Zastanawiam się jak to jest możliwe, że w racjonalnym świecie istnieją i są uznawane powszechnie tytuły naukowe nadawane przez uczelnie teologiczne; czy ktoś może mi to wyjaśnić?
To, że są nadawane, to dla mnie oczywiste - jest to nobilitacja dziedziny (wiary, nie wiedzy) i próba jej "obiektywizacji" czyli nadania pozorów "naukowości". Ale dlaczego są powszechnie uznawane? To dla mnie zagadka.
No, bo jakim "naukowcem" jest np. dr prawa kanonicznego, mgr biblistyki czy prof. teologii?
Najlepsze życzenia noworoczne!

>Hehehe, jeszcze nigdy nie słyszałem tak ładnie sformułowanego przyznania się do błedu i do dyletantyzmu. Masz Pan talent

Demagogia. Do niczego się nie przyznałem. Stwierdziłem jedynie, że w przypadku stosowania przez was zwykłych tricków sofistycznych, należy precyzyjniej formułować tezy polemiczne. Inaczej jesteście w stanie wmówić każdemu, że nawet sarnie gówna to atomy (jak mniej więcej to robliście), tylko dlatego, że ktoś nie żądał od początku udowodnienia istnienia poszczególnych składników atomu.

>Demagogia. Do niczego się nie przyznałem. Stwierdziłem jedynie, że w przypadku stosowania przez was zwykłych tricków sofistycznych, należy precyzyjniej formułować tezy polemiczne.

Sofistyka? Przecież podałem czarno na białym zdjęcia atomów wykonane kilkoma technikami, nawet źródła do publikacji. Jedynym dyskutantem, który stosował sofistyke pod płaszczykiem mętnego zlepka filozoficznego był Pan. Jeśli dyskutujemy o fizyce, podaje się argumenty z fizyki. Takowych od Pana się nigdy nie doczekałem.

>Inaczej jesteście w stanie wmówić każdemu, że nawet sarnie gówna to atomy (jak mniej więcej to robliście)

Co za brzydkie pomówienia, ad autoren of posten
Może jednak damy linka aby przekonać się gdzie jest tam o stolcu sarny:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,29529#w29619

>>Demagogia. Do niczego się nie przyznałem. Stwierdziłem jedynie, że w przypadku stosowania przez was zwykłych tricków sofistycznych, należy precyzyjniej formułować tezy polemiczne.
>Sofistyka? Przecież podałem czarno na białym zdjęcia atomów wykonane kilkoma technikami, nawet źródła do publikacji.

Jak już argumentowałem w tamtej dysklusji, zdjęcia jakichś bryłek (nawet świecących) to jeszcze nie dowód na istnienie atomów, które fizyka definiuje jako składające się akurat z protonu, neutronu i elektronów, bowiem aby przyjąć istnienie tychże należy udowodnić istnienie właśnie tych składników. Pańskie zdjęcia tego niestety nie dowiodły, są zatem bezwartościowe jako dowód. Nawet jeśli przyjąć waszą zmanipulowaną za pomocą uproszczeń sofistyczną definicję atomu, gdzie definiuje się go jako jedynie najmniejszy element składowy materii, to nadal jest to masło maślane, bowiem już Schlick zauważył, że takie definicje są z logicznego punktu widzenia bezsensowne jako zdania protokolarne, ponieważ aby je udowodnić należałoby wykazać, iż (nie)skończona seria obserwacji im nie zaprzeczy, lub je ostatecznie potwierdzi. W tym wypadku nikt nie przedstawił jednak serii obserwacji wskazujących na to właśnie.

>Jedynym dyskutantem, który stosował sofistyke pod płaszczykiem mętnego zlepka filozoficznego był Pan.

Możemy wiec wrócić do tej dyskuji i wtedy się okaże, czy rzeczywiście. Racjonaliści zawsze na początku ochoczo wymachują szabelką, a potem już tylko gorzej.

>Jeśli dyskutujemy o fizyce, podaje się argumenty z fizyki.

Ciekawa teza, szkoda, że podana bez uzasadnienia.

>Takowych od Pana się nigdy nie doczekałem.

Czekać to ja powinienem. Wy bronicie tez, więc ich dowodźcie jak chcecie, nawet fizycznie. Pole otwarte, choć wciąż puste.

>>Inaczej jesteście w stanie wmówić każdemu, że nawet sarnie gówna to atomy (jak mniej więcej to robliście)
>Co za brzydkie pomówienia, ad autoren of posten
>Może jednak damy linka aby przekonać się gdzie jest tam o stolcu sarny:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,29529#w29619

O tych zdjęciach - j.w. Błyskotki nic tu bez konkretów nie pomogą.

>Żądanie 'zdjęcia' protonu jest nielogiczne - aby uzyskać zdjęcie, potrzebny jest foton. Foton to kwant światła, proton zaś składowa części jądra. Rzucając kamykiem o światłoczuły film nie uzyskamy zaczernienia kliszy, dokonamy tego świecąc na niego latarką.

Nie wiem, to nie mój problem, że nie możecie pokazać zdjęcia protonu. Macie dowieść tezy jaką postulujecie, i tylko to mnie interesuje. Pisanie o takiej czy innej niemożności jej dowiedzenia tylko was pogrąża, a nie usprawiedliwia.

