>>Jasne. Ci, którzy by mogli przeprowadziliby się do czystszej okolicy.
>Nikt im tego nie powinien zabraniać.
Ale to wskazuje, że jest mechanizm zaslumsowania ulicy, a nie ma odslumsowania.

>>Chyba mógł. Mieszkaniec będzie w TV. Gdzie by nie pracował uznają go za brudasa, a przynajmniej będą mieli powód do kpin.
>Nie zgadzam się.
>Po pierwsze dostali więcej pieniędzy z racji występu w programie.
Tak. Ale to nie zmienia kwestii, że dostaną wlepkę brudasa.
>Po drugie nie wiem, czy każdy mieszkaniec jest w TV. Tutaj mogło nastąpić rozmycie odpowiedzialności, więc nie wiem, czy większość się tym naprawdę przejęła.
Raczej w zakładzie pracy będą wiedzieć, że ich kolega mieszka na tej ulicy!
>Jeśli więc dostał pieniądze i wyparł się winy, to bałagan za oknem też jakoś wytrzyma.
Zawsze wytrzyma. O ile bardziej ceni pieniądze.

>>Własnie podważyłeś wszystkie wnioskowania statystyczne i sondaże. Brawo! Rzadka sztuka tak od ręki podważyć.
>W analityce nie można wnioskować zawartości 100 l beczki, biorąc próbkę tylko i wyłącznie z jednego miejsca. Już na wstępie nie powiedzieli, jakie są zastrzeżenia.
Racja, że są zastrzeżenia, ale nie od razu takie, żeby rzucić rozważania do kosza.

>>Sugerujesz, że mają też taką mentalność, że nie sprzątają na własnym podwórku i w swoim domu? Z jakiej na jaką ma się zmienić ich mentalność? Z brudasów na czyściochów? Pytam na poważnie o tą zmianę.
>Sugeruję, że przeciętny człowiek jest zapatrzonym w siebie leniem. Może przetrzymać niewygody, jeśli zostaną jakoś zrekompensowane. Mieszkańcy dostali pieniądze za ten "eksperyment". Nikt im nie wrzucał śmieci do mieszkania, więc w domu utrzymać porządek było nietrudno, gorzej na ulicy.
Smutna to konkluzja. Wiadomo, że czasem trafia się 'organizator'. Smutne, że na tej ulicy się nie trafił.

>mentalność domowa -> porządek
>mentalność podwórkowa -> nie chce mi się
>I ta mentalność "nie chce mi się" powinna się zmienić na taką, że są gotowi posprzątać od czasu do czasu i nie śmiecić. Niekoniecznie jakiś super-porządek.
Zgadzam się.

>>Alicja Duda w pobliskim poście pokazała, że u nas w Polsce latają chmary takich jaskółek.
>Tutaj też ludzie pokazują, że wolą mieć porządek w mieszkaniu (chociaż mogę się mylić), a reszta ich nie obchodzi.
Jednak trochę to przerażające.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>>Jasne. Ci, którzy by mogli przeprowadziliby się do czystszej okolicy.
>>Nikt im tego nie powinien zabraniać.
>Ale to wskazuje, że jest mechanizm zaslumsowania ulicy, a nie ma odslumsowania.

To pokazuje JEDEN jedyny przykład i nic więcej. Takie coś MOŻE się zdarzyć gdzie indziej.

>>>Chyba mógł. Mieszkaniec będzie w TV. Gdzie by nie pracował uznają go za brudasa, a przynajmniej będą mieli powód do kpin.
>>Nie zgadzam się.
>>Po pierwsze dostali więcej pieniędzy z racji występu w programie.
>Tak. Ale to nie zmienia kwestii, że dostaną wlepkę brudasa.

IM to jak widać nie przeszkadzało.

>>Po drugie nie wiem, czy każdy mieszkaniec jest w TV. Tutaj mogło nastąpić rozmycie odpowiedzialności, więc nie wiem, czy większość się tym naprawdę przejęła.
>Raczej w zakładzie pracy będą wiedzieć, że ich kolega mieszka na tej ulicy!

