Zastanawiam się jak to jest możliwe, że w racjonalnym świecie istnieją i są uznawane powszechnie tytuły naukowe nadawane przez uczelnie teologiczne; czy ktoś może mi to wyjaśnić?
To, że są nadawane, to dla mnie oczywiste - jest to nobilitacja dziedziny (wiary, nie wiedzy) i próba jej "obiektywizacji" czyli nadania pozorów "naukowości". Ale dlaczego są powszechnie uznawane? To dla mnie zagadka.
No, bo jakim "naukowcem" jest np. dr prawa kanonicznego, mgr biblistyki czy prof. teologii?
Najlepsze życzenia noworoczne!

>>To są same ogólniki. Nic z tego nie wynika. Akcelerator, ukłąd atomowy itd. Ewidencjonalnie jest to warte tyle samo co stwierdzenie: Akcelerator dowodzi istnienia mnemoganozominitów. Czyli zupełnie nic.
>Nikt wcześniej jednak nie opracował matematycznego modelu teoretycznego mnemoganozominitów, który sprawdził się w doświadczeniu. W przypadku budowy atomu tak właśnie się stało.

W jakim doświadczeniu? Zdanie puste treściowo. Intersubiektywnie tyle samo warte co stwierdzenie, że ktoś doświadczalnie sprawdził jakiś model istnienia mnemoganozominitów.

>>Skoro spostrzeżenia najwybitniejszych logików i matematyków XX wieku z Koła Wiedeńskiego na temat metodologii nauki są dla kogoś "egzystencjalnymi bzdetami", to po prostu szkoda gadać. To jawny przejaw ignorancji.
>Oczywiście padam na twarz przed Najwybitniejszym Logikiem Na Całym Świecie Któego Nieomylne Opinie Muszą Być Prawdziwe i kajam się ze wstydu gdyż nie powinienem z tego powodu zajmować się nauką wogóle. Bo Schlick Wielkim Umysłem był. Szasta Pan autorytetami tak jak Panu pasuje, a pasuje Panu najbardziej logika wykręcająca naukę do góry nogami i najlepiej eliminująca jej wszelaką użyteczność. Oczywiście fizycy kwantowi to banda ignorantów, którzy nie docenili jeszcze kunsztu myślicielskiego Lewandowskiego, który niebawem obali całą naukę.

Cięta ironia, ale merytorycznie absolutnie nic nie wnosi. Prawa logiki formalnej nadal pozostają na swej mocy tymi samymi prawami, które rodzą wspomniane problemy.

>Wracając do Najwybitniejszego - nie znam tego o czym Pan pisze, ale z definicji brzmi to dla mnie jako wynaturzenie prostej w rzeczy samej powtarzalności eksperymentów.

j.w.

> No weźmy moje podwórko. Kiedy odkryjemy powiedzmy gen, wystarczy przeprowadzić kilka serii dodatkowych eksperymentów do potwierdzenia jego istnienia - znajdujemy jego sekwencje, obecność informacji oraz białek przez niego produkowanych. Wszystko to sprowadza się do kilkudziesięciu eksperymentów z użyciem różnych technik. Mija więc kilka miesięcy i jesteśmy na 100% pewni, że gen ten istnieje w danej tkance po wyeliminowaniu wszelkich artefaktów i fałszywych wyników pozytywnych. Dlatego śmiesznym jest teoria twierdząca, że należy wykonywać weryfikację w nieskończoność, co jest niemożliwym, dlatego więc powinniśmy pogrążyć się w zadumie nad bezsensem bytu i niemożnością zbadania świata.

Miliony obserwacji (czyli o wiele więcej) przed odkryciem Australii "potwierdzały" tezę, że istnieją tylko białe łabędzie. Teza okazała się mimo to jawnie fałszywa. Istnieje coś co jawi się nam jako gen pod wpływem iluś tam obserwacji. Ale pewności 100% nie ma. Nigdy nie ma żadnej gwarancji, że te same dane nie zostaną odczytane zupełnie inaczej przez jakichś innych naukowców za np. 200 lat, a to odczytanie zrewolucjonizuje postrzeganie tej "oczywistości". Przecież upadły już takie "niewzruszone pewniki" jak geomertia nieuklidesowa, geocentryzm, mechanika klasyczna. Nigdy nie ma gwarancji, że to co wiemy jest 100 % pewne. To tylko złudzenie wynikające stąd, że czytamy coś pod wpywem obecnego paradygmatu. Coś jest genem, bo w takim paradygmacie nauczyliśmy się to pojmować i za mało nam wyobraźni aby pojmować to inaczej.

