Na Twoim miejscu uparłbym się przy ślubie cywilnym - to pozwoliłoby wyczyścić sytuację i uniknąć kolejnych konfliktów w przyszłości. Bo inaczej przecie na ew. wymuszeniu ślubu kościelnego się nie skończy. Potem będą chrzciny, komunie, posyłanie dzieci na katechezę... za każdym razem podobne piekiełko będziecie przechodzić, i na co to komu?
Sprawa wcale nie wygląda beznadziejnie, skoro, jak piszesz:

>Moi rodzice mają do religii podejście czysto prowincjonalne (jeśli mogę użyć takiego określenia).
>Polega głównie na tym, że ślub kościelny ma być, "bo tak". Bo taka tradycja, bo jak ja traktuję
>rodzinę, bo co powiedzą ludzie, bo ich w ogólę nie szanuje. Nakłaniali mnie do wzięcia ślubu
>kościelnego, używając swoich koneksji u jakiegoś tam "bardzo miłego światowego księdza", który
>rzekomo bez bez problemu miałby zaliczyć nam nauki przedmałżeńskie po jednej wizycie. Bylebyśmy
>poszli przed ołtarz i ślubowali w obliczu ich wyimaginowanego bóstwa.

...rodzicom wyraźnie chodzi o formę, nie o "treść".
Oczywiście nie mam pojęcia, jak ostatecznie zachowają się Twoi rodzice, ale tak "na statystykę" obstawiam, że poburczą, poględzą, ale w końcu z Twą decyzją się pogodzą.
Problem pt. "co w miasteczku ludzie powiedzą" można rozwiązać łatwo - wystarczy, że ślub i przyjęcie zorganizujecie we Wrocławiu. Wyjdzie zapewne drożej, ale święty spokój wart paru złotych.

Powodzenia.

>...rodzicom wyraźnie chodzi o formę, nie o "treść".

Myślę, że chodzi im też o treść... niestety ....
Jeśli treść=>teść wtedy i tylko wtedy gdy teść=>treść
Teść=treść=>treść =teść
Implikacja z równoważnością.
Ciężka sprawa

To dlatego katolicyzm ludowy w wydaniu polskim zakłada, że wykonanie paru gestów magicznych "zaczaruje" rzeczywistość...

No... Ileż to zębów na próżno kiedyś wybito ...

Ale choinki ładne! I jaja kraszone tyż!

>No... Ileż to zębów na próżno kiedyś wybito ...
>Ale choinki ładne! I jaja kraszone tyż!
   Wydaje mi się, że za choinki i kraszone jaja tyż zęby wybijano, albo oczy wykłuwano, bo to pogańskie przecież obyczaje.

>>No... Ileż to zębów na próżno kiedyś wybito ...
>>Ale choinki ładne! I jaja kraszone tyż!
>   Wydaje mi się, że za choinki i kraszone jaja tyż zęby wybijano, albo oczy wykłuwano, bo to pogańskie przecież obyczaje.
>
Aha... toż mówię!
Choinki stroimy, jajka krasimy...AMDG
Horus też się raduje na przesilenie zimowe!

Każdy może Tobie doradzać ale co ci z tego? Sami weźcie ster we własne ręce, no chyba że jesteście ubezwłasnowolnionymi jednostkami. Jeśli robicie coś wbrew sobie, to prędzej czy póżniej dojdzie do wybuchu, jeśli nie pomiędzy Wami (małżonkami) to pomiędzy rodzicami. Czy o momencie spłodzenia dziecka też będziecie pytać się rodziców? Jeśli teraz ulegniecie to później nic wam już nie pomoże, wszak przyjście na świat dziecka pociągnie za sobą procedury kościelne typu chrzest, komunia itd. a wtedy nijak wam się wycofać, wszak przysięgaliście przed bogiem..... Dobra rada jest taka - rodzice nie są wieczni, nie zawsze będą przy Was, więc pomyślcie egoistycznie o sobie i o waszym szczęściu, a nie o ich zadowoleniu. Oni mieli już wystarczająco czasu aby mieć satysfakcję z życia i niech nie psują go Wam, nawet wtedy, gdy wasz światopogląd diametralnie różni się od nich. A tak zwany katolicyzm na pokaz to nic więcej niż obłuda, więc zastanówcie się 1000 razy czy chcecie tą obłudę kontynuować i budować takie społeczeństwo pseudokatolickie jakie stanowi większość w tym kraju.

Jednak czasami reakcja rodziców przejawia się bardzo drastycznie. Na przykład ojciec mówi mi przez łzy, że na przyjęciu który zorganizowałbym po moim ślubie cywilnym (bez ich udziału) nie będzie. Wiem że moje rodzice mnie kochają, ale nie mogą się pogodzić z moją decyzją. Nie zamierzam jednak respektować żadnych szantaży z ich strony.

Kolejnym problemem miałby być właśnie chrzest dziecka. Ja dziecka chrzcić nie zamierzam. Samo o sobie zdecyduje, w swoim czasie. Problem tylko w tym czy dziecko nie będzie miało utrudnionego życia w naszym wypaczonym społeczeństwie, ale to chyba zagadnienie na inny wątek..

