe tchórzliwe cwaniaczki, wyznające modne poglądy tylko po to, aby brylować na salonach.
|
|
| | | | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | Niestety, nie są to "małe, tchórzliwe cwaniaczki chcące brylować na salonach" ...
Bo to im udało się wprowadzić do prawodawstwa różne idiotyzmy (Karta Praw Podstawowych, Kodeks Pracy, mobbing, molestowanie, prawo autorskie (w swej wynaturzonej formie) itp.). To oni doprowadzili do tego, że dzisiaj ludzie boją się własnego cienia (polityczna poprawność). Są zbyt skuteczni, żeby można ich było lekceważyć. Tym bardziej, że docierają do naszych dzieci BEZPOŚREDNIO (system edukacji) i nie opuszczają ich w naszych domach (programy w telewizji) ...
Oczywiście, większość z nich nie ma pojęcia, w czym uczestniczą. Są to tzw. "ćierć-yntelygenci", "pół-yntelygenci", a przewodzą im "elyty", które ich informują codziennie rano, co mają myśleć (forma przekazywania tej informacji jest ogólnie znana) ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | Wolnomyśliciel (7257 punktów) |
> To oni doprowadzili do tego, że dzisiaj ludzie boją się własnego cienia (polityczna poprawność).Tu zgadzam się z Tobą w stu procentach.  Wystarczy mieć niepoprawne poglądy i już albo rzuci się na Ciebie cała grupa, albo zagrożą Ci procesem. Należy starannie dobierać słowa bo można zostać oskarżonym dla przykładu o naruszanie wizerunku jakiejś firmy bądź za krytykowanie lekarza. Robi się raj dla prawników. Uważam, że za "komuny" istniała o wiele większa wolność słowa i nie było poprawności politycznej. Dopiero teraz się to paskudztwo rozpleniło i infekuje ludzkie umysły. O co tu chodzi - pytam - dlaczego ludzie sami się zniewalają?Czytałeś o wyroku sądu w sprawie Wyszkowski vs. Wałęsa? Zauważyłeś jaka dziwna cisza panuje "w temacie", jak zręcznie niektórzy prześlizgują się obok niewygodnych faktów? Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski (agnostyk/ignostyk/sceptyk) PS: Chyba zostanę Twoim fanem.
Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Logik (812 punktów) | Dlaczego ludzie się zniewalają ? Oto przyczyny:
1. Politycy mają władzę na kilka lat
2. Prawnicy zajmują swoje stanowiska na dziesiątki lat i mają możliwość przekazania ich "w spadku" swoim dzieciom (nieformalnie, ale de facto tak jest). Nepotyzm jest częścią składową DZIEDZICZENIA funkcji w zawodach prawniczych)
3. Ogromna NADREPREZENTACJA prawników wśród polityków
4. Prawnicy, znajdując się w organach stanowiących prawo (parlamenty) mają możliwość takiego kreowania prawa, że tworzą sobie w sposób sztuczny nowe rynki na swoje usługi (wprowadzając "nowoczesne" przestępstwa, jak mobbing, molestowanie, poprawność polityczna, równość itp.)
5. Prawnicy mają IMMUNITET (formalny i NIEFORMALNY)
6. A oto MOJE pomysły na rozwiązanie problemu:
- bezpośrednie wybory na szefów sądów
- bezpośrednie wybory na szefów komend policji
- bezpośrednie wybory na szefów prokuratur
- bezpośrednie wybory na szefów trybunału stanu, konstytucyjnego, oraz sądu najwyższego
- bezpośrednie wybory na szefów mediów publicznych
- zakaz udziału prawników parlamencie (prawnicy nie mogą stanowić prawa !!)
- zakaz dziedziczenia funkcji, zakaz dla osób z rodziny do pracy we wzajemnej zależności w organach sądowniczo-prokuratorskich
Prawdziwą przyczyną problemów jest stopniowe przejmowanie władzy przez PRAWNIKÓW, którzy na dodatek mogą swoje funkcje DZIEDZICZYĆ !!!
PRAWNICY to prawdziwa "cząstka Higgsa" potrzebna do zrozumienia dynamiki procesów społecznych i dzięki której można wreszcie zrozumieć, DLACZEGO LUDZIE SIĘ TAK ZNIEWALAJĄ ...
Otóż to nie ludzie "się zniewalają", lecz prawnicy SZCZUJĄ ludzi na siebie, a potem na tym zarabiają. Ale nie tylko "zarabiają" !!! Dzięki temu zdobywają też REALNA WŁADZĘ.
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | sztejkat (4743 punktów) | To wszystko to wolny rynek usług prawnych. Jest popyt i podaż. Nadwyżka podaży, zgodnie z tym co dzieje się w pozostałych gałęziach ludzkiej działalności prowadzi nie tyle do redukcji podaży co do działań mających na celu wykreowanie popytu.
>6. A oto MOJE pomysły na rozwiązanie problemu:
>- bezpośrednie wybory (....)
Wszyscy oni muszą działać w zgodzie z prawem i w ramach prawa (to nie jest to samo!). Oznacza to że:
- albo muszą b.dobrze rozumieć prawo (ergo -> być prawnikami przynajmniej praktycznie);
- albo mieć i słuchać doradców, którzy muszą b.dobrze rozumieć prawo (ergo -> być prawnikami przynajmniej praktycznie).
Bez tego nie ma mowy o państwie prawa. Zamiast tego będzie "kacykolandia".
>- zakaz udziału prawników parlamencie (prawnicy nie mogą stanowić prawa !!)(....)
To coś w rodzaju: "zakazać inżynierom ustalania wymagań normatywnych na konstrukcje mostów (inżynierowie nie mogą ustanawiać zasad dla inżynierów!!)"
Parlament tworzy prawo. Aby coś tworzyć, trzeba się na tym znać. Prawo zwykle składa się z dwu elementów: przedmiotu którego dotyczy i mechanizmu w jaki ten przedmiot reguluje. Pierwszy element jest przedmiotem wiedzy eksperta branżowego (np. inżyniera, biologa, ekonomisty, bankiera) drugi przedmiotem wiedzy prawnika. Aby prawo dobrze działało oba elementy muszą być skonstruowane przez fachowców.
>Prawdziwą przyczyną problemów jest stopniowe przejmowanie władzy przez PRAWNIKÓW, którzy na dodatek mogą swoje funkcje DZIEDZICZYĆ !!!
Synowi szewca wolno odziedziczyć warsztat, synowi prawnika nie wolno odziedziczyć kancelarii? Obaj przecież dokładnie na tej samej zasadzie przejmą funkcje swoich rodzicieli - stopniowo zastępując ich w wykonywaniu pracy i korzystając z ich doświadczeń i kontaktów.
>Otóż to nie ludzie "się zniewalają", lecz prawnicy SZCZUJĄ ludzi na siebie, a potem na tym zarabiają. (....)
Oni tylko kreują POPYT. To chyba dozwolone działanie na Wolnym Rynku?
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | salek (4701 punktów) | >>Prawdziwą przyczyną problemów jest stopniowe przejmowanie władzy przez PRAWNIKÓW, którzy na dodatek mogą swoje funkcje DZIEDZICZYĆ !!!
>Synowi szewca wolno odziedziczyć warsztat, synowi prawnika nie wolno odziedziczyć kancelarii? Obaj przecież dokładnie na tej samej zasadzie przejmą funkcje swoich rodzicieli - stopniowo zastępując ich w wykonywaniu pracy i korzystając z ich doświadczeń i kontaktów.
No tak, ale chodziło chyba raczej o to, że prokuratorem czy innym funkcjonariuszem publicznym klient powinien zostać dzięki swojej pracy i zaangażowaniu, a nie 'po plecach' ojca-prokuratora.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | Cóż, czytam co jest napisane. O co autorowi chodziło wie tylko autor. Tym bardziej, że funkcje owe nie są dziedziczone. Pozorne dziedziczenie zachodzi z tego samego powodu, z jakiego syn szewca dostarcza buty tym samym klientom co jego ojciec - korzystając z doświadczenia, wiedzy i kontaktów rodzica jest lepiej przygotowany do pełnienia tej samej funkcji co rodzic niż osoba o identycznych zdolnościach ale pozbawiona dorobku rodzica w branży.
To, czy oceniać to na "niestety" czy "na szczęście" zależy tylko od tego jak bardzo sieć kontaktów rodzica kreuje pozamerytoryczną ocenę potomka przez klientów/pracodawców.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | sztejkat (4743 punktów) | >Bo to im udało się wprowadzić do prawodawstwa różne idiotyzmy (....)
Hmm... czyli wygrali na Wolnym Rynku polityki? Okazali się LEPSI w tym biznesie, wygrali wybory (odpowiednik popytu), kształtują prawo (odpowiednik umów biznesowych), i są szeroko popierani. Ba, można by rzec, że pozyskali pozycję oligopolu, co jak najbardziej Wolno Rynkowe jest.
Więc o co chodzi?
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | | | | sztejkat (4743 punktów) | >Tak, JKM mówi tak samo, jak JA ...
Nie obraź się, ale JKM mówi dużo jaśniej, sensowniej, spójniej i precyzyjniej niestety. Co niestety widać dopiero wtedy, gdy poczyta się jego dłuższe wypowiedzi.
Tomasz Sztejka
|
|
| | 1 na 1 | Głąbiński (3538 punktów) | >>Oskarżenie jest stanowcze, ale czy uzasadnione? Czy mógłbyś podać przykład wątku zasługującego na taka ocenę?
>Sam toczyłem niegdyś na tym forum kilka dyskusji na temat idei wolnego rynku i dość szybko stawały się one nader chaotyczne (ostatnia jakieś pół roku temu n.t. tego, że PRL wcale nie był cool)...
Z dalszych wywodów wnioskuję, że w omawianym przez ciebie przypadku nie tyle zawinił sposób prowadzenia dyskusji, ile niestosowanie zasady, by "nie karmić trolli". Gdy ktoś rozpoczyna pozbawioną rzeczowości paplaninę, należy albo to zlekceważyć, albo wykazać braki logiki, związku z tematem, czy pomijanie faktów. W żadnym wypadku nie można dać się sprowokować do udziału w pyskówce.
Niezależnie od tego, nie widzę, byś podał przykład wątku, którego zawartość odpowiadałaby opisowi przedstawionemu obrazowo przez logika. W dalszym ciągu twierdzę, że jego, stawiające forum "R" pod pręgierzem, oskarżenie jest bezpodstawne.
Stach M. G.
|
|
| | | | Stephan (266 punktów) | > Niezależnie od tego, nie widzę, byś podał przykład wątku, którego zawartość odpowiadałaby opisowi przedstawionemu obrazowo przez logika. W dalszym ciągu twierdzę, że jego, stawiające forum "R" pod pręgierzem, oskarżenie jest bezpodstawne.No cóż, z wrodzonego lenistwa nie chce mi się tego wygrzebywać z archiwum. Gdzieś tam jest W każdym razie chcę się usprawiedliwić, że w najmniejszym stopniu nie stawiam pod pręgierzem owego szacownego forum, ile raczej wskazuję na pewną prawidłowość występującą w tego typu dyskusjach, prowadzonych nie tylko na tym forum ale także "na żywo". Taka już materia problemu i forum "R" nie ma z tym nic wspólnego
|
|
| | | | | Głąbiński (3538 punktów) | > ... nie chce mi się tego wygrzebywać z archiwum. Gdzieś tam jest W każdym razie chcę się usprawiedliwić, że w najmniejszym stopniu nie stawiam pod pręgierzem owego szacownego forumZ treści tego fragmentu wnioskuję, że logik=Stephan? Ale mniejsza o to. Pozwolę sobie przytoczyć fragment wstępnego postu: > >Aby umożliwić DYSKUSJĘ, a nie gadaninę, proponuję doprowadzić do zdefiniowania pojęć, wokół których toczy się większość sporów. Niezależnie od tego wypadałoby wprowadzić pojęcia z dziedziny LOGIKI, aby wypowiadane kwestie były w ogóle dyskutowalne. Bo zdanie: ...(dalej następuje fragment przedstawiający bezsens, który ma charakteryzować typową dyskusję na forum). Z cytatu wynika jednoznacznie, że chodzi o "większość sporów", co wyklucza potrzebę "wygrzebywania z archiwum", a parafrazujący ową "większość" skecz wyraźnie spełnia rolę pręgierza służącego w dawnych czasach do ośmieszania i upokorzenia.
Stach M. G.
|
|
| | | | | | Stephan (266 punktów) | > Z treści tego fragmentu wnioskuję, że logik=Stephan?Rozumiem, że ludzi o poglądach... wróć! wiedzy wolnorynkowej jest na tym forum tak niewiele, że kiedy pojawią się dwie takie persony w jednym wątku, zachodzi podejrzenie, że są jedną i tą samą osobą > Z cytatu wynika jednoznacznie, że chodzi o "większość sporów", co wyklucza potrzebę "wygrzebywania z archiwum"Osią dyskusji nie jest to forum in se ani fakt występowania na nim trolli, więc nie uważam za zasadne grzebania w archiwalnych dyskusjach, które były na tyle opasłe i sążniste, że i tak nikomu nie chciałoby się ich czytać ani roztrząsać, co samo w sobie "zamuliłoby" główny wątek, czyli, przypomnę "Wolny Rynek,liberalizm,kapitalizm, interwencjonizm ...."
|
|
| | | | | | | Logik (812 punktów) | Na pytanie, ile jest "2+2" odpowiedź racjonalistów:
Logik = Stephan ...
A jaki byłby cel, żeby ktoś wypisywał komentarze jako różne osoby ?!
Zresztą admini mają IP i skoro nie reagują, to raczej nie ma tematu ...
A więc wracam do meritum:
Ile jest 2+2 ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Głąbiński (3538 punktów) | >Osią dyskusji nie jest to forum in se ani fakt występowania na nim trolli ...
Możliwe, lecz w takim razie, czemu ma służyć wstawka w pierwszym postcie? Nie sądzę, by ktoś z uczestników forum poczuł się nią urażony, natomiast nasuwa ona podejrzenie, że logik (a chyba i dopisujący się do jego uwag Stephen?) posiada nienormalnie wysokie mniemanie o sobie, co zniechęca do poważnego traktowania ich twórczości.
Stach M. G.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Logik (812 punktów) | Czy jeżeli Hitler powie, że "2+2=4", to ty powiesz, że to nieprawda, bo Hitler był zbrodniarzem ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | Wolnomyśliciel (7257 punktów) |
> Nie sądzę, by ktoś z uczestników forum poczuł się nią urażony, natomiast nasuwa ona podejrzenie, że logik (a chyba i dopisujący się do jego uwag Stephen?) posiada nienormalnie wysokie mniemanie o sobie, co zniechęca do poważnego traktowania ich twórczości.Dziwne, dla mnie nie ma to najmniejszego znaczenia, ponieważ liczy się treść a nie forma. Moja teściowa z oburzeniem patrzy na młodych ludzi noszących dredy czy irokeza, kiedy mi to zupełnie nie przeszkadza. Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski (agnostyk/ignostyk/sceptyk) PS: Mam pytanie - dlaczego napisałeś login Logika małą literą? Wygląda mi to na zaklinanie rzeczywistości i próbę umniejszenia logiczności jego wywodów. Przypomniał mi się p. Andrzej Koraszewski piszący "smith".
Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]
|
|
| | | | | | | | | Logik (812 punktów) | Powiem wam, skąd taki sposób ekspresji:
Chcę lewaków doprowadzić do SZAŁU ...
Chcę, żeby uznali MOJĄ wyższość nie tylko w kontekście LOGIKI Moich wypowiedzi, ale też POMIMO stylu, w jaki się do nich zwracam ...
W ten sposób lewacy nie mają racji podwójnie: w warstwie logicznej i w warstwie emocjonalnej ...
Przegrywają nie tylko ciało, ale i duszę ...
Muszą powiedzieć tak:
lewak A: "ten Logik, co to się tak wywyższa i nas ośmiesza, MA RACJĘ ..."
lewak B: "ale to niemożliwe !!!"
lewak A: "też myślałem, że to niemożliwe, ale to prawda !!!"
A słuchając MOICH wypowiedzi, mają najpierw uklęknąć, schylić głowy i słuchać z SZACUNKIEM ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | Wolnomyśliciel (7257 punktów) |
> A słuchając MOICH wypowiedzi, mają najpierw uklęknąć, schylić głowy i słuchać z SZACUNKIEM ...Eee tam, trochę przesadziłeś.  Większość piszących na forum Racjonalisty to osoby niewierzące, więc z klękaniem może być kłopot. Trochę martwi mnie brak tolerancji, zauważyłem również, że zamiast przyznać rację tam gdzie ją masz, pozostawiają post bez odpowiedzi(nie dając jednak plusa  ). I kto tu się wywyższa? Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski (agnostyk/ignostyk/sceptyk) PS: Przy okazji, bo nie mam za wiele czasu. Gdyby kobieta była moim dowódcą i uznałbym, że nadaje się na to stanowisko, bez zmrużenia powieką wykonywałbym jej rozkazy. Płeć nie ma dla mnie znaczenia, liczą się kompetencje. Oglądałeś film "G.I.Jane"?
Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]
|
|
| | | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | GI Jane - nie oglądałem. (JA praktycznie telewizji i filmów nie oglądam - natomiast przyglądam się fragmentom, w sytuacjach przypadkowych, jestem "casual watcher")
Ale domyślam się o co chodzi ... Hollywood robi dużo propagandówek (niczym Mosfilm), w których kobiety mają role męskie. Jest prawdopodobnie nawet jakieś prawo, z żelazną konsekwencją realizowane, że KAŻDY film o wojsku lub policji musi pokazywać w pozytywnych, MĘSKICH i TWARDYCH rolach kobietę i Murzyna ... Znajdźcie choć JEDEN amerykański film z ostatnich 20 lat, gdzie tak nie jest ...
Na tych propagandowych filmidłach nawet delikatna z wyglądu laleczka łupie wysokich, barczystych mężczyzn, którzy po każdym ciosie odlatują na 10 metrów ...
To jest żałosne ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | Logik (812 punktów) | Stephan: tak oczywiście jest ...
JA z tego powodu zawsze powtarzam, żeby nie argumentować przewag Wolnego Rynku (rozumianego szeroko, jako realizacja WOLNEJ WOLI człowieka, a nie tylko jako targowisko handlarzy) za pomocą korzyści, jakie on przynosi.
Na przykład:
załóżmy, że w obozie koncentracyjnym, dzięki zastraszeniu więźniów śmiercią uda nam się zmusić ich do takiej pracy, że będą bardziej efektywni, niż Wolni Ludzie.
Ale czy to by oznaczało, że powinniśmy wszystkich pozamykać w obozach koncentracyjnych, aby "żyło się lepiej" ?
Ilości dóbr "produkowanych" przez poszczególne systemy nie powinna być w ogóle dyskutowana. Właśnie po to, aby uniknąć wchodzenia w te szczegóły.
Popieramy Wolny Rynek NIE DLATEGO, że dzięki niemu będziemy mieli więcej pralek, telewizorów i kwintali zboża (choć pewnie tak będzie), ale dlatego (i TYLKO dlatego), że dzięki temu realizuje się WOLNA WOLA CZŁOWIEKA ....
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | 1 na 1 | Stephan (266 punktów) | Hmm... No ciekawe podejście. Może rzeczywiście zajść od skrzydła i spróbować akcentować właśnie stronę moralną? Sam nie próbowałem Ale boję się, że oponenci nagle okażą się deterministami i zaczną po prostu kwestionować wolną wolę.
|
|
| | | | 1 na 1 | Logik (812 punktów) | ale skoro nie ma Wolnej Woli, to wtedy i tak nic nie ma sensu ...
Właściwie każda dyskusja powinna się zaczynać od słów: "zakładając, że mamy Wolną Wolę" itd. ...
Tak więc (w sposób domyślny) założyłem, że Wolna Wola istnieje i na jej bazie wygłaszam swoje tezy ...
p.s. zauważ, że podchodząc do dyskusji kazuistycznie ZAWSZE znajdziesz dowody na A i dowody na B, a co za tym idzie, taka dyskusja z definicji nie może być rozstrzygnięta.
Jedyną możliwością jest dyskutowanie na temat KIERUNKÓW procesów, bo co do kierunków można uzyskać porozumienie. Np. zgodzimy się, że co do zasady kobiety orientują się w terenie gorzej, niż mężczyźni. Ale nigdy nie określimy tego zjawiska ilościowo.
Dlatego też nigdy nie promuję Wolnego Rynku jako "efektywnego obozu koncentracyjnego", lecz jako realizację Wolnej Woli. Wtedy zwolennik socyalizmu musi wreszcie wprost przyznać, że chce uczynić z ludzi niewolników (by żyło się lepiej). I w porządku. Nie mam nic przeciwko temu, że ludzie chcą być niewolnikami. Ale niech to JASNO POWIEDZĄ ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | >(...)
>załóżmy, że w obozie koncentracyjnym, dzięki zastraszeniu więźniów śmiercią uda nam się zmusić ich do takiej pracy, że będą bardziej efektywni, niż Wolni Ludzie.
>Ale czy to by oznaczało, że powinniśmy wszystkich pozamykać w obozach koncentracyjnych, aby "żyło się lepiej" ?
Zmodyfikuję nieco Twój przykład:
Niech będę właścicielem izolowanego gospodarstwa wielkoobszarowego. Niech izolując i zastraszając pracowników śmiercią uda mi się zmusić ich do takiej pracy, że będą bardziej efektywni, niż Wolni Ludzie.
Pytanie:
Czy mechanizmy Wolnego Rynku samodzielnie są w stanie mi tego zabronić? Jeśli tak, czy są w stanie tego dokonać zanim ilość istnień jakie przemielę na ojro sięgnie tysięcy?