>Czy ta część jest jasna? Bo jeśli mamy wleźć znowu w 'tak naprawdę to nie jesteśmy w stanie poznać świata' i tym podobne wywody egzystencjalnego niepokoju, to szkoda mojego czasu na dalsze pisanie.

A szkoda, bo fundamnetalne problemy epistemologiczne są istotne dla każdej dyskusji. I równie ważne, jeśli nie najważniejsze. Bez ich rozwiązania plecie się tylko o swych chęciach. Zbywanie tego po to, aby przejśc do bezkrytycznych aktow wiary w cjentyczne koncepcje nie jest godne pochwały.

>Macie dowieść tezy jaką postulujecie, i tylko to mnie interesuje.
Bzdura od samego założenia. Mamy dowieść tezy w sposób który nie można jej dowieść - doskonale Pan o tym wie i przyłazi tutaj marnując miejsce na serwerze i czas innych. Żąda Pan od nas udowodnienia kulistości Ziemi poprzez fizyczne rozcięcie jej na pasy i rozłożenie w płaszczyznie. Tymczasem wystarczy wysłać satelitę i wykonać jedno zdjęcie. Rozumie Pan analogię?

Dowiedliśmy Panu istnienia atomu kilkoma sposobami, ale wciąż pojawiało się bezsensowne pytanie o ZDJĘCIE atomu. Czyli reasumując - mamy udowodnić Panu istnienie atomu na PAŃSKI sposób (zdjęcie optyczne oprawione w ramkę), nie zaś sposób naukowy. Jednak nie chce Pan przyjąć do wiadomości że żądanie tego dowodzi kompletnego braku wiedzy w tej dziedzinie.

>A szkoda, bo fundamnetalne problemy epistemologiczne są istotne dla każdej dyskusji. I równie ważne, jeśli nie najważniejsze.
No szkoda. Ja wole być po tej pożytecznej stronie niż mędrkować o niczym. No więc pożytecznej dla innych dyskusji nie będzie bo na klepanie o sensie życia teraz nie mam czasu.

>Zbywanie tego po to, aby przejśc do bezkrytycznych aktow wiary w cjentyczne koncepcje nie jest godne pochwały.
Nie szukam u nikogo pochwały, tym bardziej u Pana, którego potwór zwany Nauka męczy w nocnych koszmarach. A zbywam to po to aby przejść do faktów i dowodów. A bezkrytyczne akty wiary to Pan niezręcznie ukrywa i które co jakiś czas wyłażą z wora.

Jak Pan zmieni zdanie i będzie chciał porozmawiać o fizyce, proszę dać znać.

>>Macie dowieść tezy jaką postulujecie, i tylko to mnie interesuje.
>Bzdura od samego założenia. Mamy dowieść tezy w sposób który nie można jej dowieść - doskonale Pan o tym wie i przyłazi tutaj marnując miejsce na serwerze i czas innych.

Żądam udowodnienia w jakikolwiek obrany przez was sposób. No i wy pokazujecie zdjęcia. Więc żądam lepszych. To wszystko.

>Żąda Pan od nas udowodnienia kulistości Ziemi poprzez fizyczne rozcięcie jej na pasy i rozłożenie w płaszczyznie. Tymczasem wystarczy wysłać satelitę i wykonać jedno zdjęcie. Rozumie Pan analogię?

Niech więc może jakiś satelita zrobi wam zdjęcie protonu. Istotnie, świetna analogia.

> Dowiedliśmy Panu istnienia atomu kilkoma sposobami, ale wciąż pojawiało się bezsensowne pytanie o ZDJĘCIE atomu. Czyli reasumując - mamy udowodnić Panu istnienie atomu na PAŃSKI sposób (zdjęcie optyczne oprawione w ramkę), nie zaś sposób naukowy.

Powtarzam: Żądam udowodnienia w jakikolwiek obrany przez was sposób. No i wy pokazujecie zdjęcia. Więc żądam lepszych. To wszystko.

Jednak nie chce Pan przyjąć do wiadomości że żądanie tego dowodzi kompletnego braku wiedzy w tej dziedzinie.

Ciekawe więc dlaczego akurat Pan wiódł prym w pokazywaniu mi zdjęć atomów w dyskusji www.racjonalista.pl/forum.php/s,29529 (w postach wyżej też Pan mnie odsyła do tych zdjęć).

>>A szkoda, bo fundamnetalne problemy epistemologiczne są istotne dla każdej dyskusji. I równie ważne, jeśli nie najważniejsze.
>No szkoda. Ja wole być po tej pożytecznej stronie niż mędrkować o niczym. No więc pożytecznej dla innych dyskusji nie będzie bo na klepanie o sensie życia teraz nie mam czasu.

Pożytecznej, czyli dla siebie epistemologicznie bezkrytycznej w odpowiednim momencie. Cóż, nie mój to problem.

>>Zbywanie tego po to, aby przejśc do bezkrytycznych aktow wiary w cjentyczne koncepcje nie jest godne pochwały.
>Nie szukam u nikogo pochwały, tym bardziej u Pana, którego potwór zwany Nauka męczy w nocnych koszmarach. A zbywam to po to aby przejść do faktów i dowodów.