>Wciąż ta sama śpiewka, choć ukryta pod przykrywką uczoności. Albo filozof ten błądził, albo Pan strasznie wypaczył jego teorie.

Żenująca jest ta niewiedza w temacie logiki formalnej. To nie były tezy żadnego filozofa. To po prostu tezy, które uznają obecnie nawet popularyzatorzy podręczników do logiki formalnej (dlatego nie bronią oni już indukcji i przyznają się do trudności z tym związanych). Ile razy ja mam to powtarzać. Jak ktoś nie wierzy, to niech spojrzy choćby do podręcznika "Logika i metodologia nauk" (Przybyłowski, Gdańsk 1995), wydanego przez Uniwersytet Gdański (strona 160-161).

>Proszę pogodzić się wreszcie z faktem, że świat który nas otacza jest materialny do bólu, a tutaj kitu o niepoznawalności zamysłu boskiego się nie wciśnie.

Materialny do bólu - dobre. Nie ma żadnych dowodów na ontologizację materii.

>>[...] skończona ilość koniunkcji wynikającej z takiej definicji jej nie potwierdzi.
>[...] I w drugą stronę, nigdy nie da się jej ostatecznie zewidencjonować, ponieważ nie ma nieskończonej ilości obserwacji jej potwierdzającej. Dlatego napisałem (nie)skończona. To nie żadne "egzystencjalne bzdury", tylko zwykła logika formalna. No ale scjentyści są na bakier z logiką formalną, czego dowodzi choćby ta sytuacja.
>Ok, teraz widzę, że rzeczywiście nie ma co dalej pisać o dowodach, gdyż powyższy wywód przewiduje w jaki sposób zbije Pan najbardziej niezbite dowody. Gdy powiem panu że istnieje kilka tysięcy eksperymentów opisujących kwark dolny, zakonczy się tym że nie ma nieskończonej ilości obserwacji jej potwierdzającej. Dlatego nie warto.

Proszę stworzyć nowe kanony logiki formalnej. Będzie Panu łatwiej.

>>I to niczego nie dowodzi, ponieważ skończona liczba obserwacji nigdy nie może być potwierdzeniem z logiczno-formalnego punktu widzenia.
>To pogląd Schlicka i Pana.

To pogląd którego uczą na zajęciach z logki na dowolnych studiach I roku.

>> Poza tym obserwacji (jeśli w ogóle mamy do czynienia z jakąkolwiek obserwacją w tym momencie) nie da się przełożyć na żaden język obserwacyjny, bo zdania obserwacyjne są puste treściowo
>Takowe wywody są puste treściowo. Obserwacja to rejestracja faktycznego procesu z udziałem materialnych elementów i prowadzona za pomocą aparatury - niesubiektywnego medium.

Kto powiedział, że niesubiektywnego? Pewnie jej operator. Operator jest jak najbardziej subiektywny. Może być obciążąny teoretycznie, może ulegać złudzeniu, może mieć za mało danych i błędnie odczytuywać obserwację itd. Jego "weryfikatozry" mogą ulegać sugestii jego pierwotnych spostrzeżeń. Fatamorganę oazy też iluś kolejnych "weryfikatorów" interpretuje jako objawienie oazy. Nie widzę powodów, aby postrzeżenia nawet gości w kitlach były uwolnione od tego typu złudzeń (choć są one oczywiście innego rodzaju). T

Tym bardziej, że historia nauki pokazuje, iż właśnie było tak, że ulegali non stop tego typu błędnym interpretacjom i złudzeniom.

>Elementy w naszym świecie zwykle posiadają nazwy nadane przez nas, co nie zmienia faktu zajścia procesu faktycznego. Czy autorzy powyższych stwierdzeń nie byli czasem na haju?

Mieli wnikliwość jakiej nie mają scjentyści.

>>Są pozbawione mocy intersubiektywnej, a tym samym niczego nie dowodzą (nawet zdanie "zobaczyłem atom o 3 w południe" jest nieprzekładalne na żadne intersubiektywne doświadczenie, ponieważ dotyczy tylko konkretnej jednostki - intersubiektywnie jest więc zupełnie puste treściowo i niewiele więcej warte ewidencjonalnie niż zdanie "widziałem Elfy o 3 w południe")
>Sens życia po raz setny, kupa śmieci z naukowego punktu widzenia.

Ucieczka a nie odniesienie się do tego co napisałem.