Wydaje mi się, że koniecznym jest do tego prawo. Coś, co świadomie bądź nie ustawiłeś jako podwaliny Wolnego Rynku w swojej definicji. Według zwykłych reguł ekonomicznych to ja będę tym dobrym, bo to mój biznes będzie lepszy. Dopiero bunt pracowników i przemoc bądź zewnętrzna wobec rywalizacji między moim gospodarstwem a innymi ingerencja prawa jest w stanie sprawić, że zostanę wyeliminowany z rynku.
Wydaje mi się więc, że wolny rynek może być realizacją idei wolności (a proszę pamiętać, za wolnością zawsze idzie odpowiedzialność) dopiero, jeśli jest poddany kontroli systemu prawa i kiedy prawo to ma moc ingerowania w rynek.
Czym jednak kieruje się prawo, a konkretnie jego twórcy? Jakimi kryteriami wartości? Ty na przykład ewidentnie stawiasz Wolność ponad Pieniądzem. Dlaczego? Jaki mechanizm Wolnego Rynku zapewnia Twoim zdaniem tą hierarchię?
Oznacza to, że bardzo istotnym elementem w dyskusji Wolny Rynek vs. Interwencjonizm jest jakie kryteria wartości uznaje się za podstawowe dla systemu prawa. Co więcej, mówiąc o rynku w zasięgu globalnym - są to kryteria wartości prawa międzynarodowego.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | >1. Wolny rynek
> .. wykroczenie poza obszar wyznaczony tymi kodeksami skutkuje natychmiastową reakcją państwa.
Należy zatem zadbać o sprawność władzy sądowniczej. Jak ją oczyścić z opieszałości lub stronniczego stosowania aresztu? Czy zdawanie się na wysokie morale sędziów i prokuratorów wystarczy (skoro oni też są uczestnikami wolnej gry rynkowej)?
>3. Kapitalizm
>to jest pojęcie określające cel gospodarowania - czyli działanie dla zysku.
Chodzi o zysk doraźny (konsumpcyjny) czy długofalowy (majątkowy)?
>Lepszym określeniem jest Wolny Rynek, gdyż podkreśla FUNDAMENT gospodarowania, czyli WOLNĄ WOLĘ CZŁOWIEKA
Tu zgoda. Należy zakładać dobrą wolę człowieka. Dobrą także dla racji stanu Państwa.
>4. Interwencjonizm
> to ogólnie ustroje, które uważają, że państwo powinno INTERWENIOWAĆ w relacje społeczne.
Jeśli Państwo ma być silne, to musi mieć prawo przynajmniej do kontroli i ściągania podatków (tu istotne: jakie mają być zasady systemu podatkowego?). Interwencjonizm gospodarczy polegać miałby może na tym, że Państwo prowadzi działalność gospodarczą i rywalizuje na nierównych warunkach z działalnością prywatną...(?) Tak być nie powinno, bo gospodarka prywatna jest z reguły sprawniejsza i odporniejsza na korupcję. Rządowi można pozostawić (prócz lasów, wód, kopalin, cmentarzy, dróg, policji, armii, systemu łączności wewnętrznej, jednego banku, jednego kanału telewizji, ..) kilka wzorcowych zakładów, by wycieczki szkolne miały gdzie uczyć się gospodarności a wyborcy mogli rozpoznać czy głosować na inną partię.
[I ma nie być żadnego deficytu budżetowego - urzędnikom powinno się płacić proporcjonalnie do nadwyżki budżetowej - jak jest deficyt, to niech sami dopłacają (zamiast cudzych wnuków obciążać).]
P.S.
Istotną sprawą zdaje się nie tylko (załóżmy, że zbędny) interwencjonizm w relacje między "osobami fizycznymi" lecz także (zwłaszcza) z udziałem "osób prawnych". Dla rzetelnych definicji ustrojowych należałoby podjąć też kwestię "osoby prawnej" i jej relacji z innymi osobami.
|
|
| | Logik (812 punktów) | 1. Sędziowie sądu najwyższego, Trybunał Konstytucyjny, Trybunał Stanu, Główny Prokurator, Szefowie sądów wojewódzkich, okręgowych i powiatowych itp., szefowie komend miejskich - wszyscy wybierani w wyborach POWSZECHNYCH (jak prezydent)
Ponadto - szef telewizji publicznej, szef NIK i parę innych osób
I to BEZ WZGLĘDU NA KOSZTY. Bo koszty braku takich wyborów wynoszą rocznie setki miliardów złotych ...
2. Nie ma czegoś takiego, jak zysk konsumpcyjny czy długofalowy. Jak wyjaśnisz bliżej, co miałeś na myśli, to wskażę ci miejsce, w którym popełniłeś błąd pojęciowy ...
3. Nie zakładam "dobrej woli" - każdy może robić co chce, ale PONIESIE KONSEKWENCJE swojej "złej woli" ...
4. Szczegóły systemu podatkowego nie wchodzą w zakres dyskusji o DEFINICJACH. Ja nawet nie chcę tutaj dowieść, że Wolny Rynek jest lepszy. JA na razie chcę w ogóle ustalić, O CZYM ROZMAWIAMY. Potem przejdę do części dowodowej.
5. Osoba prawna tak naprawdę NIE ISTNIEJE. W ostatecznym rozrachunku za każdą osobę prawną reprezentuje (i za nią odpowiada) KONKRETNY CZŁOWIEK ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >2. Nie ma czegoś takiego, jak zysk konsumpcyjny czy długofalowy.
Dwaj bracia odziedziczyli równe części posiadłości ziemskiej. Żaden się nią nie zajmował, bo pracowali w zawodach nierolniczych osiągając jednakowe dochody. Jeden z braci lubił życie dostatnie a drugi skromne. Pierwszy sprzedawał corocznie kawałek majątku aż się go wyzbył a drugi nie. W końcu obaj zmarli. Który z nich bardziej działał dla zysku?
>5. .. osobę prawną reprezentuje (i za nią odpowiada) KONKRETNY CZŁOWIEK ...
Tyle, że śmierć konkretnego człowieka przerywa jego zdolność prawną, zaś osoba prawna (jeśli nie jednoosobowa) zachowuje ciągłość istnienia bez względu na śmierć szefa.
|
|
| | | | Logik (812 punktów) | 1. Rzecz w tym, że JA tego w ogóle nie analizuję !!! Każdy robił to, co uważał za stosowne i nie ma dla wolnorynkowca żadnego znaczenia ani motyw, ani skutek !!!
Co więcej !!! Wolnorynkowiec nawet de facto nie twierdzi, że system wolnorynkowy jest lepszy. Wolnorynkowiec twierdzi jedynie, że Wolny Rynek pozwala ludziom żyć "po swojemu" z pełną odpowiedzialnością za swoje czyny. To, że "przy okazji" ten system daje najlepsze efekty gospodarcze to zupełnie inna historia.
Ja nie jestem za Wolnym Rynkiem dlatego, że dzięki temu jest więcej "lodówek, pralek i kwintali zboża z hektara", lecz dlatego, że w ten sposób realizuje się WOLNA WOLA CZŁOWIEKA ...
A co do samego pojęcia zysku:
- wyobraźmy sobie, że ktoś kupił papiery wartościowe zapadające za 10 lat i sprzedał je za 10 lat z zyskiem 15% p.a.
- z kolei ktoś inny kupił papiery wartościowe 30-letnie i sprzedał je za dwa dni, po czym za te pieniądze kupił inne 30-letnie papiery wartościowe itd. kupował i sprzedawał co parę dni papiery wartościowe 30-letnie. Po 10 latach zarobił też 15% p.a.
Tak więc "zyski" krótko i długo terminowe mogą być bardzo podobne do siebie w swej istocie. Tak naprawdę takie pojęcia nie istnieją, gdyż nie ma możliwości ich wyraźnego rozdzielenia. (przestrzegam przed próbami wykorzystywania pojęć z dziedziny księgowości do analizy istoty systemów gospodarczych). Te dwa zespoły pojęciowe nie mają ze sobą ABSOLUTNIE NIC wspólnego ...
2. Śmierć prezesa spółki niczego nie przerywa. Odpowiedzialność przechodzi na RN, która ma kodeksowo określone terminy powołania nowego prezesa. Jak nie ma RN, to jest Właściciel/właściciele. Odpowiedzialny zawsze ktoś jest. Tak samo majątek spółek nie należy de facto do spółki, lecz do WIERZYCIELI (w tym udziałowców, którzy też są wierzycielami).
W zasranym soyalistycznym systemie pojawia się jeszcze jeden "quasi-właściciel" jakim są rady pracownicze, związki zawodowe itp.
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | 2 na 2 | sztejkat (4743 punktów) | >1. Sędziowie sądu najwyższego, Trybunał Konstytucyjny, Trybunał Stanu, Główny Prokurator, Szefowie sądów wojewódzkich, okręgowych i powiatowych itp., szefowie komend miejskich - wszyscy wybierani w wyborach POWSZECHNYCH (jak prezydent)(....)
Złośliwie mówiąc: w jaki sposób ma to zagwarantować ich JAKOŚĆ? Patrząc na prezydentów właśnie można mieć pewne uzasadnione wątpliwości. Jedyne co uzyskuje się na drodze wyborów to to, że wybrany kandydat podoba się większości. Nic poza tym.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | Logik (812 punktów) | w tych zawodach nie ma pojęcia "jakości" ...
wiedza tam praktycznie nie istnieje. Wszystko jest opisane w ustawach, ci ludzie nawet osobiście tego nie przeglądają, tylko robią to za nich praktykanto-studenci (let the youngsters do the legwork) ...
To, co w tym zawodzie jest ważne, to ZAUFANIE PUBLICZNE ...
A to gwarantuje w największym stopniu BEZPOŚREDNIA ELEKCJA ...
(ten sposób oczywiście nie nadaje się do wyboru inżynierów dla budowy mostu)
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | >w tych zawodach nie ma pojęcia "jakości" ...
>wiedza tam praktycznie nie istnieje. Wszystko jest opisane w ustawach, (....)
Próbowałeś kiedyś przeczytać ustawę? Zrozumieć ją i zastosować? Ba, nawet ZNALEŹĆ? Zapewniam Cię, że szczególnie to ostatnie zadanie jest trudne - udzielenie odpowiedzi na pytanie "która ustawa mnie obowiązuje" wymaga wyjątkowo rozległej i bieżącej wiedzy prawniczej. Praktykanci na pewno jej nie posiadają.
>(...)To, co w tym zawodzie jest ważne, to ZAUFANIE PUBLICZNE ...(...)
Widzę jednak bezpośredni związek między zaufaniem i wiedzą oraz doświadczeniem osoby, na którą ceduję pewne zadanie. No, chyba, że "zaufanie publiczne" jest czymś zdecydowanie innym niż "zaufanie".
>(...)(ten sposób oczywiście nie nadaje się do wyboru inżynierów dla budowy mostu)(...)
Jednak doskonale nadaje się do wyboru ludzi budujących:
- system emerytalny;
- służbę zdrowia;
- decydujących o rozwoju nauki;
- kierujących armią;
- kierujących gospodarką.
Serio?
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | 1 na 1 | Logik (812 punktów) | 1. A jeżeli przyjdzie ktoś i wywali wszystkie ustawy do kosza, to gdzie będzie twoja wiedza ?
2. Odróżniajmy WIEDZĘ, od zbioru informacji tworzonego przez CZŁOWIEKA.
W prawie jest oczywiście element wiedzy (jest to Prawo Rzymskie, które jest spójne i logiczne), ale jaką "wiedzę" zawiera w sobie fakt, że podatek wyb\nosi 19% lub że formularz do urzędu należy wypełnić "tak a tak" ?
Wystarczy, ze przyjdzie wreszcie ktoś mądry do władzy i wywali ten cały prawniczo-administracyjny bałagan do kosza, odda swobodę działania ludziom i nagle się okaże, że cała "wiedza" to kosz ...
Z wiedzą na temat praw natury jest INACZEJ. Jej się nie da wyrzucić do kosza ...
3. Mylisz się. Zawody w rodzaju sędziego czy prokuratora to w ogóle nie są zawody w rozumieniu "piekarz", "szewc", czy "inżynier".
Sędzia ma prawo podejmować decyzje wbrew woli podmiotu, o którym decyduje. A piekarz nie ma narzędzia do zmuszenia innych do kupowania jego efektów pracy.
Zawody w rodzaju sędziego to raczej stanowiska WŁADZY, a nie pracy. A tam mniej jest potrzebna wiedza, a bardziej ETYKA. Co mi z dobrze znającego artykuły kodeksu karnego BANDYTY W TODZE, który wykorzysta swoją pozycję dla prywatnych celów ?
Nie słyszałeś o tzw. "zamówieniach" na "areszt wydobywczy" ? Prokurator ma prawo KAŻDEGO zamknąć na 24h, a potem wypuścić ... Ale jeżeli przyjdą po ciebie o 6 rano do domu i na oczach sąsiadów wyprowadzą w kajdankach, a potem cię wypuszczą, to co o tym pomyślisz ? Albo jeżeli to samo zrobią w twojej pracy na oczach szefa, współpracowników, klientów, podwładnych ?
Oczywiście większości z nas to nie grozi. Ale jak ktoś śledzi media, to wie, że tak było nie raz ...
Dlatego tego typu zawody niewiele mają wspólnego z tradycyjnie pojmowaną "wiedzą".
I dlatego jestem zwolennikiem BEZPOŚREDNICH wyborów szefów prokuratur, szefów sądów, sędziów sądu najwyższego i trybunału stanu ...
4. po co system emerytalny, służba zdrowia i "decydowanie o rozwoju nauki" ?
5. Co rozumiesz pod pojęciem "kierować gospodarką" ? (napisz w miarę konkretnie i szczegółowo)
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | sztejkat (4743 punktów) | Trochę trudno mi odpowiadać po tak długim czasie - kontekst ulata niestety.
Piszę o znajomości i umiejętności poruszania się w świecie ustaw jako związanej z REALNYM i ZASTANYM światem. Zgodzę się, że wiedza ta nie ma żadnego znaczenia w świecie, w którym prawo przemeblowano od góry do dołu. Jednak żyjemy tam gdzie żyjemy i z takim a nie innym prawem. I w taki stanie uważam wspomniane przeze mnie umiejętności niestety za bardzo istotne. Niestety - bo faktycznie oceniam przejrzystość prawa na bliską zera i faktycznie czas poświęcony na zdobywanie takiej wiedzy jest czasem zmarnowanym na naprawianie skutków cudzej niekompetencji. No, ale cóż - jest tak i jeszcze sporo będzie.
Etyka w zawodach prawniczych jest istotna i faktycznie stanowi ona czynnik określający poziom zaufania jaki można pokładać w sędzi. Jednak sędzia nie działa poza prawem, a w ramach prawa. Nie wydaje wyroków wyłącznie na podstawie oceny etycznej i moralnej (kto zacz one obie to temat na inną bajkę) ale także a może przede wszystkim na podstawie określenia zgodności postępowania podsądnych z prawem stanowionym. Wyrok musi być posadowiony przede wszystkim w prawie - ocena etyczna czynu wydaje mi się decyduje o tym, z którego krańca ustawowych widełek karę wybrać.
Stąd sądzę, że sędzia pozbawiony umiejętności poruszania się w prawie, choćby nie wiem jak etycznym i sprawiedliwym nie był, będzie szalenie nieskuteczny, gdyż jego wyroki da się obalić w obecnym systemie prawnym na drodze nieścisłości prawnych i proceduralnych.
Co do moich uwag na temat nadawania się metody do wybierania "kierujących gospodarką" itp - w zasadzie to samo co wyżej - ludzie owi, będąc wybranymi na kierownicze stanowiska w przeróżnych ministerstwach, kreujący politykę państwa w różnych dziedzinach, itp. muszą moim zdaniem oprócz strony etycznej posiadać odpowiednią wiedzę z branży, którą będą nadzorować.
W trakcie okresu przemian gospodarczych przy zmianie ustroju nasze władze zdecydowały, że przemysł elektroniczny pójdzie na odstrzał. I poszedł. W przeciwieństwie do górnictwa i temu podobnych. Poszedł, bo "elektroniczny" kojarzyło się wówczas laikowi z "radiem i telewizorem". No, a radia i telewizory ważne dla rozwoju nie są - można kupować za granicą. W efekcie z szerokiej i niezłej polskiej produkcji półprzewodników, także cyfrowych we wschodzącym świecie komputeryzacji, pozostało parę naukowych instytutów produkujących wyłącznie specjalistyczne układy na małą skalę oraz wytwórnia wafli krzemowych.
Jeśli idzie o produkcję elementów półprzewodnikowych, bez których nie ma możliwości wytwarzania dziś praktycznie jakiegokolwiek urządzenia, polska produkcja jest bliska zeru. Oznacza to, że cały polski przemysł elektroniczny musi kupować wszystkie komponenty poza granicami kraju. Choć pewnie uznasz, że to nawet lepiej.
Oczywiście powyższa sytuacja jest skutkiem interwencjonizmu. Znowu jednak patrząc na realny i zastany świat - interwencjonizm jest, był i będzie. Choćby na drodze kształtowania polityki podatkowej, preferencji, dotacji "rozwojowych" itp. I w tym świetle jak najbardziej można mówić o "ludziach kierujących gospodarką". Oczywiście w idealnie wolnorynkowej utopii by ich nie było.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
4 na 4 | lukasz9 (1220 punktów) | Nie ma to jak zaprosić do dyskusji o ideologii, tworząc przy tym definicje zbudowane w oparciu o jedną z tych, która ma być dyskutowana. Nie wiem czy zauważyłeś, ale to o czym chcesz rozmawiać rozstrzygnąłeś już na poziomie ustalania znaczeń poszczególnych pojęć.
Żeby Ci to uświadomić zabawię się w Ciebie i zaproponuję takie definicje:
wolny rynek - system społeczny, w którym panuje prawo silniejszego. Dominuje w nim (ekonomicznie, nie liczebnie) kasta ludzi "ustawionych" już od poczęcia, a ponadto cwaniacy i oszuści oraz nieliczna grupka uczciwych ludzi, którym się udało. Z drugiej strony mamy grupę skazaną na biedę, bez dostępu do edukacji, służby zdrowia i innych socjalistycznych wymysłów. Jest ona praktycznie wykluczona z życia gospodarczego i politycznego.
interwencjonizm - system mający na celu neutralizację zwyrodnień wolnego rynku. Pozwala większej liczbie ludzi partycypować w procesach gospodarczych. Pozwala na wydobycie pokładów energii z warstw najbiedniejszych. Hamuje niepokoje, co pozwala na utrzymanie równowagi w społeczeństwie.
czy ktoś jest ZA WOLNYM RYNKIEM, czy też ZA INTERWENCJONIZMEM.
|
|
| 1 na 1 | Logik (812 punktów) | ale JA nie mam nic przeciwko temu, żebyście wspólnie ze MNĄ tą definicję stworzyli. Niech każdy pisze swoje uwagi, a nie narzeka - ok ?
A w dalszej części wątku wyjaśnię ci, dlaczego twoja definicja Wolnego Rynku jest błędna (ona może pozostać jak sub-definicja - sytuacji, gdy w Wolny Rynek wkrada się INTERWENCJA PAŃSTWA - bo tylko wtedy "oszuści i cwaniacy" zyskują wartość dodaną) - ale o tym porozmawiamy w dalszej części - na razie zbierajmy propozycje definicji.
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | 3 na 3 | lukasz9 (1220 punktów) |
>A w dalszej części wątku wyjaśnię ci, dlaczego twoja definicja Wolnego Rynku jest błędna (ona może pozostać jak sub-definicja - sytuacji, gdy w Wolny Rynek wkrada się INTERWENCJA PAŃSTWA - bo tylko wtedy "oszuści i cwaniacy" zyskują wartość dodaną) - ale o tym porozmawiamy w dalszej części - na razie zbierajmy propozycje definicji.
No i właśnie o to mi chodziło. To co proponujesz to nic innego jak przeniesienie jałowej dyskusji o wyższości jednej ideologii nad drugą na poziom tworzenia definicji. Nie wiem czemu według Ciebie ma ona stać się w tym momencie produktywna.
Według mnie jeżeli chcemy tworzyć definicje, należy wziąć pod uwagę jedynie cele jakie stawiają sobie oba systemy i mechanizmy jakie chcą zastosować dla ich realizacji (a to możemy sobie wziąć z wikipedii, więc nie ma tu pola do dyskusji). Ty w definicję wpleść chcesz także domniemane skutki zastosowania obu systemów, a to już nie jest tworzenie definicji a ich interpretacja. Nie ważne na jakim poziomie będziemy o tym dyskutować spór będzie wyglądał zawsze tak samo.
Ja z powyższych powodów nie chcę brać udziału w tej dyskusji. Jednakże gwarantuję Ci, że się nie dogadacie, a każda ze stron będzie używała dokładnie tych samych argumentów co we wcześniejszych dyskusjach.
|
|
| | | | Logik (812 punktów) | Definicja pojęć jest potrzebna, żebym nie słyszał więcej o tym, że w Wolnym Rynku będą monopole, bieda, złodziejstwo i przestępstwa.
Wolny Rynek niektórym myli się z anarchią.
Anarchia = wszystko wolno
Wolny Rynek = wszystko wolno, lecz ponosi się surową odpowiedzialność za przekroczenie prawa ...
Ponieważ większość ludzi tego nie rozumie, dlatego chcę doprowadzić przynajmniej do jednakowego definiowania pojęć.
