>Jak rozumiecie CEL gospodarowania ?
Sam się wyłoni CEL gospodarowania, trzeba porównać 1000 takich wysp po 5 osób, jedni się powyrzynają, jedni stworzą kult CARGO, bo coś im przeleci nad wyspą, nikt nie wie co zadziała, a co nie.Kto przeżyje ten ma racje. Ostatnio czytałem że 25 % ludzi sami się stymulują do pracy, 50 % pracuje ze względu na miłość do bliskich, a 25 % trzeba zmuszać do roboty siłą. Zaledwie 3% ludzi ma wrodzony dar do biznesów. Może potrzebne jest takie spojrzenie.

> .. czy W OGÓLE ktokolwiek o czymkolwiek powinien decydować ZA KONKRETNYCH LUDZI ?
W kwestiach spornych powinna decydować siła lub logika (do wyboru).

Cel gospodarowania zależy od skali czasowej planu - dla jednostki cele są raczej doraźne, ograniczone długością życia - dla Państwa istotne są cele trwałe (zakłada się istnienie Państwa na czas nieokreślony).

ad B. Celem gospodarki jest wpierw brak recesji. Ten cel bywa rozbieżny z wolną wolą jednostki, która nieuchronnie podlega destrukcji.

[Czy powyższe uznajesz za wystarczająco logiczne i klarowne?]

>[Czy powyższe uznajesz za wystarczająco logiczne i klarowne?]

>Jaki jest CEL gospodarki ?

jak zwykle trollowanie, o czym "logik" wie doskonale . Robienie wała jest celem który działa na niego jak na innych poranna kawa.
Celem gospodarki jest gospodarowanie.
Reszta tu:
pl.wikipedia.org/wiki/Gospodarowanie

Skoro post jest o gospodarce po co wtyka tam Szymborską? Zwykłe trollnictwo.
Cóż - jedni szukają bodźca z pięknie, inni w mądrości - "inni" w porannym wq innych. Tu można, to taka kompensacja "reala". Jaki kraj tacy "logicy"?

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

MYLISZ SIĘ !!!

Podałeś link do opisu DZIAŁANIA gospodarki (zresztą pustego i prymitywnego), a nie do opisu CELU ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>Cel gospodarowania zależy od skali czasowej planu - dla jednostki cele są raczej doraźne, ograniczone długością życia - dla Państwa istotne są cele trwałe (zakłada się istnienie Państwa na czas nieokreślony).
>ad B. Celem gospodarki jest wpierw brak recesji. Ten cel bywa rozbieżny z wolną wolą jednostki, która nieuchronnie podlega destrukcji.
Celem jednostki jest zwykła chuć, a to gwarantuje przetrwanie.
To państwo podlega nieuchronnej destrukcji, tworząc zbędne cele trwałe.

>ad B. Celem gospodarki jest wpierw brak recesji. Ten cel bywa rozbieżny z wolną wolą jednostki, która nieuchronnie podlega destrukcji.

Celem gospodarowania NIE JEST "brak recesji" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

- aby brać nadal udział w dyskusji, zdefiniuj pojęcie "recesji" w sposób JEDNOZNACZNY i WYCZERPUJĄCY ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>Celem gospodarowania NIE JEST "brak recesji"
Skoro cel miałby zawierać przeciw-cele, to .. nie mam więcej pytań.

czy to jest definicja "recesji" ?

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Tak. Przejawy recesji, to braki gospodarności.

>Ci ludzie wykonują więc swoje działania, każdy się w czymś tam specjalizuje. I nagle jeden z nich
>wieczorem przy ognisku mówi: w ostatnim tygodniu zbudowaliśmy jeden szałas. Proponuję, aby w
>następnym tygodniu zbudować 1,1 szałasu ...

To zdanie jest idiotyczne, chyba, że na wstępie mówca doda: "brakuje nam jeszcze trzech szałasów".

>W normalnym świecie zawsze możemy powiedzieć, że ludziom czegoś brakuje, w związku z tym powinniśmy
>im to dostarczać, ale tutaj mamy podobnie: jednemu brakuje żeglowania, innemu poezji, a innemu
>"wzrostu gospodarczego" i jego "szałasu" ...

Rozumiem Twój problem. Jednak jest różnica między modelem kilkuosobowym, kilkunastoosobowym i złożonym z milionów osób. Już przy rozważaniu społeczeństw złożonych z dziesiątek i setek obywateli powstaje potrzeba korzystania z uproszczeń, sum, średnich, przyrostów itd.

>Jak w takim razie rozstrzygnąć o priorytetach ? Kto i w jaki sposób powinien o tym decydować ?
>I czy W OGÓLE ktokolwiek o czymkolwiek powinien decydować ZA KONKRETNYCH LUDZI ?

Oczywiście jest to problem. Jak większość problemów tego świata jest to problem optymalizacji. Problem posiadający różne rozwiązania w zależności od poczynionych założeń. O ile rozumiem (nie z tej wypowiedzie, ale z całokształtu Twojej działalności na forum), według Ciebie najlepszym rozwiązaniem jest (prawie) całkowita deregulacja gospodarki. Rozwiązanie to byłoby bardzo dobre na wyspie zamieszkałej przez 5 osób. Może w niektórych większych, odpowiedzialnych i dojrzałych społeczeństwach też by się przyjęło. W pozostałych przypadkach można niestety liczyć na duże obszary niezadowolenia i zaczątki zachowań aspołecznych, które mogłyby zostać powstrzymane przez choć odrobinę planowania na wyższym szczeblu.

Przykład dobry - natomiast analogia z prawdziwymi społeczeństwami - średnia.

1. Zdefiniuj pojęcie słowa "brakuje"
Bo jeden będzie twierdził, że brakuje, a drugi, że nie. Jak rozstrzygnąć taki spór?
Najprościej w taki sposób, że jak ktoś twierdzi, że "brakuje", to niech ten brak z WŁASNEJ KIESZENI usunie ...

Więc jaka definicja i jaka rada ?

2. Nie ma ŻADNEJ różnicy jakościowej ...

3. Kto planuje powstanie ołówka ? Nikt ? A to ciekawe !
Bo jak byś prześledził proces produkcyjny ołówka to byś ZDĘBIAŁ !!!!
Jest to niezwykle skomplikowany proces, który wymaga milionów (jak nie miliardów) mikro-operacji i mikro-transakcji) aby doprowadzić do tego, że w twoich rękach znajdzie się działający ołówek (zwykły, drewniany, z grafitem)

I jak to się dzieje, że chociaż praktycznie NIKT z osób uczestniczących w produkcji ołówka nie wie, że uczestniczy w produkcji ołówka, to jednak ten ołówek powstaje ?

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>1. Zdefiniuj pojęcie słowa "brakuje"

Zdefiniuj pojęcie "zdefiniuj". Chyba wyraźnie dałem znać, że brakuje założeń, więc sobie dopisz coś sensownego... Czekaj, Ty nie wiesz, co to znaczy "brakuje"... Hmmm. To może być trudne... Pomyśl jeszcze chwilę - może Ci mózgownica zaskoczy...

>2. Nie ma ŻADNEJ różnicy jakościowej ...

Widzę, że nigdy nie kierowałeś więcej niż kilkoma osobami.

>3. Kto planuje powstanie ołówka ? Nikt ? A to ciekawe !

Pooglądaj sobie czasami "How it's made" na Discovery lub Discovery Science, to zobaczysz, że nie jest to aż tak skomplikowane, jak myślisz.

1. Definicja słowa "BRAKUJE".

Otóż aby móc powiedzieć, że czegoś "brakuje", trzeba mieć jakąś obiektywną miarę "brakowania". Potrzebne jest też określenie, KOMU brakuje. Bo nie może po prostu bezosobowo "brakować".