Czekam na te fakty i dowody od dawna. I nic.

>Jak już argumentowałem w tamtej dysklusji, zdjęcia jakichś bryłek (nawet świecących) to jeszcze nie dowód na istnienie atomów, które fizyka definiuje jako składające się akurat z protonu, neutronu i elektronów, bowiem aby przyjąć istnienie tychże należy udowodnić istnienie właśnie tych składników.
Trywializacja wyników doświadczeń nie jest żadnym argumentem, do źródeł Pan zapewne nie dotarł ze strachu przed porażką. Zdjęcie jest efektem końcowym. Układ atomowy w cząsteczce, odległości pomiędzy nimi są skutkiem wewnetrznego składu atomu, kilku wartości. Prawa te są identyczne dla wszystkich atomów we wszechświecie. No ale to już szkoła średnia, aby dowiedzieć się o cechach składowych atomu, należy posłużyć się akceleratorem. Ale czy będziemy się w to wgłębiać szczerze wątpie -bo na razie mamy problemy ze szkołą śrenią.

>(nie)skończona seria obserwacji im nie zaprzeczy, lub je ostatecznie potwierdzi.
Zdecyduj się Pan - (nie)skończona - jak nieskończona wchodzimy znowu w bzdety egzystencjalne. Rozmawiaj jasno i nie mydl oczu nazwiskami, bo już pisałem że szkoda mi na to czasu. Atomy będą zawsze wchodzić ze sobą w te same zależności i połączenia - prawa nimi rządzące są identyczne w całym wszechświecie i zdefiniowane są ich wewnętrznymi właściwościami - ładunkiem, a szczególniej spinem i ilością części składowych. I to już jest teoretycznie skończona seria obserwacji - kryształ KCl będzie zawsze taki sam w określonych warunkach.
>W tym wypadku nikt nie przedstawił jednak serii obserwacji wskazujących na to właśnie.
No dobra, wchodzimy więc w szczegóły. Tylko nie wiem czy warto mi to pisać, dla kogoś kto nie zna podstaw. Jak mam Panu wytłumaczyć powtarzalność w eksperymentach w akceleratorach, skoro Pan nie rozumie istoty światła i upiera się przy zdjęciu optycznym atomu. Poza tym po moich wysiłkach okaże się, że 'bezkrytycznie powtarzam bo tak mi powiedziano'
>Racjonaliści zawsze na początku ochoczo wymachują szabelką, a potem już tylko gorzej.
Tylko obłędny Don Kichot walczył z wiatrakami, trzeba dać sobie spokój, bo jest wiele innych pożytecznych rzeczy do roboty, niż prowadząca do nikąd rozmowa z pustogłowymi krasomówcami

>Żądam udowodnienia w jakikolwiek obrany przez was sposób. No i wy pokazujecie zdjęcia. Więc żądam lepszych. To wszystko.
Nie, żąda Pan niemożliwych.
>>Żąda Pan od nas udowodnienia kulistości Ziemi poprzez fizyczne rozcięcie jej na pasy i rozłożenie w płaszczyznie. Tymczasem wystarczy wysłać satelitę i wykonać jedno zdjęcie. Rozumie Pan analogię?
>Niech więc może jakiś satelita zrobi wam zdjęcie protonu. Istotnie, świetna analogia.
A więc Pan nie rozumie.

>Powtarzam: Żądam udowodnienia w jakikolwiek obrany przez was sposób. No i wy pokazujecie zdjęcia. Więc żądam lepszych. To wszystko.
Nieprawda. Powtarzam żąda Pan zdjęć niemożliwych. Dlatego następny etap dyskusji powinien zawierać informacje o doświadczeniach w akceleratorach. Ale jak możemy przejść do następnego, skoro nie rozumie Pan pierwszego?

>Ciekawe więc dlaczego akurat Pan wiódł prym w pokazywaniu mi zdjęć atomów w dyskusji www.racjonalista.pl/forum.php/s,29529 (w postach wyżej też Pan mnie odsyła do tych zdjęć).
Nie rozumiem. Jestem biologiem molekularnym a fizyką interesuje się hobbistycznie. Mam darmowy i szybki dostęp do publikacji z serwera uniwerku, to tyle.
>Pożytecznej, czyli dla siebie epistemologicznie bezkrytycznej w odpowiednim momencie. Cóż, nie mój to problem.
Nie, chodzi mi o to że wolę zajmować się nauką i popularyzacją nauki niż klepać o niemożności poznania świata.
>Czekam na te fakty i dowody od dawna. I nic.
A my czekamy na rzeczową dyskusję i nic. To że Pan powie 'te zdjęcia po prostu mi się nie podobają bo to są świecące kulki' to żaden argument. Gdyby był Pan tak naprawdę zainteresowany sendem dyskusji, starałby się chociaż dotrzeć do źródeł.