To, że ktoś, pomimo takiej definicji Wolnego Rynku nadal będzie zwolennikiem interwencjonizmu, to co innego. Nie mam nic przeciwko temu. Ale wtedy taki zwolennik interwencjonizmu będzie musiał oświadczyć, jakie zasady popiera, a jakie nie.
Poza tym dyskusja może się toczyć na dwóch płaszczyznach:
ideologicznej:
Wolny Rynek realizuje WOLNĄ WOLĘ, a socyalizm zapewnia równość
Praktycznej:
Wolny Rynek powoduje, że bogaci okradają biednych, a socyalizm niszczy motywację do pracy.
Niektórzy mieszają te płaszczyzny mówiąc:
socyalizm zapewnia równość, a Wolny Rynek daje przewagę bogatym.
I takich właśnie pomieszanych dyskusji chciałbym uniknąć.
Jak już ustalimy sobie definicje teoretyczne, to wtedy przejdziemy do ARGUMENTACJI za lub przeciw. JA opracowałem specjalną metodę argumentacji, która pozwala metodą kolejnych przybliżeń dojść do obiektywnych wniosków.
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | 2 na 2 | lukasz9 (1220 punktów) | >Definicja pojęć jest potrzebna, żebym nie słyszał więcej o tym, że w Wolnym Rynku będą monopole, bieda, złodziejstwo i przestępstwa.
Ale to nie Ty decydujesz co wynika z definicji, którą stworzysz tylko ci, którzy będa ją interpretować. Co za tym idzie nie unikniesz dyskusji takiej samej jak zawsze.
Owszem możesz żądać żeby definicja wolnego rynku (nie wiem czemu piszesz to wielkimi literami, czy to jakieś Twoje bóstwo?) zawierała stwierdzenie, że nie będzie w nim monopoli, biedy itd. Ale ja w takim razie chcę, aby w deinicji interwencjonizmu było, że dzięki niemu każdy będzie piękny i bogaty.
>JA opracowałem specjalną metodę argumentacji, która pozwala metodą kolejnych przybliżeń dojść do obiektywnych wniosków.
Więc po co dyskutować, skoro od razu zakładasz, że Twoje wnioski są obiektywne? Od razu nam nie ujawnij, szkoda tracić czasu na przytaczanie argumentów, jeżeli prawda objawiona jest znana.
|
|
| | | | | | Logik (812 punktów) | łukasz - JA za chwilę stracę cierpliwość ...
Definicja Wolnego Rynku zawiera w sobie dwa elementy:
- wolność człowieka (Wolna Wola)
- oraz ODPOWIEDZIALNOŚĆ za swoje czyny
Nie myl Wolnego Rynku z jakąś ANARCHIĄ, gdzie można "wyzyskiwać" i "oszukiwać" ...
Idea Wolnego Rynku zakłada, że policja i prawo będą zwalczać takie zachowania.
Nie wiem dlaczego większość dyskutantów zakłada, że oszustwa i wyzysk zdarzają się tylko w systemie wolnorynkowym ?
Możesz MI to wyjaśnić ?
A ponieważ tak wielu myśli, dlatego JA chcę w definicji podkreślić, że anarchia nie jest istotą Wolnego Rynku.
Ale oświeć MNIE:
dlaczego wyzysk i oszustwa miałyby być szczególną przypadłością Wolnego Rynku, a system interwencjonistyczny miałby być od tych problemów wolny ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | 3 na 3 | lukasz9 (1220 punktów) | >Nie wiem dlaczego większość dyskutantów zakłada, że oszustwa i wyzysk zdarzają się tylko w systemie wolnorynkowym ?
Nie znam nikogo kto by twierdził, że ich systemy są idealne (poza utopijnymi komunistami i Tobą), o kim więc piszesz "większość"?
>dlaczego wyzysk i oszustwa miałyby być szczególną przypadłością Wolnego Rynku, a system interwencjonistyczny miałby być od tych problemów wolny ?
Hehe i właśnie o to mi chodziło, sam wpadłeś w puapkę, której dotyczy ten wątek. Zadając to pytanie rozpocząłeś klasyczną dyskusję jaka toczy się odnośnie kwestii wolnego rynku i interwencjonizmu. Tak jak mówiłem przyjmująć Twoją metodę tworzenia definicji nie dało się jej uniknąć właśnie podczas ich ustalania.
|
|
| | | | | | | | Logik (812 punktów) | >Hehe
Nie zrozumiałem twojego "hehe" ...
Mógłbyś Mi wyjaśnić dokładniej ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | 3 na 3 | setarkos (10757 punktów) | >Wolny Rynek = wszystko wolno, lecz ponosi się surową odpowiedzialność za przekroczenie prawa
Tzn., że w wolnym rynku nigdy nie opłaca się przekupić sędziego? Kto zapewniałby taki brak opłacalności?
|
|
| | | | | | Logik (812 punktów) | Podatki byłyby małe, ale skierowane głównie na silne wojsko, policję i sądownictwo.
Tam ludzie by zarabiali dobrze, a nadzorowani by byli przez kierownictwo pochodzące z wyborów bezpośrednich.
Lepszego systemu kontroli nie znam ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | Stephan (266 punktów) | Mówię Ci, Logiku, odpuść sobie, szkoda czasu i klawiatury. Przyjmij do wiadomości, że jest grupa ludzi, dla których "2+2=4" jest ideologią - bo to, czego nie potrafią oni po ludzku zrozumieć za pomocą dedukcji, tak właśnie nazywają. Są erudytami i intelektualistami, posługującymi się indukcją i na próbę abstrakcyjnego wyjaśnienia, czemu 2 i 2 to 4, sypną kontrprzykładami z fachowej literatury, że gdzieś tam ktoś wrzucił do kosza dwa jabłka i dwie gruszki i nagle się zorientował, że w środku miał trzy owoce. Oczywiście próbę dociekania, czy może w koszyku była dziura, znowu nazwą ideologią I tak w kółko. Nazywanie kapitalizmu ideologią przypomina próby teistów nazywania ateizmu religią. Czegóż jednak oczekiwać od ludzi na tyle genialnych, że rozumieją (winszuję!) Biblię czy Hegla a nie są w stanie zrozumieć Misesa, Hayeka czy Poppera?
|
|
| | | | Logik (812 punktów) | JA już nawet nie chcę udowadniać, że 2+2=4 ...
JA chcę na razie doprowadzić do wspólnej definicji liczby "1" ...
Aby potem (STOPNIOWO !!!) dojść do definicji liczby "2" ...
A to z kolei pozwoliłoby dopiero wypłynąć na ogromny ocean rozważań na temat równania 2+2=4 ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | Stephan (266 punktów) | > JA chcę na razie doprowadzić do wspólnej definicji liczby "1" ...Naprawdę, życzę Ci powodzenia. Ale nie zdziw się, jak będą Ci próbowali lewą ręką przez prawe ucho udowadniać, że 1 to tak naprawdę 2, a w ogóle to to, co rozumiesz przez jeden to kwestia ideologii i Wielki Kryzys pokazał, że 1 to 3 - o czym można przecież przeczytać u Fromma i Heidegera. Spróbuj na forum kreacjonistów wyjaśnić, co to Teoria Ewolucji - będziesz miał to samo. Zero zrozumienia dla SEDNA i ISTOTY sprawy, zero wyobraźni i abstrakcyjnego myślenia. A bez tego nie da się zrozumieć tak prostych przecież idei, jak Wolny Rynek czy TE (które są nota bene dwoma stronami tej samej monety). Ale nie mówię, może Ci się z tym kapitalizmem uda, za co trzymam kciuki! Bo ja już nie mam siły
|
|
| sztejkat (4743 punktów) | >(...)Chętnie usłyszałbym argumenty krytyczne na temat Wolnego Rynku (w sensie definicji), bo chciałbym raz na zawsze zakończyć spory poboczne i skierować naszą dyskusję na meritum: czy ktoś jest ZA WOLNYM RYNKIEM, czy też ZA INTERWENCJONIZMEM (ale ta dyskusja może się toczyć dopiero po przyjęciu DEFINICJI(...)
Wydaje mi się, że w tego rodzaju sporach pomija się zazwyczaj problem skali. Zazwyczaj jesteśmy za wolnym rynkiem w ramach gospodarki kraju ale już na transfer miejsc pracy, zysków itp w ramach tego samego mechanizmu wolno rynkowego do na przykład niesławnych Chin patrzymy skrajnie krytycznie.
Dyskusja o upadku idei liberalizmu gospodarczego wynika moim zdaniem z przyjęcia milczącego założenia: liberalizm / wolny rynek ma ustalać optymalne warunki w ramach naszego państwa, tak byśmy mogli się szybko rozwijać. Jesteśmy gotowi płacić za to i za związaną z tym wolność działania cenę istotnych ale nie ogromnych fluktuacji lokalnych związanych z upadłościami, długami, bankructwami itp. Nie jesteśmy zaś chętni do płacenia tej samej ceny liczonej według tych samych zasad gdy rozmiary fluktuacji rosną do poziomu obejmującego całe państwa lub całe regiony.
Wolny rynek optymalizuje gospodarkę w zasięgu powiązań wzajemnych i w zasięgu związanym z szybkością przepływu środków. Przy niewielkim wzajemnym zapleceniu poszczególnych biznesów i wolnym przepływie środków optymalizacja obejmowała niewielki region. Pozwalało to na istnienie nieoptymalnych w sensie globalnym biznesów które zapewniają jednak lokalną równowagę i miejsca pracy.
Dziś jednak większość szczególnie przemysłu jest bardzo silnie związana z bardzo dużą ilością przeróżnych firm z całego świata. Wspomnieć wypada, nie pamiętam szczegółów, pożar JEDNEJ fabryki pewnego komponentu do żywic używanych do produkcji obudów układów scalonych, który jak się okazało spowodował duże zaburzenia na rynku. Jakimś bowiem zbiegiem okoliczności okazała się to być jedna z bodajże trzech fabryk na świecie. Podobnie w ostatnich latach wyłączenie jednego z kanadyjskich reaktorów spowodowało kilkukrotny wzrost cen pewnych procedur medycznych.
Jeśli do tego dodać szybki i tani transport oraz skrajnie szybki rynek papierów wartościowych (a więc praw własności) jasnym się staje, że procesy maksymalizacji zysków obejmują coraz większe obszary. Efektywnie więc gospodarka w skali całego świata staje się sprawniejsza odbywa się to jednak za cenę dużo większych fluktuacji lokalnych. Czym innym jest bowiem konkurencja na rynku lokalnym z kilkoma równie niewielkimi producentami a czym innym konkurencja z kimś, czyj wolumen produkcji przekracza mój o trzy rzędy wielkości. Nawet teoretycznie nie istnieje możliwość bym dał radę z kimś takim konkurować pod względem ceny. Wielki rozmiar produkcji pozwala na stosowanie rozwiązań optymalizowanych i dedykowanych pod konkretny produkt.
Trzecim elementem jest moim zdaniem rynek czegoś co niczego nie produkuje - papierów wartościowych - i związana z nim błyskawiczna zmiana struktury własności. Wydaje mi się też niezdrową sytuacja, w której większość właścicieli nie ma zielonego pojęcia o meritum zagadnień jakimi zajmują się ich firmy. Szkoda, że czasy w których właścicielem fabryki był fachowiec od produkcji odeszły w przeszłość. No, ale to moje zdanie związane raczej z osobistymi preferencjami jakości ponad zyskiem.
Tak więc wydaje mi się, że mówiąc o wolnym rynku, klęsce liberalizmu, interwencjonizmie państwa itp. zawsze powinniśmy myśleć też o skali jaka nas interesuje. Czy interesuje nas globalna maksymalizacja wydajności? Równomierność? Nacisk na rozwój? Lokalna maksymalizacja? Może wreszcie bezpieczeństwo (vide - armia na importowanych podzespołach?! )?
Na koniec wreszcie warto pamiętać o wojnie. Nie ma logicznych powodów by na gospodarkę światową nie patrzeć jak na wojnę między narodami. Być może więc warto rozważyć nie stan gospodarki USA a sytuację na froncie amerykańsko-chińskim?
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | Logik (812 punktów) | 1. Pisząc: "zazwyczaj JESTEŚMY" kogo masz na myśli ?
2. JA nie znam wolnorynkowca, który byłby za Wolnym Rynkiem tylko w skali kraju !!!
My właśnie walczymy o to, aby Chińczycy nas mogli zalać całą swoją tanią produkcją !!!
3. Dlaczego w stosunku do Chin użyłeś przymiotnika "niesławne" ?
4. Dlaczego bankructwa nazywasz "kosztem" ? Dla MNIE bankructwo firmy oznacza, że ktoś przestanie marnotrawić nieefektywnie zasoby społeczne (bo to dokładnie oznacza bankructwo). Wspomaganie firm jest dla MNIE równoznaczne ze zbrodnią ludobójstwa, bo skutek jest bardzo podobny ...
5. Ponownie: pisząc "nie jesteśmy" kogo mas zna myśli ? Bo JA się z tymi chorymi poglądami nie utożsamiam ...
6. Nie rozumiem argumentu o "zakłóceniu" rynku. To właśnie wolny międzynarodowy handel pozwala szybko zniwelować efekt lokalnych fluktuacji. Przy braku handlu międzynarodowego każda fluktuacja byłaby wielką katastrofą. Np. brak zboża w europie spowodowałby głód, a tak oznacza tylko WZROST CEN CHLEBA ...
7. Papiery wartościowe: skoro szybka zmiana struktury właścicielskiej jest taka zła, to pewnie takie firmy szybko poupadają (bo dlaczego miałyby trwać, skoro sposób ich działania jest zły ?)
W systemie wolnorynkowym nikt sobie takimi bzdurami nie zawraca głowy. Jeżeli jakieś rozwiązanie jest stosowane, to widocznie jest dobre. Jak jest złe, to życie je samo wyruguje z użycia. Po co się w ogóle nad tym zastanawiać ? (poza samymi zainteresowanymi ?)
8. Skala. BARDZO SIĘ MYLISZ. Skala nie ma żadnego znaczenia, ponieważ rozmawiamy o ZASADACH.
- tak samo nie wolno mordować miliona ludzi, jak i jednego człowieka ...
- tą samą analizę wolnorynkową mogę przeprowadzić dla 7 miliardów ludzi na świecie oraz dla 5 rozbitków izolowanych na bezludnej wyspie. Dla wielkich przemysłów oraz dla opisu działań 5 ludzi, którzy próbują przeżyć na bezludnej wyspie.
Tak samo, jak z prawami fizyki - działają wszędzie tak samo ...
9. Jakość. Popełniasz KARDYNALNY BŁĄD !!! Jakość nie może być rozumiana w oderwaniu od jej kosztów !!! Nikogo nie interesuje to, że potrafisz wyprodukować auto, które nie ulegnie awarii i kosztuje 10 mln zł. Takie auto ma BARDZO ZŁĄ JAKOŚĆ rozumianą jako macierz parametrów rynkowych (gdzie tylko jednym z elementów jest trwałość, ale jest i cena, komfort, prestiż itp.)
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | >1. Pisząc: "zazwyczaj JESTEŚMY" kogo masz na myśli ?
Tych, którzy pracują i chcą pracę zachować, najlepiej w miejscu zamieszkania, chcą robić to co lubią i robią dotychczas i ich priorytetem jest stabilne i spokojne życie. Innymi słowy tych, którzy są zainteresowani stabilnością rynku a nie maksymalizacją zysku.
>2. JA nie znam wolnorynkowca, który byłby za Wolnym Rynkiem tylko w skali kraju !!!
>My właśnie walczymy o to, aby Chińczycy nas mogli zalać całą swoją tanią produkcją !!!
Każdy ma prawo wybrać sposób popełnienia samobójstwa.
>3. Dlaczego w stosunku do Chin użyłeś przymiotnika "niesławne" ?
Ze względu na to, że mamy tu do czynienia z konkurencją gospodarki sterowanej z gospodarkami rynkowymi. A więc w efekcie - konkurencję PAŃSTWA z pojedynczymi firmami. Państwo owo nie jest wiązane żadnymi prawami co do transferu środków z branży do branży czy z przedsiębiorstwa do przedsiębiorstwa i nie jest związane imperatywem "uczciwej konkurencji".
Niesławne także dla pracowników - tych firm, które pragnąc podnieść zyski zwinęły interes w kraju i przeniosły produkcję do Chin.
>4. Dlaczego bankructwa nazywasz "kosztem"? Dla MNIE bankructwo firmy oznacza, że ktoś przestanie marnotrawić nieefektywnie zasoby społeczne (bo to dokładnie oznacza bankructwo). (...)
Patrząc z góry, z boskiej pozycji nietykalnego masz rację. Patrząc jednak z dołu widać:
- utratę dochodów przez pracowników i utratę dochodów przez państwo;
- konieczność zabezpieczenia niebezpiecznych środków chemicznych, technicznych, materiałów, odpadów, złomu itp upadłego przedsiębiorstwa, które to zabezpieczenie zazwyczaj wymaga ingerencji organów państwa a często także użycia środków publicznych;
- rozproszenie wiedzy, doświadczenia i umiejętności pracowników w branży tej firmy;
- zmiana struktury transportu dóbr produkowanych przez przedsiębiorstwo a więc koszt zmiany działań logistycznych u wszystkich jej klientów;
- wreszcie zbudowanie nowego przedsiębiorstwa, które zajmie miejsce poprzedniego, wydaje mi się bardziej kosztowne niż poprawa funkcjonowania przedsiębiorstwa istniejącego.
>(...)Wspomaganie firm jest dla MNIE równoznaczne ze zbrodnią ludobójstwa, bo skutek jest bardzo podobny(...)
Z tym się zgodzę. Nie piszę jednak nigdzie o wspomaganiu, prawda?
>5. Ponownie: pisząc "nie jesteśmy" kogo mas zna myśli ? Bo JA się z tymi chorymi poglądami nie utożsamiam ...
Patrz punkt pierwszy.
>6. Nie rozumiem argumentu o "zakłóceniu" rynku. To właśnie wolny międzynarodowy handel pozwala szybko zniwelować efekt lokalnych fluktuacji. Przy braku handlu międzynarodowego każda fluktuacja byłaby wielką katastrofą. Np. brak zboża w europie spowodowałby głód, a tak oznacza tylko WZROST CEN CHLEBA ...
Słowo "zakłócenie" nie pada w mojej wypowiedzi. Pada zaś słowo "zaburzenie". Reprezentuje ono negatywną, związaną z raptownym brakiem towaru zmianę dostępności ważnych produktów wywołaną zatrzymaniem produkcji komponentu który jest ściśle z nimi związany ale który to związek jest bardzo trudny do wychwycenia. Jest to bezpośredni efekt optymalizacji ekonomicznej wynikłej z koncentracji produkcji w jedynie kilku miejscach na świecie. Zaburzenie to i jego skutki mogą mieć wpływ nie tylko na ceny ale także na elementarne bezpieczeństwo.
Tomasz Sztejka
|
|
| | 2 na 2 | sztejkat (4743 punktów) | (Ciąg dalszy)
>7. Papiery wartościowe: skoro szybka zmiana struktury właścicielskiej jest taka zła, to pewnie takie firmy szybko poupadają (bo dlaczego miałyby trwać, skoro sposób ich działania jest zły ?)
>(....) Jeżeli jakieś rozwiązanie jest stosowane, to widocznie jest dobre. Jak jest złe, to życie je samo wyruguje z użycia. Po co się w ogóle nad tym zastanawiać ? (poza samymi zainteresowanymi ?)
Ponownie odwołam się do skali. Tym razem jednak do skali czasu oraz uwagi przykładanej do szybko podejmowanych transakcji. Na przykład taka, dość popularna sytuacja:
Istnieje firma X, posiadająca pewien majątek i pewną infrastrukturę techniczną oraz ludzką. Niech infrastruktura techniczna służy do produkcji. Niech infrastrukturę ludzka w istotnej części kosztów stanowi dział badawczo-rozwojowy, niezbędny do utrzymania się na rynku w dłuższym horyzoncie czasowym. Załóżmy, że właściciel firmy X pragnie się wycofać z działalności ze względów osobistych. Szykując firmę do sprzedaży dokona niezbędnych remontów infrastruktury, by zaprezentować ją w dobrym stanie.
Na efektywność finansową firmy składają się więc czynniki:
- produkcja i sprzedaż (koszt+zysk);
- remonty i modernizacja infrastruktury technicznej (koszt);
- badania i rozwój produktu (koszt);
Niech Y zakupi firmę jako jedne z wielu obracanych przezeń przedsiębiorstw. Niech Y będzie zainteresowany maksymalizacją, co oczywiste, własnego dochodu. Wiedząc, że firma ma wyremontowaną i sprawną infrastrukturę oraz opracowane nowe produkty, niech Y wykona:
- likwidację remontów i modernizacji infrastruktury;
- likwidację działu badawczo-rozwojowego.
Y wie, że infrastruktura eksploatowana w ten sposób wytrzyma 3...5 lat. Opracowane i wdrażane właśnie produkty zapewnią sensowną pozycję na rynku przez 3...5 lat. W tym czasie, dzięki wykonanym działaniom Y jest w stanie zaprezentować w bilansach dużo wyższy zysk firmy niż poprzedni właściciel.
Niech po 2...3 latach Y sprzeda firmę, wybierając większego i szybszego inwestora, który siłą rzeczy nie ma dość czasu na dokładną analizę przedsiębiorstwa. W najgorszym razie Y uzyska zysk wypracowany przez firmę (powiększony istotnie) oraz zwrot kosztów zakupu. W najlepszym - za sprawniejszą firmę otrzyma lepszą cenę.