Będą też wiedzieć, że za 6 tygodni niesprzątania zarobił pieniądze i jeszcze państwo posprzątało tą ulicę. Czyli że zarobili pieniądze za NICNIEROBIENIE.

>>Jeśli więc dostał pieniądze i wyparł się winy, to bałagan za oknem też jakoś wytrzyma.
>Zawsze wytrzyma. O ile bardziej ceni pieniądze.

O ile pieniądze, które dzięki temu uzyskał przewyższyły niewygody. Wielu ludzi chce zarabiać pieniądze mimo niewygód. To że oni zrobili to w taki sposób, to ich sprawa.

>>>Własnie podważyłeś wszystkie wnioskowania statystyczne i sondaże. Brawo! Rzadka sztuka tak od ręki podważyć.
>>W analityce nie można wnioskować zawartości 100 l beczki, biorąc próbkę tylko i wyłącznie z jednego miejsca. Już na wstępie nie powiedzieli, jakie są zastrzeżenia.
>Racja, że są zastrzeżenia, ale nie od razu takie, żeby rzucić rozważania do kosza.

1) Pokazałem, że to była za mała grupa, aby na jej podstawie wyciągać wnioski na temat wszystkich ludzi.
2) Wystąpiła ZNACZNA LICZBA czynników, których tu nie uwzględniono. Dopóki nie będzie dokładnego przeanalizowania ich wpływu, to każdy może podważyć jakiekolwiek rozważania.

Dopóki powyższe punkty nie zostaną uwzględnione, to wnioski jakie na podstawie tego są wyciągne, tyczą się tylko tego jednego przypadku i są wyłącznie wymysłem autora (co nie wyklucza, że w jakimś stopniu mogą być prawdziwe).

>>>Sugerujesz, że mają też taką mentalność, że nie sprzątają na własnym podwórku i w swoim domu? Z jakiej na jaką ma się zmienić ich mentalność? Z brudasów na czyściochów? Pytam na poważnie o tą zmianę.
>>Sugeruję, że przeciętny człowiek jest zapatrzonym w siebie leniem. Może przetrzymać niewygody, jeśli zostaną jakoś zrekompensowane. Mieszkańcy dostali pieniądze za ten "eksperyment". Nikt im nie wrzucał śmieci do mieszkania, więc w domu utrzymać porządek było nietrudno, gorzej na ulicy.
>Smutna to konkluzja. Wiadomo, że czasem trafia się 'organizator'. Smutne, że na tej ulicy się nie trafił.
>>mentalność domowa -> porządek
>>mentalność podwórkowa -> nie chce mi się
>>I ta mentalność "nie chce mi się" powinna się zmienić na taką, że są gotowi posprzątać od czasu do czasu i nie śmiecić. Niekoniecznie jakiś super-porządek.
>Zgadzam się.

>>>Alicja Duda w pobliskim poście pokazała, że u nas w Polsce latają chmary takich jaskółek.
>>Tutaj też ludzie pokazują, że wolą mieć porządek w mieszkaniu (chociaż mogę się mylić), a reszta ich nie obchodzi.
>Jednak trochę to przerażające.

Przerażające jest to, że oni to wszystko chcą zwalać na państwo/zarząd/sąsiadów, a nie wziąć się za to samemu. Człowiek uczy się samodzielności tylko i wyłącznie przez własną pracę, a nie cudzą.

>>Racja, że są zastrzeżenia, ale nie od razu takie, żeby rzucić rozważania do kosza.
>1) Pokazałem, że to była za mała grupa, aby na jej podstawie wyciągać wnioski na temat wszystkich ludzi.
Ech. Statystycznie próba losowa jest odpowiednia, by wnioskować z niej o całości. Więc nie wykazałeś. Statystyka nie przewiduje w swej istocie zachowania każdego z elementów zbioru, tylko zachowanie przeciętne zwane "normalnym".
Znaczy, to tyle, że nie obaliłeś wnioskowania statystycznego. Wskazałeś tylko, że możliwe jest, by były elementy zbioru zachowujące się inaczej.
Ja nie wiem, czy to była próba losowa, czy robiący program "dobrali" sobie tą ulicę. Zakładam, że wylosowali.