>>Jak już argumentowałem w tamtej dysklusji, zdjęcia jakichś bryłek (nawet świecących) to jeszcze nie dowód na istnienie atomów, które fizyka definiuje jako składające się akurat z protonu, neutronu i elektronów, bowiem aby przyjąć istnienie tychże należy udowodnić istnienie właśnie tych składników.
>Trywializacja wyników doświadczeń nie jest żadnym argumentem, do źródeł Pan zapewne nie dotarł ze strachu przed porażką. Zdjęcie jest efektem końcowym. Układ atomowy w cząsteczce, odległości pomiędzy nimi są skutkiem wewnetrznego składu atomu, kilku wartości. Prawa te są identyczne dla wszystkich atomów we wszechświecie. No ale to już szkoła średnia, aby dowiedzieć się o cechach składowych atomu, należy posłużyć się akceleratorem. Ale czy będziemy się w to wgłębiać szczerze wątpie -bo na razie mamy problemy ze szkołą śrenią.

To są same ogólniki. Nic z tego nie wynika. Akcelerator, ukłąd atomowy itd. Ewidencjonalnie jest to warte tyle samo co stwierdzenie: Akcelerator dowodzi istnienia mnemoganozominitów. Czyli zupełnie nic.

>>(nie)skończona seria obserwacji im nie zaprzeczy, lub je ostatecznie potwierdzi.
>Zdecyduj się Pan - (nie)skończona - jak nieskończona wchodzimy znowu w bzdety egzystencjalne. Rozmawiaj jasno i nie mydl oczu nazwiskami, bo już pisałem że szkoda mi na to czasu.

Skoro spostrzeżenia najwybitniejszych logików i matematyków XX wieku z Koła Wiedeńskiego na temat metodologii nauki są dla kogoś "egzystencjalnymi bzdetami", to po prostu szkoda gadać. To jawny przejaw ignorancji. Ale mimo to wyjaśnię: nieskończona, ponieważ z punktu widzenia logiki formalnej tylko tak możliwa jest ewidencja (indukcja enumeracyjna). Jednak indukcja enumeracyjna jako wymóg absolutny logki formalnej w tym wypadku jest niemożliwa, ponieważ nawet skończona ilość koniunkcji wynikającej z takiej definicji jej nie potwierdzi. Nikt tego nie dokonał, a nawet gdyby, zawsze istnieje możliwość obserwacji jej zaprzeczającej (klasyczny przypadek z łabędziami czarnymi i bialymi). I w drugą stronę, nigdy nie da się jej ostatecznie zewidencjonować, ponieważ nie ma nieskończonej ilości obserwacji jej potwierdzającej. Dlatego napisałem (nie)skończona. To nie żadne "egzystencjalne bzdury", tylko zwykła logika formalna. No ale scjentyści są na bakier z logiką formalną, czego dowodzi choćby ta sytuacja.

>Atomy będą zawsze wchodzić ze sobą w te same zależności i połączenia - prawa nimi rządzące są identyczne w całym wszechświecie i zdefiniowane są ich wewnętrznymi właściwościami - ładunkiem, a szczególniej spinem i ilością części składowych. I to już jest teoretycznie skończona seria obserwacji - kryształ KCl będzie zawsze taki sam w określonych warunkach.

I to niczego nie dowodzi, ponieważ skończona liczba obserwacji nigdy nie może być potwierdzeniem z logiczno-formalnego punktu widzenia (zawsze istnieje możliwość obserwacji, która temu zaprzeczy - Schlick i klasyczny przykład z łabędziami). Poza tym obserwacji (jeśli w ogóle mamy do czynienia z jakąkolwiek obserwacją w tym momencie) nie da się przełożyć na żaden język obserwacyjny, bo zdania obserwacyjne są puste treściowo, można dowieść jedynie ich wewnętrznej spójności składniowej, niczego więcej (Carnap). Są pozbawione mocy intersubiektywnej, a tym samym niczego nie dowodzą (nawet zdanie "zobaczyłem atom o 3 w południe" jest nieprzekładalne na żadne intersubiektywne doświadczenie, ponieważ dotyczy tylko konkretnej jednostki - intersubiektywnie jest więc zupełnie puste treściowo i niewiele więcej warte ewidencjonalnie niż zdanie "widziałem Elfy o 3 w południe")

>>W tym wypadku nikt nie przedstawił jednak serii obserwacji wskazujących na to właśnie.
>No dobra, wchodzimy więc w szczegóły. Tylko nie wiem czy warto mi to pisać, dla kogoś kto nie zna podstaw.

No ta, zaczynają się już ataki ad personam.

>Jak mam Panu wytłumaczyć powtarzalność w eksperymentach w akceleratorach, skoro Pan nie rozumie istoty światła i upiera się przy zdjęciu optycznym atomu.

Sami pokazujecie mi zdjęcia atomu, Pan w tym przoduje.

>Poza tym po moich wysiłkach okaże się, że 'bezkrytycznie powtarzam bo tak mi powiedziano'

A nie jest tak? Obaj wiemy, że tak.

>>Żądam udowodnienia w jakikolwiek obrany przez was sposób. No i wy pokazujecie zdjęcia. Więc żądam lepszych. To wszystko.
>Nie, żąda Pan niemożliwych.

Zatem pokażcie inne dowody.

>>>Żąda Pan od nas udowodnienia kulistości Ziemi poprzez fizyczne rozcięcie jej na pasy i rozłożenie w płaszczyznie. Tymczasem wystarczy wysłać satelitę i wykonać jedno zdjęcie. Rozumie Pan analogię?
>>Niech więc może jakiś satelita zrobi wam zdjęcie protonu. Istotnie, świetna analogia.
>A więc Pan nie rozumie.