3...5 lat później firma, zmieniając kolejno właścicieli o podobnym stosunku do pracy, upada ze względów stricte technicznych, być może w serii "zabawnych" katastrof.
Y w tym czasie stanie się właścicielem kolejnej firmy zarządzanej przezeń w identyczny sposób.
Oczywiście, jak słusznie zauważasz, wolny rynek prędzej czy później wyeliminuje taką praktykę. Stanie się to jednak dopiero wtedy, gdy zabraknie firm z których można wyciągać w ten sposób zysk.
Wątpię, czy w tym wypadku należy uważać cały ten proces za pozytywny efekt działania wolnego rynku.
>8. Skala. BARDZO SIĘ MYLISZ. Skala nie ma żadnego znaczenia, ponieważ rozmawiamy o ZASADACH.
>- tak samo nie wolno mordować miliona ludzi, jak i jednego człowieka ...
>- tą samą analizę wolnorynkową mogę przeprowadzić dla 7 miliardów ludzi na świecie oraz dla 5 rozbitków izolowanych na bezludnej wyspie. Dla wielkich przemysłów oraz dla opisu działań 5 ludzi, którzy próbują przeżyć na bezludnej wyspie.
>Tak samo, jak z prawami fizyki - działają wszędzie tak samo ...
Równanie oscylatora: y(t) = A * sin(w*t+fi) jest formą rozwiązaniem równania różniczkowego:
k*y = m* y''
reprezentującego układ masy na sprężynie.
W zależności m i k amplituda oscylacji jak i czas ich trwania będzie zmienny. Niech y reprezentuje średni przychód na głowę mieszkańca. Wówczas można uznać, że wzrost masy rynku, przy założeniu takiego 'k', że częstość nie ulega zmianie, względna zmiana dochodu jest zachowana. Czyli, jak piszesz, skala nie ma znaczenia.
Jednak nic nie gwarantuje, albo inaczej - nic nie zabrania, by wahanie przychodu było rozłożone nierównomiernie w przestrzeni. I nawet przyjmując losowy rozkład, co nie jest słusznym modelem, szansa, że głęboka fluktuacja obejmie całkiem rozległy teren rośnie wraz z ilością ludzi objętych danym oscylatorem.
Teoretycznie jest to nic złego. W praktyce jednak może oznaczać, że np. większość wzrostu bezrobocia skupi się w jednym regionie doprowadzając ten region, na drodze dodatniego sprzężenia zwrotnego (brak pracy -> brak środków -> brak popytu -> redukcję lokalnej produkcji -> redukcję lokalnej pracy) do rozkładu i w efekcie do rewolucji/buntu/wojny/grabieży.
Moim zdaniem - i większy oscylator, tym większe ryzyko zapaści gospodarczej rozległych regionów.
>9. Jakość. Popełniasz KARDYNALNY BŁĄD !!! Jakość nie może być rozumiana (....) rozumianą jako macierz parametrów rynkowych (gdzie tylko jednym z elementów jest trwałość, ale jest i cena, komfort, prestiż itp.)
Nie. Takie auto będzie miało po prostu bardzo niską efektywność finansową. Obserwując rynek i towary, szczególnie te, w których uzyskanie jakości wymaga istotnego nakładu pracy dochodzę do wniosku, że uzyskiwana na drodze wolno-rynkowej konkurencji macierz parametrów ustawia się tak by:
- niezawodność i trwałość była tuż poniżej granicy odrzucenia przez klienta;
- wartości poza użytkowe, takie jak wygląd, marka i wszelkie bajery są ustawiane jako element centralny produktu (czyli - ma ładnie wyglądać ale nie musi działać);
- ilość parametrów i precyzja ich specyfikacji jest zmniejszana do minimum (np. słowa "duża moc" zastępują "1kW", "duża czułość odbiornika" zamiast "czułość odbiornika 5uV RMS") celem utrudnienia stwierdzenia niezgodności wyrobu ze specyfikacją;
- cena jest ustawiana na możliwie niskim poziomie, tak, by koszt jakie musi ponieść klient w związku z reklamacją/zwrotem produktu był zniechęcający w stosunku do kosztów zakupu kolejnego egzemplarza.
Taka polityka zapewnia maksymalną efektywność ekonomiczną PRODUCENTA. Nie uważam jej za pozytywną ze względu na rozwój cywilizacji.
A chyba o rozwój CYWILIZACJI chodzi, prawda?
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | Logik (812 punktów) | 1. Załóżmy, że są ludzie, którzy "chcą robić to co lubią i robią dotychczas i ich priorytetem jest stabilne i spokojne życie. Innymi słowy tych, którzy są zainteresowani stabilnością rynku a nie maksymalizacją zysku". Czy jeżeli ktoś inny chce się jednak ścigać, mieć "więcej" i "lepiej", to czy mu na to pozwolisz, czy chcesz zabronić "ścigania się" ?
Innymi słowy, czy to są ZALECENIA, czy NAKAZ ?
2. Wolny Rynek, Chińczycy i samobójstwo:
Skoro "każdy ma prawo", to czy nie uważasz, że rozsądne by było, aby ci, którzy chcą kupować od Chińczyków MIELI SWOBODĘ do tego ?
Innymi słowy: ty kupujesz drogo do Polaków, a JA tanio od Chińczyków. Czy tak może być ? Czy też uważasz, ze należy MI ZAKAZAĆ taniego kupowania od Chińczyków ?
3. Przeniesienie produkcji i konkurencja z Chinami. Którą gospodarkę nazywasz "sterowaną", a którą "rynkową" ?
I czy jeżeli ktoś z Chin chce ci sprzedać rzecz, którą ty sam musisz produkować dwa razy drożej, to czy on ci jest WROGIEM, czy PRZYJACIELEM ?
Czy chcąc zakazać handlu z Chinami troszczysz się o "biednych Chińczyków", czy też o brak konkurencji dla europejskich producentów ?
4.Bankructwo i koszty.
Ale "utrata dochodów" u pracowników nie nastąpiła w wyniku bankructwa, lecz w wyniku spadku EFEKTYWNOŚCI !!! Proces bankructwa służy jedynie UJAWNIENIU tego faktu !!! A jeżeli byś nie chciał dopuścić do bankructwa (bo to jest "złe"), to JAK byś to chciał zrobić ? Poprzez pomaganie firmom, którym grozi bankructwo ?
A jeżeli "pomagać", to skąd na to wziąć pieniądze ? Czy nie czasem od firm, którym bankructwo nie grozi ? A jeżeli tak, to dlaczego nie interesuje cię los ludzi, którzy będą musieli finansować tych, którzy są w bankrutujących firmach ?
Innymi słowy: OKREŚL SIĘ: czy jesteś za tym, żeby pozwalać firmom upadać, czy też jesteś za tym, żeby społeczeństwo ponosiło koszty ich ratowania ?
Napisz DOKŁADNIE, jaki proces uważasz za właściwy dla takiej sytuacji, a nie pisz, że ci "żal tych biednych ludzi". Bo MI też żal, ale CO Z TEGO ?
6. Zamiast wyjaśnić - ZAGMATWAŁEŚ. KOMPLETNIE nie rozumiem, co masz na myśli. To albo jakiś BEŁKOT, albo nieumiejętność jasnego wyrażania myśli.
Proponuję więc: daj PRZYKŁAD. Wtedy się do tego odniosę.
p.s.: ale od razu cię uprzedzam: jeżeli myślisz o czymś takim, że "raptowny" brak jakiegoś towaru dzieje się sam z siebie, to nawet takich bzdur nie pisz. Taki "raptowny" brak wynika z tego, że dany towar jest NIEPOTRZEBNY (bo gdyby był potrzebny, to zawsze by się ktoś znalazł, kto by chciał go produkować).
Ponadto podejrzewam, że nie masz zielonego pojęcia o tym, jak funkcjonuje światowa gospodarka (a ona ZAWSZE była światową, tylko skala pewnych procesów była inna).
7. Teraz już MNIE upewniłeś, że rozmawiam z kimś, kto nie ma ŻADNEGO pojęcia o gospodarce. Uświadomię ci tylko, że JA z tej wiedzy żyję zawodowo 15 lat. I mówię o naprawdę poważnych przedsięwzięciach i dużych projektach (projekty, którymi zarządzam sięgają czasem setek milionów zł i angażują setki ludzi).
Otóż w Wolnym Rynku KAŻDY przedsiębiorca stara się kupić coś za "zero", a sprzedać za "nieskończoność". Ale jakoś dziwnym trafem ceny transakcji nigdy nie wynoszą "zero", ani nigdy nie wynoszą "nieskończoność". Bo ludzie nie są IDIOTAMI. I jeżeli ktoś ma w ogóle pieniądze, aby kupić firmę "Y", to zapewniam cię, że DOBRZE poznał reguły rządzące gospodarką. Oczywiście, każda transakcja jest obarczona błędem, zawsze ktoś źle negocjuje. Ale Wolny Rynek powoduje, że alokacje zasobów są obarczone NAJMNIEJSZYM błędem ...
Gdy się kupuje jakąś spółkę, to jednym z podstawowych punktów "abecadła" przejmowania firm jest weryfikacja stanu faktycznego infrastruktury, jakość ludzi, stan prawny patentów, ryzyka prawno-podatkowe itp. To nie jest żadna "czarna magia" - to jest ABECADŁO ...
Ty (i inni tutaj) chyba naprawdę nie rozumiecie, z KIM wam przyszło rozmawiać ...
A JA chcę wierzyć, że jestem na portalu RACJONALISTÓW ...
8. Wraz ze wzrostem ilości ludzi ryzyko wahań nie rośnie !!! Ryzyko wahań i nagłych skoków na rynku związane jest bardzo ściśle ze skalą interwencji. Im bardziej państwo interweniuje, tym trudniej nad systemem zapanować. Zaletą Wolnego Rynku jest właśnie to, że o wiele szybciej i sprawniej "wykrywa", ze należy dokonać alokacji.
Przykład:
stocznie zaczynają mieć problemy z pozyskiwaniem zleceń.
W państwie Wolnorynkowym NIKT się tym nie przejmuje i po krótkiej agonii stocznie bankrutują, ktoś skupuje ich majątek i robi z nim CO CHCE ...
W państwie interwencjonistycznym rząd zaczyna "pomagać" np. poprzez program dotacji celowych dla armatorów, dzięki któremu zamawiają oni nowe statki w stoczniach. Ten fałszywy sygnał powoduje, że f9irmy kooperujące zamiast się zwijać i szukać innych rynków, zaczynają INWESTOWAĆ !!! (bo nie rozumieją, co się dzieje.). Fałszywy sygnał idzie też do pracowników i do właścicieli stoczni. Z kolei rynek usług transportowych dostaje tanie statki, których zaczyna być nadmiar, i tanieją koszty przewozu, co doprowadza do problemów u armatorów, którzy nie mieli wsparcia. Zaczyna się "chocholi taniec" gospodarki. Rząd musi zacząć "wspomagać" coraz to kolejne firmy i grupy społeczne. Oczywiście robi to emitując obligacje (obciąż wnuków) lub zadłużając się bezpośrednio. Jedno i drugie powoduje, że banki zamiast oferować kredyty przedsiębiorcom, finansują chore debilne projekty rządu, a więc reszta gospodarki cierpi na drogie kredyty. W efekcie następuje spowolnienie, a w końcu rząd musi się wycofać z finansowania nierentownej branży, i wtedy wszyscy krzyczą, że to "dramat", że "utrata tysięcy miejsc pracy" itp.
Ale tak krzyczeć mogą tylko DEBILE, którzy nie rozumieją tła i przyczyny całej sytuacji ...
Innymi słowy, nie ma czegoś takiego, jak "zapaść" gospodarcza. Albo dzieje się ALOKACJA (i to wtedy jest dobre), albo dzieje się INTERWENCJA rządu (i wtedy jest ŹLE).
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | 2 na 2 | sztejkat (4743 punktów) | > 1. Załóżmy, (...) Czy jeżeli ktoś inny chce się jednak ścigać, mieć "więcej" i "lepiej", to czy mu na to pozwolisz, czy chcesz zabronić "ścigania się" ? (...)Niestety, w tym wypadku nie ma dwu stadionów - jeśli ktoś się chce się ścigać to w efekcie będzie także ścigał się z tymi, którzy nie chcą brać w tym wyścigu udziału. A, że w ramach tego wyścigu następuje podział tortu.... ścigający się zjedzą porcje tych, którzy ścigać się nie chcieli. Presja na efektywność chwytania tortu eliminuje tych, którzy mają inne cele, jednak do życia tortu potrzebują. Mniej więcej o to mi chodzi. > 2. Wolny Rynek, Chińczycy i samobójstwo...)> Innymi słowy: ty kupujesz drogo do Polaków, a JA tanio od Chińczyków. (....)Pozwól, że zapytam: za co kupujesz? > 3. Przeniesienie produkcji i konkurencja z Chinami. Którą gospodarkę nazywasz "sterowaną", a którą "rynkową" ?Chińską gospodarkę nazywam gospodarką sterowaną. Udało im się doskonale połączyć konkurencję w małej skali ze sterowaniem w skali kraju. > I czy jeżeli ktoś z Chin chce ci (...) troszczysz się o "biednych Chińczyków", czy też o brak konkurencji dla europejskich producentów ?Troszczę się o odpowiedź na pytanie jakie tobie zadaję powyżej. Żeby kupować muszę mieć za co. Żeby mieć za co muszę produkować i sprzedawać. Jeśli zrezygnuję z produkcji bo taniej jest kupić... na jak długo starczy mi środków? > 4.Bankructwo i koszty. (...)Napisałem już wszystko co miałem w tym temacie do powiedzenia. Proszę, przeczytaj. > 6. Zamiast wyjaśnić - ZAGMATWAŁEŚ. KOMPLETNIE nie rozumiem, co masz na myśli. To albo jakiś BEŁKOT, albo nieumiejętność jasnego wyrażania myśli.Bełkot to nieumiejętność jasnego wyrażania myśli. Nie ma tu miejsca na "albo". Zajrzyj do moich wypowiedzi niżej, w rozmowie z Kamilem Kisielem. > (...)to zawsze by się ktoś znalazł, kto by chciał go produkować).Istnieje takie pojęcie jak "czas przygotowania produkcji". Wszyscy mogą chcieć coś produkować, ale samo chcenie to za mało - od momentu rozpoczęcia prac do momentu uruchomienia produkcji zawsze mija dość sporo czasu. Im dalej produkt leży od bieżącego profilu produkcji chcącego tym ten czas jest dłuższy. Zazwyczaj mówimy tu przynajmniej o paru kwartałach, praktycznie niezależnie od zaangażowanych środków. > 7. Teraz już MNIE upewniłeś, że rozmawiam z kimś, kto nie ma ŻADNEGO pojęcia o gospodarce. Uświadomię ci tylko, że JA z tej wiedzy żyję zawodowo 15 lat. I mówię o naprawdę poważnych przedsięwzięciach i dużych projektach (projekty, którymi zarządzam sięgają czasem setek milionów zł i angażują setki ludzi).Chętnie o nich usłyszę. Wgląd w szczegóły konkretnych przedsięwzięć zawsze pozwala nauczyć się więcej niż takie tam sobie paplanie o ogólnikach. > (...) Gdy się kupuje jakąś spółkę, to jednym z podstawowych punktów "abecadła" przejmowania firm jest weryfikacja stanu faktycznego infrastruktury, jakość ludzi, stan prawny patentów, ryzyka prawno-podatkowe itp. (....)Oczywiście. I niejako stojąc po drugiej stronie mogę Cię zapewnić, że podejście ekonomistów do analizy zasobów technicznych firmy jest gówno warte. Nie mają oni ani wiedzy, ani dostępu do informacji pozwalających na ocenienie rzeczywistego stanu urządzeń technicznych. A stan papierowy, co także mogę Cię zapewnić, jest zawsze idealny. Załóżmy, że masz ocenić stan techniczny obrabiarki wartej, niech będzie około 500'000 zł. W jaki sposób się do tego zabierzesz? > A JA chcę wierzyć, że jestem na portalu RACJONALISTÓW ...Mówią, że wiara czyni cuda. Sądzę jednak, że praktyczniej będzie gdy zaufasz rozumowi. > 8. Wraz ze wzrostem ilości ludzi ryzyko wahań nie rośniePrzeczytaj proszę moją dyskusję poniżej z Kamilem. Przyznam, że nie wypowiedziałem się tu dość jasno. Nie mówię też o ryzyku a o amplitudzie. > Ale tak krzyczeć mogą tylko DEBILE, (...)Nie przepadam za tak aroganckim podejściem do innych ludzi. Zapewne będzie to w znacznym stopniu rzutować na mój stosunek do Twoich wypowiedzi. Niestety. Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | 1 na 1 | Logik (812 punktów) | 1. sztejkat - co ty BREDZISZ ??? Jak można się ścigać z kimś, kto się NIE ŚCIGA ??????
Skoro ktoś nie chce "tortu", to dlaczego chcesz innym zabraniać go zdobywać ???
Wyobraźmy sobie 3 ludzi: A, B, Ś. (ty w tym przykładzie jesteś Ś - czyli "ten, któren nie chce się ścigać").
A i B chcą się "ścigać", a w każdym razie chcą poprawić warunki, w jakich żyją.
A dobrze łowi ryby, B dobrze buduje domy. Obaj się dogadują i wymieniają usługami. A łowi ryby dla swojej rodziny i dla rodziny B, a B buduje lepszy dom dla siebie i dla rodziny A. Ś "nie chce się ścigać, więc sam sobie coś tam złowi (ale nie za wiele, bo jest w tym kiepski) i buduje jakiś szałas (bo domów nie umie robić). Zna się co prawda na zbieraniu jagód, ale nie zamierza się przemęczać i zbiera tylko tyle, ile potrzeba jego rodzinie.
Dlaczego w tej sytuacji chciałbyś, aby A i B mieli się przestać ścigać ? Przecież nie robią żadnej krzywdy Ś (chyba, że jako "krzywdę" potraktujemy subiektywne odczucie Ś, który czuje się gorzej, bo sąsiedzi mają lepiej.
Czy o zakaz takich "wyścigów" ci chodzi ?
2. ZAWSZE (powtarzam: ZAWSZE !!!) kupuję za to, co najpierw sam sprzedałem. A więc najpierw muszę dać społeczeństwu coś, co to społeczeństwu (w drodze DOBROWOLNEJ WYMIANY !!!) uzna za dobre dla siebie i w zamian pozwoli MI skorzystać z tego, co samo wyprodukowało ...
A w jakim celu pytasz ?
3a. "gospodarka sterowana" - jak definiujesz SKALĘ ? czy to oznacza, że decyzje powyżej jakiejś kwoty w firmie podejmuje urzędnik ? Jak to "sterowanie" i "nie sterowanie" się dokładnie objawia ?
I czym różni się tamto "sterowanie" od sterowania w ZeSRE ?
3b. Kupowanie: jeżeli będziesz kupował DROŻEJ, to właśnie wtedy zabraknie ci pieniędzy !!! Dlatego trzeba kupować TANIEJ (od Chińczyków), wtedy będziesz miał WIĘCEJ ...
7. Analiza firmy przed jej kupnem prze inwestora: oczywiście !!! Jakakolwiek analiza jest tylko żałosną próbą przybliżenia rzeczywistości. Powiem więcej - nawet nie ma kryteriów stwierdzenia, co można uznać za poprawną metodologię analizy !!!
Dlatego uważam, że JEDYNYM władnym podejmowania decyzji o inwestycjach jest WŁAŚCICIEL KAPITAŁU ... Ponieważ nie ma obiektywnych metod racjonalnego inwestowania, więc jedyną sensowną metodą jest oddać CAŁKOWITĄ DECYZYJNOŚĆ (oraz ODPOWIEDZIALNOŚĆ za te decyzje) WŁAŚCICIELOM KAPITAŁU.
tak więc do oceny obrabiarki nie muszę się "zabierać" - robi to INWESTOR na swoją WYŁĄCZNĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ ... Jeżeli się pomyli, to JEGO PROBLEM, a nie twój !!!
Jasne !!!???
p.s. JA nie dbam, o twój stosunek do MNIE i MOICH wypowiedzi - JA dbam jedynie o LOGIKĘ ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | Logik (812 punktów) | c.d.
9. Niby masz rację, ale wyciągasz fałszywe wnioski.
Auta produkowane na początku XX wieku były znacznie trwalsze, a mimo to ZNACZNIE GORSZE, od aut obecnych.
Przykład:
Auto A: trwałość 20 lat, cena 1 mln zł
Auto B: trwałość 10 lat, cena 50 tys zł
Auto B ma WYŻSZĄ JAKOŚĆ ...
I tyle na ten temat ...
A teraz wyjaśnienie dodatkowe do punktu "9":
Otóż, jak już wspominałem wyżej, każdy producent stara się zrobić "nic" i sprzedać to za "nieskończoność", a każdy klient stara się kupić "nieskończoność" i zapłacić za to "nic" ...
Tak więc istnieje tutaj IDEALNA RÓWNOWAGA ...
I ta równowaga powoduje, że producenci produkują "raczej coś", niż "raczej nic", a klienci płacą "raczej coś", niż "raczej nic" ...
Powtarzam: istnieje IDEALNA RÓWNOWAGA.
W sytuacji IDEALNEGO MONOPOLU, który powoduje, że klienci nie mają innego wyboru, okazuje się, że jednak mają: w Korei Północnej pełny monopol władzy (i zakaz wyjazdów oznaczający, że nie można stamtąd uciec) powoduje, że ludzie co prawda od "producenta" dostają "NIC", ale płacą też "NIC" ...