>Jednak czasami reakcja rodziców przejawia się bardzo drastycznie. Na przykład ojciec mówi mi przez łzy,

Jezuuuniuuu...
No, toż mówię wyżej!
Szantaż! www.racjon(*)orum.php/s,368067/i,89#w368070
Ulegniesz = masz prze...kichane.

Naprawdę wbrew pozorom nie ma tu żadnego problemu.
Masz tylko obawy,a na tych obawach ktoś "żeruje" wiedząc że je masz.
Wy sobie planujecie, wy zapraszacie, to wasze święto.
Zaproszeni goście mają zaszczyt uczestniczyć w jednym z najważniejszych dni waszego życia.
Uświadom to absolutnie wszystkim.
Nikt nie jest tu wyjątkowy poza WAMI.
Jak ktoś chce zrobić wam afront to niech zrobi , ośmieszy się przed rodziną/ludzmi.
To też warto uświadomić - i to działa wręcz cudownie , jak rażenie prądem.

Sprawdzone w praktyce.
Nie oglądaj się na innych , bo się przewrócisz.
Powodzenia.

Nie ważne jaki ślub wybierzecie , liczy się tylko aby lata spędzone razem upływały w szczęściu , miłości i dostatku.

Byłem wczoraj na ślubie kościelnym przyjaciół. Ksiądz strzelił piękne kazanie o aborcji, prostytucji i dzieciach sprzedawanych na organy(?). To było nawet zabawne.
Potem była przysięga: (...)"I przyrzekam wychować dzieci w wierze katolickiej". Mi by coś takiego po prostu przez gardło nie przeszło.

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

A to Polska właśnie

Podobny wątek jest obecnie omawiany na gazeta.plforum:

forum.gaze(*)ie_chce_slubu_koscielnego.html

To przerażające, że rodzice gotowi są skłócić się z własnymi dziećmi lub nawet ich wyrzec, żeby tylko kler był zadowolony. Można by się zastanowić, co mi po rodzinie, dla której ważniejszy jest ksiądz, religijne bajki i opinia sąsiadek-dewotek niż ja i moje szczęście?

>Ktoś mógłby pomyśleć, że dwoje kochających się ludzi w takiej sytuacji nie powinno >mieć większych problemów w tej sprawie.