Analogia jest do bani. Jest zwyczajnie fałszywa.

>>Powtarzam: Żądam udowodnienia w jakikolwiek obrany przez was sposób. No i wy pokazujecie zdjęcia. Więc żądam lepszych. To wszystko.
>Nie prawda. Powtarzam żąda Pan zdjęć niemożliwych. Dlatego następny etap dyskusji powinien zawierać informacje o doświadczeniach w akceleratorach. Ale jak możemy przejść do następnego, skoro nie rozumie Pan pierwszego?

Demagogia. Na tej samej zasadzie można argumentować: jak mam ci pokazać lepsze dowody na istnienie Boga, skoro nie rozumiesz tych pierwszych. To jest po prostu sofistyka i bawienie się w kotka i myszkę.

>>Ciekawe więc dlaczego akurat Pan wiódł prym w pokazywaniu mi zdjęć atomów w dyskusji www.racjonalista.pl/forum.php/s,29529 (w postach wyżej też Pan mnie odsyła do tych zdjęć).
>Nie rozumiem. Jestem biologiem molekularnym a fizyką interesuje się hobbistycznie. Mam darmowy i szybki dostęp do publikacji z serwera uniwerku, to tyle.

Ciekawy wybieg. Moje pytanie jest jednak nadal aktualne.

>>Pożytecznej, czyli dla siebie epistemologicznie bezkrytycznej w odpowiednim momencie. Cóż, nie mój to problem.
>Nie, chodzi mi o to że wolę zajmować się nauką i popularyzacją nauki niż klepać o niemożności poznania świata.

Nikomu nie zabraniam. Popularyzować można wszytko. Jednak wy (sorry za zbiorówkę, ale traktuję Pana jako cześć środowiska Racjonalisty) szerzycie też podobno zdrowy scpetycyzm atakując zarazem inne popularyzatorstwa. Nie miejcie pretensji, że pojawiają się ludzie, którzy pokazują na przykładzie waszych największych "świętości", że sceptycy z was żadni. Nic więcej. Nie musi nikt nawet mieć tu urazu do nauki.

>>Czekam na te fakty i dowody od dawna. I nic.
>A my czekamy na rzeczową dyskusję i nic. To że Pan powie 'te zdjęcia po prostu mi się nie podobają bo to są świecące kulki' to żaden argument. Gdyby był Pan tak naprawdę zainteresowany sendem dyskusji, starałby się chociaż dotrzeć do źródeł.

Widzę, że nie dotarło, więc powtórzę: Czekam na te fakty i dowody od dawna. I nic.

Cześć
Nie zamierzam się spierać żarliwie, jednak przypomnę Ci parę faktów.
>Stwierdziłem jedynie, że w przypadku stosowania przez was >zwykłych tricków sofistycznych, należy precyzyjniej >formułować tezy polemiczne.
Tezą polemiczną było Twoje twierdzenie, iż należy WIERZYĆ w istnienie atomów. I tylko tyle. Próbowałem w najprostszy sposób w jaki można pokazać, iż w to nie trzeba wierzyć.

Po pierwsze: Przedmiotem moich prób było istnienie atomów jako takie, nie ich budowa.
Po drugie: Budowa atomu ma pewną historię, która też jest przedmiotem nauczania i ciągłego rozwoju, a obecnie obowiązująca wiedza na ten temat na status TEORII.
Reasumując: Uważam, że rozważania na temat istnienia, czy nie istnienia atomów mogą obejść się bez udowodnienia jego budowy, co jest dla mnie i dla innych zupełnie zrozumiałe. Jeżeli chcesz może się to stać przedmiotem odrębnej dyskusji.
Czy do dowodu istnienia atomów potrzebna jest wiedza o ich budowie?
NIGDY nie unikałem dyskusji w sprawie obrony obecnej kwantowej teorii budowy atomu. Jestem w stanie podjąć taką dyskusję. Jednak moja siostra na lekcjach fizyki, by pokazać cząsteczkową naturę materii, miesza wodę z denaturatem. Jest to tak zwana kontrakcja, zjawisko, polegające na zmniejszaniu się objętości mieszaniny cieczy.
>Jak już argumentowałem w tamtej dysklusji, zdjęcia jakichś >bryłek (nawet świecących) to jeszcze nie dowód na istnienie >atomów, które fizyka definiuje jako składające się akurat z >protonu, neutronu i elektronów, bowiem aby przyjąć istnienie >tychże należy udowodnić istnienie właśnie tych składników.
Zdjęcia, które prezentowaliśmy rzeczywiście nie pokazywały budowy atomu. Jednak pokazywały "coś" co jest niezniszczalne chemicznie, mające określoną, doskonale zmierzoną masę. Takie coś nazywa się atomami, no niestety!
Ciekawe. Elektron nie da się w żaden sposób podzielić, więc jego istnienia nie da się udowodnić? Co z kwarkiem?
Fizycy nie są pewni czy kwarki nie składają się z czegoś mniejszego. Twierdzenie, że kwarki są niepodzielne jest przedmiotem jedynie teorii, zatem kwarki nie istnieją, czyli protony też nie istnieją i atomy też nie istnieją?