Tak więc nawet idealny monopol, poparty wojskiem, policją i karą śmierci nie powoduje przerwanie działania sił i zasad Wolnego Rynku ...
I nie dziw się producentom, że dostarczają ludziom to, czego chcą. Jeżeli sądzisz, że ludzie oczekują aut mających 20 lat trwałości, to jesteś w grubym błędzie, bo nie rozumiesz, PO CO ludzie chcą mieć auta !!! Młody, 20 letni chłopak, chcący zdobyć kobietę, musi na niej zrobić wrażenie, nie zrobi go zardzewiałym, niemodnym, "trwałym" autem. Auto musi mieć design, musi mieć tuning, musi być zindywidualizowane itp. Z kolei kobieta ubierze dla niego ZINDYWIUDUALIZOWANĄ sukienkę, zrobi nietypową fryzurę itp.
I TO są nasze POTRZEBY, a nie trwałość. Ci producenci, którzy to zrozumieli, wygrali i zaczęli ZASPOKAJAĆ LUDZKIE POTRZEBY ...
Auto tylko w 10% służy do przemieszczania się "z punktu A do punktu B"
Słusznie też zauważyłeś, że cena powinna być niska, aby "zniechęcić do reklamacji" - JA wszystkie karty gwarancyjne wyrzucam od razu do śmieci ... przy zakupie kierują się renomą, opinią innych użytkowników. Jak firma nawala, to nie kupię jej produktu, nie mam zamiaru testować jej systemu gwarancyjnego ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | > c.d.> 9. Niby masz rację, ale wyciągasz fałszywe wnioski.> (...)> Auto B ma WYŻSZĄ JAKOŚĆ ...Powiedzmy, że jest to kwestia definicji, nie będę się spierał. Wspomnę jedynie na przykład z którym osobiście się zetknąłem: - wiertarka udarowa za 400zł, trwałość co najmniej 1000 otworów; - wiertarka udarowa za 40zł, trwałość 100 otworów. Jakość mierzona w zł za otwór jest zbliżona i rzeczywiście tak mniej więcej było. I kierując się mniej więcej takim myśleniem kupiłem tańszą, licząc, że wytrzyma. W efekcie w połowie prac wysiadła w najmniej spodziewanym momencie. Oznaczało to konieczność przerwania pracy (strata) i zakupu nowej (koszt przejazdu i czas). Obecnie też sprzęt ten należy utylizować na własny koszt. Oczywiście w sytuacji, gdyby trwałość tańszej zupełnie mnie zadowalała, wszystko byłoby ok, wedle podręcznika. Jeśli jednak rzeczywiście potrzeba większej trwałości, wówczas 10x wiertarka za 40zł != 1x wiertarka za 400zł. > I tyle na ten temat ...> A teraz wyjaśnienie dodatkowe do punktu "9"...)> I nie dziw się producentom, że dostarczają ludziom to, czego chcą. Jeżeli sądzisz, że ludzie oczekują aut mających 20 lat trwałości, to jesteś w grubym błędzie, (...)W takim wypadku muszę nie być człowiekiem. Chcę auta po to, by woziło mnie tam gdzie chcę tanio i nie wymagało z mojej strony żadnej pielęgnacji. Chcę wiernego osiołka. Sporo osób które znam podchodzi do tego podobnie - zepsuł się centralny zamek: odłączyć w cholerę. Klawiaturę w komputerze mam tą samą od 15 lat, używam ją codziennie. Od czasu do czasu ją naprawiam i nie mam zamiaru zmieniać. Spróbowałem - dziękuję postoję. Każdy kto bardzo dużo i szybko pisze przyzna, że tu wszelkie zmiany budzą jedynie frustrację. > I TO są nasze POTRZEBY, a nie trwałość. (...)Jeśli to są rzeczywiste potrzeby, jeśli tak myślący ludzie mają budować przyszłość.... no cóż, mam trochę odłożone, za parę lat kupię domek w lesie. Najlepiej jakieś umocnienie wojskowe, żeby mieć pewność, że przez resztę życia na łeb mi się nie zwali. Sporo tego w okolicy. I mam nadzieję, że normalni ludzie będą się ze swymi "potrzebami" trzymać z dala. > Słusznie też zauważyłeś, że cena powinna być niska, aby "zniechęcić do reklamacji" (...)Chociaż coś mi się udało. Dzięki. Pozdrawiam
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | 1 na 1 | Logik (812 punktów) | Jakość:
- klawiatura mająca 15 lat jest zagrożeniem epidemiologicznym ...
- jeżeli chodzi o jakość aut, to pozwól ludziom podejmować w tym zakresie SUWERENNE decyzje. Ty kupuj według jakości technicznej, a inni niech kupują według jakości UŻYTKOWEJ (słowo "użytkowej" traktuję jako użyteczność SUBIEKTYWNĄ, ocenianą przez UŻYTKOWNIKA. Dla niektórych użyteczność to tylko ładny wygląd lub szpan).
Ponieważ nie ma obiektywnych kryteriów pozwalających określić "co to jest jakość", dlatego Wolny Rynek zdaje się na WOLĘ LUDZI, którzy (kupując lub nie kupując) sami określają, co to jest "jakość" ... lepszej metody nie ma ...
Ale jeżeli uważasz, że jest lepsza metoda, to MI ją tutaj opisz ... (ze szczegółami, zwracając uwagę na punkty krytyczne)
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | >Jakość:
>- klawiatura mająca 15 lat jest zagrożeniem epidemiologicznym ...
Celne spostrzeżenie... przy założeniu, że, podobnie jak "nowi ludzie" skarpetki się wyrzuca a nie pierze.
Klawiatury także można (a nawet: należy) czyścić.
>- jeżeli chodzi o jakość aut, to pozwól ludziom podejmować w tym zakresie SUWERENNE decyzje.
W zasadzie powinienem to podkreślić wcześniej, widząc z jakim uporem przekonujesz mnie do wyższości rynku wobec głupiego interwencjonizmu. Nie twierdzę, że jest odwrotnie. Staram się jednak wskazać słabe, moim zdaniem, punkty wolnego rynku takiego, jakim go postrzegam.
Słowem wyjaśnienia: w chwili obecnej klienci nabywający auta nie mają prawa podejmować suwerennych decyzji w kwestii jakości. Z dwu powodów: pierwszy to konieczna homologacja i regulacje prawne określające techniczne minima (znajduję je w pewnym stopniu przegięciem); drugi - brak szczegółowych deklaracji parametrów technicznych ze strony producenta.
Patrząc więc na to, i na to co piszesz o Wolnym Rynku, dochodzę do oczywistego chyba wniosku, że Wolnego Rynku nie ma. Dlaczego? Dlaczego z uporem maniaka wybierano od wielu stuleci zawsze jakieś formy rynku ograniczonego? Ktoś mógłby sobie pomyśleć, że wolny rynek przegrywa w rywalizacji z innymi systemami gospodarczymi, w grze, która toczy się na innym wolnym rynku.
Dziękuję za dyskusję i pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Logik (812 punktów) | Napisałeś: "Wolny Rynek PRZEGRYWA"
No więc tak:
- nie ma kraju idealnie wolnorynkowego, ani kraju idealnie niewolnorynkowego
- każdy obszar aktywności ludzkiej poddany zasadom wolnorynkowym realizuje się w większą efektywnością, niż ten sam obszar poddany interwencjonizmowi
Dowód:
porównajmy kraje o większej lub mniejszej ilości wolnego rynku:
USA-ZSRR
Korea S. - Korea N.
Deutschland - DDR
PRL - III RP (jaka by ona zła nie była, to lepsza, niż PRL)
itp. itd.
UWAGA !!! Nie trzeba porównywać PAŃSTW !!! można porównywać DOWOLNE obszary ludzkiej aktywności: np.: Służba Zdrowia - Weterynaria itp.
Tak więc Wolny Rynek przegrywał czy wygrywał ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | >UWAGA !!! Nie trzeba porównywać PAŃSTW !!! można porównywać DOWOLNE obszary ludzkiej aktywności: np.: Służba Zdrowia - Weterynaria itp.
Bezpański piesek lub kotek ubogiego właściciela nie podzieliłby Twojego entuzjazmu...
Mieszane uczucia mogłaby też mieć świnka morska, której życie lub zdrowie posłużyłyby do wolnorynkowej weryfikacji jakości usług weterynarza.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Logik (812 punktów) | No i oczywiście się MYLISZ ...
1. Czy znasz znaczenie zasady CETERIS PARIBUS ?
Oznacza ona "przy pozostałych warunkach NIEZMIENIONYCH". Jest to BARDZO WAŻNE, gdyż w przeciwnym razie porównujemy ciągle "gruszki z jabłkami".
bezpańskie pieski i kotki miały TAK SAMO ŹLE w każdym z systemów. Natomiast los tych, które miały właścicieli POPRAWIŁ SIĘ ...
Sens twojej wypowiedzi jest mniej więcej taki:
"co prawda poprawił się los niektórych zwierząt, ale wiesz, jak wiele mrówek zginęło podczas ostatniej erupcji wulkanu ???!!!"
Tak więc napisz mi teraz, uwzględniając ISTOTĘ zasady "ceteris paribus", dlaczego uważasz, że prywatyzacja weterynarii pogorszyła "uśredniony" los zwierząt ? (bo jak rozumiem, taki jest twój tok rozumowania)
2. Co ma los świnek morskich do kwestii prywatyzacji weterynarii ? Możesz mi to wyjaśnić ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | jkl; (5859 punktów) | >bezpańskie pieski i kotki miały TAK SAMO ŹLE w każdym z systemów. Natomiast los tych, które miały właścicieli POPRAWIŁ SIĘ ...
Nigdy nie było systemu chroniącego bezpańskie pieski. Gdyby był, to miałyby wtedy LEPIEJ niż obecnie.
Natomiast, żeby dać sobie spokój z metaforą, nadal istnieje system chroniący zdrowie ludzi, których nie stać na leczenie.
Słuchaj, ja doskonale wiem, że prywatyzacja służby zdrowia to poprawa jakości usług, zmniejszenie kolejek. Ale istnieje też realny problem tych, którzy z braku pieniędzy nie będą mogli z tego korzystać- co z nimi? Udawać, że ich nie ma? Z zimną krwią założyć, że zmiany wymagają ofiar?
Logiku, chodzi mi o to, byś dostrzegł, że generalnie pozytywne zasady wolnego rynku mają jednak swoje ograniczenia.
>2. Co ma los świnek morskich do kwestii prywatyzacji weterynarii ? Możesz mi to wyjaśnić ?
Wolny rynek eliminuje złych fachowców niezadowoleniem ich klientów. I o ile ma to sens w przypadku weterynarzy i stolarzy, to już niekoniecznie kardiologów.
>Sens twojej wypowiedzi jest mniej więcej taki:
>"co prawda poprawił się los niektórych zwierząt, ale wiesz, jak wiele mrówek zginęło podczas ostatniej erupcji wulkanu ???!!!"
Kiedy rozważasz kwestie społeczne, musisz postawić się również w sytuacji "mrówek".
|
|
| | | | | | | | | | |  -1 na 1 | Logik (812 punktów) | 1. System państwowej służby zdrowia zapewnia "równość", ale powoduje, że mniej ludzi zostanie uratowanych.
Sprywatyzowana służba zdrowia co prawda jest związana z nierównością (kto ma więcej, ten ma lepiej), ale z kolei więcej osób zostanie uratowanych (bo system jest BARDZIEJ EFEKTYWNY
Czy zatem dla zachowania zasady równości wolisz skazać pewną grupę ludzi na śmierć ?
2. W przypadku kardiologów dzięki Wolnemu Rynkowi będą bardziej EFEKTYWNI, to znaczy uratują WIĘCEJ LUDZI.
Czy dla zachowania zasady równości chcesz poświęcić życie pewnej grupy osób ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | >Sprywatyzowana służba zdrowia co prawda jest związana z nierównością (kto ma więcej, ten ma lepiej), ale z kolei więcej osób zostanie uratowanych (bo system jest BARDZIEJ EFEKTYWNY)
>Czy zatem dla zachowania zasady równości wolisz skazać pewną grupę ludzi na śmierć?
Szanowny Panie. Pseudonim "Logik" chyba do czegoś zobowiązuje. Każdy człowiek jest "skazany na śmierć" niezależnie od ustroju społecznego. Za to w zależności od ustroju można życie starać się przedłużać każdej i każdemu na równi albo niektórym bardziej. Efektywność w postaci zwiększenia średniej długości życia jest co najmniej wątpliwą miarą nie tylko dlatego, że ta wielkość ma wartość skończoną, lecz głównie dlatego, że faworyzowanie jednych grup odbywa się kosztem innych.
Nierówność w opiece medycznej prowadzi do sytuacji, w której niemożliwy cel posługuje się kategorycznie represyjną metodą. Każdy logicznie myślący chyba wie, że (relatywnie biorąc) "ratowanie życia" niektórych to "skazywanie na śmierć" pozostałych.
W realizacji takich teoretycznych 'uregulowań' celowały ustroje faszystowskie. Wiadomo, że byłoby to zgodne z naturą - wypada się jednak zastanowić czy dążmy do wzmocnienia dżungli czy do cywilizacji. Czy rozum ludzki istnieje, czy pozostaje tylko 'przykrywką' dla sprytu?
[W takim ujęciu to akurat wolny rynek zabija.]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | STOP !!!!! Rozmawiajmy LOGICZNIE !!!!
JA nie powiedziałem, że chcę coś robić kosztem innych !!!!
Oto jeszcze raz MOJA TEZA:
Uważam, że w systemie wolnorynkowym uśrednione zdrowie ludzi będzie wyższe, niż w systemie socyalistycznym.
I teraz chciałbym, żebyś MI jasno się określił:
Czy uważasz, że system socyalistyczny wydłuży średni wiek życia i jakość tego życia w porównaniu do systemu wolnorynkowego, a niejako przy okazji doda jeszcze "sprawiedliwość" i "równość" ?
Czy też uważasz, że co prawda system socyalistyczny jest mniej efektywny, ale dla równości i sprawiedliwości warto poświęcić jakoś i zdrowie ludzi ...
Jak to jest według ciebie ???
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | >Uważam, że w systemie wolnorynkowym uśrednione zdrowie ludzi będzie wyższe,
Jeśli system wolnorynkowy dopuszcza tworzenie się Kas Chorych, spółdzielczych czy nawet państwowych Ośrodków Służby Zdrowia, jako równoprawnych podmiotów gry rynkowej, to OK - jest lepszy, bo daje wybór między indywidualnym a grupowym finansowaniem lecznictwa.
Przed kilku laty były plany demonopolizacji ubezpieczeń medycznych w Polsce. Moim zdaniem szkoda, że nie doszło do ich realizacji. Może dzisiejsze władze odświeżą tamte projekty. Najistotniejszą jednak zmianą w systemie lecznictwa, jaką można podjąć choćby dziś, jest, moim zdaniem, przekierowanie refundacji do pacjenta zamiast do lekarza. Tak to robią we Francji.
[Przy okazji: Należy chyba oddzielić, tak pojęciowo jak gospodarczo, rynek niekoniecznych usług medycznych (np. upiększających) od ratowania życia czy diagnostyki. O ile pierwsze mogą działać woluntarystycznie, o tyle drugie wiążą się z odpowiedzialnością Państwa względem obywatela. Pogotowie Ratunkowe nie powinno chyba pozostawiać na ulicy sercowca z dokumentami stwierdzającymi obywatelstwo, ale nieubezpieczonego i 'bez kasy'. Nawet obcemu wypada pomóc (choć to się może nie opłacać) bo tak jest 'po ludzku'.]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | jak zaczniemy wszystkim biednym pomagać, to wszyscy, z całego świata się do nas zjadą. Będziesz miał na ulicy tysiące umierających ludzi z innych krajów. I co wtedy !!!???
USA wstrzymały przyloty rannych Haitańczyków po trzęsieniu ziemi, bo nie byli w stanie ich leczyć. A my mamy leczyć obcokrajowców ???!!! Tyś chyba OSZALAŁ !!!!
Pamiętaj, że uratowanie jednego obcokrajowca (mam na myśli nie Amerykanina oczywiście, tylko np. Murzyna z Afryki itp.) oznacza NIEURATOWANIE życia jednego Polaka. Nieuratowanie, czyli ZAMORDOWANIE ...
Tak niestety jest, bo ilość środków jest OGRANICZONA i JA po to płacę podatki, żebym to JA był leczony i MOJA rodzina, a nie imigrant z Afryki !!!!
KLAR !!!???
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | setarkos (10757 punktów) | > .. wszyscy, z całego świata się do nas zjadą.
A to już kwestia nie zasad moralnych tylko polityki imigracyjnej. Wystarczy wprowadzić odpowiednio płatne wizy (dla Amerykanów też), byśmy nie mieli nawału gości.
> .. żebym to JA był leczony i MOJA rodzina
Pozdrawiam Ciebie i Twoją rodzinę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | 1. Płatne wizy nie są żadnym rozwiązaniem. Ważne jest jeszcze: maksymalny czas pobytu, środki na ten pobyt (opłacone z góry hotele itp.) oraz natychmiastowe retorsje w razie przekroczenia dozwolonego czasu pobytu (eksmisja na koszt imigranta (np. z wcześniej opłaconej kaucji w wysokości 10 tys USD) ...
2. Czyżbyś uważał, że JA płacę podatki na służbę zdrowia po to, aby imigranci byli leczeni ??????
Odpowiedz MI jasno i JEDNOZNACZNIE ...
p.s. i co ma "etyka" do obrony przed obcymi ludźmi rozszarpującymi MOJE prywatne pieniądze ??????
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | sztejkat (4743 punktów) | >(...)JA po to płacę podatki, żebym to JA był leczony i MOJA rodzina, a nie (...)
Podobne rozumowanie można rozciągnąć na dowolne inne dziedziny. Na przykład dla mnie bezsensem jest budowanie autostrad bo:
- jeden kilometr autostrady to co najmniej kilkunastu niewyleczonych pacjentów;
- płacę podatki, żebym to JA był leczony i MOJA rodzina, a nie po to, by paru bubków rozbijało się brykami po autobanach;
- KALR !!!???
Płacąc podatek zostawia się kwestię jego wykorzystania w rękach państwa. Które, można mieć nadzieję, kieruje się wolą ogółu.
Swoją drogą nie sądzę, by prawdziwy liberał gospodarczy powinien w ogóle uznawać płacenie podatków za sensowne działanie. Prawdziwy liberał płacenie podatków "na leczenie" powinien przede wszystkim uznawać za hańbiące i durne wymuszenie, a dopiero potem, ewentualnie, jojczeć nad sposobem w który państwo owe podatki marnuje. Liberał płaci podatki nie "po to ...." ale "bo jest zmuszony". I z definicji są to pieniądze zmarnowane.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | >(....)
>Uważam, że w systemie wolnorynkowym uśrednione zdrowie ludzi będzie wyższe, niż w systemie socyalistycznym.(....)
A'propos "uśrednione zdrowie"
Dwa 10-cio elementowe zbiory: A={ 0,0,0,0,0,0,0,0,0,100}, B={10,10,10,10,10,10,10,10,10} mają identyczne średnie. Jeśli reprezentowałyby one np. przewidywany przeciętny czas życia dla 10-ciu równo licznych grup obywateli, to sądzę, że jak najbardziej logicznym i matematycznie uzasadnionym będzie, że zbiór: C={7,7,7,7,7, 7,7,7,7,7} będzie lepiej oceniony niż zbiór A.
Jeśli bowiem uznać, że każda grupa oceni swój przewidywany czas życia na +1 gdy jest on większy od średniej, 0 gdy równy, lub -1 gdy mniejszy otrzymamy łączną ocenę zbiorów:
A={-1,-1,-1,-1,-1,-1,-1,-1,1}=-8, B={0,0,0,0,0,0,0,0,0,0}=0, C={0,0,0,0,0,0,0,0,0,0}=0
Gdybyś więc doprecyzował pojęcie "uśrednione" miałbym ja, a może i inni, nieco jaśniejszą wizję tezy, którą stawiasz.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | Socyalizm: A={ 1,1,1,1,1,1,2,2,5}
Wolny Rynek: B={1,3,5,5,8,8,10,10,100}
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | >Socyalizm: A={ 1,1,1,1,1,1,2,2,5}
>Wolny Rynek: B={1,3,5,5,8,8,10,10,100}
Ok. Biorąc jednak pod uwagę, że oceniamy zawsze "względem innych", a nie bezwzględnie, przy zachowaniu podanego w poprzednim poście kryterium:
A=-6+3 = -3
B=-8+1 = -7
Być może ignorowanie sposobu w jaki ludzie oceniają swój dobrobyt, to jest poprzez odniesienie do sąsiadów oraz przeróżnych "innych" jest przyczyną, z powodu której liberałowie nie rozumieją dlaczego ludzie twierdzą, że "za komuny było lepiej".
Bo, porównując do średniej: było.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | | | 8 na 8 | i.czaplicka (5782 punktów) |
>UWAGA !!! Nie trzeba porównywać PAŃSTW !!! można porównywać DOWOLNE obszary ludzkiej aktywności: np.: Służba Zdrowia - Weterynaria itp.
Bo oczywiście weterynaria to świnki morskie i pieski...
Nie wiem, czy wiesz, ze za PRL nie mieliśmy pomoru świń, który stacjonarnie występował w RFN- źródłem były dziki, a przecież oni maja mniej lasów niż Polska. Niezły był system badania w kierunku brucelozy i gruźlicy, białaczki bydła.