Stary ja zazdroszcze Ci Twojego problemu.
Zeby podniesc Cie na duchu opowiem ci moja sytuacje:
Mam 25 lat, ponad 5 miesiecy temu poznalem fajna dziewczyne.
Ma 29 lat, jest farmaceuta i pracuje w pobliskiej mi aptece.
Sprawa dzieje sie w UK - oboje przybylismy tu ponad 3 lata temu.
Ja przeprowadzilem sie z rodzina (rodzice, brat), a ona przyjechala zarobic.
Mi tak bardzo spodobaly sie Wyspy, ze zamierzam tu zostac na stale.
Ona (przepraszam za "ona", ale nie bede wymienial z imienia) planowala wracac do Polski mniej wiecej w czasie gdy sie poznalismy.
Z powodu wlasnie, ze sie poznalismy, przedluzyla swoj pobyt o kolejne miesiace.
Na poczatku wszystko bylo super: bardzo mi sie podoba, swietnie mi sie z nia rozmawia, jest bardzo zyczliwa osoba, ponadto jest wyksztalcona, ma dobra prace.
Ja jestem studentem, aktualnie ostatni rok na uniwerku w Sheffield.
Jestem ateista od ok. 6 lat, takim ateista na serio.
Bardzo, ale to bardzo w zyciu cenie prawde, nie lubie oszustow, a sam nie klamie.
Nie chcialem nigdy slubu koscielnego, nie wiem czy w ogole chcialem slub.
Chociaz jak mysle o weselu to wydaje mi sie, ze to super przezycie.
Bardzo pozytywne wrazenie wywarly na mnie ceremonie humanistyczne, dzieki ktorym moglbym polaczyc moj ateizm z weselem.
Moja (teraz juz byla, ale o tym pozniej) dziewczyna jest dosc bardzo wierzaca katoliczka.
Jednak z drugiej strony trzeba przyznac, ze ma swoje zdanie na homoseksualizm, czy in-vitro.
Rozstalismy sie jednak 10/10/2010 (podobno dzien byl uwazany za bardzo szczesliwy w Chinach, czy Azji ogolnie), bo ona zdecydowala, ze jesli ja nie uwierze to nie da rady.
Ze jak bysmy mogli wychowywac nasze hipotetyczne dzieci, jesli ja bym mowil, ze boga nie ma, a ona ze jest.
Jak to moj brat ujal: "dzieci w koncu musialby by uznac, ze jedno z Was jest glupie!"
Moj brat jest 3 lata ode mnie mlodszy i...trudno okreslic w co/czy w cos wierzy.
Mowi, ze intereseuje go zycie tutaj i tu chce byc szczesliwy, a czy bog jest, czy go nie ma to nie wazne.
Wychodzi na to ze jest agnostykiem chyba.
Ostatnio nawet powiedzial, ze nie beda chrzcic dzieci (tych pzryszlych, bo jeszcze nie maja) skoro zostaja w UK z dziewczyna.
Gdyby mieszkali w Polsce to tak, bo inne dzieci nie daly byc zyc ich pociechom, ale tu jest inaczej, wiec "nie trzeba".
Troche zboczylem z tematu, przepraszam juz wracam
Tak wiec ja powiedzialem mojej bylej, ze kocham ja (ona mnie tez) i slyszalem, ze ateista moze wziac slub koscielny z wierzaca i ja moge to dla niej zrobic.
Oczywiscie JAKO ATEISTA, bo jak juz nadmienilem wczesniej nie klamie i nie mam zamiaru.
Zlozyl bym przysiege jej w obecnosci zebranych osob nie odnoszac sie do zadnych bostw.
Powiedzialem nawet, ze moglaby ochcic nasze dzieci, bo uwazam ze sam chrzest nie wyrzadzil by im krzywdy.
Jednak dalej juz chce aby same dokonywaly wyborow i NIE moga byc indoktrynowane.
Ty (ona) mozesz mowic, ze wierzysz w boga, a ja ze nie, a one ze wybiora jak beda wieksze.
Czy chca isc do komuni moga wybrac same, po prostu, tak, czy nie?
Nie chce aby chodzily na religie, bo nie chce ryzykowac spotkan mojego dziecka z pedofilem.
Po wielu (na prawde wielu) takich rozmowach unosilismy sie w takim nie-wiadomo-czym.
Ja chcialem byc z nia, miec z nia dzieci, ona mowila ze tez, ale...
Ale nie, dopoki nie uwierze w boga, nawe w tego deistyczne, ale jakiegos zebysmy tylko mowili dzieciom, ze bog jest.
Zapytala czy nie moglbym tego dla niej zrobic, skoro ja kocham
Ja zapytalem, a czy Ty mozesz dla mnie, dla naszej milosci zostac ateistka?
Powiedziala, ze nawet zastanawiala sie, ale ze jest pewna ze bog istnieje.
Ja staralem sie jej wytlumaczyc, ze namawianie mnie do wiary w boga, to jak namawianie mnie abym uwierzyl, ze 2+2=5, zamiast WIEDZY, ze to jest 4.
Pytalem, czy moglaby dla mnie uwierzyc w krasnoludki...
Jakis czas temu dalem jej termin aby zdecydowala ostatecznie, bo nie mozna tak zyc w niepewnosci.
Powiedziala, ze ona tak nie moze, ze mnie kocha, ale kiedys bysmy sie tylko klocili.
Wtedy sie roztalismy, w milosci i smutku:/
Minal tydzien odkad nie jestesmy razem.
Przedwczoraj zadzwonila do mnie i zapytala czy przyjde.
Domyslalem sie o co chodzi: jaki czas temu jej kolezance urodzila sie coreczka, a ja jej nie widzialem i tak myslalem, ze moze jest u niej i chce mi zaprezentowac.
Oczywiscie gdy szedlem do niej przez glowe przechodzily mi rozne mysli, ze powie: "Damianku jestes dla mnie wazniejszy niz moja wiara, chce byc z Toba", albo cos w tym stylu.
Jak bylem pod dzwiami zobaczylem auto kolezanki i bylem juz pewien pierwszego skojarzenia.
Dzidzius jest sliczny, uwielbiam dzieci!
Posiedzielismy chwilke we trojke wpatrzeni w mala, rozmawialismy jaka to slodziutka.
Jakie minki robi, jak fajnie sie usmiecha - ma dopiero 2 tygodnie.
Po pol godziny kolezanka zaczela sie zbierac, wiec ja tez.
Jak wychodzilismy zauwazylem, ze tak patrza po sobie jakby chcialy sobie cos powiedziec.
Ja jednak podziekowalem za zaproszenie i zwinalem sie.
Za kilka minut dostalem sms'a ze "nie musialem juz isc, ale dziekuje ze przyszedlem".
Nie wiem co o tym myslec.
Ja jestem ateista i na 99.9999999999999999999999999999999999% juz zawsze bede.
Realnie jest to 100% bo wierzyc nie zamierzam, wole wiedze, dlatego tak bardzo cenie prawde w moim zyciu.
Nie wiem, czy sie do niej odezwac, czy nie.
Znaczy oczywiscie nadal cos do niej czuje, wiec na pewno sie odezwe, ale nie wiem czy jest sens.
Nie chce znowu uslyszec: "Damianku moze sprobujesz uwierzyc?".
Ja nie chce probowac, albo cos wiem, albo nie.
Od szesciu lat WIEM, ze bogow, krasnoludkow, wrozek, czy duszkow nie ma.
No moze o niektorych wiem dluzej=]

   A wystarczyło, przemyślawszy problem zostać agnostykiem. Nie ateistą (Bog jest? Nie!), nie hedonistą (A wali mnie to, ważne jest tu i teraz..), tylko agnostykiem (Nie wiem. 'Dowody' zarówno za, jak i przeciw nie są przekonujące..). I wtedy wszystko byłoby proste.
   Ale do tego trzeba dojrzeć. Niewielu jest to dane.

A ja to jakoś zawsze tak widzę, że agnostyk nie ma odwagi powiedzieć wprost, że w Boga nie wierzy. Z tej neutralności robi sobie tarczę. Dowody na nieistnienie krasnoludków też nie są do końca przekonujące, ale w tej materii nie ma sensu zabierać głosu. Bo nikogo nie obrazi stwierdzenie, że krasnoludków nie ma. Ale jak mówimy, że nie ma Boga, to można kogoś obrazić.