>>Analogia jest do bani. Jest zwyczajnie fałszywa.
>Czy jest możliwym fizyczne rozcięcie Ziemi przez samych Ziemian i rozpostarcie jej na płaszczyźnie (innej planecie?) w celu udowodnienia jej kulistości? Nie. Tak samo niemożliwym jest wykonać zdjęcie atomu z kulką jako jądrem i drugą kulką latającą wokół niego.

To nie mój problem, tylko wasz.

>>>Nie prawda. Powtarzam żąda Pan zdjęć niemożliwych. Dlatego następny etap dyskusji powinien zawierać informacje o doświadczeniach w akceleratorach. Ale jak możemy przejść do następnego, skoro nie rozumie Pan pierwszego?
>>Demagogia. Na tej samej zasadzie można argumentować: jak mam ci pokazać lepsze dowody na istnienie Boga, skoro nie rozumiesz tych pierwszych. To jest po prostu sofistyka i bawienie się w kotka i myszkę.
>Dowody? Książka napisana przez pasterzy?

Aktualnie każe zdanie wypowiedziane przez was w tych dyskusjach na temat nauki jest ewidencjonalnie warte dokładnie tyle samo. Ja nie widziałem, ale na pewno widział ktoś tam, gdzieś tam itd. Albo - czytałem gdzieś tam.

>Dopóki nie przyzna Pan, że niemożliwym jest uzyskanie optycznego zdjęcia składowych atomu i ładnie wszystkim wyjaśni dlaczego, nie będziemy dalej dyskutować.

Jak pisałem - to nie mój problem, że musicie poszukać innych dowodów (ciekawe jakich, skoro trzeba udowodnić istnienie czegoś czego nie można zobaczyć, to zaczynacie mieć podobny problem jak rzecznicy świata nadprzyrodzonego).

>>>Nie rozumiem. Jestem biologiem molekularnym a fizyką interesuje się hobbistycznie. Mam darmowy i szybki dostęp do publikacji z serwera uniwerku, to tyle.
>>Ciekawy wybieg. Moje pytanie jest jednak nadal aktualne.
>Naprawdę, nie wiem o co w nim chodzi.

Szkoda, naprawdę jet bardzo proste.

>>Widzę, że nie dotarło, więc powtórzę: Czekam na te fakty i dowody od dawna. I nic.
>Patrz wyżej - każdy fakt zostanie odrzucony przez pole siłowe Schlicka (trzeba nieskończenie wiele razy weryfikować, ale skoro tak nie można to nic ne można)

To nie żądne pole siłowe Schlicka.

>Jak już argumentowałem w tamtej dysklusji, zdjęcia jakichś bryłek (nawet świecących) to jeszcze nie dowód na istnienie atomów, które fizyka definiuje jako składające się akurat z protonu, neutronu i elektronów, bowiem aby przyjąć istnienie tychże należy udowodnić istnienie właśnie tych składników.
>(..) I w drugą stronę, nigdy nie da się jej ostatecznie zewidencjonować, ponieważ nie ma nieskończonej ilości obserwacji jej potwierdzającej.

Dowód, że J. Lewandowski nie istnieje:
1) To, że ktoś go widział nie dowodzi niczego, ponieważ:
-mogło mu się tylko wydawać
-mógł się pomylić
-może kłamać itp. itd.
2) Jeżeli nawet ktoś zacznie go badać, to niechybnie dojdzie do wniosku, że go nie ma, ponieważ:
składa się z organów, organy z komórek, komórki z białek, białka z atomów... a atomy
(jak on sam uzasadnił) nie istnieją. Aby udowodnić istnieje J.L trzeba udowodnić istnieje jego składników.
W ten oto sposób J.L zniknął i nie mamy z kim dyskutować. A gdyby się komuś wydawało, że z nim rozmawia, to odsyłam do jego własnego wywodu, w którym to on sam raczył wykazać, że nie istnieje.
ckd

Drogi Jasiu, poważni ludzi zajmują się rzeczami pożytecznymi,a rozmowy z tobą można traktować chyba wyłącznie jako folklor polskiego piekiełka.
Życzę ci powodzenia w dalszym udowadnianiu, że cię nie ma.

Ciągle wraca tutaj, jak zauważyłem, temat istnienia atomów.

Jednak można by się pokusić o temat analogiczny lecz wydawałoby się prostszy i bardziej przystający do obserwowanej naocznie rzeczywistości: czy Jan Lewandowski istnieje.

Sądzę, że stosując dotychczasowe argumenty Jana Lewandowskiego lub ich analogie można "bronić" twierdzenia, że Jan Lewandowski nie istnieje.

>Fakt, że elektron jest niepodzielny niweczy ideę niepodzuelności atomu jako jego cechę charakterystyczną.