>>Jednak trochę to przerażające.
>Przerażające jest to, że oni to wszystko chcą zwalać na państwo/zarząd/sąsiadów, a nie wziąć się za to samemu. Człowiek uczy się samodzielności tylko i wyłącznie przez własną pracę, a nie cudzą.
Nie mam nic przeciwko, żeby oddelegowali kogoś. Nie muszą samemu. Ale oni nic takiego nie zrobili.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>>Racja, że są zastrzeżenia, ale nie od razu takie, żeby rzucić rozważania do kosza.
>>1) Pokazałem, że to była za mała grupa, aby na jej podstawie wyciągać wnioski na temat wszystkich ludzi.
>Ech. Statystycznie próba losowa jest odpowiednia, by wnioskować z niej o całości. Więc nie wykazałeś. Statystyka nie przewiduje w swej istocie zachowania każdego z elementów zbioru, tylko zachowanie przeciętne zwane "normalnym".
>Znaczy, to tyle, że nie obaliłeś wnioskowania statystycznego. Wskazałeś tylko, że możliwe jest, by były elementy zbioru zachowujące się inaczej.
>Ja nie wiem, czy to była próba losowa, czy robiący program "dobrali" sobie tą ulicę. Zakładam, że wylosowali.

To nie był rzetelnie przeprowadzony eksperyment naukowy, więc jakiekolwiek naukowe tłumaczenie wyników jest błędem (bądź oszustwem) mającym na celu uwiarygodnienie własnego zdania.

>>>Jednak trochę to przerażające.
>>Przerażające jest to, że oni to wszystko chcą zwalać na państwo/zarząd/sąsiadów, a nie wziąć się za to samemu. Człowiek uczy się samodzielności tylko i wyłącznie przez własną pracę, a nie cudzą.
>Nie mam nic przeciwko, żeby oddelegowali kogoś. Nie muszą samemu. Ale oni nic takiego nie zrobili.

Miałem na myśli to, że większość ludzi żyje w przekonaniu, że państwo/sąsiad coś zrobi w sprawie, w której ktoś sam powinien ruszyć swoje szanowne 4 litery.

>To nie był rzetelnie przeprowadzony eksperyment naukowy, więc jakiekolwiek naukowe tłumaczenie wyników jest błędem (bądź oszustwem) mającym na celu uwiarygodnienie własnego zdania.
Jeśli uznajemy sondaż za wiarygodny, to był to rodzaj sondażu, przy założeniu że ulica została wylosowana.
Siła sondażu leży w ilości uczestników. Tutaj byli mieszkańcy ulicy - nie wiem ile osób należy wliczyć. Liczmy tylko dorosłych - myślę, że wzięło udział 50-100 osób. na podstawie liczebności ustala się wiarygodność sondażu. Dla sondaży telefonicznych z ilością osób około 1000 ustala się dokładność do paru procent (2%?). Tu jest, ekstrapolując z 5-10 razy mniej dokładnie. Niemniej wynik zaskakujący, bo nie znalazła się, zdaje się (zgaduję), ani jedna osoba, która wyszłaby poza swój ogródek.
Przerażające dla mnie.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>To nie był rzetelnie przeprowadzony eksperyment naukowy, więc jakiekolwiek naukowe tłumaczenie wyników jest błędem (bądź oszustwem) mającym na celu uwiarygodnienie własnego zdania.
>Jeśli uznajemy sondaż za wiarygodny, to był to rodzaj sondażu, przy założeniu że ulica została wylosowana.

W takim razie na jakiej podstawie możemy to uznać za sondaż?