>Czekać to ja powinienem. Wy bronicie tez, więc ich dowodźcie >jak chcecie, nawet fizycznie. Pole otwarte, choć wciąż puste.
Czego dowodzimy? Istnienia atomu, czy dowodzimy prawdziwości Teorii Budowy Kwantowej atomu?
Szczególnie rozbawiłeś mnie swoim "sceptycyzmem", kiedy zaproponowałeś "nie atomową" budowę "ziarnistej" materii, z braku dowodu na istnienie atomu. Do dzisiaj nie dowiedziałem się co miałeś na myśli, a tak się składa, że wszechświat składa się, w większości, właśnie z materii "nie atomowej". Masz braki w wykształceniu z fizyki ratujesz się więc sofistyką. Mylisz się jednak Panie Lewandowski, że to na nas ciąży obowiązek udowodnienia czegoś po tamtej dyskusji. To raczej Ty, jeżeli chcesz udowodnić, że w atomy należy wierzyć, musisz obalić twierdzenie, że atomy są niepodzielne chemicznie. Ponieważ to jest podstawowy ich atrybut, tak jak charakterystyczna dla nich budowa.

---

Lacho calad, drego morn

>>Pieprzysz jak potłuczony.
>Proponuję opuścić to forum. Emocje widać biorą górę nad rozsądkiem.
To normalny styl wyrażania się Lewandowskiego.
Chrzanisz.
Porąbało Cię.
Lubisz zabawiać się sam ze sobą i tak dalej...
Jest katolickim apologetą, widocznie tak zwykle dyskutują ze sobą
Myślę, że Lewandowski tylko tak umie "zdobywać przewagę", bo styl jego argumentacji, czego by dyskusja nie dotyczyła, pachnie solipsyzmem, który uwielbia zresztą. Rozumiesz, że takie dyskusje do niczego dobrego nie doprowadzą. Rozmawiałem z nim wiele razy, bywało gorąco, też nie jestem święty, ale to co robi w tym wątku...
Przyznaję, że tym razem jest wyjątkowo prostacki.

---

Lacho calad, drego morn

>Cześć
>Nie zamierzam się spierać żarliwie, jednak przypomnę Ci parę faktów.
>>Stwierdziłem jedynie, że w przypadku stosowania przez was >zwykłych tricków sofistycznych, należy precyzyjniej >formułować tezy polemiczne.
>Tezą polemiczną było Twoje twierdzenie, iż należy WIERZYĆ w istnienie atomów. I tylko tyle. Próbowałem w najprostszy sposób w jaki można pokazać, iż w to nie trzeba wierzyć.

Szkoda, że ci się to nie udało.

>Po pierwsze: Przedmiotem moich prób było istnienie atomów jako takie, nie ich budowa.

Jak kontrargumentowałem, nie da się udowodnić istnienia atomów bez udowodnienia istnienia ich składników. Bez tych składników są zbyt wieloznacznym i niesprecyzowanym elementem. Po prostu niczym konkretnym.

>Po drugie: Budowa atomu ma pewną historię, która też jest przedmiotem nauczania i ciągłego rozwoju, a obecnie obowiązująca wiedza na ten temat na status TEORII.

No dobra, zatem kolejna ucieczka. Którego twierdzenia nauki bym nie atakował, to po polemikach okazuje się, że to tylko kolejna teoria. I w ten sposób pozbawiamy naukę krok po kroku statusu wiedzy, spychając ją w sferę domniemań. Czyli jest to oddawanie mi pola.

>Reasumując: Uważam, że rozważania na temat istnienia, czy nie istnienia atomów mogą obejść się bez udowodnienia jego budowy, co jest dla mnie i dla innych zupełnie zrozumiałe. Jeżeli chcesz może się to stać przedmiotem odrębnej dyskusji.

Taka dyskusja już była i nie spotkałem się z żadną racją za taką tezą, poza "ja tak mówię". Nie wspomnę już po raz kolejny o formalnologicznych problemach wynikających z takiej ogólnikowości waszych twierdzeń o atomach. Aby ich uniknąć, tym razem bardziej precyzyjnie postawie problem: skoro pojęcie atomu jest tak mętne, że możecie "udowodnić" iż jest nim byle bryłka na byle zdjęciu (w ten sam sposób jakiś nawiedzony teista mógłby dowodzić istnenia Boga, wskazując, że jakaś definicja pasuje do takiego zdjęcia), to będę tym razem bardziej konkretny i zażądam istnienia protonowo, neutronowo elektronowej struktury atomu. Są to też postulaty nauki, więc ich nieudowodnienie będzie oznaczało również porażkę dla scjentystów.

>Czy do dowodu istnienia atomów potrzebna jest wiedza o ich budowie?

Budowa atomu jest też postulatem nauki. Żądam więc jej empirycznego udowodnienia.

>>Jak już argumentowałem w tamtej dysklusji, zdjęcia jakichś >bryłek (nawet świecących) to jeszcze nie dowód na istnienie >atomów, które fizyka definiuje jako składające się akurat z >protonu, neutronu i elektronów, bowiem aby przyjąć istnienie >tychże należy udowodnić istnienie właśnie tych składników.
>Zdjęcia, które prezentowaliśmy rzeczywiście nie pokazywały budowy atomu. Jednak pokazywały "coś" co jest niezniszczalne chemicznie, mające określoną, doskonale zmierzoną masę. Takie coś nazywa się atomami, no niestety!