Analogia:

Fakt, że krowa ma nogi niweczy ideę posiadania nóg przez człowieka jako jego cechę charakterystyczną. A więc ludzie, a w szczególności Jan Lewandowski, nie istnieją.

Proponuję konkurs na wymyślanie analogii argumentów Jana L., które by stosując te same chwyty do innych obiektów zaprzeczały istnieniu Jana Lewandowskiego.

P.S. Jeśli ktoś nie zrozumiał tej analogii, to klucz tkwi w tym, że elektron owszem i jest niepodzielny, ale niepodzielność a niepodzielność chemiczna to dwie różne cechy - co najmniej tak różne jak posiadanie nóg i posiadanie 2 nóg.

Cześć
>Nie jest to żaden podstawowy ich atrybut, skoro już nawet sam elektron też jest >niepodzielny.
Zastanawiam się co miałeś na myśli.
1. Elektron jest niepodzielny i atom jest niepodzielny. Wniosek: cecha atomu go nie wyróżnia.
2. Elektron jest niepodzielny chemicznie i atom jest niepodzielny chemicznie.
Wniosek: cecha atomu go nie wyróżnia.
Co zatem miałeś na myśli? I co, znów będziesz miał problemy, że się czepiam, ale oba zdania są bez sensu. Napiszę tylko tyle, że masz do mnie pecha.
Zawsze coś napiszesz tak mądrego, że ręce opadają.

---

Lacho calad, drego morn

>>W jakim doświadczeniu? Zdanie puste treściowo. Intersubiektywnie tyle samo warte co stwierdzenie, że ktoś doświadczalnie sprawdził jakiś model istnienia mnemoganozominitów.

Ok, sprawa przedstawia się tak. Nie jestem fizykiem, więc nie wysypie danych na poczekaniu z rękawa. Muszę wyszukać artykuły i zredagować je na treść strawną dla dyletanta, prawdopobobnie skontaktować się z fizykami bezpośrednio o prośbę o materiały. W tym samym czasie mogę zredagować, powiedzmy, dziesięć nowinek naukowych do naszego serwisu. Zdecydowanie mam ochotę na to drugie, gdyż po pierwsze daje mi to frajdę, po drugie każde wartościowe dane obróci Pan w perzynę stosując swoją tarczę obronną Schlicka (skoro pole siłowe nie pasuje ) Jaki więc jest sens mojego wysiłku?

>Prawa logiki formalnej nadal pozostają na swej mocy tymi samymi prawami, które rodzą wspomniane problemy.
Nie wiem skąd ten problem, ale prawa logiki formalnej Schlicka w Pańskiej interpretacji wydają się być adekwatne dla świata z Alicji w Krainie Czarów, nie zaś świata materialnego który nas otacza. Co to za logika, która nijak nie przystaje do rzeczywistości?

>Miliony obserwacji (czyli o wiele więcej) przed odkryciem Australii "potwierdzały" tezę, że istnieją tylko białe łabędzie.
Fałszywa analogia.
>Istnieje coś co jawi się nam jako gen pod wpływem iluś tam obserwacji. Ale pewności 100% nie ma.
Jest, gen to nie widmo tylko fizyczny sznurek nukleotydów, złożony z (uwaga!) atomów.

> Nigdy nie ma żadnej gwarancji, że te same dane nie zostaną odczytane zupełnie inaczej przez jakichś innych naukowców za np. 200 lat, a to odczytanie zrewolucjonizuje postrzeganie tej "oczywistości".
Jeśli zakładamy, że nie było to oszustwo i mistyfikacja, za dwieście lat co najwyżej naukowcy znajdą punktową mutację w danym genie. Albo znajdą jego dodatkowe warianty. Poznają różnice międzygatunkowe w tym genie i odkryją na jakie sposoby może być interpretowany w języku białkowym. Wiedza na jego temat będzie więc ulegać UZUPEŁNIENIU, nie zaś niwelacji.

>Przecież upadły już takie "niewzruszone pewniki" jak [...] mechanika klasyczna.
Mechanika klasyczna wciąż ma się dobrze - jej zastosowanie uległo jedynie redukcji do pewnego przedziału rzeczywistości.

>Nigdy nie ma gwarancji, że to co wiemy jest 100 % pewne.
Jestem na 100% pewien, że krowa nie wskoczy na Księżyc.