Przyznając się do agnostycyzmu z kolei ciężar rozmowy spoczywa na wytłumaczeniu jakiegoś słowa - nie rozmawiamy o religii, a o języku, to dużo bezpieczniejszy temat.

   Więc agnostyk to ktoś, kto nie ma odwagi obrażać innych?

   Co prawda mógłbym Ci w tym miejscu nawrzucać, aby wykazać, że jednak się mylisz. Tyle tylko, że chyba nie ma to większego sensu

>   Więc agnostyk to ktoś, kto nie ma odwagi obrażać innych?
>   Co prawda mógłbym Ci w tym miejscu nawrzucać, aby wykazać, że jednak się mylisz. Tyle tylko, że chyba nie ma to większego sensu

A kto mówi o obrażaniu? Ateista nie ma obowiązku obrażać Ale skoro ktoś uważa, że nie ma dowodów ani na istnienie, ani na nieistnienie - to czy tak samo uważa na temat rusałek, chochlików wszelakiej maści i o wirusowym podłożu zombizmu? Agnostycyzm polega na stwierdzeniu, że "ok, w tym temacie się nie wypowiadam", teraz tylko pytanie - dlaczego? Czy agnostyk naprawdę nie jest w stanie odsiać głupot od rzeczy, które wyglądają choć trochę poważnie?

A może zabiera głos jedynie w sprawach, które sam zaobserwował - bo książkom też nie można do końca ufać. Unika religii - a unika jej z jakiegoś powodu. Jednym z powodów może być chęć uniknięcia rozmowy, której tak czy siak wcale nie trzeba prowadzić.

>>   Więc agnostyk to ktoś, kto nie ma odwagi obrażać innych?
>>   Co prawda mógłbym Ci w tym miejscu nawrzucać, aby wykazać, że jednak się mylisz. Tyle tylko, że chyba nie ma to większego sensu
>A kto mówi o obrażaniu? Ateista nie ma obowiązku obrażać
   W powyższym kontekście to trochę tak jakbyś stwierdził, że kulawy nie ma obowiązku kuleć. No, niby faktycznie - nie musi.
>Ale skoro ktoś uważa, że nie ma dowodów ani na istnienie, ani na nieistnienie - to czy tak samo uważa na temat rusałek, chochlików wszelakiej maści i o wirusowym podłożu zombizmu? Agnostycyzm polega na stwierdzeniu, że "ok, w tym temacie się nie wypowiadam", teraz tylko pytanie - dlaczego? Czy agnostyk naprawdę nie jest w stanie odsiać głupot od rzeczy, które wyglądają choć trochę poważnie?
   Mówisz o sceptycyźmie. Agnostycyzm polega na stwierdzeniu, że niczego w nadprzyrodzonych kwestiach w niepodważalny sposób stwierdzić się nie da, co z upodobaniem czynią zarówno teiści, jak i ateiści. Reszta to kwestia osądu, który może być mylny. Tego jednak ani jedni, ani drudzy nie przyjmują do wiadomości.
   Istnieją w nauce problemy, o których wiadomo że są nierozstrzygalne. Czy o naukowcu który stwierdził właśnie kolejny taki przypadek będziesz twierdził, że nie jest w stanie odsiać głupoty od rzeczy choć trochę poważnej?

>A może zabiera głos jedynie w sprawach, które sam zaobserwował - bo książkom też nie można do końca ufać. Unika religii - a unika jej z jakiegoś powodu. Jednym z powodów może być chęć uniknięcia rozmowy, której tak czy siak wcale nie trzeba prowadzić.
   Skoro nie trzeba to po co ją prowadzić? Tylko po to, by uzasadnić ateiście, że agnostycyzm nie jest gorszy niż jego ateizm? Zastanawia tylko inkwizytorska wręcz dociekliwość w próbie dowiedzenia się przyczyn jakoby unikania dyskusji o boskiej obecności czy nieobecności.. zwłaszcza gdy przyczyny te są podane wprost w pierwszej lepszej definicji. Rozwiązanie poza zakresem pojmowalnych pojęć? To chyba wyjaśnia, dlaczego do agnostycyzmu trzeba dorosnąć.

>W powyższym kontekście to trochę tak jakbyś stwierdził, że kulawy nie ma obowiązku kuleć. No, niby faktycznie - nie musi.

No jeśli katolika obraża, że ktoś nie wierzy w jego boga, to jest to problem katolika a nie postawy ateisty

>Mówisz o sceptycyźmie.
Mówię o tym, że w życiu trzeba podejmować decyzje - często przy braku pełnych informacji. Agnostyk jest jak chory na raka, który nie potrafi zdecydować czy modlić się, czy może leczyć (bo dane są niespójne), więc w rezultacie uznaje, że nie będzie robić nic, bo nie wie co robić.

Z jednej strony podejmuje decyzję o tym, że dany bóg - w naszym wypadku katolicki - nie istnieje, wypisuje się z życia religijnego, grzeszy (choćby nieszczęsne prezerwatywy), ale mówi, że może ten bóg istnieje. Swoimi czynami pokazuje, że w boga nie wierzy, ale nie ma odwagi, aby to przyznać.

>Skoro nie trzeba to po co ją prowadzić? Tylko po to, by uzasadnić ateiście, że agnostycyzm nie jest gorszy niż jego ateizm?