Niezniszczalność to nie jest dowód na nic. Należy wpierw udowodnić, że niezniszczalny jest tylko atom, aby stanowiło to dowód na jego istnienie przez wyjątkowość jego cechy. Takiego dowodu nikt tu nie przeprowadził.

>Ciekawe. Elektron nie da się w żaden sposób podzielić, więc jego istnienia nie da się udowodnić? Co z kwarkiem?

Fakt, że elektron jest niepodzielny niweczy ideę niepodzuelności atomu jako jego cechę charakterystyczną.

>Fizycy nie są pewni czy kwarki nie składają się z czegoś mniejszego. Twierdzenie, że kwarki są niepodzielne jest przedmiotem jedynie teorii, zatem kwarki nie istnieją, czyli protony też nie istnieją i atomy też nie istnieją?

Czemu nie.

>>Czekać to ja powinienem. Wy bronicie tez, więc ich dowodźcie >jak chcecie, nawet fizycznie. Pole otwarte, choć wciąż puste.
>Czego dowodzimy? Istnienia atomu, czy dowodzimy prawdziwości Teorii Budowy Kwantowej atomu?

Pierwsze już było. Może być teraz drugie.

>Szczególnie rozbawiłeś mnie swoim "sceptycyzmem", kiedy zaproponowałeś "nie atomową" budowę "ziarnistej" materii, z braku dowodu na istnienie atomu. Do dzisiaj nie dowiedziałem się co miałeś na myśli, a tak się składa, że wszechświat składa się, w większości, właśnie z materii "nie atomowej". Masz braki w wykształceniu z fizyki ratujesz się więc sofistyką.

To jest zdanie podane bez uzasadnienia.

>Mylisz się jednak Panie Lewandowski, że to na nas ciąży obowiązek udowodnienia czegoś po tamtej dyskusji. To raczej Ty, jeżeli chcesz udowodnić, że w atomy należy wierzyć, musisz obalić twierdzenie, że atomy są niepodzielne chemicznie. Ponieważ to jest podstawowy ich atrybut, tak jak charakterystyczna dla nich budowa.

Nie jest to żaden podstawowy ich atrybut, skoro już nawet sam elektron też jest niepodzielny. Aby udowodnić, że dowodem na istnienie atomu jest właśnie jego niepodzielność musiałbyś udowodnić, że nie ma takiej cechy żaden inny element materii. Takiego dowodu jednak nie masz, a zatem twa teza jest formalnologicznie niedowiedziona. Kłaniają się wnioski na temat dowodliwości tez naukowych do jakich dochodzili już w latach 30-tych logicy z Koła Wiedeńskiego.

Czekam zatem na dowody nie posiadające tych wad formalnych.

>To są same ogólniki. Nic z tego nie wynika. Akcelerator, ukłąd atomowy itd. Ewidencjonalnie jest to warte tyle samo co stwierdzenie: Akcelerator dowodzi istnienia mnemoganozominitów. Czyli zupełnie nic.
Nikt wcześniej jednak nie opracował matematycznego modelu teoretycznego mnemoganozominitów, który sprawdził się w doświadczeniu. W przypadku budowy atomu tak właśnie się stało.

>Skoro spostrzeżenia najwybitniejszych logików i matematyków XX wieku z Koła Wiedeńskiego na temat metodologii nauki są dla kogoś "egzystencjalnymi bzdetami", to po prostu szkoda gadać. To jawny przejaw ignorancji.

Oczywiście padam na twarz przed Najwybitniejszym Logikiem Na Całym Świecie Któego Nieomylne Opinie Muszą Być Prawdziwe i kajam się ze wstydu gdyż nie powinienem z tego powodu zajmować się nauką w ogóle. Bo Schlick Wielkim Umysłem był. Szasta Pan autorytetami tak jak Panu pasuje, a pasuje Panu najbardziej logika wykręcająca naukę do góry nogami i najlepiej eliminująca jej wszelaką użyteczność. Oczywiście fizycy kwantowi to banda ignorantów, którzy nie docenili jeszcze kunsztu myślicielskiego Lewandowskiego, który niebawem obali całą naukę. Wracając do Najwybitniejszego - nie znam tego o czym Pan pisze, ale z definicji brzmi to dla mnie jako wynaturzenie prostej w rzeczy samej powtarzalności eksperymentów.
No weźmy moje podwórko. Kiedy odkryjemy powiedzmy gen, wystarczy przeprowadzić kilka serii dodatkowych eksperymentów do potwierdzenia jego istnienia - znajdujemy jego sekwencje, obecność informacji oraz białek przez niego produkowanych. Wszystko to sprowadza się do kilkudziesięciu eksperymentów z użyciem różnych technik. Mija więc kilka miesięcy i jesteśmy na 100% pewni, że gen ten istnieje w danej tkance po wyeliminowaniu wszelkich artefaktów i fałszywych wyników pozytywnych. Dlatego śmiesznym jest teoria twierdząca, że należy wykonywać weryfikację w nieskończoność, co jest niemożliwym, dlatego więc powinniśmy pogrążyć się w zadumie nad bezsensem bytu i niemożnością zbadania świata.