JA proponuję następującą miarę "brakowania":
Jeżeli ktoś uważa, że czegoś "brakuje", to niech uzupełni ten brak za WŁASNE PIENIĄDZE. To jest najlepszy test, czy czegoś NAPRAWDĘ brakuje. Jeżeli zapytamy kogoś, czy chciałby otrzymać "coś" za DARMO, to każdy powie, że tak, bo go to nic nie kosztuje. Najwyżej wyrzuci. Jedyny sposób na jednoznaczne kryterium brakowania jest, aby osoby, którym "brakuje" likwidowały ten brak za WŁASNE pieniądze.

Czy taka definicja ci odpowiada ?

2. Ołówek:
nie zrozumiałeś:

pisząc o "dostarczeniu ołówka" miałem na myśli nawet takie rzeczy, jak wybudowanie kopalni w celu pozyskania grafitu, zbudowanie kolei, aby dostarczyć rudę do huty, w której wytopi się stal po to, aby zbudować kopalnię, potrzebne są drogi, ale aby one powstały potrzebne są rafinerie i cementownie ...

Gospodarka działa jako CAŁOŚĆ (tak samo, jak Wszechświat nie składa się z "miliardów cząstek", lecz jest JEDNOŚCIĄ).

Abyś ty mógł dostać ołówek do ręki potrzebne są też sklepy, logistyka dostawy itp.

I co ciekawe: to wszystko DZIAŁA. A tym magicznym "menedżerem" tej "fabryki" są TRANSAKCJE Wolnych Ludzi działających zgodnie z WOLNĄ WOLĄ ... Czyli Wolny Rynek.

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>2. Ołówek:
>nie zrozumiałeś:
>pisząc o "dostarczeniu ołówka" miałem na myśli nawet takie rzeczy, jak wybudowanie kopalni w celu pozyskania grafitu, zbudowanie kolei, aby dostarczyć rudę do huty, w której wytopi się stal po to, aby zbudować kopalnię, potrzebne są drogi, ale aby one powstały potrzebne są rafinerie i cementownie ...
>Gospodarka działa jako CAŁOŚĆ (tak samo, jak Wszechświat nie składa się z "miliardów cząstek", lecz jest JEDNOŚCIĄ).
>Abyś ty mógł dostać ołówek do ręki potrzebne są też sklepy, logistyka dostawy itp.
>I co ciekawe: to wszystko DZIAŁA. A tym magicznym "menedżerem" tej "fabryki" są TRANSAKCJE Wolnych Ludzi działających zgodnie z WOLNĄ WOLĄ ... Czyli Wolny Rynek.

I tu się zgadzam - nie wszystko jest z góry planowane. Ale to wszystko o czym piszesz trzeba zawsze oszacować.

Przejdźmy jednak do części planowanej. Czy będąc szefem dużej firmy chciałbyś, aby każdy z Twoich pracowników zamawiał sobie osobno ołówek na koszt firmy? Nie. Kupujesz po 20 ołówków per capita i liczysz, że Ci to starczy na rok. Zamówienie zbiorowe taniej wychodzi i nikt nie ma problemu z robieniem notatek. Nawet, jak jeden z drugim weźmie sobie kilka sztuk do domu.

Oczywiście, mógłbyś im nie kupować ołówków, tylko dać dodatek kilku groszy do pensji, żeby sobie sami kupowali ołówki... zgodnie z ich wolną wolą... Z oszczędności wtedy nie porobią sobie zapasów, tylko kupią jeden i będą nim pisać dopóki w ołówku będzie milimetr rysika. Na pewno na tym nie zyska efektywność działania Twojej firmy.

wolna wola 0 : 1 planowanie odgórne

No i wiedziałem, że strzelisz sobie samobója ... łatwo było cię zagonić w kozi róg ...

A teraz będzie jatka:

Przykład z ołówkiem w firmie pokazuje, że zupełnie nie rozumiesz ISTOTY gospodarowania.

Właśnie o to chodzi, żeby to planowanie odbywało się W FIRMACH !!!!
I to w firmach, które mają PRYWATNEGO WŁAŚCICIELA !!!!
I wcale nie jest powiedziane, czy powinno to być planowane, czy OLANE !!!!
To WŁAŚCICIEL, na WŁASNY KOSZT wymyśla najlepszy (według jego SUBIEKTYWNYCH i NIEWERYFIKOWALNYCH kryteriów) sposób działania ...
I to ON ponosi KONSEKWENCJE tych decyzji !!!!

Dlatego właśnie odpowiedzialność za decyzje gospodarcze powinna zostać SPRYWATYZOWANA !!!!

I wtedy jedna firma dodaje 10 groszy do pensji na prywatne ołówki, inna je "planuje" i finansuje, jeszcze inna zastępuje ołówki komputerami itp.

A na koniec po EFEKTACH i POST FACTUM poznajemy, która decyzja była najwłaściwsza ... BO to ostatecznie RYNEK zadecyduje i Wolna Wola tych, dla których gospodarka w ogóle istnieje: KONSUMENTÓW ...

Tak więc:
Wolny Rynek-Interwencjonizm: 1:0

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>No i wiedziałem, że strzelisz sobie samobója ... łatwo było cię zagonić w kozi róg ...
>A teraz będzie jatka:
>Przykład z ołówkiem w firmie pokazuje, że zupełnie nie rozumiesz ISTOTY gospodarowania.

Widzę, że nie widzisz istoty rozumowania, mojego, ani jakiegokolwiek innego niż Twoje. Mimo istotnych różnic w obu strukturach musisz przyznać, że czasem rozwiązanie odgórne jest lepsze niż pozostawienie wyboru jednostkom bez względu na właściciela, zarządcę etc.

Nie rozumiem, jak możesz zakładać, że coś, co działa na poziomie firmy nie może zadziałać na poziomie społeczeństwa. Społeczeństwo też jest wzajemnie uwiązane umowami, choć, istotnie, są one innej natury niż firma.

>A na koniec po EFEKTACH i POST FACTUM poznajemy, która decyzja była najwłaściwsza ... BO to ostatecznie RYNEK zadecyduje i Wolna Wola tych, dla których gospodarka w ogóle istnieje: KONSUMENTÓW ...

Więc wystawmy rynkowi kapliczkę - może będzie nam łaskawszy...

Inna sprawa - już czysto akademicka - jeżeli optymalna decyzja istnieje, to jest ona "najwłaściwsza" w momencie jej podejmowania i daje ona losowy wynik w przyszłości. Widząc efekty różnych decyzji post factum można przybliżać jedynie optymalność zbioru decyzji, choć jest to bardzo trudne. Czy słyszałeś, żeby ktoś na turnieju brydżowym po rozgrywkach powiedział, że najlepszą decyzją w całym turnieju było iść w 3 kier?

A jeszcze tak na koniec, żeby Cię "w kozi róg" zapędzić, to POST FACTUM mogę powiedzieć, że żadna gospodarka oparta o "autentycznie" wolny rynek nie przetrwała do dnia dzisiejszego. A może pominąłem jakiś kraj trzeciego świata? Czyżby post factum trzeba było przyznać, że superwolny rynek nie ma szans w starciu z innymi modelami?

No tym razem to puściłeś sam w siebie serię z karabinu maszynowego ...

no, ale "volenti non fit iniuria" ...

1. CZASEM (!!!) działania odgórne mogą być lepsze, ale w MOMENCIE PODEJMOWANIA DECYZJI nie wiemy, które !!!

O tym dowiadujemy się dopiero po jakimś czasie (o ile w ogóle jesteśmy w stanie zidentyfikować wpływy czynników cząstkowych - a w praktyce NIE JESTEŚMY w stanie tego zrobić)

Gdy osoby podejmujące decyzje nie ponoszą KONSEKWENCJI tych decyzji, to ich decyzji nigdy nie są racjonalne ... Dlatego decyzje w prywatnej firmie będą statystycznie lepsze, niż w przedsiębiorstwie państwowym ...