Angielska hodowla bydła mało się nie wywróciła na BSE, i istnieje tylko dzięki państwowemu systemowi kontroli. Bardzo rygorystycznemu, prywatny przedsiębiorca nie będzie z własnej woli ponosił strat, żeby zapobiec przenoszeniu choroby, która ujawni się po latach. Byłam przez właściciela masarni namawiana do otwarcia ciężarówki, na której nr, plomby nie zgadzał się z dokumentacja.
Danish Crown (w tej chwili podają, ze są największa tego typu firma na świecie) jest nadzorowany przez państwowe służby weterynaryjne.
Jak zdechną wszystkie świnki morskie w Polsce, to najwyżej będzie trochę zrozpaczonych dzieci.
I to jest miejsce dla prywatnej weterynarii.
|
|
| | | | | | | | | sztejkat (4743 punktów) | > Napisałeś: "Wolny Rynek PRZEGRYWA"Nie. Nie jest prawdą, że to napisałem. Napisałem: Cytat:
(...)Ktoś mógłby sobie pomyśleć, że wolny rynek przegrywa w rywalizacji z innymi systemami gospodarczymi, w grze, która toczy się na innym wolnym rynku.(....)
Słusznie piszesz, że: > (...)- nie ma kraju idealnie wolnorynkowego, ani kraju idealnie niewolnorynkowego(...)Zapytam więc: jak uważasz, dlaczego mimo, że "(...)każdy obszar aktywności ludzkiej poddany zasadom wolnorynkowym realizuje się w większą efektywnością, niż ten sam obszar poddany interwencjonizmowi(...)","(...)nie ma kraju idealnie wolnorynkowego(...)"? Co jest przyczyną tego stanu rzeczy? Na zdrowy rozum wydaje się, że system o tak wiele przewyższający inne systemy już dawno powinien choćby pojawić się gdzieś w czystej formie? Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
3 na 3 | Kamil Kisiel (16 punktów) | Jezus maria, ilu tu błędów, i to od ludzi mieniących się znawcami filozofii. Od początku:
1. Nie ma czegoś takiego jak "ekonomiczne cele". Ekonomia z kolei jest szczególną dziedziną "prakseologii" - nauce o wyborach człowieka. Człowiek ponadto dysponuje funkcją "przedsiębiorczą". Mam jakąś potrzebę, tam widzę środki potrzebne do jej zaspokojenia, wykorzystuje je w ramach "działania" aż zaspokoję potrzebę. Robinson Cruzoe osiągał to poprzez własną pracę, w relacjach społecznych zachodzą warunki do wymiany środków.
Nadbudowa filozoficzna dla mitycznie pojmowanej "ekonomii" to nic, jak racjonalna pycha rozumu. Pojęcia ekonomiczne nie istnieją niezależnie od reszty społeczeństwa. Ekonomia to nie pieniądz - można sobie wyobrazić stan funkcjonowania "ekonomii" bez pieniądza.
Jeśli np. w prowadzeniu firmy mam jakiś "nieekonomiczny" cel (przy czym to błąd pojęciowy, bo "firma" to pojęcie z gruntu ekonomiczne), to jest to moja "potrzeba". Środkiem potrzebnym do jej zaspokojenia - inaczej kosztem - są "mniejsze zyski". Nieważne, czy będą one wyrażone w pieniądzu, czy nie. Jeśli mam jabłonie, to oddając głodnym ludziom połowę moich jabłek ponoszę koszt, ale za to potrzeba mojego sumienia zostaje zaspokojona. Dlatego prosiłbym "ekonomów" o przystopowanie, a "racjonalistów" o troszeczkę mniej buty przy osądzaniu "ekonomii". Ekonomia dla człowieka jest skórą dla społeczeństwa - to pokrywa, coś co jest tylko "zewnętrzne".
2. Definicję wolnego rynku zapożyczyłbym od Ludwiga von Misesa i szkoły austriackiej - jest to obszar wolności w kształtowaniu się relacji prakseologicznych, czyli relacji wymiany. Wolny rynek jest tutaj konstrukcją myślową.
W wyniku wolnych od jakiegokolwiek nacisku relacji wymiany ich zakres w społeczeństwie rozszerza się. Nie ma to nic wspólnego z "only the strongest survive" (to jest błąd np. Korwina-Mikke, który jest zwolennikiem darwinizmu społecznego). Mówi o tym Prawo Ricarda, które jest najbardziej racjonalnym wyłożeniem, dlaczego kooperacja >>ekonomiczna<< jest korzystna.
Każda punktowa interwencja, nieważne czy ze strony państwa (interwencjonizm) czy strony prywatnej (kartele, monopoliści surowcowi, monopole) powoduje zwężenie się obszaru wolnej i nieskrępowanej wymiany. Przy czym to pierwsze pomaga drugiemu. Wprowadzenie ceł ochronnych sprzyja powstawaniu krajowych monopoli. Wprowadzenie koncesji oznacza nierówny dostęp do dóbr (a nie równy - bo dlaczego jeden dostanie, a drugi nie?), wprowadzenie podatku od korporacji wzmaga ich skłonność do łączenia się (bo jedna korporacja zapłaci mniej niż dwie osobno) i tak dalej.
Mówienie, iż jest się "zwolennikiem wolnego rynku" jest swego rodzaju przenośnią i oznacza chęć do maksymalnego rozszerzenia "obszaru wolnych relacji wymiany".
Rolą państwa na wolnym rynku jest definiowanie pojęć oraz ochrona i niezakłócanie wolnych relacji wymiany. Jeśli jakaś umowa (niekoniecznie ekonomiczna) wywołuje spór bądź została złamana, państwo ma za zadanie rozstrzygnąć spór. Nic nie broni środowiska tak jak prywatna własność i wolność osobista. W Japonii jeśli jakaś fabryka kopci, to ludzie mają prawo sądowo (nieraz administracyjnie!) żądać w wypadku choroby zadośćuczynienia od właścicieli tejże fabryki. Ponadto, nikt nie dzwoni do drzwi i nie wyrzuca mu kubła śmieci na głowie. Tam, gdzie jest brudno, jest "ziemia niczyja" - rozwiązanie zagadki zanieczyszczenia środowiska. Lasy niczyje - więc ludzie wywożą tam śmieci. Jeziora niczyje - więc wlewa się tam ścieki. Rzecz nie w tym, czy definicja wolnego rynku powinna zawierać maksymalnie rozszerzone prawo własności, tylko jak ta własność ma być rozumiana i co rozumiemy pod nazwą "szkoda". Nie ukrywam, że lepsze byłoby niesztywne prawo precedensowe, ale to jest związane z handlową historią Anglii (a także ich liberalnych kolonii), gdzie to prawo sprawdziło się lepiej niż zasada Beamtenstaat, powodującego tzw. "biegunkę legislacyjną" i postępujące niszczenie relacji wymiany poprzez niestabilność.
Niestabilność w prawie regulującym relacje wymiany powoduje niemożność właściwej kalkulacji ekonomicznej, co za tym idzie rozwoju. To temat na co najmniej książkę. Faktem jest, że na wywołane przez złe prawo chwiejności państwo reaguje w opaczny sposób - mnożąc prawa, a co za tym idzie - kolejne chwiejności, prowadząc do jeszcze większej destabilizacji. Im więcej, tym szybszy rozpad tkanki społecznej - dlatego państwa interwencjonistyczne trwają dłużej niż komunistyczne, ale mimo to upadają (co widzimy dzisiaj aż za dobrze). Posługiwanie się zaklęciami w stylu "ekonomia", "liberalizm", "neoliberalizm" i "kapitalizm" jak niezbędnikami w tłumaczeniu relacji społecznych prowadzi do całkowitego pominięcia filozoficznej i prakseologicznej natury rzeczy, jak np. niezrozumienie, że ekonomia nie bada wyłącznie relacji pieniężnych (chociaż pieniądze niewątpliwie ułatwiają wiele spraw).
3. Fakt, że w Szwecji funkcjonuje "interwencjonizm" jest wypadkową wielu rzeczy: choćby braku korupcji, uniknięcia II wojen światowych, sprzedaż surowców za wysoką cenę i dobre inwestycje poczynione za nie - ale przede wszystkim sam fakt, że "wolny rynek" umożliwia stworzenie dużej "renty" - nadmiaru, który może być skonsumowany instytucjonalnie bez poważniejszych szkód dla organizmu społecznego. Przy czym te szkody są widoczne nawet w Szwecji. Prawidłowy wniosek nie brzmi więc "w Szwecji funkcjonuje socjalizm/interwencjonizm" tylko "zastanawiające jest, o ile Szwecja byłaby bogatsza, gdyby socjalizmu/interwencjonizmu tam nie było". So called socjaldemokraci starają się zagłuszyć to pytanie...
4. Zmowa na wolnym rynku?
A słyszał ktoś o zasadzie, że "pieniądze nie leżą na ulicy", albo o "prawie malejącej użyteczności krańcowej" (którą powoduje tylko i wyłącznie konkurencja)? Zmowy są niekorzystne dla samych jej uczestników.
|
|
| | sztejkat (4743 punktów) | >Jezus maria, ilu tu błędów, i to od ludzi mieniących się znawcami filozofii.
Szczęśliwie nie mienię się kimś takim, więc poczuwam się, że mam prawo do błędów.
Chciałbym zapytać Cię, co sądzisz o wpływie kwestii skali, szybkości przepływu towarów i środków finansowych oraz praw własności w kontekście głębokości lokalnych fluktuacji i zerwania związków przyczynowo skutkowych między kondycją przedsiębiorstw a prowadzoną przez nie działalnością.
Wydaje mi się, że w przeszłości świat składał się z wielu lokalnych i słabo sprzężonych rynków powiązanych wolnymi kanałami przepływu towarów, informacji i środków finansowych. W efekcie każdy z rynków oscylował własnym rytmem regulacji, a jako całość światowy rynek danego dobra poruszał się innym, wolniejszym tempem.
Dzisiaj zaś z niepokojem obserwuję, jak lokalne rynki coraz mocniej sprzęgają się i synchronizują wzajemnie tworząc jeden, globalny, żwawo i zgodnie oscylujący układ.
Każdy układ z ujemnym sprzężeniem zwrotnym cechuje się pewną sztywnością i pewnymi oscylacjami związanymi z reakcją na przeróżne zakłócenia. W układzie stabilnym oscylacje te są ograniczone i gasnące. Jednak skalując układ w górę lub w dół niemal zawsze utrzymuje się mniej więcej ten sam względny poziom oscylacji. Uzyskanie przy skalowaniu w górę stałego, bezwzględnego poziomu oscylacji wymaga sięgania po coraz bardziej wyrafinowane układy regulacji - mówię to z punktu widzenia inżyniera.
Z tego powodu mój niepokój budzi zmiana układu: lokalne niewielkie rynki na jeden globalny rynek. W mojej naiwności sądzę bowiem, że prócz zmiany skali nie ma tu miejsca jakościowa zmiana sposobu regulacji i w efekcie uzyskamy ten sam względny poziom oscylacji.
Oczywiście prawdą będzie, że globalnie rzecz biorąc wielkość oscylacji w jednym dużym rynku czy w tysiącach małych jest taka sama. Istotną różnicą jest jednak to, że w wypadku wielu układów oscylacje te były rozsprzężone tak pod względem fazy jak i częstotliwości.
Jak pisze Logik, globalny rynek pozwala na import zboża z drugiego końca świata gdy w naszym końcu panuje zapaść rolna. W efekcie zamiast głodu mamy tylko wzrost cen. Moim zdaniem jest to jednak słuszne jedynie wtedy, gdy rynki zboża stanowią słabo sprzężone i niezsynchronizowane układy. Gdyby bowiem sprzężenie i idąca za tym synchronizacja była pełna i szybka wówczas tak u nas jak i na drugim końcu świata zboża by nie było, gdyż na przykład zeszłoroczna koniunktura wskazałaby wszystkim jako optymalne zmianę profilu produkcji.
W tym miejscu pojawia się inny element problemu skali i szybkości: bezwładność producenta (obiektu regulacji) versus bezwładność popytu (regulatora). Generalnie rzecz biorąc układy regulacji z ujemnym sprzężeniem zwrotnym mają następującą cechę:
- jeżeli bezwładność regulatora jest mała w stosunku do bezwładności obiektu regulacji oscylacje w odpowiedzi na zakłócenie są niewielkie;
- jeżeli bezwładność regulatora jest mała duża w stosunku do bezwładności obiektu regulacji regulacja odbywa się "po trendzie" a w krótkim horyzoncie czasowym obiekt zachowuje się chaotycznie;
- jeżeli bezwładności są zbliżone oscylacje rosną lub układ staje się niestabilny.
Wydaje mi się, że większość teorii ekonomicznych milcząco zakłada pierwszy przypadek. Niestety zmiana skali, szybkość transportu i szybkość podejmowania decyzji zbliża nas w wielu momentach do wariantu trzeciego.
Tu chciałbym rzucić okiem na rynki finansowe a konkretnie na rynki akcji. Wydają mi się one idealnym przykładem wariantu drugiego. Rzeczywistą wartość przedsiębiorstwa określają jego wyniki finansowe, publikowane zdaje się nie częściej niż raz w miesiącu bo to chyba najmniejszy stosowany okres rozliczeniowy. Z drugiej strony kursy akcji przedsiębiorstw zmieniają się z godziny na godzinę, a nawet prędzej. Mamy tu więc do czynienia z układem w którym wartość akcji jest niemalże zupełnie rozsprzężona z wynikami przedsiębiorstwa. Czyli technicznie rzecz biorąc z układem chaotycznym, szumem, jeśli patrzeć z punktu widzenia przedsiębiorcy którego firmy akcjami ktoś gdzieś tam obraca.
Szum, podobnie jak oscylacje, w zależności od rodzaju procesu ma mniej więcej stałą względną amplitudę. Ponownie moje obawy budzi tu sytuacja, w której wielki gracz giełdowy typu PIMCO na przykład w ramach swojego miliardowego "szumu" decyduje się na pewne operacje które boleśnie odbijają się na pojedynczych przedsiębiorstwach. Może być przecież tak, że w ramach śladowego ruchu, chwilowej decyzji o drobnej, strategicznej stracie, podejmie on działanie takie, które w efekcie zlikwiduje jakieś tam przedsiębiorstwo, z punktu widzenia wyników przedsiębiorstwa bez jakiegokolwiek związku z jego sytuacją biznesową.
W efekcie obawiam się sytuacji, że to jak JA wykonuję swoją pracę lub prowadzę swój interes może nie mieć ŻADNEGO wpływu na to, czy moje miejsce pracy zostanie utrzymane.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | 2 na 2 | Kamil Kisiel (16 punktów) | AD 1. Stosowanie skali kojarzy mi się zdecydowanie z "prawem wielkich liczb", z którego płynie wniosek, że jeśli coś funkcjonuje dla małych organizmów, to nie funkcjonuje dla dużych. na szczęście to prawo zostało obalone i przez biologów, i przez ekonomistów, a nawet przez psychologów (próbą było wprowadzenie terminu "chorób społecznych").
prawo Ricarda idealnie określa jak współdziałają ze sobą różne obszary gospodarcze. Mało tego, w warunkach niezakłóconej przedsiębiorczości nastąpi efektywniejsza "synchronizacja" (taka, która daje lepsze efekty obu stronom) niż przy użyciu np. eksterminacji, niewolnictwa, feudalizmu, interwencjonizmu, merkantylizmu itp itd. Prawo Ricarda jest tutaj kluczem do zrozumienia, dlaczego tak się dzieje.
- warunek wstępny: 4k ma wartość 1n dla obu społeczności "połączonych" wolnym rynkiem.
- słaba społeczność wytwarza dobra o wartości 5n i 15k w ciągu 1h na każde dobro (wartość: 35k, relacja na korzyść n)
- mocna społeczność wytwarza dobra o wartości 10n i 50k w ciągu po 1h na każde dobro (wartość: 95k, relacja na korzyść k)
w ciągu godziny obie społeczności wytwarzają 15n i 65k w ciągu po 1h na każde dobro (wartość: 125k)
-pytanie: ile dóbr wytworzyłyby w ciągu 2h obie społeczności, gdyby każde skupiło się na tym, co potrafi wykonywać lepiej?
- słaba społeczność produkuje n (lepszy przelicznik wartości, patrz warunek wstępny) , a mocna społeczność wytarza k.
- słaba społeczność wytworzyła 10n (=40k)
- mocna społeczność wytworzyła 130k
- w sumie: w ciągu wytworzono dobra o wartości 170k.
wielkość kooperujących społeczności (dajmy na to "układów") i oscylacje nie mają tu większego znaczenia. prawo ludnościowe Malthusa określa możliwość wykorzystania zasobów pod kątem demografii. Jeśli są one ograniczone - mamy problem. Ale to właśnie prawo Ricarda umożliwia najefektywniejsze wykorzystanie zasobów. Z niego wynika multum wniosków o niebagatelnym znaczeniu. Np., że fizyczne zniszczenie przeciwnika to głupota (skoro może dla nas pracować), a nawet odbieranie mu dóbr jest taką głupotą (bo wtedy traci chęć do maksymalnego wykorzystania swojego potencjału). Różne przedziały oscylacji tracą kompletnie na znaczeniu, liczy się to, że stopniowa konwergencja przynosi korzyści.
Wolny rynek oznacza brak punktowych ingerencji w dobrowolne relacje wymiany. Nie ważne, czy ingerencji dokonują państwa, rządy czy prywatne ośrodki nacisku. Za każdym razem jest to interferencja ograniczająca komuś pole manewru (jedyna dozwolona interferencja dotyczy przypadków, gdy nieograniczenie takiego pola manewru - np. kradzieży - spowodowałyby stratę dla wszystkich - to się chyba dylemat więźnia nazywa). Jeśli zatem dana operacja na bardzo zmiennym w krótkich periodach rynku (jeśli dobrze zrozumiałem zagadnienie, które przedstawiłeś - nie jestem cybernetykiem), masz prawo domagać się zadośćuczynienia via sąd/państwo/gremium polubowne (w wypadku braku państwa).
Twój problem wyszedł zresztą poza cybernetykę. Nie mam danych, czy interferencja w postaci zniszczenia Twojej firmy
a) dokonała się poprzez działanie wysoce spekulatywne za twoją zgodą czy nie (jeśli sam sprzedałeś swoje akcje, to twoja wina i ciężko obarczać innych Twoim błędem)
b) jeśli straciłeś przez to, że aktywa ulokowałeś jako depozyt w niebezpiecznym banku (np. o niskiej rezerwie cząstkowej) - to znowu jest Twój błąd, wynikający z wyboru złego depozytora. idealnym rozwiązaniem byłby powrót do 100% rezerwy cząstkowej, żelaznego pieniądza (np. złoto lub zakaz dla banku centralnego inflacjonowania ponad wzrost wartości indeksu towarów w narodowej gospodarce) oraz wyceny historycznej (a nie akcyjnej). wtedy znika problem bezpieczeństwa banków, ponieważ każde przywłaszczenie depozytu będzie traktowane jak kradzież
c) jako holder akcji straciłeś jej wartość/ jako pracownik straciłeś miejsce pracy poprzez działanie wysoce spekulatywne. mamy przykład działania na twoją szkodę - masz prawo domagać się od kupującego spekulanta równowartości akcji w czasie kupna pakietu umożliwiającego zamknięcie firmy i b) odszkodowania za złamanie obowiązującej umowy pracowniczej (równowartość pensji jakie zostały do wypłacenia w kontrakcie + ew. odprawa).
Ten trzeci przypadek, jako wymagający drogi sądowej, występuje niezmiernie rzadko, ale wpisuje się w zasadę "wolność moja kończy się na wolności innego człowieka".
Generalnie, nadmiar pieniądza, który następnie jest inwestowany czym prędzej i w byle co, jest problemem poważnym. Powrót do stałej waluty - niezbędnym warunkiem powrotu do zdrowej gospodarki. Proces jej restrukturyzacji można pod kątem opisanego przez Ciebie zagadnienia opisać tak: Przejście z 2 i 3 cechy/aspektów do [niemalże?] wyłącznie 1. Byłoby to bolesne, ale będzie to konieczne i nastąpi prędzej czy później. Możemy zignorować ekonomię, ale ona nie zignoruje nas.
Zdrowy rozwój to rozwój powolny, ale stabilny. Nie unikniemy wszystkich wahań - ale tak samo nie unikniemy trzęsień ziemi, cyklonów, wojen innych państw... Ważne jest tylko to, aby pamiętać, że każda interwencja zakłóca działanie prawa Ricarda i powoduje zmniejszenie ogólnego dobrobytu.