>>>To nie był rzetelnie przeprowadzony eksperyment naukowy, więc jakiekolwiek naukowe tłumaczenie wyników jest błędem (bądź oszustwem) mającym na celu uwiarygodnienie własnego zdania.
>>Jeśli uznajemy sondaż za wiarygodny, to był to rodzaj sondażu, przy założeniu że ulica została wylosowana.
>W takim razie na jakiej podstawie możemy to uznać za sondaż?
A na jakiej podstawie uznajesz sondaż za sondaż?
Losują grupę ludzi, zadają pytanie, opracowują wyniki. Jedyna różnica jest taka, że tu sąsiad widzi "odpowiedź" sąsiada.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>>>To nie był rzetelnie przeprowadzony eksperyment naukowy, więc jakiekolwiek naukowe tłumaczenie wyników jest błędem (bądź oszustwem) mającym na celu uwiarygodnienie własnego zdania.
>>>Jeśli uznajemy sondaż za wiarygodny, to był to rodzaj sondażu, przy założeniu że ulica została wylosowana.
>>W takim razie na jakiej podstawie możemy to uznać za sondaż?
>A na jakiej podstawie uznajesz sondaż za sondaż?
>Losują grupę ludzi, zadają pytanie, opracowują wyniki. Jedyna różnica jest taka, że tu sąsiad widzi "odpowiedź" sąsiada.

W naukach ścisłych wszystko jest ściśle zdefiniowane. Jeśli nie wiem, jaka jest Twoja definicja sondażu, to nie wiem, gdzie znajduje się błąd w rozumowaniu (może nawet moim).

W badaniu statystycznym grupa ludzi powinna być reprezentatywna. Jedna ulica z miasta nie pokazuje tendencji panującej w całym mieście. Przedstawia tylko i wyłącznie tą jedną ulicę. Już na tej podstawie można powiedzieć, że to nie jest sondaż, tylko "eksperyment".

Nie widziałem nigdzie jakiegokolwiek opracowania wyników. Jeśli go nie było, to na podstawie czego wyciągamy wnioski? Na podstawie domysłów?

Podsumowując ten artykuł to nic innego jak zwykłe szukanie sensacji. Nie można zastosować metod statystycznych, bo nie zostały zachowane odpowiednie warunki eksperymentu. Wszelkie wnioski wyciągnięte z tego artykułu to domysły czytelników, a próby uogólniania ich zachowania na większą grupę ludzi, to próba oceny samochodu na podstawie jego lewego tylnego kierunkowskazu.

I o tym mówię od poczatku

pl.wikipedia.org/wiki/Sondaż
Gdy sondaż robiony jest na próbie reprezentatywnej, jest to sondaż reprezentatywny.

Próba (losowa) jest reprezentatywna wtedy, gdy spełnione są dwa warunki:
1. elementy populacji są dobierane w sposób losowy
2. próba jest dostatecznie liczna

Wałkujesz temat, a nie wiem, do czego zmierzasz.
Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>pl.wikipedia.org/wiki/Sondaż
>Gdy sondaż robiony jest na próbie reprezentatywnej, jest to sondaż reprezentatywny.

Dobrze, w takim razie to nie jest sondaż reprezentatywny (jeśli to jest sondaż).

>Próba (losowa) jest reprezentatywna wtedy, gdy spełnione są dwa warunki:
>1. elementy populacji są dobierane w sposób losowy

Nie ma żadnej gwarancji losowości. Dziennikarzom płacą za materiał a nie za prawdę. Nie ma żadnego opisu mechanizmu dobierania miasta.

>2. próba jest dostatecznie liczna

Ile to jest dostatecznie liczna? Gdzie jest podana liczba uczestników?

>Wałkujesz temat, a nie wiem, do czego zmierzasz.

Stwierdziłeś, że ten artykuł podważa zdolność oddolnego samoorganizowania się rynku/ludzi. Ja udowodniłem, że to była sytuacja wyjątkowa i ona nie mówi o niczym innym jak o tym, że coś takiego się zdarzyło. To był tylko jeden przykład.

Wymieniony "eksperyment" nie ma żadnej wartości naukowej, posiada całą masę niedomówień. Wyciągnie tak głębokich wniosków z takiego artykułu i bronienie ich mimo rozsądnej kontrargumentacji to nie działanie racjonalisty, ale fanatyka.

Za przeproszeniem, nic nie udowodniłeś.
Udowodnienie, że sytuacja jest wyjątkowa, to albo sprawdzenie wszystkich sytuacji, albo zrobienie wnioskowania statystycznego.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że próba nie była losowa, też nie wiem.

Jak masz pytania, co do statystyki, to zajrzyj do książki - reprezentatywna jest wtedy, gdy w swej liczebności odzwierciedla w znany sposób badaną populację (co wcale nie znaczy, że jest jej proporcjonalnie 'pomniejszoną' wersją).