Sam zdaje się napisałeś, że to do agnostycyzmu potrzebna jest jakaś bliżej nieokreślona dojrzałość

>Zastanawia tylko inkwizytorska wręcz dociekliwość w próbie dowiedzenia się przyczyn jakoby unikania dyskusji o boskiej obecności czy nieobecności.. zwłaszcza gdy przyczyny te są podane wprost w pierwszej lepszej definicji. Rozwiązanie poza zakresem pojmowalnych pojęć? To chyba wyjaśnia, dlaczego do agnostycyzmu trzeba dorosnąć.

Hehe. Powiedz mi zatem, czy w żadnej innej kwestii, której rozstrzygnąć się nie da, również zachowujesz podobną postawę? Czy zanim krzykniesz na dziecko zgłębisz całą wiedzę z zakresu psychologii rozwojowej, czy podejmujesz decyzję na podstawie szczątkowej wiedzy zebranej w toku zdobywania doświadczenia?

Albo nawet inaczej - jedziesz samochodem. Nie wiesz, czy w drodze do pracy nie trafisz przypadkiem na jakiegoś wariata, który biega po ulicy i zabija ludzi. Jak wybierasz właściwą drogę? Na każdej ulicy czai się śmierć. (a to cegłówka spada bo jakiś matoł chce sobie porzucać do samochodów z wiaduktu, a to pijany kierowca ciężarówki). Ale którędyś jechać musisz.

Człowiek wybiera bez pełnej wiedzy. Dlaczego w tym akurat wypadku - religii - ma się od wyboru powstrzymać?

>>Skoro nie trzeba to po co ją prowadzić? Tylko po to, by uzasadnić ateiście, że agnostycyzm nie jest gorszy niż jego ateizm?
>Sam zdaje się napisałeś, że to do agnostycyzmu potrzebna jest jakaś bliżej nieokreślona dojrzałość
A co ma piernik do wiatraka?

>Człowiek wybiera bez pełnej wiedzy. Dlaczego w tym akurat wypadku - religii - ma się od wyboru powstrzymać?
>
Nie wiem skąd bierzesz tak nietrafne porównania, ale niech Ci będzie. O jedno jednak zapytam - skąd przypuszczenie, że agnostycyzm oznacza brak decyzji? Mam wrażenie że nadal mylisz agnostycyzm ze sceptycyzmem.

>Nie wiem skąd bierzesz tak nietrafne porównania, ale niech Ci będzie. O jedno jednak zapytam - skąd przypuszczenie, że agnostycyzm oznacza brak decyzji? Mam wrażenie że nadal mylisz agnostycyzm ze sceptycyzmem.

Z agnostycyzmem jest jak z altruizmem w moim odczuciu - istnieje takie pojęcie, ale nie ma na świecie jednej nawet osoby, która mogłaby być altruistą. Agnostyk podejmuje decyzje, ale ich nie nazywa - i właśnie to nienazwanie odbiera niekiedy jako bliżej nieokreśloną "dojrzałość".

>   A wystarczyło, przemyślawszy problem zostać agnostykiem. Nie ateistą (Bog jest? Nie!), nie hedonistą (A wali mnie to, ważne jest tu i teraz..), tylko agnostykiem (Nie wiem. 'Dowody' zarówno za, jak i przeciw nie są przekonujące..). I wtedy wszystko byłoby proste.
>   Ale do tego trzeba dojrzeć. Niewielu jest to dane.

Ja kiedys bylem wierzacy. Zostalem wychowany w rodzinie katolickiej.
Pozniej jak doroslem i bylem gotowy zaczalem sie na ten temat zastanwiac.
Byl pewnie jakis okres gdy bylem agnostykiem.
Po latach przemyslen zostalem ateista.
Ja zawsze staram sie znalezc odpowiedz.
Nigdy nie chce byc jakos posrodku.
Lubisz rosol? No czasem lubie, czasem nie, sam nie wiem...
Nie! Ja na ten moment lubie rosol.
Ja po prostu tak bardzo cenie prawde, ze zdecydowalem ze w moim zyciu bede kierowal sie dowodami, a nie wiara.
Moge sobie wierzyc, ze bogowie istnieja, ze modlitwa czyni cuda, a aniol stroz nade mna czuwa, ale po co?
Ja nie chce wmawiac sobie bajek, tylko zyc zgodnie z dostepna wiedza.

Uwazam, ze agnostyk to ktos taki kto jeszcze sie nie zdecydowal.
Moze boi sie konsekwencji, moze latwiej mu "niezastanawiac" sie juz nad tym.
Zostawic tak jak jest, niech sobie zyje...
Ja tak nie moge. Jak czegos nie wiem to pytam i szukam odpowiedzi.

Moja aktualna odpowiedz na pytanie, czy istnieje bog brzmi: NIE.

>Pozniej jak doroslem i bylem gotowy zaczalem sie na ten temat zastanwiac.
>Byl pewnie jakis okres gdy bylem agnostykiem.
To był okres, gdy się wahałeś. To nie to samo, co agnostycyzm.

>Lubisz rosol? No czasem lubie, czasem nie, sam nie wiem...
>Nie! Ja na ten moment lubie rosol.
A mi to wisi. Zupa jak zupa, jak dadzą, to nie będę wybrzydzał. A że lubię bądź nie? To już moja prywatna sprawa.