--------
Tak już subiektywnie powiem, że rynek akcji to jest nieporozumienie. Normalny właściciel ma fizyczny kontakt ze swoją własnością. Tymczasem rynek akcji jest zamgleniem. Dobrze jednak, gdy posiadacz akcji zapłacił za nie swoimi pieniędzmi bądź jest właścicielem ich wartości. Instytucje finansowe operują z kolei często nieswoimi pieniędzmi, wykupując akcje. Totalne pomieszanie z poplątaniem - nie wiadomo, do kogo tak naprawdę należą firmy, instytucja własności zanika, została sama funkcja zysku, który poprzez zanik rzeczonej instytucji się nie pojawia. Ludzie nie rozumieją, dlaczego tak się dzieje, ponieważ nie jest to problem, który można wyłożyć w czysto racjonalnej, matematycznej formie. Z punktu widzenia filozofii to jest prostsze, ale nie satysfakcjonujące.
|
|
| | | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | > AD 1. Stosowanie skali kojarzy mi się zdecydowanie z "prawem wielkich liczb", z którego płynie wniosek, (...) na szczęście to prawo zostało obalone (...)Niestety, nie mogę się zgodzić z tym stwierdzeniem. Obiekty zachowują się niezależnie od skali tylko wtedy, gdy prawa opisujące ich zachowanie są równaniami liniowymi. Gdy nimi nie są obiekt, choć nadal opisany tym samym prawem, zachowuje się skrajnie różnie zależnie od rozmiaru. Oto przykłady: - profile areodynamiczne zachowują się różnie w zależności od skali. Zjawiska lepkości są nieliniowe; - zdechł mi pies. Zakopię go w ogródku. I spoko, sprawa z głowy (pomijam kwestie prawne). Zdechnie mi krowa. Zakopię ją w ogródku. Po miesiącu wpadnę po pas w dziurę pełną zgniłego mięsa. W zależności od skali skutki uboczne takiej utylizacji są lub nie są akceptowalne; - 1mm kulka materiału rozszczepialnego jest zwyczajnym, aczkolwiek dość radioaktywnym metalem. Poza radioaktywnością nie przejawia żadnych szczególnych cech. Jednak kulka o średnicy kilku centymetrów może już samoistnie osiągać temperaturę kilkuset stopni. Dalszy wzrost rozmiaru doprowadzi do eksplozji; - w branży w której pracuję funkcjonuje pojęcie "minimalnej ilości zakupowej" to jest minimalnej ilości towaru jaką w ogóle można kupić. Wartość ta waha się od kilku do kilku tysięcy egzemplarzy. Rozważ sytuację: do wyboru mam dwa zamienne komponenty, jeden w cenie 10$ i minimalnej ilości zakupowej 100, drugi w cenie 1$ i minimalnej ilości zakupowej 3000. Przydatność technologiczna obu produktów to 1 rok. Który opłaca mi się wybrać? Aby na to odpowiedzieć niezbędna jest znajomość skali produkcji. W tym wypadku w prawie opisującym moje funkcjonowanie pojawia się próg: powyżej pewnej produkcji optymalnym jest komponent tańszy. Poniżej - droższy; - lobbing. Wspominasz o manipulowaniu rynkiem poprzez manipulację prawem. Tu także występuje próg: lobbysta jest w stanie przynieść zysk góra raz do roku. Kosztuje zaś około 20'000zł miesięcznie. Aby więc posiadać własnego lobbystę muszę dysponować rocznie wolnymi środkami rzędu 240'000zł oraz co nawet ważniejsze - zdolnością zaabsorbowania wylobbowanego przezeń zysku. Co mi bowiem po ustawie, która da przewagę moim produktom, jeżeli moja zdolność produkcyjna stanowi ułamek chłonności rynku? - prace badawczo-rozwojowe. Z doświadczenia wiem, że opracowanie nowego wyrobu prawie od zera to przynajmniej jeden rok pracy dwu osób. Oznacza to, że aby w ogóle móc prowadzić takie prace muszę dysponować zyskiem wystarczającym na pokrycie kosztów takiego pracownika. Ponieważ nie bardzo da się mieć 1/4 działu R&D znowu mamy do czynienia z wartością skwantowaną a więc progiem i nieliniowością funkcji opisującej działanie. > prawo Ricarda idealnie określa jak współdziałają(....)> wielkość kooperujących społeczności (dajmy na to "układów") i oscylacje nie mają tu większego znaczenia. prawo ludnościowe Malthusa określa możliwość wykorzystania zasobów pod kątem demografii. (...)Nie martwi mnie sytuacja statyczna. Statyczna analiza zawsze prowadzi do optymalnego rozwiązania. Jednak, patrząc ponownie przez pryzmat teorii sterowania, ekwiwalentny proces dynamiczny może, ale nie musi, zależnie od parametrów dynamicznych właśnie, zbiegać się do rozwiązania statycznego. W określonych warunkach ujemne sprzężenie zwrotne może stawać się sprzężeniem dodatnim. W technice sterowania jest to bardzo ważne zagadnienie i zapewnienie stabilności układu we wszystkich możliwych warunkach pracy jest przedmiotem bardzo starannych prac projektantów układów sterowania. Nawet w wypadku dość trywialnych układów rzeczywistych nie jest to proste, przede wszystkim właśnie ze względu na efekt skali i łączące się z nim nieliniowe prawa występujące w układzie. Odnoszę niepojące wrażenie, że wszelkie analizy układów ekonomicznych zupełnie ignorują to zagadnienie. > Jeśli są one ograniczone - mamy problem.(....)Różne przedziały oscylacji tracą kompletnie na znaczeniu, liczy się to, że stopniowa konwergencja przynosi korzyści.Ponownie, rozpatruje się tu stan statyczny, a więc w zasadzie w t->inf. Co więcej, zdaje się mówimy tu dodatkowo o układzie stacjonarnym, to jest takim, którego parametry nie zmieniają się w czasie. Aby stopniowa konwergencja przynosiła korzyści czas w którym jest ona osiągana musi być znacząco mniejszy od tempa zmian parametrów układu niestacjonarnego. Nie byłbym też tak pewny, że oscylacje nie mają tu znaczenia - ponownie bowiem mamy do czynienia z wartościami skwantowanymi. Na przykład z głodu można umrzeć tylko raz. Oscylacje dostępności żywności mniejsze od progu śmierci głodowej można uznać za finalnie zbiegające się do stanu korzystnego. Czy można jednak powiedzieć to samo o oscylacjach większych? > (...)> Zdrowy rozwój to rozwój powolny, ale stabilny. (....)Z tym się jak najbardziej zgodzę. Niestety, oznacza on oddalenie zysków w przyszłość. A przecież, dość prostymi manewrami (zobacz moją wypowiedź www.racjonalista.pl/forum.php/s,356394#w357396 gdzie podaję schemat takiego postępowania) można przenieść zyski z przyszłości do teraźniejszości zaś koszty przerzucić na przyszłość. Potem wystarczy jedynie zadbać, by ta nieprzyjemna przyszłość wydarzyła się komu innemu > Tak już subiektywnie powiem, że rynek akcji to jest nieporozumienie. Normalny właściciel ma fizyczny kontakt ze swoją własnością. (....)Mam dokładnie takie samo zdanie. Przy czym zauważam też, że: Zarząd działa wedle kryteriów korzyści określonych przez Radę Nadzorczą. Radę Nadzorczą rozlicza Walne Zgromadzenie. Przy rozproszonej własności na dynamicznym rynku papierów wartościowych Walne Zgromadzenie to ludzie zainteresowani wyłącznie dużą dynamiką kursu akcji przedsiębiorstwa. A dwa, może mógłbyś przybliżyć: jak wygląda od strony prawnej kwestia odpowiedzialności majątkowej akcjonariuszy upadłej firmy? Szewc za długi swojego warsztatu odpowiada swoim majątkiem. Jak wygląda to w wypadku akcjonariusza? Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | 1 na 1 | Kamil Kisiel (16 punktów) | 1. W prakseologii Prawo Ricarda działa liniowo, a iloczynem jest zakres działania Prawa Malthusa. Przy rosnącej populacji rośnie też popyt i podaż - dopóki nie stosuje się ograniczeń w dostępie do dóbr.
A. Większy lobbysta być może ma "większą siłę nacisku", ale nie ma to znaczenia. Zadaniem państwa jest nie ulegać ŻADNEJ presji. Jeśli lobbysta coś przeforsował, AUTOMATYCZNIE PER DEFINICJA skreśla to pojęcie "wolnego rynku". Ładnie ujął to Ludwig Erhard w : "społeczna gospodarka rynkowa to gospodarka, w którym żaden podmiot działający na rynku nie uzyskuje korzyści ani przewagi poprzez instytucje państwowe i ich działania".
B. Prace badawcze zależą od dostępności kapitału (wiedza). Tylko wolny rynek pozwala ten kapitał gromadzić. Jeśli pensja A wynosi 5000, a państwo zabierze mu pod przymusem 2500 i część wyda na swoje jestestwo, to potencjał do tworzenia kapitału spadnie o maksymalnie nawet o połowę. Nadal nie rozumiem, dlaczego cybernetyka miałaby mieć tutaj inne zdanie. Musiałaby to być niedorzeczna nauka, a ponoć tak nie jest.
C. Im dalej na skali tym działanie szersze. Im szerzej stosowane prawo Ricarda, tym większe korzyści odnoszą społeczności, które nie zakłócają wolnej wymiany. Jeszcze raz: Jakikolwiek instytucjonalny bądź prawny bądź wychodzący od samych podmiotów rynkowych nacisk wyklucza z definicji "wolny rynek", ponieważ wolna wymiana została zakłócona.
Problem skali dotyczy samego państwa. Duże państwo potrzebuje ustroju federacyjnego, związkowego, w którym podregiony mają dużą autonomię. Eliminuje to efekt balastu, jaki spoczywa na państwie, podkreślam, na państwie wolnym od nacisków.
D. Prawo Ricarda dot. wyłącznie dynamicznego rynku.
2.
A. Gospodarka rynkowa jest konstrukcją myślową. Jej poprzedni stan zmienia stan następny. To zawiera w sobie możliwość maksymalnej dynamiki, określającej najlepszą możliwość alokacji dostępnych zasobów. Można się bawić w dywagacje, że np. na Wyspie Bunga Bunga wystąpi susza czy zaraza i szlag trafi tamtejszą ludność - ale tylko gospodarka rynkowa daje szansę przeżycia chociaż części populacji (to apropo przykładu ze zbożem). Obszar nie ma tu znaczenia. Dopiero wysoka cena niedostępnego surowca zapobiega jego nadmiernej eksploatacji. W systemach interwencjonistycznych surowce zamiast trafić do tych, co płacą największą cenę, trafiają do tych, co mają środki przymusu, złodziei pod nazwą "państwa", którzy dokonują wedle własnych arbitralnych oceń podziału surowców, przy czym sobie zatrzymuje część.
B. Nie znam się na cybernetyce, ale obawy o dużą amplitudę oscylatora uważam za kompletnie bezzasadną. Protekcjonistyczna (merkantylistyczna) gospodarka oparta na rolnictwie jest dużo bardziej narażona na wahania czynników zmiennych niż gospodarka wolnorynkowa o szerokim wachlarzu (ponieważ może zaoferować swoje usługi innym gospodarkom w zamian za żywność). Przykład: Dany kraj (lepiej: obszar gospodarczy) uprawia tylko banany. Ludzie jedzą tylko banany i eksportują też wyłącznie banany. Przychodzi zaraza bananowa. Gospodarka tego obszaru nie ma niczego innego do zaoferowania na eksport, jak i nie może wyżywić swoich ludzi. Wniosek jest jeden: Prymitywna gospodarka o małym zakresie relacji wymian jest dużo bardziej narażona na wahania oscylatora. W miarę rozszerzania zakresu relacji wymian (także z zagranicą) te wahania mogą być skompensowane. Lichtenstein nigdy nie miał klęski głodu, mimo, iż był to kraj nierolniczy i bez surowców na barter.
Patrząc na globalizację tylko pod kątem maksymalnego rozszerzenia relacji wymian - jest ona zjawiskiem korzystnym. Jest to jedyna droga na synchronizację obszarów gospodarczych. Problem pojawi się - tak jak w wypadku małych obszarów - przy próbie interferencji w relacje wymiany. Tutaj należy się konstatacja, że błędna interferencja będzie miała dużo poważniejsze skutki, ponieważ będzie miała większy zasięg.
Na wolnym rynku Singapur eksportuje rzeczy do Kanady tylko wtedy, gdy Kanada ma taką nadwyżkę dóbr, że jest gotów poświecić je za dobra singapurskie. Nie ma problemu. Gdy Kanada nie będzie miała nadwyżki, relacje wymiany skurczą się.
Teraz rozpatrzymy, że jakiś Globalny Rząd zakazuje uprawy "żywności A", bo "żywność B" jest tańsza. Po czym w wyniku zarazy żywność B trafia szlag, a Globalna Ludność nie ma co jeść.
Bez interwencji Globalnego Rządu pozostaje żywność A, na którą wzrósł popyt. Na głowę porcja żywności zmniejszy się, ale nie zniknie. Część ludzi (a może wszyscy) uratuje się.
Teraz dorzućmy, że oprócz żywności A i B, są także C, D, E, F... Im mniej rodzajów żywności, tym bardziej Globalna Wioska narażona jest na wahania. W warunkach rozszerzających się relacji wymiany zwiększa się podaż dóbr, co za tym idzie uzależnienie od wahań maleje.
3.
A. W warunkach niedoboru kapitału należy go oszczędzać. Zjawisko odkładania zysków teraźniejszych w celu uzyskania większych korzyści w przyszłości nosi nazwę PREFERENCJI CZASOWEJ. Jest to absolutnie kluczowe pojęcie i definiuje on bogactwo społeczeństwa. Im niższa jest preferencja czasowa (czyli im bardziej ceni się bogactwo przyszłe nad teraźniejsze) tym wyższy jest postęp cywilizacji.
B. Odpowiadając na pytanie: Akcjonariusze ponoszą pełną odpowiedzialność, ponieważ dobrowolnie w akcje zainwestowali. Akcje są warte jakiś czas, ale następuje run na sprzedaż akcji. Gdy postepowanie upadłościowe zakończy się, akcje są warte zero. Akcjonariusze nie muszą oddawać długów spółki ale nie mają też żadnej korzyści z posiadania akcji.
|
|
| | | | | | setarkos (10757 punktów) | > Przy rosnącej populacji rośnie też popyt i podaż - dopóki nie stosuje się ograniczeń w dostępie do dóbr.
A czy nie jest tak, że przy rosnącej populacji automatycznie maleje dostęp do niektórych istotnych dóbr (słońca, ziemi, wody, powietrza, ..), których nie przybywa?
|
|
| | | | | | | Kamil Kisiel (16 punktów) | >> Przy rosnącej populacji rośnie też popyt i podaż - dopóki nie stosuje się ograniczeń w dostępie do dóbr.
>A czy nie jest tak, że przy rosnącej populacji automatycznie maleje dostęp do niektórych istotnych dóbr (słońca, ziemi, wody, powietrza, ..), których nie przybywa?
>Prawo Malthusa.
Dostęp do słońca nie maleje (ponadto można stworzyć sztuczne światło, więc podaż "słońca" w tym sensie wzrasta). Do powietrza - owszem, ale to są tak minimalne wartości, nawet nie błąd statystyczny, nawet nie kichnięcie mrówki. To samo dotyczyć będzie dostępu do wody - kiedy udoskonali się technikę odsalania wody morskiej.
Problem dostępu do ziemi istnieje - proszę tylko zauważyć, że wraz z postępami cywilizacyjnymi podaż ziemi wzrosła niebotycznie - zaczęto uprawiać ziemię efektywniej, na bardziej niedostępnych terenach np. na stokach skalnych czy w szklarniach. Możliwe, że kiedyś szklarnie będą 100-piętrowymi kompleksami wieżowców. Ciężko określić kiedy i czy w ogóle nastąpi szczyt podaży ziemi - jest to tak mglista perspektywa, że wydaje się być nieistotna.
|
|
| | | | | | | | Logik (812 punktów) | Kamil ma rację: takie dobra, jak woda, ziemia, powietrze są coraz bardziej a nie coraz mniej dostępne. W przyszłości nawet nie będzie potrzeby budowania wieżowców-szklarni, bo wszystko zejdzie pod ziemię (a tam będą sztuczne źródła światła słonecznego).
Najniższa warstwa podziemna to mogą być odpady i recykling, potem produkcja, potem transport towarów, potem transport ludzi, potem handel i usługi, a na górze tylko rekreacja i powierzchnie mieszkalne. W dodatku dzięki autonomiczności budynków przyszłości nie będzie potrzeby budowy infrastruktury i znikną tradycyjnie rozumiane "miasta".
Podobnie jest z energią: możliwych do wykorzystania jej źródeł ciągle przybywa, a politycy przy pomocy głupawych zielonych chcą nam wmówić, że energia jest zła i że jest jej coraz mniej ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | sztejkat (4743 punktów) | >Problem dostępu do ziemi istnieje - proszę tylko zauważyć, że wraz z postępami cywilizacyjnymi podaż ziemi wzrosła niebotycznie - zaczęto uprawiać ziemię efektywniej,(....)
Dostęp do ziemi, to nie tylko uprawy. To także prawo przejścia, wolny obszar dostępny do rekreacji, cisza itp. Z moich przykrych obserwacji na przykład wynika, że zmiana w sensie technicznym kategorii drogi ze zwykłej na szybkiego ruchu (lepszy asfalt, szerokość itp) sprawia, że obszar na który droga poważnie oddziałuje poszerza się o dobrych kilka kilometrów.
W chwili obecnej potrzeba ponad 3km lasu by można było powiedzieć "nie słychać drogi". Poprzednio wystarczał 1km. I w tej kwestii podaż i popyt niewiele zmieni - nie sądzę, by kiedykolwiek było mnie stać na zakupienie takich ilości ziemi, by zagwarantować sobie ciszę. Oczywiście w miejscu, w którym chcę mieszkać z innych powodów. Co więcej, sądzę że popyt na ziemię zmieni moją sytuację na gorsze. Czysto egoistycznie patrząc, wolę by nikt nie chciał budować czegokolwiek na terenach leśnych. Wolę, by nie budowano autostrad. Itp, itd.
Nie widzę też, by - poza "kup pan miasto" - Wolny Rynek oferował mi jakikolwiek mechanizm pozwalający na zachowanie jakiegokolwiek wpływu jak zostaną wykorzystane tereny na których nie zmienionym zachowaniu mi zależy.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | | | | Logik (812 punktów) | nie rozumiem, dlaczego Wolny Rynek utożsamiasz z jakąś dziką zabudową i wolną amerykanką ???
Wolny Rynek składa się z DWÓCH równoważnych części:
1. Wolna Wola
2. Odpowiedzialność
Żaden wolnorynkowiec nie chce budować anarchii !!!
Nie widzę też powodu, dla którego rozwój techniki miałby nie spowodować zmian w zakresie jakości życia ? Pojawią się ciche auta, drogi zejdą pod ziemię itp. Ja sobie np. wyobrażam, ze cały kontynent zostanie pokryty siecią dróg tzw. "płytkiego metra" a nad nim będzie zielona trawa. Nawet nie będziesz wiedział, ze pod łąką i lasem przebiega jakaś autostrada.
A ktoś, kto będzie chciał naruszyć spokój, będzie musiał za to BARDZO DROGO ZAPŁACIĆ ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | sztejkat (4743 punktów) | >nie rozumiem, dlaczego Wolny Rynek utożsamiasz z jakąś dziką zabudową i wolną amerykanką ???(...)
Ja dla odmiany nie rozumiem, z czego wyciągasz taki wniosek?
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Logik (812 punktów) | z tego zdania:
"Nie widzę też, by - poza "kup pan miasto" - Wolny Rynek oferował mi jakikolwiek mechanizm pozwalający na zachowanie jakiegokolwiek wpływu jak zostaną wykorzystane tereny na których nie zmienionym zachowaniu mi zależy."
Piszesz, że nie widzisz możliwości, aby Wolny Rynek bronił jakości twojego życia. A JA twierdzę że się mylisz, bo na tym polega druga część idei Wolnego Rynku - czyli słowo ODPOWIEDZIALNOŚĆ ... Nikt nie może naruszyć twojej jakości życia bez poniesienia ODPOWIEDZIALNOŚCI ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | > .. Nikt nie może naruszyć twojej jakości życia bez poniesienia ODPOWIEDZIALNOŚCI ...
Bardzo to szczytne hasło. Odpowiedzialność jest bodaj ważniejsza niż dowolność - kusząca zdaje się myśl, by to 'co komu wolno' zależało od odpowiedzialności..
Przypuszczam, że dla poprawy odpowiedzialności przydałaby się (prócz dobrego wychowania) większa jawność rynku co do osób decydujących o konkretnych działaniach.
Sądzę, że zadbanie o przejrzystość rynku mogłoby pozostać w domenie Państwa jako organu kontrolnego. Sam biznes o to nie zadba, bo bywa skuteczniejszy przy niepełnej informacji - "pieniądze lubią ciszę" (jak mawiają mafiosi).
[Przykładowo chciałbym znać adres szefostwa firmy InPost, by móc odesłać na ich koszt blaszki (których nie zamawiałem) dołączane do listów. Podobnie z niechcianymi materiałami reklamowymi w formie np. makulatury.]
|
|
| | | | | | | | | | | | 4 na 4 | salek (4701 punktów) | >[Przykładowo chciałbym znać adres szefostwa firmy InPost, by móc odesłać na ich koszt blaszki (których nie zamawiałem) dołączane do listów.