A sondaż nie musi być w 100% reprezentatywny, by wskazywał trend.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Za przeproszeniem, nic nie udowodniłeś.

Udowodniłem, że ten "eskperyment" nie ma podstaw naukowych, było w nim za dużo manipulacji, a Twój wniosek jest wybitnie stronniczy i oparty na Twojej niechęci do rozwiązań liberalnych.

>Udowodnienie, że sytuacja jest wyjątkowa, to albo sprawdzenie wszystkich sytuacji, albo zrobienie wnioskowania statystycznego.

1) Sprawdzenie wszystkich sytuacji mija się z celem, o czym dobrze wiesz.
2) Gdzie jest jakiekolwiek wnioskowanie statystyczne? Gdzie jest analiza błędów, które wpłynęły na wynik? Bez takich rzeczy Twoja opinia to zwykłe uprzedzenie, a nie prawdziwy wniosek z tego "eksperymentu".
3) Jest coś takiego jak LOGIKA. Jeśli ludzie zrobili sytuację, która nie występuje w rzeczywistości i manipulowali przy tym na potęgę, to to jest sytuacja WYJĄTKOWA. Jak się zacznie powtarzać, to taką już nie będzie.

>Na jakiej podstawie twierdzisz, że próba nie była losowa, też nie wiem.

Bo "eksperyment" przeprowadzali dziennikarze, którym zależy na sensacji, a nie naukowcy, którym zależy na rzeczowej dyskusji. W związku z tym zakładam, że przeprowadzony "eksperyment" jest nierzetelny i pełny niedomówień.

>Jak masz pytania, co do statystyki, to zajrzyj do książki - reprezentatywna jest wtedy, gdy w swej liczebności odzwierciedla w znany sposób badaną populację (co wcale nie znaczy, że jest jej proporcjonalnie 'pomniejszoną' wersją).

Podziwiam Twoją ślępą wiarę w statystykę. Takie wyniki trzeba jeszcze LOGICZNIE przeanalizować, czego tutaj brakło.

>A sondaż nie musi być w 100% reprezentatywny, by wskazywał trend.

W USA są stany, które tradycyjnie są za demokratami, a inne za republikanami. Robienie jakichkolwiek sondaży w takim stanie i rozciągnie ich na cały kraj to zwykła demagogia, którą próbujesz tu uprawiać.

Podsumowując Twoje absurdalne wnioski opierają się tylko i wyłącznie na tym, że to był sondaż. Udowodnienie tego, że to nie było żadne badanie statystyczne prowadzi do faktu, że Twoja opinia o wolnym rynku to zwykłe uprzedzenie.

Nie dam rady kontynuować dyskusji w ten sposób.
Dziękuję za rozmowę.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Woleli żyć w smrodzie i brudzie niż wynająć kogoś za te pieniądze do sprzątania lub samemu się zorganizować - mimo, że miliony ludzi będą oglądać ich zachowania w telewizji!

Albo wykazał, że ludzie z Preston to nie durnie bo doskonale wiedza, że po 6 tygodniach stacja BBC wysprząta im całą dzielnicę za swoje pieniądze (i to znacznie gruntowniej bo przecież np. zamalowanie graffiti wymaga wymiany całej elewacji), a oni zaoszczędzone środki przeznaczą na utrzymanie porządku w przyszłym okresie.

>Jeśli to nie uderza według Ciebie w zdolność do samoogranizowania się rynku/ludzi oddolnie, to pewnie nic do Ciebie nie przemówi.

A nie uważasz Sceptymucho, że eksperyment ten nie jest nieco demagogiczny? Na miejscu jego przeciwnika pojechałbym do Szwecji. Wykazałbym, że sprzątanie jednej ulicy kosztuje 1000 Euro/mies, następnie wynająłbym uchodźców Afgańskich do tej samej roboty za 50 Euro. Pomnożyłbym to razy ilość ulic w Sztokholmie i wykazałbym że dzięki tej kwocie można było uratować "x" dzieci chorych na białaczkę. Ergo: system państwa opiekuńczego jest nieefektywny, lepszy jest kapitalizm.