Wciąż ta sama śpiewka, choć ukryta pod przykrywką uczoności. Albo filozof ten błądził, albo Pan strasznie wypaczył jego teorie. Proszę pogodzić się wreszcie z faktem, że świat który nas otacza jest materialny do bólu, a tutaj kitu o niepoznawalności zamysłu boskiego się nie wciśnie.

>[...] skończona ilość koniunkcji wynikającej z takiej definicji jej nie potwierdzi.
>[...] I w drugą stronę, nigdy nie da się jej ostatecznie zewidencjonować, ponieważ nie ma nieskończonej ilości obserwacji jej potwierdzającej. Dlatego napisałem (nie)skończona. To nie żadne "egzystencjalne bzdury", tylko zwykła logika formalna. No ale scjentyści są na bakier z logiką formalną, czego dowodzi choćby ta sytuacja.

Ok, teraz widzę, że rzeczywiście nie ma co dalej pisać o dowodach, gdyż powyższy wywód przewiduje w jaki sposób zbije Pan najbardziej niezbite dowody. Gdy powiem panu że istnieje kilka tysięcy eksperymentów opisujących kwark dolny, zakonczy się tym że nie ma nieskończonej ilości obserwacji jej potwierdzającej. Dlatego nie warto.

>I to niczego nie dowodzi, ponieważ skończona liczba obserwacji nigdy nie może być potwierdzeniem z logiczno-formalnego punktu widzenia.
To pogląd Schlicka i Pana.

> Poza tym obserwacji (jeśli w ogóle mamy do czynienia z jakąkolwiek obserwacją w tym momencie) nie da się przełożyć na żaden język obserwacyjny, bo zdania obserwacyjne są puste treściowo

Takowe wywody są puste treściowo. Obserwacja to rejestracja faktycznego procesu z udziałem materialnych elementów i prowadzona za pomocą aparatury - niesubiektywnego medium. Elementy w naszym świecie zwykle posiadają nazwy nadane przez nas, co nie zmienia faktu zajścia procesu faktycznego. Czy autorzy powyższych stwierdzeń nie byli czasem na haju?

>Są pozbawione mocy intersubiektywnej, a tym samym niczego nie dowodzą (nawet zdanie "zobaczyłem atom o 3 w południe" jest nieprzekładalne na żadne intersubiektywne doświadczenie, ponieważ dotyczy tylko konkretnej jednostki - intersubiektywnie jest więc zupełnie puste treściowo i niewiele więcej warte ewidencjonalnie niż zdanie "widziałem Elfy o 3 w południe")
Sens życia po raz setny, kupa śmieci z naukowego punktu widzenia.

>Analogia jest do bani. Jest zwyczajnie fałszywa.
Czy jest możliwym fizyczne rozcięcie Ziemi przez samych Ziemian i rozpostarcie jej na płaszczyźnie (innej planecie?) w celu udowodnienia jej kulistości? Nie. Tak samo niemożliwym jest wykonać zdjęcie atomu z kulką jako jądrem i drugą kulką latającą wokół niego.
>>Nie prawda. Powtarzam żąda Pan zdjęć niemożliwych. Dlatego następny etap dyskusji powinien zawierać informacje o doświadczeniach w akceleratorach. Ale jak możemy przejść do następnego, skoro nie rozumie Pan pierwszego?
>Demagogia. Na tej samej zasadzie można argumentować: jak mam ci pokazać lepsze dowody na istnienie Boga, skoro nie rozumiesz tych pierwszych. To jest po prostu sofistyka i bawienie się w kotka i myszkę.
Dowody? Książka napisana przez pasterzy?
Dopóki nie przyzna Pan, że niemożliwym jest uzyskanie optycznego zdjęcia składowych atomu i ładnie wszystkim wyjaśni dlaczego, nie będziemy dalej dyskutować.
>>Nie rozumiem. Jestem biologiem molekularnym a fizyką interesuje się hobbistycznie. Mam darmowy i szybki dostęp do publikacji z serwera uniwerku, to tyle.
>Ciekawy wybieg. Moje pytanie jest jednak nadal aktualne.
Naprawdę, nie wiem o co w nim chodzi.
>Nikomu nie zabraniam. Popularyzować można wszytko. Jednak wy (sorry za zbiorówkę, ale traktuję Pana jako cześć środowiska Racjonalisty) szerzycie też podobno zdrowy scpetycyzm atakując zarazem inne popularyzatorstwa.
Bardzo dobrze, że poruszył Pan tą kwestię. Na przykładzie dyskusji z Panem doskonale możemy odróżnic 'zdrowy sceptycyzm' racjonalistów od 'sceptycyzmu ortodoksyjnego' Lewandowskiego, który odrzuca wszystko, zwłaszcza poznanie naukowe.
>Nie miejcie pretensji, że pojawiają się ludzie, którzy pokazują na przykładzie waszych największych "świętości", że sceptycy z was żadni.
J.W.
>Widzę, że nie dotarło, więc powtórzę: Czekam na te fakty i dowody od dawna. I nic.
Patrz wyżej - każdy fakt zostanie odrzucony przez pole siłowe Schlicka (trzeba nieskończenie wiele razy weryfikować, ale skoro tak nie można to nic ne można)