>Ja po prostu tak bardzo cenie prawde, ze zdecydowalem ze w moim zyciu bede kierowal sie dowodami, a nie wiara.
Zgoda, tylko że niepodważalnych dowodów na boską obecność nie ma. Na nieobecność też nie. Jest dużo poszlak, ale to nie dowody.

>Uwazam, ze agnostyk to ktos taki kto jeszcze sie nie zdecydowal.
To typowe nieporozumienie.

>Zgoda, tylko że niepodważalnych dowodów na boską obecność nie ma. Na nieobecność też nie. Jest dużo poszlak, ale to nie dowody.

Powiedz mi tylko, czy gdy ktos Cie pyta, czy wierzysz w Zeusa, Atona, Thora, albo jednorozce, czy krasnoludki, tez jestes agnostykiem?
Nikt nie udowodnil NIE istnienia wrozek, czy Neptuna.

Twierdzisz tez, ze Ciebie po prostu to nie obchodzi, to Twoja prywatna sprawa i nie masz zamiaru o tym rozmawiac.
Ok, wszystko super, ja jak najbardziej szanuje czyjas religie.
Zwlaszcza gdy traktuje ja jak prywatna sprawe i nie probuje przekonac innych do przestrzegania jej praw.
Przyznaj jednak, ze przed samym soba nalezy byc szczerym.
Musisz przeciez czasem o tym myslec, zastanawiac sie czy jest, czy go nie ma.
Moze i mozna nie byc pewnym, ale sklaniasz sie w ktoras strone prawda?

Gdyby kazdy traktowal religie jak swoja prywatna sprawe, nie mieszal jej do polityki, czy zycia codziennego - tego forum pewnie by nie bylo.

>A wystarczyło, przemyślawszy problem zostać agnostykiem. Nie ateistą (Bog jest? >Nie!), nie hedonistą (A wali mnie to, ważne jest tu i teraz..), tylko agnostykiem >(Nie wiem. 'Dowody' zarówno za, jak i przeciw nie są przekonujące..). I wtedy >wszystko byłoby proste.
>Ale do tego trzeba dojrzeć. Niewielu jest to dane.

Opus citatum:
(...) hedonistą (A wali mnie to, ważne jest tu i teraz..)

Przepraszam bardzo kolegę, ale kolega zdaje się nie rozumieć hedonistów ...

Czymże się zatem kolega różni od tych, których piętnuje?

I jak odróżnia ateistów od hedonistów?

>Od szesciu lat WIEM, ze bogow, krasnoludkow, wrozek, czy duszkow nie ma.

Wróżki są, widziałem niejedną w TV.

Przepraszam, ze dopiero na koncu, ale teraz odniose sie do Twojej sytuacji kolego.
>Zdecydowaliśmy zatem: Ślub cywilny.
Zazdroszcze Ci tego!!!

>Moi rodzice stroją fochy
Moja mama jest wierzaca, ale sama mi doradzala, ze powiniem zakonczyc ten zwiazek.
Wie ze jestem ateista i wie ze jestem dobrym czlowiekiem.
Akceptuje mnie i kocha takiego jakim jestem, zawsze staram sie tlumaczyc moje stanowisko i ona najczesciej sie ze mna zgadza.
Nawet jakis czas temu bronila mojego ateizmu przed babcia, czym bardzo, ale to bardzo milo mnie zaskoczyla.
Powiedziala, ze to nie jest wazne, najwazniejsze ze jestem dobrym czlowiekiem.
Sprzeciwila sie babci (swojej mamie) i stanela po mojej stronie, dlatego nazywam to obrona:D
Wracajac do Ciebie, uwazam ze bierzesz slub dla siebie i ukochanej, a nie dla rodzicow, czy rodziny.
Powinniscie zrobic jak zdecydowaliscie, rodzice powinni to uszanowac.
To Wasze zycie!

Pozdrawiam
Damian

> Zdecydowaliśmy zatem: Ślub cywilny. I problem. Poważny. Moi rodzice stroją fochy, rzekli że nie bedą dokładać się do przyjęcia opartego
>na ślubie cywilnym,

Niech się nie dokładają, jesteście dorośli.

>ba bawet nie zamierzają w takim procederze uczestniczyć.

Jak małe dzieci. Weźcie cywilny zgodnie ze swoimi poglądami, zorganizujcie przyjęcie na które was stać, bo to żaden wstyd robić skromne, a jeśli rodzice strzelą focha - o nich to świadczy.

Ten post pytający jest dla mnie żywym dowodem na to, że internauci nie znają granic. Takie pytanie śmiało można zawiesić na samosi, dowolnym forum młodzieżowym, czy kobiecym. To pytanie z tego samego gatunku co prośby zdalnego zdiagnozowania choroby skórnej - to samo, co pomoc psychologiczna po światłowodzie.

Ludzie zadają takie pytania w nadziei, że "może ktoś był w podobnej sytuacji". A skoro był, to może istnieje model zachowania gwarantujący sukces. Ktoś obcy na pewno jest tak omnipotentny, że nie znając sytuacji odpowie bezbłędnie, wyeliminuje konieczność poradzenia się kogoś, kto bierze za to pieniądze, no i oczywiście (a może przede wszystkim) zdejmie z człowieka odpowiedzialność za własne życie.