>Najbardziej znamienny jest dla mnie atak personalny - "skrajniaki liberalnokapitalistyczne w sensie ekonomicznym" na tym forum tak mają,

Proszę tego nie traktować jako atak personalny, nie jestem też "skrajniakiem liberalnokapitalistycznym".

Jak dla mnie chyba za wcześnie wyciągać wnioski z tego eksperymentu(zwłaszcza, że jest to robione w formie cyrku medialnego). Co byś powiedział Sceptymucho jeśli za 12 miesięcy zjawi się tam znowu BBC z ukryta kamerą, a Preston będzie czyste i bez psich gówien?

Pozdrawiam,
Marcin

>A nie uważasz Sceptymucho, że eksperyment ten nie jest nieco demagogiczny? Na miejscu jego przeciwnika pojechałbym do Szwecji. Wykazałbym, że sprzątanie jednej ulicy kosztuje 1000 Euro/mies, następnie wynająłbym uchodźców Afgańskich do tej samej roboty za 50 Euro. Pomnożyłbym to razy ilość ulic w Sztokholmie i wykazałbym że dzięki tej kwocie można było uratować "x" dzieci chorych na białaczkę. Ergo: system państwa opiekuńczego jest nieefektywny, lepszy jest kapitalizm.
>

To właśnie jest kwintesencja państwa opiekuńczego. Większego plusa, niż dałem, nie da się niestety nadać tej wypowiedzi. A szkoda.

Przy "opiece" państwa całe tabuny ludzi zarabiają nieuzasadnienie (i bez sensu) większość kwot wydawanych na tę "opiekę". I Ci ludzie zawsze będą głosować na tych, którzy im nie zarżną tej dojnej krowy (czytaj opiekuńczego państwa). Przykłady w Polsce wymieniać mogę oczywiście, ale większość ludzi je zna (oczywiście pracownicy służby zdrowia widzą tylko inne działy gospodarki...., urzędnicy podobnie....) więc sobie daruję.

I życzę wszystkim dalszego rozkwitu opieki... Tak trzymać!

>A nie uważasz Sceptymucho, że eksperyment ten nie jest nieco demagogiczny? Na miejscu jego przeciwnika pojechałbym do Szwecji. Wykazałbym, że sprzątanie jednej ulicy kosztuje 1000 Euro/mies, następnie wynająłbym uchodźców Afgańskich do tej samej roboty za 50 Euro. Pomnożyłbym to razy ilość ulic w Sztokholmie i wykazałbym że dzięki tej kwocie można było uratować "x" dzieci chorych na białaczkę. Ergo: system państwa opiekuńczego jest nieefektywny, lepszy jest kapitalizm.

Ciekawe co rozumiesz przez kapitalizm, przez lepszy, w jakim sensie lepszy,
dla kogo lepszy. ?
Do kapitalizmu jako systemu stosunków produkcji państwo opiekuńcze nie stoi w opozycji.
Jeśli rozumiesz kapitalizm jako przeciwieństwo państwa opiekuńczego, to nie wiem w czym miałby być lepszy.
Czy zatrudnienie półniewolników pracujących za wyżywienie, bo ubranie dostaną z czerwonego krzyża, to jest to lepsze, jak i to że ich poprzednicy znajdą się na bruku i nie będą mogli wyżywić dzieci ?
Może uważasz, że ten zysk z zatrudnienia tańszej siły roboczej jest dobrem samym w sobie, bo przecież sam piszesz, że :
"dzięki tej kwocie można było uratować "x" dzieci chorych na białaczkę. " - w trybie warunkowym - ale bez państwa opiekuńczego to się nie stanie przecież.
Więc może jednak najpierw państwo opiekuńcze ?

>Ciekawe co rozumiesz przez kapitalizm, przez lepszy, w jakim sensie lepszy,
>dla kogo lepszy. ?

Nie wykazywałem, który system jest lepszy ale absurdalność samego eksperymentu. Stereotypowo, w skrócie i dużym uproszczeniu - kapitalizm to system gdzie ludzie sami sobie lepiej poradzą z wszystkimi problemami, a władza im tylko przeszkadza. Eksperyment w Preston "wykazał", że tak nie jest. Państwo opiekuńcze to takie, które znacznie lepiej dba o obywateli, ich edukację zdrowie etc. Eksperyment w Sztokholmie "dowiódł", że tak nie jest.