2. Najwłaściwsza decyzja jest oczywiście obiektywnie najwłaściwsza w momencie jej podejmowania (bo inaczej to cała analiza byłaby ABSURDALNA), ale w momencie jej podejmowania NIE WIEMY O TYM !!! Możemy mieć jedynie SUBIEKTYWNĄ OPINIĘ ...

3. Popełniasz błąd myśląc o "gospodarkach". To nie "gospodarki" są wolnorynkowe lub niewolnorynkowe, lecz KONKRETNE RELACJE między uczestnikami procesu wymiany są wolnorynkowe, lub niewolnorynkowe. I do dnia dzisiejszego ciągle pewne relacje są wolnorynkowe, a pewne nie. W każdym państwie mamy mix tych rodzajów relacji.

I te relacje w krajach III świata wcale nie są aż takie wolnorynkowe. Panuje tam często wszechwładza biurokracji i resztki socyalizmu wprowadzanego w latach 60-tych XX wieku.

Ale masz rację: można się zastanawiać, dlaczego obserwujemy tworzenie tak wielu relacji niewolnorynkowych w Europie i USA. Odpowiedź i wnioski są BANALNIE PROSTE:
- tworzenie relacji niewolnorynkowych (czyli mówiąc wprost: rabowanie innych przy pomocy instytucji państwa) jest realizowane, bo daje KORZYŚCI sprawcom !!!

To jest tak samo, jak byś się dziwił, że bandyci napadają na ludzi, choć jest to złe !!!

Interwencjonizmu należy zabronić nie dlatego, że jest "mniej efektywny" od Wolnego Rynku !!!!

Z interwencjonizmem należy walczyć z DOKŁADNIE TAKICH SAMYCH POBUDEK, dla których walczymy z napadami bandytów !!!

A ty mówisz: nie walczmy z bandytami, bo przecież nie ma na świecie kraju, gdzie bandytów by nie było !!!!

I na koniec dodajesz, że "sprawiedliwość nie ma szans w starciu z bandytami" ...

Tak, może i nie ma, ale WALCZYĆ TRZEBA ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>1. CZASEM (!!!) działania odgórne mogą być lepsze, ale w MOMENCIE PODEJMOWANIA DECYZJI nie wiemy, które !!!
OK
>O tym dowiadujemy się dopiero po jakimś czasie (o ile w ogóle jesteśmy w stanie zidentyfikować wpływy czynników cząstkowych - a w praktyce NIE JESTEŚMY w stanie tego zrobić)
Powiedzmy.
>Gdy osoby podejmujące decyzje nie ponoszą KONSEKWENCJI tych decyzji, to ich decyzji nigdy nie są racjonalne ... Dlatego decyzje w prywatnej firmie będą statystycznie lepsze, niż w przedsiębiorstwie państwowym ...
Pracuję w prywatnej firmie i widzę, że nie wszystkie decyzje są tu racjonalne i lepsze, a nie każdy, kto popełnia błędy wpływające na innych sam dostaje po uszach. Tak nie ma i nigdy nie będzie. W każdym układzie, gdzie ktokolwiek uzyskuje dostęp do minimalnej choćby władzy, Twoja logika się wali.
>2. Najwłaściwsza decyzja jest oczywiście obiektywnie najwłaściwsza w momencie jej podejmowania (bo inaczej to cała analiza byłaby ABSURDALNA), ale w momencie jej podejmowania NIE WIEMY O TYM !!! Możemy mieć jedynie SUBIEKTYWNĄ OPINIĘ ...
Możemy jednak ją porównywać względem braku decyzji i puszczeniu wszystkiego samopas.
>3. Popełniasz błąd myśląc o "gospodarkach". To nie "gospodarki" są wolnorynkowe lub niewolnorynkowe, lecz KONKRETNE RELACJE między uczestnikami procesu wymiany są wolnorynkowe, lub niewolnorynkowe. I do dnia dzisiejszego ciągle pewne relacje są wolnorynkowe, a pewne nie. W każdym państwie mamy mix tych rodzajów relacji.
Eeee... Dzielisz włosa na czworo. Jeżeli nikt nie potrafi działać bez relacji niewolnorynkowych, to chyba też coś znaczy, nie?
>I te relacje w krajach III świata wcale nie są aż takie wolnorynkowe. Panuje tam często wszechwładza biurokracji i resztki socyalizmu wprowadzanego w latach 60-tych XX wieku.
Czy latach 60. nie pisało się już przypadkiem socjalizmu przez j?
>Ale masz rację: można się zastanawiać, dlaczego obserwujemy tworzenie tak wielu relacji niewolnorynkowych w Europie i USA. Odpowiedź i wnioski są BANALNIE PROSTE:
>- tworzenie relacji niewolnorynkowych (czyli mówiąc wprost: rabowanie innych przy pomocy instytucji państwa) jest realizowane, bo daje KORZYŚCI sprawcom !!!
Nōn sequitur, chociaż w wielu przypadkach prawdziwe.
>Z interwencjonizmem należy walczyć z DOKŁADNIE TAKICH SAMYCH POBUDEK, dla których walczymy z napadami bandytów !!!
Nōn sequitur.
>A ty mówisz: nie walczmy z bandytami, bo przecież nie ma na świecie kraju, gdzie bandytów by nie było !!!!
>I na koniec dodajesz, że "sprawiedliwość nie ma szans w starciu z bandytami" ...

Z bandytami trzeba walczyć, bez względu na to, czy na górze, czy na dole. Tych, którzy bandytów widzą wszędzie - trzeba leczyć...

Pytanie pomocnicze:

czy gdyby się okazało, że największy "wzrost gospodarczy" jest możliwy do osiągnięcia poprzez zorganizowanie ludzi przy pomocy obozów koncentracyjnych, to co byście o takim pomyśle powiedzieli ?

(pytam zwolenników interwencjonizmu, socyalizmu i aktywnej roli państwa w gospodarce itp.)

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Że przy braku ograniczeń prawnych/moralnych/etycznych czy też dowolnych innych nie związanych bezpośrednio z mechanizmami ekonomicznymi ktoś na pewno ten pomysł by zrealizował i na pewno osiągnął by dzięki niemu miej lub bardziej trwały sukces.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Po pierwsze to zazwyczaj właśnie wolnorynkowcy skupiają się na wzroście gospodarczym i traktują go jako cel nadrzędny. Cały czas słyszymy lament jak to podatki spowalniają rozwój, podczas gdy zwolennicy interencjonizmu zwracają uwagę na szereg innych czynników.

Celem gospodarowania jest zaspokajanie potrzeb i tyle.

Czynności wykonywane przez ludzi na bezludnej wyspie są podejmowanie właśnie w celu zaspokajania potrzeb. Sam napisałeś, że pozyskują żywności, wodę, budują schronienie itd. Cała rzecz sprowadza się do tego, że ci ludzie będą pracować na rzecz tej 5 osobowej wspólnoty, bo w pojedynke byłoby trudniej. Jak będą decydować o podziale zadań nie wiem (może ktoś będzie liderem i będzie decydował, a może będą głosować). Jeżeli ktoś nie będzie chciał uczestniczyć w pracach, zostanie wyrzucony z grupy. Dlatego na każdym będzie ciążył przymus, albo pracujemy albo żyjemy w izolacji, co zmniejszy nasze szanse na przetrwanie. To przymusowe dzielenie się pracą to zalążek podatków.

Oczywiście że każdy będzie miał jeszcze jakieś indywidualne potrzeby, ale będzie musiał realizować je obok tej przymusowej pracy.