>
A nie lepiej ustawodawcy? To w końcu on, a nie InPost jest winien tworzenia i utrzymywania bubli prawnych, na mocy których trzeba dołączać do przesyłek niepotrzebne blaszki.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > A nie lepiej ustawodawcy?No nie wiem - do tego są drogi formalno prawne - gra interesów na rynku nie może chyba bezpośrednio wpływać na ustawodawcę, bo wtedy każde prawo byłoby po prostu kupione. > .. na mocy których trzeba dołączać do przesyłek niepotrzebne blaszki.Ustawy zachowujące częściowy monopol Poczty Polskiej (na ile sensowne, to oddzielna kwestia) nie zobowiązują jednak nikogo do zwiększania wagi przesyłek - jakim więc prawem miałbym zarzucać ich nobliwe biurka cudzymi śmieciami?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | salek (4701 punktów) | I ty tak poważnie, czy tylko jaja sobie robisz?
|
|
| | | | | | sztejkat (4743 punktów) | Dziękuję za wyjaśnienia. Choć zdaje się, zostałem zdecydowanie niewłaściwie zrozumiany zarówno przez Ciebie, jak i przez Logika. Nie zestawiam gospodarki rynkowej z interwencjonizmem. Staram się jedynie wykazać słabe strony tego pierwszego i potencjalne zagrożenia związane ze zmianą warunków w jakich działa. > 1. W prakseologii Prawo Ricarda działa liniowo, a iloczynem jest zakres działania Prawa Malthusa. (....)Nie moja branża, nie będę się spierał. Wspomnę jedynie, że dla wielu zjawisk pierwszym przybliżeniem są równania liniowe. > A. Większy lobbysta być może ma "większą siłę nacisku", ale nie ma to znaczenia. Zadaniem państwa jest nie ulegać ŻADNEJ presji. Jeśli lobbysta coś przeforsował, AUTOMATYCZNIE PER DEFINICJA skreśla to pojęcie "wolnego rynku" (....)Tak sobie myślę, czy sensownym jest rozpatrywać kwestie rynku w skali takiej, w jakiej rozpatrujemy, z pominięciem funkcjonowania systemów politycznych? > (...) Nadal nie rozumiem, dlaczego cybernetyka miałaby mieć tutaj inne zdanie. Musiałaby to być niedorzeczna nauka, a ponoć tak nie jest (....)Nieliniowość zjawisk, wartości skwantowane i ograniczone. Liniowość, ciągłość i nieograniczoność to zazwyczaj w rzeczywistym świecie jedynie pierwsze przybliżenia. Mówię tu oczywiście o zjawiskach natury fizykalnej. > (...) Jeszcze raz: Jakikolwiek instytucjonalny bądź prawny bądź wychodzący od samych podmiotów rynkowych nacisk wyklucza z definicji "wolny rynek", ponieważ wolna wymiana została zakłócona. (...)Patrząc na to co napisałeś tu, i na to co napisałeś wyżej o lobbystach... tak żeby nie było wątpliwości: Wolnego Rynku nie ma i nie było? Dobrze myślę? > Problem skali dotyczy samego państwa (...)Cieszę się, że chociaż gdzieś tam skala występuje > D. Prawo Ricarda dot. wyłącznie dynamicznego rynku.(....)Odnoszę wrażenie, że wystąpiło pewne nieporozumienie co do pojęcia "dynamiki" i związanych z tym procesów. To, o czym piszesz, to z punktu widzenia aparatu teorii sterowania to seria występujących po sobie procesów statycznych, a nie dynamika. W stosowanym przeze mnie sensie dynamika zajmuje się ścieżką jaką przeprowadza się proces ze stanu A do B, a nie samymi stanami. I w tym sensie mogą istnieć dwa, logicznie i sensownie powiązane stany początkowy i końcowy, jednak nie koniecznie musi istnieć ścieżka umożliwiająca przeprowadzenie procesu ze stanu do stanu. Ignorowanie tego rodzaju badań jest tym, co budzi mój niepokój. > B. Nie znam się na cybernetyce, ale obawy o dużą amplitudę oscylatora uważam za kompletnie bezzasadną. (....)Sądzę, że wynika to z tego co zapisałem powyżej. Z pozostałymi wnioskami się zgodzę. > (...)Tutaj należy się konstatacja, że błędna interferencja będzie miała dużo poważniejsze skutki, ponieważ będzie miała większy zasięg.(...)Słusznie zauważasz. Patrząc więc ponownie powyżej: jeżeli (moim zdaniem) nie można rozpatrywać systemu rynkowego bez brania pod uwagę systemu politycznego, to, czy także z tym o czym piszesz właśnie nie wiąże się bardzo duże niebezpieczeństwo? > Na wolnym rynku Singapur eksportuje rzeczy do Kanady tylko wtedy, gdy Kanada ma taką nadwyżkę dóbr, (...). Nie ma problemu. Gdy Kanada nie będzie miała nadwyżki, relacje wymiany skurczą się.Dobry przykład do analizy dynamiki: jak będzie wyglądał okres przejściowy? Sądzę, że nie tylko ja widzę w tym procesie zagrożenia - zdaje się także podchodzą do tego w podobny sposób dzisiejsi politycy z zamożnych państw. Mam tu na myśli interwencje mające powstrzymać, kosztem efektywności, rozwoju itp, upadłości wielkich przedsiębiorstw. Należy się bowiem niewątpliwie zgodzić, że ich upadłość byłaby, finalnie, w stanie ustalonym, bardziej korzystna dla gospodarki danego państwa. Sądzę, że do interwencji nakłoniła ich także obawa przed "falą", lub zwąc to bardziej technicznie - oscylacją - jaką wzbudzi na krajowym rynku upadłość takiego przedsiębiorcy. > Teraz rozpatrzymy, że jakiś Globalny Rząd (....)Jak już pisałem - nie zestawiam interwencjonizmu versus wolny rynek. Udowadnianie, że idiotyczne decyzje są idiotyczne nie jest celowe. > (...) zakazuje uprawy "żywności A", bo "żywność B" jest tańsza (...) Bez interwencji Globalnego Rządu pozostaje żywność A(...)Dlaczego żywność A miałaby pozostać (rozumiem - w sensownej skali, wystarczającej do zaspokojenia światowego głodu przez jeden cykl wegetatywny(*1, czyli przynajmniej kilkanaście procent rynku)? Jest droższa, a rozumiem, że w pozostałych walorach porównywalna z B. Wedle ukazów Logika, jest po prostu gorsza i także wolny rynek zdecyduje się na jej eliminację. Globalny wolny rynek - w skali globalnej. > A. W warunkach niedoboru kapitału należy go oszczędzać. Zjawisko odkładania zysków teraźniejszych w celu uzyskania większych korzyści w przyszłości nosi nazwę PREFERENCJI CZASOWEJ. Jest to absolutnie kluczowe pojęcie i definiuje on bogactwo społeczeństwa. Im niższa jest preferencja czasowa (czyli im bardziej ceni się bogactwo przyszłe nad teraźniejsze) tym wyższy jest postęp cywilizacji.(...)Dobra rada. Dla społeczeństwa i cywilizacji. Czy jest to dobra rada dla pojedynczego inwestora? A przecież to pojedynczy inwestorzy tworzą rynek. > B. Odpowiadając na pytanie: Akcjonariusze ponoszą pełną odpowiedzialność(...)Akcjonariusze nie muszą oddawać długów spółki ale nie mają też żadnej korzyści z posiadania akcji.Czyli widzę, że tak jak myślałem: nie pełną, a ograniczoną do wartości zainwestowanego kapitału. Szewc (albo ktokolwiek prowadzący małą działalność gospodarczą) odpowiada całym majątkiem, a nie tylko do wartości swojego przedsiębiorstwa. Oczywiście im "wyższa" forma działalności gospodarczej, tym -przynajmniej w naszym prawie- mniejsza jest odpowiedzialność osobista i ryzyko właścicieli. Jeszcze raz dziękuję za pouczające wypowiedzi. Pozdrawiam, *1) znowu zjawisko z kategorii nieliniowego - zmiana produkcji żywności jest ograniczona w czasie cyklem wegetatywnym
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Kamil Kisiel (16 punktów) | Którąś pochodną na pewno. Problem w tym, że matematyczne działania są tylko w ograniczonym zakresie dobre dla rozpatrywania gospodarki. W wielu przypadkach, jak Pańskich - kompletnie nieprzydatnych. Pomijam psychologiczne konsekwencje wiary w matematykę. Daję szewcowi 200 zł za buty, czyli cenię buty wyżej niż 200zł. Tymczasem szewc ceni wyżej 200zł od butów. Obie strony uzyskały wartość pozytywną z wymiany. Tego NIE DA SIĘ zapisać za pomocą matematyki, w której albo a>b, albo b<a,>b, b<=a, ale to wszystko, na co matematykę w ekonomii stać, nawet abstrakcyjna matematyka relacji nie jest w stanie tego opisać . To dlatego matematyka ma taki ciężki orzech do zgryzienia z ekonomią i "nic się jej nie zgadza". Przypomina to próby stworzenia człowieka za pomocą pojedynczych części. > Tak sobie myślę, czy sensownym jest rozpatrywać kwestie rynku w skali takiej, w jakiej rozpatrujemy, z pominięciem funkcjonowania systemów politycznychŹle Pan rozumuje. Jeśli ja mienię się miłośnikiem kotów, a używam ich do prób kosmetycznych gdzie drą się z bólu, to czy faktycznie tym miłośnikiem jestem? Kapitalista nieuznający konkurencji jest złodziejem, cwaniakiem, lobbystą, jakkolwiek to nazwać, jest którymś z nich, bo naruszył fair competition. Rozumiem, że jest jakiś problem tego, że biznes ma tendencję ekspansjonistyczną i wykorzystuje każdą możliwość - w tym słabości państwa, które ulega namowom i naciskom. Proszę jednak zobaczyć, że aby uruchomić ekspansjonizm lobbystycznego biznesu, musi nastąpić reakcja (np. przyzwolenie lub zapytanie) od strony państwa. Państwo jest tu problemem i jeśli mamy szukać gdziekolwiek problemów to w państwie i jego słabości. Nie istnieje żadna przesłanka, która wskazywałaby na istnienie determinantu, w którym państwo automatycznie przyznaje czy przyzwala na przewagę jednych nad drugim. Jeśli coś zawiodło, to państwo. Tak prywatnie powiem, że państwo, związki zawodowe i wielki lobbybiznes to trzy rzeczy najbardziej szkodzące gospodarce i wszystkie trzy spoczną na grobie historii, bo takie jest ich przeznaczenie. Szkoda, że ich kolaps mocno odbije się na nas wszystkich, ale cywilizacyjnie jest to cena warta tego. > Nieliniowość zjawisk, wartości skwantowane i ograniczone. Liniowość, ciągłość i nieograniczoność to zazwyczaj w rzeczywistym świecie jedynie pierwsze przybliżenia. Mówię tu oczywiście o zjawiskach natury fizykalnej.>Problem w tym, że cybernetyka i matematyka mogą tylko opisywać ekonomię i zawsze zrobią to w zniekształconym kształcie. Nie jestem mocny w logice na tyle, abym nie musiał przytaczać całych stron z "Ludzkiego Działania" Misesa, mogę tyle powiedzieć, że warto patrzeć od strony porównań: jak działa wolny rynek i jak działa instytucjonalizm w jakiejkolwiek formie. Jeśli istnieją problemy "matematyczne" dla wolnego rynku, to instytucjonalizm będzie mnożył te problemy. Na pierwszym roku ekonomii najpierw uczą matematycznych relacji bez rozpatrywania skutków ingerencji państwa właśnie dlatego, bo państwo komplikuje wszystkie sprawy, nawet matematyczne. > (...) Patrząc na to co napisałeś tu, i na to co napisałeś wyżej o lobbystach... tak żeby nie było wątpliwości: Wolnego Rynku nie ma i nie było? Dobrze myślę? (...)>Komuniści opisali idealny świat instytucjonalny z ukoronowaniem w Kapitale Marksa. Z kolei liberałowie opisywali realny świat wymian, ale jeden z nich - Hans Hermann Hoppe posunął się do opisania i propozycji utworzenia świata czysto liberalnego, bez instytucji państwowych. Koncepcja HHH jest precyzyjna i poparta faktami historycznymi. Problem leży w tym, że czasami wspólnoty łączą się, ponieważ nie wytrzymują konkurencji (mimo zadowalającego poziomu życia) i chcą złupić bogatszych sąsiadów. Aby przetrzymać możliwy atak, ci bogatsi muszą zorganizować obronę. Wybiera się przywódcę i daje mu się środki do obrony danej wspólnoty terytorialnej. Tak zaczyna się państwo i znika czysto liberalny raj. Problem polega więc na obronie zewnętrznej i wewnętrznej. Ponieważ potrzeba środków (podatków) i ograniczenia samowolności organów obronnych i ściągających podatki, wykrywania oszustw, łagodzenia napięć powstających z powodu zwiększonej presji fiskalnej i instytucjonalnej, trzeba powołać sądy. Państwo na wstępie swojego istnienia mnoży problemy w nieskończoność. Tutaj jest problem nieskończoności. Podsumowując, jest (liniowa?) skala: minus nieskończoność to komunizm, plus nieskończoność to liberalizm w wersji HHH. Drugą osią mogą być wartości społeczne. Np. monogamia teoretycznie wzmacnia wykorzystanie zasobów na dzieci, co sprzyja cywilizacyjnemu postępowi. Dlatego największe cywilizacje i kultury są monogamicznymi. To takie BARDZO DUŻE ułatwienie, ale pokazuje w czym leży istota sprawy. Powinniśmy przybliżać się w stronę pozytywnych wartości. Jak ktoś za nie uznaje komunizm i demoliberalizm, to będzie szedł w tę drugą stronę.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Kamil Kisiel (16 punktów) | >Odnoszę wrażenie, że wystąpiło pewne nieporozumienie co do pojęcia "dynamiki" i związanych z tym procesów. To, o czym piszesz, to z punktu widzenia aparatu teorii sterowania to seria występujących po sobie procesów statycznych, a nie dynamika. W stosowanym przeze mnie sensie dynamika zajmuje się ścieżką jaką przeprowadza się proces ze stanu A do B, a nie samymi stanami. I w tym sensie mogą istnieć dwa, logicznie i sensownie powiązane stany początkowy i końcowy, jednak nie koniecznie musi istnieć ścieżka umożliwiająca przeprowadzenie procesu ze stanu do stanu. Ignorowanie tego rodzaju badań jest tym, co budzi mój niepokój.>
Gospodarka jako taką jest konstrukcją myślową, każdy jej stan wynika z poprzedniego. Zwielokrotnienie tego wyobrażenia w nieskończoność tworzy jej dynamikę.
Jeśli o to chodzi, Prawo Ricarda zawiera w sobie opis przejścia. Tyle, że określa ono produktywnych ludzi. Logika: Jeśli A wyprodukuje ileś p... Zauważył Pan zapewne, że np. bezrobotni stanowią czynnik zakłócający właśnie tę dynamikę.
Ponadto powtórzę: Jeśli w mniemaniu zwolennika instytucjonalizmu wolny rynek w czymś zawodzi, to nie zawodzi mniej, niż sam instytucjonalizm, ponieważ ten drugi ma do opanowania i wolny rynek i same instytucje.
>Dobry przykład do analizy dynamiki: jak będzie wyglądał okres przejściowy? Sądzę, że nie tylko ja widzę w tym procesie zagrożenia - zdaje się także podchodzą do tego w podobny sposób dzisiejsi politycy z zamożnych państw. Mam tu na myśli interwencje mające powstrzymać, kosztem efektywności, rozwoju itp, upadłości wielkich przedsiębiorstw. Należy się bowiem niewątpliwie zgodzić, że ich upadłość byłaby, finalnie, w stanie ustalonym, bardziej korzystna dla gospodarki danego państwa. Sądzę, że do interwencji nakłoniła ich także obawa przed "falą", lub zwąc to bardziej technicznie - oscylacją - jaką wzbudzi na krajowym rynku upadłość takiego przedsiębiorcy.>
Łagodzenie skutków okresu przejściowego to totalna ignorancja. Jeśli rząd ma zamiar złagodzić negatywne skutki w jednym miejscu to wywoła ekwiwalent negatywnych skutków w drugim, ponieważ będzie musiał dokonać transferu środków z jednego miejsca w drugie. Problem w tym, że źródło jest bardziej produktywne od celu transferu, przez co a) zaszkodziło się źródłu i b) pomogło czemuś nieefektywnemu, a pomoc nie daje żadnych gwarancji iż mogłoby być inaczej. .
>Dlaczego żywność A miałaby pozostać (rozumiem - w sensownej skali, wystarczającej do zaspokojenia światowego głodu przez jeden cykl wegetatywny(*1, czyli przynajmniej kilkanaście procent rynku)? Jest droższa, a rozumiem, że w pozostałych walorach porównywalna z B. Wedle ukazów Logika, jest po prostu gorsza i także wolny rynek zdecyduje się na jej eliminację. Globalny wolny rynek - w skali globalnej.>
Problem w tym, że ludzie jako jednostki mają różne preferencje, a Globalny Rząd - jedną. Na Globalnym Rynku ignorowanie preferencji części ludzi oznacza stratę dochodu całości. Wolny rynek powoduje np. rozparcelowanie dotychczasowej oferty z uwagi na zmieniające się preferencje (ewolucja?) i szybszą (oddolną) reakcję. Tymczasem Globalny Rząd potrzebuje dłużej na zebranie informacji, a następnie jej przetworzenie i wykorzystanie o zmieniających się preferencjach, wobec czego ma szansę na a) zbyt późną reakcję, b) zniszczenie i skrzywienie informacji, którą chce pozyskać, c) brak środków na reakcję, d) złą decyzję wskutek działań arbitralnych.
>Dobra rada. Dla społeczeństwa i cywilizacji. Czy jest to dobra rada dla pojedynczego inwestora? A przecież to pojedynczy inwestorzy tworzą rynek.>
Owszem. Oszczędność jest zawsze dobra. Przykład: Przedsiębiorca-Inwestor używa komplementarnego środka produkcji A o koszcie 100 j.p. Jakaś firma dowiaduje się, co produkuje i przysyła mu katalog z ofertą ersatzu A o nazwie B kosztującym 80 j.p. P-I ma teraz wybór. Sprawdzić B i ciąć koszty lub zatrzymać sobie różnicę (którą wykorzysta albo bezpośrednio do zwiększonej konsumpcji, albo obniżki cen, albo do zwiększenia wartości nabywczej krajowej waluty - wszystko jest korzystne). Oszczędził kapitał, ale spekulował, bo np. ŚKP B mógł być felerny lub mniej elastyczny. Zainwestował w informację, której efekty wykorzystania przyszły później.
Idźmy dalej. Oszczędzona w dłuższym okresie czasu różnica pozwala P-I albo na to, co wymieniłem w ostatnim nawiasie, albo na zebranie środków na produkcję maszyny, która obniży koszta o dalsze 10j.p. To, że pojedynczy inwestor nie może oszczędzać, to problem zupełnie innej natury, ludzkiej natury, braku kompetencji, braku wcelowania się w gusta konsumenckie (bo konsumenci wolą nagradzać innych producentów, to znaczy środki kapitałowe są/będą/byłyby wykorzystywane gdzie indziej).
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Kamil Kisiel (16 punktów) | >Nie moja branża, nie będę się spierał. Wspomnę jedynie, że dla wielu zjawisk pierwszym przybliżeniem są równania liniowe. >
>Czyli widzę, że tak jak myślałem: nie pełną, a ograniczoną do wartości zainwestowanego kapitału. Szewc (albo ktokolwiek prowadzący małą działalność gospodarczą) odpowiada całym majątkiem, a nie tylko do wartości swojego przedsiębiorstwa. Oczywiście im "wyższa" forma działalności gospodarczej, tym -przynajmniej w naszym prawie- mniejsza jest odpowiedzialność osobista i ryzyko właścicieli.>
Źle się wyraziłem, za co przepraszam. Pełna odpowiedzialność oznaczała tutaj brak możliwości winienia kogokolwiek, ponieważ akcjonariusz z nieprzymuszonej woli nabył akcje. Oczywiście, straci pieniądze jak cała firma, bo dokonało się już zainwestowanie w akcje. Czyli jeśli akcje pójdą w wypadku bankructwa do zera nie potrzeba karać akcjonariusza, ponieważ ten ukarał się już w chwili zakupu akcji i traci przeznaczone na ów zakup środki (wydane lub potencjalne jakie by miał ze sprzedaży o dobrym czasie).
Ludwig von Mises pewnie by się z nami nie zgodził i pewnie w jego monumentalnych książkach jest coś na ten temat, gdzie rozwiewa nasze obawy. Ja koncentruję się na praktycznych ciągach przyczynowo-skutkowych. Te w wypadku akcjonariatu wyglądają tak: Każdy ryzykuje tylko swoim wkładem. Lecz kiedy robi to cudzym (np. firma ubezpieczeniowa grająca na giełdzie) to gospodarka traci w paru miejscach czystość pojęciową i z punktu widzenia filozofii staje się 'trudniejsza'. Nie sposób wyprowadzić matematycznego wzoru z tego problemu (może abstrakcyjna matematyka potrafi powiedzieć coś więcej), ale jeśli komplikujemy pojęcia, tym gorzej się w nich odnajdujemy. Jak w wypadku akcjonariatu, który prywatnie uważam za spaczoną formę własności. Ona może dotyczyć wcale nie tylko wyłącznie wolnego rynku. Niektórzy marksiści, nawet Engels, uważali akcjonariat za stadium i zapowiedź przejścia do komunistycznej formy własności (!!!!!!).
____________
Big Zyd: Przepraszam, ale naprawdę mam więcej do roboty niż siedzenie na racjonaliście, gdzie człowiek traci całe dnie na dysputy. Miałem napisać zresztą tylko jeden post w tym temacie, ale widać z powodu braku wiedzy (umożliwiającej skrócenie i lepszą formę wytłumaczenia pewnych rzeczy) nagromadziło się niezrozumień itp. Nad moją gonitwą staram się panować, gdy pisze surowy artykuł lub materiał naukowy.
|
|
| 2 na 2 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Jezus maria, ilu tu błędów,Co Ty nie powiesz?  > i to od ludzi mieniących się znawcami filozofii. Od początku:Od początku: Kamilu, jeden Twój post przeczytałem. Jeden. Na więcej nie starczyło mi cierpliwości. Może i jest coś niegłupiego w Twych wywodach, ale forma podania czyni je niestrawnymi - niestety. Pisz woooooolniej, masz przedstawić odbiorcom zrozumiały wywód na jakiś temat, a nie transmisję z Twej gonitwy myśli. Nad formą i konstrukcją popracuj. Pozdrawiam.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