>Do kapitalizmu jako systemu stosunków produkcji państwo opiekuńcze nie stoi w opozycji.

Zgoda.

>Jeśli rozumiesz kapitalizm jako przeciwieństwo państwa opiekuńczego, to nie wiem w czym miałby być lepszy.

To wszystko kwestia definicji tych dwóch pojęć.

>Czy zatrudnienie półniewolników pracujących za wyżywienie, bo ubranie dostaną z czerwonego krzyża, to jest to lepsze, jak i to że ich poprzednicy znajdą się na bruku i nie będą mogli wyżywić dzieci ?

A czy zatrudnienie osób bezrobotnych za najniższą legalną stawkę po to by uratować chore dzieci na białaczkę jest lepsze? Demagogia za demagogię.

>Może uważasz, że ten zysk z zatrudnienia tańszej siły roboczej jest dobrem samym w sobie, bo przecież sam piszesz, że :

Nadinterpretujesz.

>"dzięki tej kwocie można było uratować "x" dzieci chorych na białaczkę. " - w trybie warunkowym - ale bez państwa opiekuńczego to się nie stanie przecież.
>Więc może jednak najpierw państwo opiekuńcze ?
>

A dlaczego nie miałoby to się stać w państwie stricte kapitalistycznym? Jest popyt to i podaż powinna się znaleźć.

>kapitalizm to system gdzie ludzie sami sobie lepiej poradzą z wszystkimi problemami,
>a władza im tylko przeszkadza.
No, w takim razie Twój kapitalizm musi być lepszy "z definicji" , zdaje się, że mówisz o komunizmie .
Co do wartości opisywanego eksperymentu w Anglii pozwolę sobie zachować swój pogląd,
on niczego nie dowiódł, bo miał błędy w metodologii.

>>Czy zatrudnienie półniewolników pracujących za wyżywienie, bo ubranie dostaną z czerwonego krzyża, to jest to lepsze, jak i to że ich poprzednicy znajdą się na bruku i nie będą mogli wyżywić dzieci ?
>A czy zatrudnienie osób bezrobotnych za najniższą legalną stawkę po to by uratować >chore dzieci na białaczkę jest lepsze? Demagogia za demagogię.
To wymaga wyjaśnienia, bo ja ze swej strony nie widzę żadnej demagogii. Na czym polega moja demagogia ? Czy myślisz może na tym, że użyłem słowa "półniewolników" ?
Dobrze, wycofuję je.
Więc teraz bez demagogii zatrudniasz pracowników za najniższą stawkę, legalnie, a zatem płacąc im wszelkie świadczenia okołopłacowe, a bezrobotnym zasiłki dla bezrobotnych. Na stawce godzinowej pracy zarobiłeś być może 50% , ale robocizna bezpośrednia w firmie oczyszczania miasta to pewnie ok 20 % wszystkich kosztów. Słabo kwalifikowani pracownicy stworzą dodatkowe koszty nadzwyczajne i wychodzimy
ogólnie na zero.
Ale nawet gdyby były z tego oszczędności to w realnym kapitalizmie
nie ma mechanizmu (być może w Twoim przeznaczania tych oszczędności na
ratowanie chorych na białaczkę dzieci. Ta różnica, ten zysk, ląduje w kieszeni
pracodawcy, tylko jeśli państwo jest opiekuńcze to w postaci większego wpływu
podatkowego może być użyty częściowo na cele społeczne.

>A dlaczego nie miałoby to się stać w państwie stricte kapitalistycznym? Jest popyt >to i podaż powinna się znaleźć.
Coś tutaj mylisz - w ekoomii kapitalizmu popyt to pieniądz, a tego nie ma po stronie potrzebujących.
Ale jeśli się zgodziłeś, że kapitalizm jako system stosunków produkcji
nie stoi w opozycji do państwa opiekuńczego to powinieneś przyznać, że
"to" stać się może wtedy jeśli państwo kapitalistyczne posiadać będzie
odpowiedni mechanizm opiekuńczy.