>To tylko złudzenie wynikające stąd, że czytamy coś pod wpywem obecnego paradygmatu. Coś jest genem, bo w takim paradygmacie nauczyliśmy się to pojmować i za mało nam wyobraźni aby pojmować to inaczej.
Zamieniłbym tutaj 'paradygmat' na 'zbiór terminów' - to że twierdzę że gen ulega 'transkrypcji' na RNA nie wypacza w żaden sposób faktu że taki proces następuje niezależnie od dłubiącego przy nim ciekawskiego biologa. Ten sam eznym od kilku miliardów lat mozolnie wstukuje swoje cegiełki czy ktoś to obserwuje czy nie.

>Żenująca jest ta niewiedza w temacie logiki formalnej.
Przyznaje, moja niewiedza w temacie logiki formalnej jest równa Pańskiej niewiedzy w dziedzinie nauk przyrodniczych. Może gdybyśmy oboje podciągneli swoje braki, nie zgrzytałoby tak w naszej dyskusji.

>Proszę stworzyć nowe kanony logiki formalnej. Będzie Panu łatwiej.
Zaakceptuje reguły logiki, która przystaje do świata rzeczywistego.

>>>I to niczego nie dowodzi, ponieważ skończona liczba obserwacji nigdy nie może być potwierdzeniem z logiczno-formalnego punktu widzenia.
>>To pogląd Schlicka i Pana.
>To pogląd którego uczą na zajęciach z logki na dowolnych studiach I roku.
Jako ciekawostke historyczną?

>>Takowe wywody są puste treściowo. Obserwacja to rejestracja faktycznego procesu z udziałem materialnych elementów i prowadzona za pomocą aparatury - niesubiektywnego medium.
>Kto powiedział, że niesubiektywnego? Pewnie jej operator. Operator jest jak najbardziej subiektywny. Może być obciążąny teoretycznie,
Czyli posiadać niezbędną wiedzę na temat swoich badań.

>może ulegać złudzeniu, może mieć za mało danych
Wtedy dane leżą w szufladzie i są 'niepublikowalne'

>i błędnie odczytuywać obserwację itd. Jego "weryfikatozry" mogą ulegać sugestii jego pierwotnych spostrzeżeń.
Zgadza się. Potem jednak inne labolatorium wykazuje naciągactwo - patrz oszustwo fizyka Schoena lub choćby ostatnie matactwa Hwanga przy klonowaniu

> Fatamorganę oazy też iluś kolejnych "weryfikatorów" interpretuje jako objawienie oazy.
W końcu jednak wyjaśniono jej naturę.
>Nie widzę powodów, aby postrzeżenia nawet gości w kitlach były uwolnione od tego typu złudzeń (choć są one oczywiście innego rodzaju).
Zgadza się, pewien odsetek rzeczywiście być może

>Jak kontrargumentowałem, nie da się udowodnić istnienia atomów bez udowodnienia istnienia ich składników.

pl.wikipedia.org/wiki/Ruchy_Browna

>Bez tych składników są zbyt wieloznacznym i niesprecyzowanym elementem. Po prostu niczym konkretnym.

To wyjaśnij działanie np. telewizora bez odwoływania się do modelu standardowego. Czekamy.

>Budowa atomu jest też postulatem nauki. Żądam więc jej empirycznego udowodnienia.

Zainteresuj się akceleratorami - one empirycznie dowodzą struktury atomu.

>Niezniszczalność to nie jest dowód na nic. Należy wpierw udowodnić, że niezniszczalny jest tylko atom, aby stanowiło to dowód na jego istnienie przez wyjątkowość jego cechy. Takiego dowodu nikt tu nie przeprowadził.

Niezniszczalność chemiczna to jest uzasadnienie najprostszej definicji atomu. I wynika z tego, że wszystko co złożone z atomów jest zniszczalne (przynajmniej chemicznie).

>Fakt, że elektron jest niepodzielny niweczy ideę niepodzuelności atomu jako jego cechę charakterystyczną.

Bzdura, nie ma to tu nic do rzeczy, bowiem mowa jest o niepodzielności chemicznej a nie absolutnej niepodzielności wydumanej przez Jasia.

>Nie jest to żaden podstawowy ich atrybut, skoro już nawet sam elektron też jest niepodzielny.

Znów brednia Jasia - błąd ekwiwokacji.

>Aby udowodnić, że dowodem na istnienie atomu jest właśnie jego niepodzielność musiałbyś udowodnić, że nie ma takiej cechy żaden inny element materii.

I jest to udowodnione dla niepodzielności chemicznej.

>Czekam zatem na dowody nie posiadające tych wad formalnych.

Ty nie czekaj na nic, ty wróć do szkoły!