A prawda jest taka, że nie ma uniwersalnych zasad zachowania się w podobnych sytuacjach - prócz jednej. Bo tylko jedna może być odpowiedź na prośby o poradę, czy to chodzi o plamy na penisie, czy o to co zrobić, żeby koleżanka z klasy zwróciła na pytającego uwagę, czy "co kupić żonie na 30 rocznicę ślubu", czy w tym konkretnym wypadku.

Idź pan do specjalisty, albo weź się w garść - to Twoje życie, Twoja sytuacja, Ty ją znasz i Ty musisz podjąć jakieś decyzje, o których nie może decydować anonimowa społeczność forum.

Jak się kiedyś cepry zapytały górala - baco, a jaka będzie jutro pogoda? To góral im odpowiedział. Albo bedzie słońce, albo dysc. Tak samo Ty możesz postąpić tak albo tak, ale jakkolwiek postąpisz, będziesz musiał ponieść tego konsekwencje.

---

Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.

Oczywiście decyzje podejmę sam. Skąd pomysł, by inni użytkownicy forum mieliby to robić za mnie? Myślę ze moja opowieść żywcem wzięta z kobiecego czy młodzieżowego forum ukazuje jak ludzie potrafią się zachować w pewnych specyficznych sytuacjach związanych z ateizmem. Ciekaw bylem jak inni ludzie postąpiliby gdyby znaleźli się w tej sytuacji. Nikogo nie chciałem zmusić do tego by zawrócił swoje cztery litery czytając moją nudną historyjkę, więc myślę ze narzekania są tu nie na miejscu. Choć jak poradziliście tak uczyniłem - wziąłem się w garść. Dziękuje za wszystkie odpowiedzi w tym wątku. Być może ktoś kiedyś również skorzysta z naszej dyskusji?

Pozdrawiam.

>Oczywiście decyzje podejmę sam. Skąd pomysł, by inni użytkownicy forum mieliby to robić za mnie?

Skąd pomysł? Może stąd, że sam żeś napisał - "Cóż wiec dalej czynić? Uszczęśliwiać rodzinę kosztem własnego samopoczucia?".

>Myślę ze moja opowieść żywcem wzięta z kobiecego czy młodzieżowego forum ukazuje jak ludzie potrafią się zachować w pewnych specyficznych sytuacjach związanych z ateizmem.

I nie daje odpowiedzi jak wybrany ateista zachował się w podobnej sytuacji. Wiemy tylko, że pyta.

>Ciekaw bylem jak inni ludzie postąpiliby gdyby znaleźli się w tej sytuacji.
Nie - napisałeś, że "liczysz na rady".

>Nikogo nie chciałem zmusić do tego by zawrócił swoje cztery litery czytając moją nudną historyjkę, więc myślę ze narzekania są tu nie na miejscu.

A kto mówi o narzekaniu? Stwierdzam rzeczy oczywiste - ktoś wchodzi na forum, ma problem i chce żeby obcy ludzie rozwiązali ten problem za pomocą "rady".

>Choć jak poradziliście tak uczyniłem - wziąłem się w garść.

Przynajmniej to

Często się ponosi wyrzeczenia dla ludzi, których się kocha ...

Nie widzę w tym nic złego ...

Ale w sumie, to nic złego się nie stanie, jeżeli nie będzie ślubu kościelnego, ważne, żebyście dzieci wychowali po katolicku ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>Ale w sumie, to nic złego się nie stanie, jeżeli nie będzie ślubu kościelnego, ważne, żebyście dzieci wychowali po katolicku ...

Hmm, muszę na wstępie bardzo mocno przeprosić za offtopik i (troszkę) ad personam podejście do tematu; chyba osoby Logika nie da się oddzielić od niedawnej dyskusji o nim tutaj, zresztą nie przyglądałem jej się, ale...

Nie wierzę, po prostu nie jestem w stanie uwierzyć, to niemożliwe i absurdalne, że ktokolwiek mógłby w kontekście postu OPa zacytowaną wypowiedź odczytać literalnie, a nie jako gorzki żart wyszydzający katomoherowe podejście do tych spraw. Po prostu nie umiem. Stąd moje offtopikowe pytanie, całkowicie bez podtekstów: czy to był żart? Powiedz, że był, proszę...

_{pytanie bierze się stąd, że wypowiedź jest zaminusowana; gdyby nie "Logik" i te obecne już minusy, to bym zaplusował za poczucie humoru...}
 

no więc rozczaruję cię - to NIE BYŁ ŻART ...

Jeżeli chcesz, by twoje dzieci nie traktowały cię kiedyś jak niepotrzebnego przedmiotu przeszkadzającego w "radosnym, racjonalnym poznawaniu świata", to lepiej wychowaj je po katolicku ... Niech się przynajmniej Boga boją ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>no więc rozczaruję cię - to NIE BYŁ ŻART ...
>Jeżeli chcesz, by twoje dzieci nie traktowały cię kiedyś jak niepotrzebnego przedmiotu przeszkadzającego w "radosnym, racjonalnym poznawaniu świata", to lepiej wychowaj je po katolicku ... Niech się przynajmniej Boga boją ...
>

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Zaraz, zaraz.
Przeciez katolicyzm uczy, aby to boga kochac najbardziej na swiecie i robic wszystko co kaze.
Gdy taki bog poprosi Cie kiedys o zabicie rodzicow lub dzieci POWINIENES to zrobic.
Zachowac sie jak Abraham, przeciez to super gosc wedlug katolikow.
Dlatego wlasnie ja nie chce, aby moje hipotetyczne dzieci byly wierzace.
Chce aby na pierwszym miejscu ZAWSZE stawiali dobro czlowieka.
Nie wrozki, krasnoludka, czy jakiegos boga.