>Celem gospodarowania jest zaspokajanie potrzeb i tyle.

W zasadzie, jak się zastanowić, to pytanie o cel gospodarki jest równie sensowne jak pytanie o cel istnienia drzew. I w jednym i w drugim przypadku można mówić o skutkach, zachowaniach i pewnych obserwowanych zależnościach jednak nie można mówić o celu, w sensie "po co to to się pojawiło"? Drzewo i gospodarka (w sensie wymiany towarów i usług oraz metodyki ustalania kursów wymiany) pojawiły się jako konsekwencja pewnych okoliczności w środowisku objętym działaniem procesów ewolucji.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Raczej trudno będzie utrzymać populację na poziomie 5 osób, więc lepiej wybrać jakąś rozsądniejszą liczbę, taką, która przynajmniej teoretycznie pozwala utrzymywać populację na zbliżonym poziomie. Zakładając więc, że jest to jednak większa grupa ludzi, powiedzmy 200, muszą oni pewne sprawy rozstrzygnąć wspólnie.

Na przykład kwestia bezpieczeństwa, czy w razie pożaru każdy sobie radzi sam, czy organizują jakąś grupę ratunkową i w jaki sposób będzie ona utrzymywana, czy w przypadku zakaźnej choroby każdy radzi sobie sam, czy podejmują wspólnie jakieś środki zaradcze, czy w przypadku przestępstw chronią się sami, czy ... itd. Kolejna kwestia - złoża naturalne, źródła wody pitnej, do kogo tak naprawdę powinny należeć? Kwestia usuwania zanieczyszczeń, kwestia dróg - do kogo należą i jakie mają być zasady poruszania się po tych drogach?

Dosyć szybko się okaże, że choć pewne rzeczy można sprywatyzować, to pewnych się po prostu nie da, a prywatyzacja niektórych będzie przynosiła więcej szkód niż pożytków. Chodzi więc o zachowanie pewnej równowagi pomiędzy tym, co ma być prywatne a co wspólnym dobrem. Jeśli na przykład wprowadzimy prawo o swobodzie przemieszczania się, to będzie się ono kłócić z prywatną własnością jaką są drogi - gdyż prywatna osoba będzie mogła w dowolnej chwili ograniczyć możliwość swobodnego przemieszczania. Więc nawet jeśli drogi staną się prywatne, to na właściciela i tak zostaną nałożone pewne zobowiązania, a to rzecz jasna ograniczy jego prawo własności.

Jakbyś nie kombinował, pewne rzeczy prywatne po prostu nie będą nigdy i nie będą podpadać pod prawa wolnego rynku. Na przykład dzisiaj wiele osób mogłoby i chciałoby prowadzić stacje radiowe, ale zakres częstotliwości jest ograniczony i siłą rzeczy rynek musi być koncesjonowany - wolność oznaczałaby po prostu, że żadnej ze stacji nie moglibyśmy wysłuchać bez zakłócającej jej innej stacji. Społeczeństwo musi więc wspólnie ustalić pewne reguły, a to jest odpowiedzieć na pytanie, kto powinien decydować - społeczeństwo. W jaki sposób? Pewnie najlepiej poprzez swoich przedstawicieli. Natomiast fakt, że przedstawicielom zbyt często się zdarza nie reprezentować społeczeństwa jest tematem raczej na inny wątek.

Celem gospodarowania jest zapewnienie możliwie najlepszych warunków życia całemu społeczeństwu, czyli takich, które zapewnią dostęp do czystej wody, do pokarmu, dachu nad głową, środków sanitarnych, medycznych itd. A to może być realizowane na różne sposoby, poprzez działalność prywatną, koncesjonowanie, socjalną itd.

>B. Celem gospodarki NIE JEST wzrost.
>Celem gospodarki jest możliwość realizowania WOLNEJ WOLI człowieka ...

Czy to dotyczy, Twoim zdaniem, tylko ludzi, czy również innych zwierząt?

---

Nie stosuję emoticonów

>Jak rozumiecie CEL gospodarowania ?

ja to tak rozumiem, że zawsze - od samego początku ludzkiego gatunku - były na świecie dwa rodzaje ludzi. Jedni - którzy mieli wszystko co można było mieć. I drudzy, którzy ze względu na to, że ich kluczowe cechy nie były tak rozwinięte - mieli mniej.

Wszystko wygląda fajnie, kiedy przywódca grupy ma po prostu większy szałas, więcej jedzenia i ładniejszy łuk. W końcu ten jeden silniejszy, bardziej charyzmatyczny, zmusza resztę do tego, żeby na niego pracowali, bo chce mieć więcej. Jeśli do tego dołożymy porządną rywalizację między grupami, to przywódca danej nacji chce być silniejszy od tego drugiego, trzeciego itd.

ale z kolei ci, którzy chcą być "na świeczniku" (a także walcząc o ten świecznik) ponoszą znacznie większe ryzyko. Ci, którzy wybrali spokojne życie biednych farmerów też mają swoje korzyści ewolucyjne z takiej strategii.

Przykład:
"The Magnificent Seven" - ostatnie zdanie w końcowej scenie:
"Only the farmers won. We lost. We always lose ..."

przekazuje nam tę właśnie wiedzę ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>Jak rozumiecie CEL gospodarowania ?

Ciekawe, czemu nikt nie wpadł na to, że celem gospodarowania może być (a w mojej opinii jest) racjonalne zarządzanie dobrami. Czysto technicznie, bez górnolotnych pierdół (wolna wola? Co z gospodarką [realną] ma wolna wola?!).

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

no więc mylisz się ... i to BARDZO ...

Oto DLACZEGO:

1. RACJONALNE ZARZĄDZANIE DOBRAMI.

Lepsze określenie: ALOKACJA ZASOBÓW.

Tak więc gospodarka to ALOKACJA ZASOBÓW w celu osiągnięcia SUBIEKTYWNYCH celów poszczególnych ludzi.

Podkreślam słowo "SUBIEKTYWNYCH" !!!

Dla każdego z nas co innego ma w życiu znaczenie !!! Nie da się odgórnie zadekretować, że wszyscy chcą mieć dom, pralkę, lodówkę, telewizor i samochód.

A ponieważ się nie da, więc NIE WOLNO tego robić !!!

2. Gospodarka to jest właśnie realizacja WOLNEJ WOLI !!!
jeżeli miałbym opis tego, czym jest gospodarka skrócić najbardziej, jak to możliwe, ograniczając bełkot do minimum, a wiedzę do maximum, to użyłbym tych dwóch słów:

WOLNA WOLA

Bo to z naszej WOLNEJ WOLI wynika to, ze do jednych transakcji dochodzi, a do innych nie. Komuniści i socyaliści chcieli abstrahować od roli Wolnej Woli w gospodarce i im bardziej im się udawało abstrahować, tym bardziej się chciało rzygać na widok "zdobyczy" socyalizma (завоевания социализма) ...

Natomiast twoja próba ignorowania Wolnej Woli przypomina sytuację, gdy ktoś mówi:
"co ma wspólnego Wolna Wola z życiem człowieka ?"

Przecież Wolna Wola to ISTOTA człowieczeństwa i wszystkiego co robi !

Wyobraźmy sobie, że nie mamy Wolnej Woli (czyli de facto jesteśmy robotami). Jak by wtedy wyglądała "gospodarka" ? Co by to słowo miało w ogóle znaczyć w tym kontekście ???

3. Co to jest więc "racjonalne zarządzanie" ?
Żeby móc to określić, musimy znać KRYTERIA racjonalności. Analizując sytuację szybko zauważymy, że każdy człowiek ma własne kryteria. Często sprzeczne z innymi ludźmi.
Aby móc dokonać ARBITRAŻU tych różnych oczekiwań, potrzebujemy mechanizmu, który umożliwi rozwiązywanie sporów.