>>>W jakim doświadczeniu? Zdanie puste treściowo. Intersubiektywnie tyle samo warte co stwierdzenie, że ktoś doświadczalnie sprawdził jakiś model istnienia mnemoganozominitów.
>Ok, sprawa przedstawia się tak. Nie jestem fizykiem, więc nie wysypie danych na poczekaniu z rękawa. Muszę wyszukać artykuły i zredagować je na treść strawną dla dyletanta, prawdopobobnie skontaktować się z fizykami bezpośrednio o prośbę o materiały. W tym samym czasie mogę zredagować, powiedzmy, dziesięć nowinek naukowych do naszego serwisu. Zdecydowanie mam ochotę na to drugie, gdyż po pierwsze daje mi to frajdę, po drugie każde wartościowe dane obróci Pan w perzynę stosując swoją tarczę obronną Schlicka (skoro pole siłowe nie pasuje ) Jaki więc jest sens mojego wysiłku?

No jak Pan chce. Nie ma przymusu brania udziału w sporach.

>>Prawa logiki formalnej nadal pozostają na swej mocy tymi samymi prawami, które rodzą wspomniane problemy.
>Nie wiem skąd ten problem, ale prawa logiki formalnej Schlicka w Pańskiej interpretacji wydają się być adekwatne dla świata z Alicji w Krainie Czarów, nie zaś świata materialnego który nas otacza. Co to za logika, która nijak nie przystaje do rzeczywistości?

To nie są prawa logiki formalnej Schlicka (nie ma czegoś takiego), tylko zwykłe prawa logiki formalnej, które Schlick wykorzystał. Już na pierwszym roku studiów na zajęciach z logiki formalnej i metodologii nauk się o tym uczyłem. A o istnieniu Schlicka nie miałem wtedy zielonego pojęcia.

>>Miliony obserwacji (czyli o wiele więcej) przed odkryciem Australii "potwierdzały" tezę, że istnieją tylko białe łabędzie.
>Fałszywa analogia.

Jak najbardziej prawdziwa. Indukcja opiera się na powtarzalności obserwacji. To fundament dla scjentystów.

>>Istnieje coś co jawi się nam jako gen pod wpływem iluś tam obserwacji. Ale pewności 100% nie ma.
>Jest, gen to nie widmo tylko fizyczny sznurek nukleotydów,

Nie przeczę, że coś tam pod mikroskopem widać. Ale ta cała interpretacja się z tym wiążąca, nie wiadomo, czy nie zostanie zakwestionowana i nie przypisze się temu jakichś innych cech. Paradygmat(y) w nauce jest płynny.

>złożony z (uwaga!) atomów.

A to już racjonalistyczne wyznanie wiary.

>> Nigdy nie ma żadnej gwarancji, że te same dane nie zostaną odczytane zupełnie inaczej przez jakichś innych naukowców za np. 200 lat, a to odczytanie zrewolucjonizuje postrzeganie tej "oczywistości".
>Jeśli zakładamy, że nie było to oszustwo i mistyfikacja, za dwieście lat co najwyżej naukowcy znajdą punktową mutację w danym genie. Albo znajdą jego dodatkowe warianty. Poznają różnice międzygatunkowe w tym genie i odkryją na jakie sposoby może być interpretowany w języku białkowym. Wiedza na jego temat będzie więc ulegać UZUPEŁNIENIU, nie zaś niwelacji.

A skąd ta pewność? Nie ma takiej pewności.

>>Przecież upadły już takie "niewzruszone pewniki" jak [...] mechanika klasyczna.
>Mechanika klasyczna wciąż ma się dobrze - jej zastosowanie uległo jedynie redukcji do pewnego przedziału rzeczywistości.

Zatem była błędna odnośnie do pewnych aspektów świata, w zakresie których wcześniej jej nie redukowano. Owa redukcja była w zasadzie ratowaniem jej w tym miejscu, gdzie się nie sprawdziła. Właśnie o to mi chodziło.

>>Nigdy nie ma gwarancji, że to co wiemy jest 100 % pewne.
>Jestem na 100% pewien, że krowa nie wskoczy na Księżyc.

Szkoda, że nauka nie składa się z takich pewników.

>>To tylko złudzenie wynikające stąd, że czytamy coś pod wpywem obecnego paradygmatu. Coś jest genem, bo w takim paradygmacie nauczyliśmy się to pojmować i za mało nam wyobraźni aby pojmować to inaczej.
>Zamieniłbym tutaj 'paradygmat' na 'zbiór terminów' - to że twierdzę że gen ulega 'transkrypcji' na RNA nie wypacza w żaden sposób faktu że taki proces następuje niezależnie od dłubiącego przy nim ciekawskiego biologa. Ten sam eznym od kilku miliardów lat mozolnie wstukuje swoje cegiełki czy ktoś to obserwuje czy nie.