>no więc rozczaruję cię - to NIE BYŁ ŻART ...
>Jeżeli chcesz, by twoje dzieci nie traktowały cię kiedyś jak niepotrzebnego przedmiotu przeszkadzającego w "radosnym, racjonalnym poznawaniu świata", to lepiej wychowaj je po katolicku ... Niech się przynajmniej Boga boją ...

Yyy... aha, no to dziękuję za wyjaśnienie. Cóż, z moim racjonalizmem wiąże się humanizm, a z nim - traktowanie człowieka jako godnej życia i miłości istoty (a nie godnej umierania we własnych odchodach lub palenia jej na stosie). Ale widzę, że to nie ma znaczenia dla tych, którzy dostąpili oświecenia klubu rybaków

>Ale w sumie, to nic złego się nie stanie, jeżeli nie będzie ślubu kościelnego, ważne, żebyście dzieci wychowali po katolicku ...

Widzę chłopie, że odzyskujesz formę - wspaniale!
Tak, wiec, jeżeli pójdę z moim przyjacielem - załóżmy, że żyję w związku jednopłciowym - i zadeklaruje, iż wychowam dzieci po katolicku - dostane na zachętę ślub w kościele Mariackim? lub... na Wawelu?
Kościół kocha wszystkich ludzi, może poniesie to wyrzeczenie dla dwójki z nich?
A to feler? westchnął...

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>Ale w sumie, to nic złego się nie stanie, jeżeli nie będzie ślubu kościelnego, ważne, żebyście dzieci wychowali po katolicku ...

W tym przypadku uznaje to oczywiście za zdecydowanie pozbawiony humoru żart Ale cieszę się że "troszczysz się" o należyte, właściwe wychowanie moich przyszłych dziedziców.

Sytuacja jest dla mnie chora. Dwoje ludzi chce ze sobą spędzić życie w spokoju, miłości i zrozumieniu.... a tu nagle... ciach. Osobiście nigdy bym nie pozwolił żeby osoby trzecie kierowały w taki sposób życiem moim i mojej żony. Szantaż w rodzinie (podobno najbliżsi ludzie) wg mnie jest czymś niewyobrażalnym, ale jakże częstym. Powinien być tłumiony w zarodku.
Uważam, że powinniście sami zdecydować, wolność czy dobre relacje z rodziną? Dla mnie sprawa jest prosta... z drugiej jednak strony rodzina bywa pomocna, czasem niezastąpiona. Życzę wybrania mniejszego zła Wszystkiego dobrego!

---

Subiektywny obraz nieobiektywnej rzeczywistości.

Jaki szantaż ??? Nikt im nie broni ślubu cywilnego !!!

A rodzicom pozostaw WOLNĄ WOLĘ, czy chcą w tym uczestniczyć ....

KLAR !!!???

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>Jaki szantaż ???
Emocjonalny.

en.wikipedia.org/wiki/Psychological_manipulation
en.wikipedia.org/wiki/Emotional_blackmail

Logiku! Czytaj ze zrozumieniem!

Caldemeyn, dopóki nie przeczytałem ostatniej części, myślałem, że opisujesz moją historię . Nie wiem dokładnie, jakie są uwarunkowania w Twojej rodzinie, ale ja postawiłem na ślub i wesele - kto przyjedzie, ten przyjedzie, kto nie - ich strata. Oczywiście, jeżeli rodzice by mieli nie przyjść, to byłoby mi smutno, ale pewnie na Twoim miejscu zostawiłbym ich po prostu z wyborem - mają zaproszenie, jeżeli zmienią zdanie, to niech przyjdą.

Wydaje mi się, że najważniejsze w takim przypadku jest okazywanie dobrej woli w innych sprawach przy każdej sposobności. Niech czują się kochani bez względu na Twoje decycje.

>Tak źle, tak niedobrze. A ja chce tylko żyć w zgodzie ze swoim światopoglądem i rodzicami. Chce być
>szczęśliwy.
>Cóż wiec dalej czynić? Uszczęśliwiać rodzinę kosztem własnego samopoczucia?

Takie sytuacje są trudne w przypadkach, w których rodzice nie nauczyli sie jeszcze szanować zdania
swoich dorosłych dzieci. Bronią się wówczas brakiem szacunku wobec siebie.
Moim zdaniem, powinniście do końca postąpić tak, jak uważacie. Takich sytuacji patowych
może być w Waszym życiu więcej. Jeśli przyzwyczaicie rodziców do tego, że są w stanie kierować
Waszymi działaniami wbrew Waszym poglądom, nie zrezugnują z tego nigdy...
Muszą nauczyc się szanować Wasze decyzje. Was.

Ja na ślubie swojej siostry nie byłam. Tylko oni i swiadkowie. Ilona po pracy pojechała do domu,
posprzątała mieszkanie, po czym wsiadła w pks (bo wybrali jakąś wieś), żeby dołączyć do swojego
wybranka.
Konflikt był po stronie jego rodziców. Więc nie zaprosili nikogo.