Takim sporem będzie np. to, że JA oczekuję, że auto w salonie dostanę za darmo (a najlepiej jeszcze zatankowane do pełna i z kobietą w środku (byle nie noblistką !!!)), a właściciel salonu będzie oczekiwał, że nie dość, że zapłacę za auto i za godzinkę, to jeszcze nie wezmę potem tego auta, tylko mu je oddam po wykorzystaniu ...
Tak dużych rozbieżności nie da się łatwo arbitrażować.

Oczywiście, dzięki zdrowemu rozsądkowi i równowadze siły społeczeństwa rozwinęły metody pokojowego arbitrażu i na zasadach, które wszyscy jesteśmy w stanie zaakceptować. Nie są one idealne, ale są JEDYNE, które dało się uzgodnić.

Najlepszą metodą rozstrzygnięcia sporu jest sytuacja, gdy do transakcji dochodzi OBUSTRONNIE DOBROWOLNIE. Wtedy żadna ze stron nie może czuć się pokrzywdzona i każda jest arbitrem we własnej sprawie.

Z tego założenia wypływają bardzo poważne konsekwencje, która doskonale są opisane w "Ludzkim działaniu" Misesa oraz, bardziej beletrystycznie, w dziełach Frederica Bastitata.

*************************
Podsumowując:

Bez zrozumienia znaczenie Wolnej Woli w gospodarce i uświadomienia sobie, że jest ona ISTOTĄ gospodarki, nie można zrozumieć jej mechanizmów, a wiele zdarzeń gospodarczych wydaje się niezrozumiałych ...

Ciekawa obserwacja:
w dyskusjach prowadzonych przez polityków różnych partii na temat różnych rozwiązań systemowych w gospodarce zastanawia jedna rzecz:
- wszyscy ci politycy, aby móc wypowiedzieć się w jakiejś sprawie, musieli najpierw rano przeczytać znanego OGÓLNOPOLSKIEGO BRUKOWCA, żeby wiedzieć, co myślą na dany temat. Np. kilka lat temu trąbili o korzyściach z reformy emerytalnej, a teraz trąbią o konieczności przekazania środków z OFE do ZUS. Kiedyś trąbili o możliwości pracy w Irlandii, a teraz wzywają do powrotu. Powód jest bardzo prosty: w tych działaniach brak jest LOGIKI i IDEI, a jest tylko tymczasowy, konkretny interes biznesowo-polityczny.

Jedynie politycy związani z UPR (w tym szczególnie młodzieżówka UPR) wyróżniali się tym, że nie potrzebowali rano czytać, co ich szef każe im myśleć, a opinie kreowali na podstawie UNIWERSALNYCH ZASAD WOLNEGO RYNKU. Te zasady są takie same w każdym kraju i na każdej planecie, a nawet w każdym potencjalnie istniejącym Wszechświecie. Są jak MATEMATYKA ... I ich opinie były takie same wówczas i teraz i nie miało większego znaczenia, kto je wygłaszał. Różnili się jedynie poziomem erudycji, podawanymi przykładami. Sens i istota były zawsze TE SAME ...

p.s.: kolejna ciekawostka: skąd wiedzieliście, o jakiej gazecie napisałem ???

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>no więc mylisz się ... i to BARDZO ...

1) Ok. Jeśli alokacje dóbr potraktujemy subiektywnie, bez odniesienia do czynników zewnętrznych, to cel gospodarowania nie istnieje. Jest subiektywny, różny dla każdej jednostki. Nie możesz twierdzić, iż jest on motywowany "wolną wolą" - nie masz ostępu do subiektywnych odczuć, musisz je jakoś zobiektywizować. W tym procesie (badania naukowe, oznaczanie wskaźników, miar, indeksów itp.) mordujesz wolną wolę okrawając ją do intersubiektywnych wskaźników. Więc mamy alternatywę

a) Albo przyjmujemy Twoją perspektywę i milczymy twierdząc, iż subiektywnie każdy sobie zdefiniuje swój cel gospodarowania (czymkolwiek miał by on być).

b) Uznajemy, iż istnieją obiektywne cele. Jednakże wtedy alokacja zasobów nie może być tylko subiektywna, musi mieć jakieś obiektywne podstawy (np. kultura, wpływ społeczny). Jeśli tak - badając te czynniki poznamy zasady alokacji dóbr, obiektywnie a nie subiektywnie.

>Nie da się odgórnie zadekretować, że wszyscy chcą mieć dom, pralkę, lodówkę, telewizor i samochód.

A po co to "dekretować"? Praktycznie wszyscy chcą mieć dom, pralkę, lodówkę, telewizor i samochód. Co będą chcieli mieć jutro - to już trudniejsze. Ale wiemy co chcą dzisiaj.

2) Ależ jesteśmy w dużej mierze robotami. Ograniczają nas nasze geny, normy i wartości kulturowe, które nabyliśmy w okresie socjalizacji i modyfikujemy przez całe życie - lecz tylko na tyle, na ile pozwala nam społeczeństwo. Wolna wola to pewien element niepewności, giętkości struktur społecznych - który umożliwia ich dostosowanie do zmian.

>Przecież Wolna Wola to ISTOTA człowieczeństwa i wszystkiego co robi !

Nie. Istotą człowieczeństwa jest przynależność do gatunku homo sapiens - ze wszystkimi konsekwencjami jakie to za sobą niesie.

3) I tak i nie. Nie znamy ostatecznych kryteriów racjonalności - to oczywiste. Potrafimy jednak wskazać pewne wspólne cechy - krytycyzm (stałe próby podważania wszystkich twierdzeń, które się uznaje za słuszne), empiryzm, dążenie do obiektywności (weryfikacjonizm). Niestety - to wyklucza Twoją ulubioną "szkołę austriacką".

Reszta tego paragrafu to propagandowy bełkot. Proszę Cię - ogranicz takie wywody, rozumiem co chcesz powiedzieć bez tego.

>Z tego założenia wypływają bardzo poważne konsekwencje, która doskonale są opisane w "Ludzkim działaniu" Misesa oraz, bardziej beletrystycznie, w dziełach Frederica Bastitata.

Czytałem. Ciekawy zabytek z historii nauki. Wolę się jednak opierać na nauce a nie filozofii społecznej, czyli psychologii społecznej i ewolucyjnej - są lepiej potwierdzone, stawiają hipotezy, które można zweryfikować, mają większą moc eksplanacyjną.

>Bez zrozumienia znaczenie Wolnej Woli w gospodarce i uświadomienia sobie, że jest ona ISTOTĄ gospodarki, nie można zrozumieć jej mechanizmów, a wiele zdarzeń gospodarczych wydaje się niezrozumiałych ...

Można. Od dawna robi to szkoła historyczna w ekonomii (np. Max Weber) czy ekonomia behawioralna.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

1. Tak, jeżeli państwo ma się zamiar wp....lać w nie swoje sprawy, to niech będą kryteria obiektywne. To oczywiste.

Odpowiedz Mi tylko na te dwa pytania:
- czy jesteś za MINIMALIZACJĄ obszarów, na które państwo ma mieć wpływ, czy za MAKSYMALIZACJĄ tego wpływu ?
- czy uważasz, ze państwo nie powinno się wtrącać w to, co ludzie mówią, myślą, jak między sobą układają stosunki społeczne ? (w kontekście tzw. tradycji, języka itp. Np. ostatnio pojawił się pomysł wprowadzenia języka "neutralnego płciowo" - czy jesteś za taką rolą państwa ? żeby mówiło ludziom, jak mają żyć, jak się zachowywać ? Czy też państwo powinno stać zboku tych spraw ?