Tylko, że to wstukiwanie może okazać się czymś zupełnie innym za jakiś czas. Nie spieram się o pewne wycinkowe uchwytne zależności, tylko o te paradygmatyczne interrpretacje, o tę otoczkę.

>>Żenująca jest ta niewiedza w temacie logiki formalnej.
>Przyznaje, moja niewiedza w temacie logiki formalnej jest równa Pańskiej niewiedzy w dziedzinie nauk przyrodniczych.

Nikt mi tego nie wykazał.

>>Proszę stworzyć nowe kanony logiki formalnej. Będzie Panu łatwiej.
>Zaakceptuje reguły logiki, która przystaje do świata rzeczywistego.

Świetnie, zatem już wiemy, że racjonaliści mają swoją logikę, odbiegającą od kanonów logiki formalnej. Doskonale, proszę o więcej takich kawałków.

>>>>I to niczego nie dowodzi, ponieważ skończona liczba obserwacji nigdy nie może być potwierdzeniem z logiczno-formalnego punktu widzenia.
>>>To pogląd Schlicka i Pana.
>>To pogląd którego uczą na zajęciach z logki na dowolnych studiach I roku.
>Jako ciekawostke historyczną?

Niestety. Poza tym warto dodać, że na tych samych zajęciach z logiki uczą (przynajmniej mnie), że żadna ilość obserwacji nie potwierdza ostatecznie tezy także dlatego, że nieskończenie wielka ilość prawdziwych przesłanek nie gwarantuje prawdziwości konkluzji implikacji (i na odwrót, dowolny zbiór fałszywych przesłanek może rodzić poprawną konkluzję impilkacji).

>>>Takowe wywody są puste treściowo. Obserwacja to rejestracja faktycznego procesu z udziałem materialnych elementów i prowadzona za pomocą aparatury - niesubiektywnego medium.
>>Kto powiedział, że niesubiektywnego? Pewnie jej operator. Operator jest jak najbardziej subiektywny. Może być obciążąny teoretycznie,
>Czyli posiadać niezbędną wiedzę na temat swoich badań.

Niezbędną, jeśli obciążoną teoretycznie? Miłych snów.

>>może ulegać złudzeniu, może mieć za mało danych
>Wtedy dane leżą w szufladzie i są 'niepublikowalne'

Nie w szufladzie, tylko są nie do zdobbycia.

>>i błędnie odczytuywać obserwację itd. Jego "weryfikatozry" mogą

>>i błędnie odczytuywać obserwację itd. Jego "weryfikatozry" mogą ulegać sugestii jego pierwotnych spostrzeżeń.
>Zgadza się. Potem jednak inne labolatorium wykazuje naciągactwo - patrz oszustwo fizyka Schoena lub choćby ostatnie matactwa Hwanga przy klonowaniu

Jak się im uda. Nie ma żadnej gwarancji, że zawsze im się uda.

>> Fatamorganę oazy też iluś kolejnych "weryfikatorów" interpretuje jako objawienie oazy.
>W końcu jednak wyjaśniono jej naturę.

Tym razem się udało. Nie ma żadnej gwarancji, że uda się zdemaskować też inne fatamorgany.

>>Fakt, że elektron jest niepodzielny niweczy ideę niepodzuelności atomu jako jego cechę charakterystyczną.
>Analogia:
>Fakt, że krowa ma nogi niweczy ideę posiadania nóg przez człowieka jako jego cechę charakterystyczną. A więc ludzie, a w szczególności Jan Lewandowski, nie istnieją.
>Proponuję konkurs na wymyślanie analogii argumentów Jana L., które by stosując te same chwyty do innych obiektów zaprzeczały istnieniu Jana Lewandowskiego.

Bzdury. Nogi nie są cechą jedynocharakterystyczną człowieka. Popełniłeś jak zwykle jakiś mętny sofizm, nic więcej.