2. MYLISZ SIĘ !!! Jeżeli zadasz ludziom pytanie, czy chcą mieć dom, podróż na Księżyc, coroczne podróże dookoła świata, prywatny yacht itp., to każdy powie: TAK !

Ale gdy zapytasz: CO wolicie mieć: Yacht, CZY dom ?

To odpowiedzi będą już różne. Czy teraz lepiej zrozumiałeś to, co JA napisałem ????????????

Tak więc powtarzam: nie da się zadekretować, co ludziom jest potrzebne !!!! To właśnie Wolny Rynek i swobodna wymiana dóbr i usług pozwalają poznać preferencje ludzi !!!! Jeżeli stocznia bankrutuje, to nie jest znak, że trzeba ją "ratować", tylko to jest znak, że ludzie nie chcą wozić więcej towarów z Azji, że teraz chcą być może czegoś innego. A potem znów statki zdrożeją i znów będą chcieli towarów np. z Australii ... I to CENY nam o tym za każdym razem mówią, czego ludzie chcą ...

Wolna Wola: i to właśnie Wolny Rynek pozwala się realizować Wolnej Woli ...

3. Wolna Wola jako istota człowieczeństwa:

no to tym razem napisałeś KOMPLETNĄ BZDURĘ !!!!

napisałeś tak: "Istotą bycia człowiekiem jest bycie człowiekiem" ....
chyba nie potrafisz logicznie budować tez ...

Jeszcze raz:

ISTOTĄ człowieczeństwa jest to, że człowiek ma WOLNĄ WOLĘ. Gdyby jej nie miał, to nie można by do człowieka mieć pretensji, że kogoś zabił. W końcu nikt nie chce karać noża za to, że zabił człowieka, ani nie wsadza się do więzień aut za to, że przejechały kogoś na pasach po pijaku ...

4. Dlaczego uważasz, że "to wyklucza MOJĄ szkołę austriacką ???????????????????????????

DLACZEGO TAK UWAŻASZ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!?????????????????????????????????????????

Czekam na WYJAŚNIENIA !!!! I to BARDZO SZCZEGÓŁOWE !!!!!!!!!!!!!!!

Bo to twoje stwierdzenie jest dla MNIE niezwykle ważne !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

5. Dlaczego uważasz Frederica Bastiata za zabytek ???

Czy to, że ktoś 2 tysiące lat temu wymyślił zasady trójkąta prostokątnego, to znaczy że to jest "muzeum nauki" ? Co ma do tego muzeum ??? Czy uważasz, że tezy Bastiata są błędne ? Jeżeli tak, to DLACZEGO ?????

Daj KONKRETNE przykłady "mocy eksplanacyjnej" !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Chętnie na ten temat porozmawiam !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

6. Tym Weberem to MNIE rozśmieszyłeś ....

Co ty MI tu z jakimiś dziwolągami !!!!???

Ten gość bredzi coś o jakichś "typach idealnych". Z jednej strony twierdzi, że ludzie nie postępują racjonalnie (co jest OCZYWISTE), a z drugiej strony chce tą nieracjonalność BADAĆ !!!! Sa się tym ośmieszył tylko ...

Przecież to jest CHORE !!!!

Zrozum: w XIX wieku na fali rozwoju nauki, prawa grawitacji, wiedzy o falach elektromagnetycznych, osiągnięciach techniki itp. zaczęto do przesady obiektywizować świat. To właśnie jest jedna z przyczyn powstania najbardziej zbrodniczej ideologii w dziejach świata: socyalizmu. To technokraci-planiści wdrażali w PRL socyalizm "rozumny". I to im z tego "rozumkowania" wyszło jedno wielkie GÓWNO, które musieliśmy później wszyscy zjeść i do dzisiaj za nie płacimy.

W XIX wieku na siłę próbowano wszystko racjonalizować. To wtedy pojawiły się wszystkie wielkie (i głupie) teorie filozoficzne dotyczące psychologii człowieka. To wtedy wymyślono, że człowieka można rozebrać na czynniki pierwsze. Że można wszystko "zobiektywizować".

Ale jeżeli jesteś innego zdania, to rozwiń myśl.

*********************************************
Podsumowanie:

oprócz zadanych powyżej kilku konkretnych pytań chciałbym, abyś odniósł się do następujących kwestii:
- Szkoła Austriacka
- Frederic Bastiat
- jakiś weber

Ciekawi MNIE, czy staniesz do walki i odpowiesz na pytania ....

Bardzo MNIE to ciekawi ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>2. MYLISZ SIĘ !!! Jeżeli zadasz ludziom pytanie, czy chcą mieć dom, podróż na Księżyc, coroczne podróże dookoła świata, prywatny yacht itp., to każdy powie: TAK !

Ja powiem NIE. Nie chcę mieć jachtów, a podróże dookoła świata mnie nie interesują. Zakładając, że człowiek mógłby mieć wszystko niezależnie od statusu społecznego, zanikłaby potrzeba posiadania czegoś podkreślającego ten status

Czyli potwierdzasz MOJĄ tezę, że ludzie nie chcą "tego samego" ...

No, ale w napięciu czekamy na odpowiedź na MOJE pytania ...

ciekawe, czy naszemu bohaterowi stanie odwagi zmierzyć się z MOIM UMYSŁEM ...

Jestem świadom, że to zadanie karkołomne ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>Czyli potwierdzasz MOJĄ tezę, że ludzie nie chcą "tego samego" ...

Nie wiem gdzie widzisz potwierdzenie tezy, że ludzie nie chcą tego samego... Jasne, że jedni chcą taki samochód, inni jakiś inny, ale zasadniczo wszystko sprowadza się do odpowiedzi na te same potrzeby.

>ciekawe, czy naszemu bohaterowi stanie odwagi zmierzyć się z MOIM UMYSŁEM ...
>Jestem świadom, że to zadanie karkołomne ...

No to dobrze chociaż, że jesteś tego świadom.

JA uważam, że ludzie mają RÓŻNE potrzeby. Jedni wolą żeglować, inni wspinać się w górach, a inni siedzieć w domu.

A ty uważasz, że wszyscy mają takie same potrzeby ???

Bo zaczynasz wpadać być sprzeczny sam ze sobą ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>JA uważam, że ludzie mają RÓŻNE potrzeby. Jedni wolą żeglować, inni wspinać się w górach, a inni siedzieć w domu.
>A ty uważasz, że wszyscy mają takie same potrzeby ???
>Bo zaczynasz wpadać być sprzeczny sam ze sobą ...

Dresiarz kupujący trzypaskowy dres i biznesmen kupujący nowego porszaka spełniają dokładnie tą samą potrzebę, choć na miarę swoich możliwości. Jeden chłopak będzie się podniecał nowym zegarkiem, inny nożem motylkowym - w odpowiedzi na tą samą potrzebę. Bo tych potrzeb to zasadniczo nie ma zbyt dużo

Jeśli uważasz, że gdzieś sobie przeczę to akurat nie moja wina, a całkowite oddzielenie Logika od jakiejkolwiek rzeczyiwstości

No więc inaczej:

wszyscy ludzie mają tylko JEDNĄ potrzebę:

**************************
****** ZADOWOLENIE *******
**************************

Ale wszyscy mają RÓŻNE METODY zaspokajania tej jednej, jedynej potrzeby.

I państwo nie powinno się wtrącać w METODY zaspokajania potrzeb, bo nie da się ich ujednolicić ....

Czy teraz KLAR !!!???

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>No więc inaczej:
>wszyscy ludzie mają tylko JEDNĄ potrzebę:

Współczuję wobec tego ubogiego życia. Ty na przykład byłbyś dużo bardziej zadowolony gdybyś nie musiał słuchać tych wszystkich ludzi naśmiewających się z Ciebie na forum. Jednak niezaspokojona potrzeba akceptacji wymusza na Tobie szukanie potwierdzenia, że wszyscy ludzie naokoło są dziwni, nielogiczni - poprzez wypowiadanie się na forum chcesz jednocześnie uczestniczyć w danej społeczności, a z drugiej strony pozostać w złudzeniu, że wszyscy prócz logika są głupi.

Uczestniczenie w tym forum nie daje Ci zadowolenia - daje Ci poczucie, że jednak jesteś człowiekiem, nawet przy tak rażącym zaburzeniu emocji jakie masz.

>Ale wszyscy mają RÓŻNE METODY zaspokajania tej jednej, jedynej potrzeby.
>I państwo nie powinno się wtrącać w METODY zaspokajania potrzeb, bo nie da się ich ujednolicić ....
>Czy teraz KLAR !!!???

Nie klar - jak człowiek chce sobie "dla zadowolenia", zgwałcić dziecko, to państwo ma mu w tym przeszkodzić. Ingerencja państwa jest potrzebna - pytanie kiedy jest optymalna.

1. To powiedz wreszcie, konkretnie, jakie według ciebie są ludzkie potrzeby. Wymień, zdefiniuj, bo zauważ, że to z powodu twojego bałaganu myślowego prowadzimy tą definicyjną dyskusję, która dla MNIE jest poboczna w stosunku do ISTOTY dyskusji ...

2. Ktoś, kto lubi gwałcić dzieci ma niezaprzeczalnie zadowolenie z tego faktu (inaczej by tego nie robił).

Rodzice dziecka, aby uchronić je przed takim przypadkiem, poświęcają swój czas na opiekę nad nim, wybierają mu odpowiednie szkoły, dbają o bezpieczeństwo, płacą podatki na policję. Wszystko po to, aby uzyskać zadowolenie, że ich dziecku nic takiego się nie przytrafiło.

A potem to życie zadecyduje, kto lepiej o swoje zadowolenie się starał i czy je ostatecznie osiągnął ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>1. To powiedz wreszcie, konkretnie, jakie według ciebie są ludzkie potrzeby. Wymień, zdefiniuj, bo zauważ, że to z powodu twojego bałaganu myślowego prowadzimy tą definicyjną dyskusję, która dla MNIE jest poboczna w stosunku do ISTOTY dyskusji ...

Formułując pytania o potrzeby, tudzież twierdząc że istota ludzka sprowadza się jedynie do zadowolenia, zdradzasz wyraźne braki w tej dziedzinie wiedzy. Nie trzeba być mega mózgiem, żeby słyszeć o teorii Maslowa.

>2. Ktoś, kto lubi gwałcić dzieci ma niezaprzeczalnie zadowolenie z tego faktu (inaczej by tego nie robił).
>Rodzice dziecka, aby uchronić je przed takim przypadkiem, poświęcają swój czas na opiekę nad nim, wybierają mu odpowiednie szkoły, dbają o bezpieczeństwo, płacą podatki na policję. Wszystko po to, aby uzyskać zadowolenie, że ich dziecku nic takiego się nie przytrafiło.

Mhm. A jeśli to rodzice chcą wykorzystać dziecko?

>która dla MNIE jest poboczna w stosunku

Powiedz mi, czy Ty sobie uświadamiasz choć trochę z czego może wynikać ten tępy egocentryzm jaki sobą prezentujesz? Naprawdę zaczyna mnie to zastanawiać - znam wielu zaburzonych ludzi, ale taki egzemplarz jak Ty trafia mi się po raz pierwszy.

>No więc inaczej:
>wszyscy ludzie mają tylko JEDNĄ potrzebę:
>**************************
>****** ZADOWOLENIE *******
>**************************

Bzdura. I wiesz to doskonale.

>Ale wszyscy mają RÓŻNE METODY zaspokajania tej jednej, jedynej potrzeby.
Ale są leniwi i wolą korzystać z czyichś niż wymyślać własne.

>I państwo nie powinno się wtrącać w METODY zaspokajania potrzeb, bo nie da się ich ujednolicić ....
Poważnie? moje zadowolenie ma miejsce kiedy palę Twój dom...
Państwo więc siedzi i patrzy, a reszta społeczeństwa przyklaskuje...
Wspaniały przykład.

>Czy teraz KLAR !!!???
Zapyta Pan Hrabia może lustereczko? Chyba, ze rozbite, ale to wtedy 7 lat nieszczęść!

>... bo kto nie wyjdzie z domu swego(spalonego), by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić (no ale do się pali!), do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...na grzyba mu spalona chałupa?

1. To co, jeżeli nie zadowolenie ? Podaj swoją, najprostszą definicję ....

2. Przecież w praktyce ludzie realizują swoje życie na BARDZO RÓŻNE sposoby ! Jedni robią pieniądze, inni wolą życie towarzyskie, inni idą do zakonu, inni poświęcają swoje życie innym ludziom itp. I w każdej z tych grup w praktyce na różne sposoby jest realizowany jakiś cel. Tak więc nie ma jednej metody.

A jeżeli jest JEDNA, to po prostu MI napisz, jaka ... konkretnie ...

3. Jeżeli spalisz MÓJ dom i zostaniesz złapany, to poniesiesz karę (aż się boję myśleć, jak straszną), więc raczej nie działałbyś w zbyt komfortowych warunkach. Ale faktycznie są ludzie, którym sprawia radość szkodzenie innym ludziom. Taka jest niestety prawda ...

A państwo nie "siedzi i patrzy", bo JA, w celu zadowolenia siebie, płacę podatki na policję i wojsko, aby takim zdarzeniom zapobiegały. A życie pokaże, czy JA lepiej staram się o MOJE zadowolenie chroniąc MÓJ dom, czy ty o swoje podpalając MÓJ dom ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Pała Panie Hrabio! PAŁA!

>1. To co, jeżeli nie zadowolenie ? Podaj swoją, najprostszą definicję ....
A proszę bardzo: Niezadowolenie - stan w jakim trwa moja żona zaraz po jaj zajrzeniu na moje konto.

>2. Przecież w praktyce ludzie realizują swoje życie na BARDZO RÓŻNE sposoby ! Jedni robią pieniądze,
Bzdura:
Pieniądze się :
kradnie - forma bardzo popularna w całym Świecie,
wyłudza - chyba jednak forma popularniejsza od poprzedniej zwłaszcza w Polsce,
dostaje - rzadka ale możliwa forma,
zarabia - Ciężka i w zasadzie najmniej opłacalna forma.
Pieniądze sie też pierze, ale na tym sie nie znam.
"Robienie" pieniędzy kończy sie konfliktem interesów z mafią lub państwem co na jedno wychodzi;

>inni wolą życie towarzyskie, inni idą do zakonu, inni poświęcają swoje życie innym ludziom itp.
O tak - jeszcze inni pierniczą po Toruńsku! Kiedy Pan Hrabia zacznie używać poważnych argumentów? Lekceważenie mnie jest bardzo nieeleganckie! Kolejny biały ręcznik?

>I w każdej z tych grup w praktyce na różne sposoby jest realizowany jakiś cel. Tak więc nie ma jednej metody.
"I gdzie tu sens i gdzie logika ?"jak mawiał Jasio do Pana Dyrektora.... nijak sie to ma do zadowolenia! Zakon i zadowolenie? A gdzie ból i cierpienie? Gdzie dogmaty?