>>Jak już argumentowałem w tamtej dysklusji, zdjęcia jakichś bryłek (nawet świecących) to jeszcze nie dowód na istnienie atomów, które fizyka definiuje jako składające się akurat z protonu, neutronu i elektronów, bowiem aby przyjąć istnienie tychże należy udowodnić istnienie właśnie tych składników.
>>(..) I w drugą stronę, nigdy nie da się jej ostatecznie zewidencjonować, ponieważ nie ma nieskończonej ilości obserwacji jej potwierdzającej.
>Dowód, że J. Lewandowski nie istnieje:
>1) To, że ktoś go widział nie dowodzi niczego, ponieważ:
>-mogło mu się tylko wydawać
>-mógł się pomylić
>-może kłamać itp. itd.
>2) Jeżeli nawet ktoś zacznie go badać, to niechybnie dojdzie do wniosku, że go nie ma, ponieważ:
>składa się z organów, organy z komórek, komórki z białek, białka z atomów... a atomy
>(jak on sam uzasadnił) nie istnieją. Aby udowodnić istnieje J.L trzeba udowodnić istnieje jego składników.
>W ten oto sposób J.L zniknął i nie mamy z kim dyskutować. A gdyby się komuś wydawało, że z nim rozmawia, to odsyłam do jego własnego wywodu, w którym to on sam raczył wykazać, że nie istnieje.

Owszem, nie da się udowodnić, że J.L istnieje, to ciekawy filozoficzny problem. Problem też w tym, że skoro tak jest, to w niczym wam to nie pomoże ani nie udowodni waszych tez.

>>Jak kontrargumentowałem, nie da się udowodnić istnienia atomów bez udowodnienia istnienia ich składników.
>pl.wikipedia.org/wiki/Ruchy_Browna

Nie ma tam żadnych dowodów na istnienie składników atomu.

>>Bez tych składników są zbyt wieloznacznym i niesprecyzowanym elementem. Po prostu niczym konkretnym.
>To wyjaśnij działanie np. telewizora bez odwoływania się do modelu standardowego. Czekamy.

Ja nie muszę nic wyjaśniać. Ja nie postuluję tezy, tylko wy, więc to wy macie tu udowadniać. Nie przerzucaj na mnie onus probandi w dyskusji, bo naruszasz logiczny porządek uzasadnienia tezy.

>>Budowa atomu jest też postulatem nauki. Żądam więc jej empirycznego udowodnienia.
>Zainteresuj się akceleratorami - one empirycznie dowodzą struktury atomu.

Wyznanie wiary - dowodów = 0. Empirycznie intersubiektywnie zdanie to ma nie większą wartośść niż zdanie: zainteresuj się mnomagozanominami, one dowodzą istnienia mafgrerozoitów.

>>Niezniszczalność to nie jest dowód na nic. Należy wpierw udowodnić, że niezniszczalny jest tylko atom, aby stanowiło to dowód na jego istnienie przez wyjątkowość jego cechy. Takiego dowodu nikt tu nie przeprowadził.

Zatem poległeś.

>Niezniszczalność chemiczna to jest uzasadnienie najprostszej definicji atomu. I wynika z tego, że wszystko co złożone z atomów jest zniszczalne (przynajmniej chemicznie).

Zatem niczego to nie dowodzi, bo w tym wypadku istnieje wiele konkluzji implikacji. Pod względem logicznym takie uzasadnienie ma zerową wartość.

>>Fakt, że elektron jest niepodzielny niweczy ideę niepodzuelności atomu jako jego cechę charakterystyczną.
>Bzdura, nie ma to tu nic do rzeczy, bowiem mowa jest o niepodzielności chemicznej a nie absolutnej niepodzielności wydumanej przez Jasia.

Zamienił stryjek siekierę na kijek. Jak wyżej.

>>Nie jest to żaden podstawowy ich atrybut, skoro już nawet sam elektron też jest niepodzielny.
>Znów brednia Jasia - błąd ekwiwokacji.

Proponuję najpierw przeczytać co to jest ekwiwokacja, zanim użyje się tego słowa.

>>Aby udowodnić, że dowodem na istnienie atomu jest właśnie jego niepodzielność musiałbyś udowodnić, że nie ma takiej cechy żaden inny element materii.
>I jest to udowodnione dla niepodzielności chemicznej.

Pustosłowie. Tyle samo warte co zdanie: mnemogazomity są udowodnione jako niepodzielne chemicznie. Pod względem wartości ewidencjonalnej - zero.

>>Czekam zatem na dowody nie posiadające tych wad formalnych.
>Ty nie czekaj na nic, ty wróć do szkoły!

Ble ble ble. Zasłona dymna dla braku jakichkolwiek dowodów na swe tezy.

>Bzdury. Nogi nie są cechą jedynocharakterystyczną człowieka. Popełniłeś jak zwykle jakiś mętny sofizm, nic więcej.

Brawo!
Problem w tym, że niepodzielność nie jest cechą jedynocharakterystyczną atomu.

Jest nią niepodzielność chemiczna.
Podobnie - 2 nogi i chód w pozycji wyprostowanej na nich jest cechą jedynocharakterystyczną człowieka.

Analogia jednak jest.