>3. Jeżeli spalisz MÓJ dom i zostaniesz złapany,
Przez kogo? Tych co wyjaśniają sprawę gen Papały? Czy złapie mnie ekipa od sprawy Olewnika?
Ja i złapany? Panie Hrabio wolne żarty - "ja jako były?"
>to poniesiesz karę (aż się boję myśleć, jak straszną),
gdzie w Polsce? tu jest kolejka do wiezienia!
>więc raczej nie działałbyś w zbyt komfortowych warunkach. Ale faktycznie są ludzie, którym sprawia radość szkodzenie innym ludziom. Taka jest niestety prawda ...
Ha!Pod warunkiem, że nie jestem PAŃSTWEM (lub jego przedstawicielem - wysłannikiem), bo ono samo siebie nie karze... A szkodzenie innym ludziom uprawia w wielkich zagonach! A nawet pod szkłem!
>A państwo nie "siedzi i patrzy", bo JA, w celu zadowolenia siebie, płacę podatki na policję i wojsko, aby takim zdarzeniom zapobiegały. A życie pokaże, czy JA lepiej staram się o MOJE zadowolenie chroniąc MÓJ dom, czy ty o swoje podpalając MÓJ dom ...
Bzdura - to skąd taki wysyp firm ochroniarskich, na które Pana Hrabiego nie stać, bo całe życie był Pan zwykłym Panem Hrabią, który płaci podatki bo musi a Państwo ma to gdzieś - bo może! Siedzi i kuka w monitor, robiąc zakłady - ile minut sie będzie paliło!

A siedzi i patrzy - i się śmieje, bo o to chodzi - zwykły obywatel ma się bać i nie podskakiwać! A jak go stać - to zapłacić sobie za prywatna ochronę, chyba że jest pOsłem - wtedy, jak Państwo go lubi, dostanie BORowika! Na pocieszenie! I na koszt Pana Hrabiego! A po chałupie? Nicość!

Pała! Trzeba było zgłosić niedzielne nieprzygotowanie!

>Pała Panie Hrabio! PAŁA!
>>1. To co, jeżeli nie zadowolenie ? Podaj swoją, najprostszą definicję ....
>A proszę bardzo: Niezadowolenie - stan w jakim trwa moja żona zaraz po jaj zajrzeniu na moje konto. (....)

Tym razem poprę Logika. Stan Twojej żony to niezadowolenie. Co prawda nie widzę związku z jajami, ale cóż. Ale jaki jest Twój stan? Także niezadowolenie?

Dążenie do "szczęścia", "zaspokojenia", "zadowolenia" itd, będzie, zgodzę się z Logikiem, podstawowym napędem. Różnimy się jednak nie tylko w tym na jakiej drodze je osiągamy, ale także, co warto podkreślić, w tym co przez "szczęście" rozumiemy. Tak czy siak będzie to jednak ten sam stan emocjonalny, niezależnie od tego, czy jest on związany z posiadaniem wszystkiego czy życiem w ascezie.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>>Pała Panie Hrabio! PAŁA!
>>>1. To co, jeżeli nie zadowolenie ? Podaj swoją, najprostszą definicję ....
>>A proszę bardzo: Niezadowolenie - stan w jakim trwa moja żona zaraz po jaj zajrzeniu na moje konto. (....)
>Tym razem poprę Logika.
Pana Hrabiego popierać należy zawsze! To dogmat!
>Stan Twojej żony to niezadowolenie.
Tak jest! I jest constans.
>Co prawda nie widzę związku z jajami, ale cóż.
Plebejskie niedbalstwo, czekają mnie dyby!
>Ale jaki jest Twój stan? Także niezadowolenie?
Mój stan jest konsekwentny czyli rozwiedziony. Dobry samochód ma pięć kół, i liczba tych figur w koncie wystarcza, pod warunkiem , że sa po a nie przed jedynką!
>Dążenie do "szczęścia", "zaspokojenia", "zadowolenia" itd, będzie, zgodzę się z Logikiem, podstawowym napędem.
Jak wspomniałem to dogmat.
>Różnimy się jednak nie tylko w tym na jakiej drodze je osiągamy, ale także, co warto podkreślić, w tym co przez "szczęście" rozumiemy.
Ależ oczywiście, czy gdzieś zgrzeszyłem pycha przecząc temu?
>Tak czy siak będzie to jednak ten sam stan emocjonalny, niezależnie od tego, czy jest on związany z posiadaniem wszystkiego czy życiem w ascezie.

"Ten sam", "taki sam" - intuicyjnie boje się porównywania stanów różnych osobników...
Powiem - zgoda, ale nie jestem do tego przekonany całym sercem, a nawet polową obłąkanego umysłu!

>Pozdrawiam,
Dziękuje - przyda się!
(Szczególnie przy wizji prywatyzacji służby zdrowia, która będzie dbała o prawidłowość naszych stanów emocjonalnych!)

I oczywiście obiecuję poprawę! Licząc na rozgrzeszenie...

>"Ten sam", "taki sam" - intuicyjnie boje się porównywania stanów różnych osobników...
mea culpa - definicja szczęścia jest jeszcze bardziej śliska niż przedmiot wątku.

---

Tomasz Sztejka

[ciach]
Odniosę się tylko do samego tytułu wątku. Gospodarka nie jest bytem samoświadomym i samodzielnie nie może stawiać sobie celów. To ludzie mają cele a Ci, którzy rozumieją mechanizmy tak złożone jak gospodarka, powinni resztę oświecać. Powinni tłumaczyć, które cele możemy osiągnąć i jakie będą skutki dotarcia do tych celów.

1. No przecież wiadomo, że gospodarka nie myśli !!! Logiczne, że pytając o "cel gospodarki" pytałem się o cel LUDZI, którzy w gospodarce działają, lub ludzi, którzy ten cel, z jakiegoś powodu, starają się określić !!!!

2. BŁĄD !!! Gospodarka nie jest "złożonym mechanizmem" !!!! A przynajmniej nie w kontekście MOJEGO pytania !!!! Prawo grawitacji jest BARDZO PROSTE !!!! i tak samo proste, wręcz banalne, jest określenie zasad rządzących gospodarką. A z tych bardzo prostych zasad powstają tak (z pozoru) skomplikowane twory, jak galaktyki, gwiazdy, układy planetarne itp.

3. To JA właśnie, zstępując na to forum, oświecam ludzi, ale nie mówiąc im, jakie cele mają realizować !!!

To jest FUNDAMENTALNY BŁĄD MYŚLENIA !!!!

Nie wolno ludziom mówić, jaki mają mieć cel i jak go mają realizować !!!!!

Jedyne, co wolno ludziom mówić, to, że zarówno cel, jak i sposób jego realizacji mają sobie SAMI wybrać !!!! Zważając jednakże na zasadę, że realizacja ich celów nie może narażać realizacji celów innych ludzi.

W tym celu stosujemy dwa proste kryteria:

- nie zabijaj
- nie kradnij

Oczywiście, człowiek ma Wolną Wolę, więc może robić co chce, ale jeżeli pojmie zasadę swobodnej realizacji swoich celów w sposób bezwzględny, wówczas narazi się na retorsje ze strony innych ludzi, a tym samym narazi na duże ryzyko prawdopodobieństwo realizacji swojego celu ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Logik idź na piwo! Nie mogę dyskutować z kimś kto nie czyta uważnie i uważa gospodarkę za system prostacki. Wybacz ale jak nie potrafisz sprecyzować tematu wątku i uważasz to za zaletę to nie możesz liczyć, że użytkownicy tego forum będą Cię uważać za oświeconego.

Tak samo "prostacki", jak prawa natury ...

Zasada prosta, ale w efekcie powstaje system bardzo złożony ...
Jednakże ta "złożoność" nie powinna nas przerażać ... nie powinniśmy padać na kolana przed kretynami z tytułami profesorów, którzy bredzą o konieczności interwencjonizmu jakoś tak dziwnym trafem zawsze finansowanego przez NASZE pieniądze ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

> .. NASZE pieniądze ...
Jak to "nasze"? Czyżbyś Wasze mówił w imieniu jakiejś społeczności?