>No, w takim razie Twój kapitalizm musi być lepszy "z definicji" ,

Znowu - nie oceniałem systemu jako takiego co zresztą wskazałem. Dalej odnosiłem się do eksperymentu.

>zdaje się, że mówisz o komunizmie .

To wymagałoby większej łopatologii z Twojej strony.

>Co do wartości opisywanego eksperymentu w Anglii pozwolę sobie zachować swój pogląd,
>on niczego nie dowiódł, bo miał błędy w metodologii.

Po lekturze moich postów nie powinno Cię dziwić, że z tym akurat się całkowicie zgadzam.

>To wymaga wyjaśnienia, bo ja ze swej strony nie widzę żadnej demagogii. Na czym polega moja demagogia ?

Na tym, że założyłeś jeszcze większe ekstremum by udowodnić swoją tezę. Swoje liczby wziąłem z "nieba" ale nawet wg moich dałoby się coś zarobić. Ty od razu wskoczyłeś na pracę za miskę ryżu. Dodatkowo jeszcze dołożyłeś dość ckliwy obrazek głodujących rodzin co stracą pracę na rzecz innych. W normalnych warunkach przecież tak działa rynek - jak Twoja firma traci zamówienie to musi znaleźć inne - jak nie to tnie koszty i zwalnia no ale przecież znacznie częściej się znajduje nową pracę niż od razu, wraz z całą rodziną, głoduje.

>Czy myślisz może na tym, że użyłem słowa "półniewolników" ?

Słów się nigdy nie czepiam - raczej argumentów co za nimi stoją.

>Więc teraz bez demagogii zatrudniasz pracowników za najniższą stawkę, legalnie, a zatem płacąc im wszelkie świadczenia okołopłacowe, a bezrobotnym zasiłki dla bezrobotnych. Na stawce godzinowej pracy zarobiłeś być może 50% , ale robocizna bezpośrednia w firmie oczyszczania miasta to pewnie ok 20 % wszystkich kosztów. Słabo kwalifikowani pracownicy stworzą dodatkowe koszty nadzwyczajne i wychodzimy
>ogólnie na zero.

Tej dyskusji nie ma sensu kontynuować bez twardych danych - chyba, że masz dostęp do takowych.

>Ale nawet gdyby były z tego oszczędności to w realnym kapitalizmie
>nie ma mechanizmu (być może w Twoim przeznaczania tych oszczędności na
>ratowanie chorych na białaczkę dzieci.

Zgadza się, jednakże nie sugerowałem, że taki mechanizm istnieje.

> Ta różnica, ten zysk, ląduje w kieszeni
>pracodawcy, tylko jeśli państwo jest opiekuńcze to w postaci większego wpływu
>podatkowego może być użyty częściowo na cele społeczne.

No i tu się generalnie różnimy. Ja uważam, że lepiej żeby obciążenia podatkowe były jak najmniejsze bo ludzie sami lepiej wiedzą co robić ze swoimi pieniędzmi niż jakakolwiek władza. Nie zmienia to faktu, że nie jestem jakimś ortodoksem - życie dowodzi, że są dziedziny gdzie Państwo być musi ale ta sfera, wg mojej opinii, powinna być tak wąska jak to tylko możliwe.

>Coś tutaj mylisz - w ekoomii kapitalizmu popyt to pieniądz, a tego nie ma po stronie potrzebujących.

Pozostając w sferze teoretycznej - jest popyt na konkretną usługę, leczenie. Nie wiem gdzie wg Ciebie tkwi błąd w tej argumentacji.

>Ale jeśli się zgodziłeś, że kapitalizm jako system stosunków produkcji
>nie stoi w opozycji do państwa opiekuńczego to powinieneś przyznać, że
>"to" stać się może wtedy jeśli państwo kapitalistyczne posiadać będzie
>odpowiedni mechanizm opiekuńczy.
>

To znowu kwestia definicji. Mogę się zgodzić z tezą, że Państwo powinno być w swoich działaniach efektywne. Jeśli bardziej efektywne jest Państwo to powinno się daną dziedziną zajmować. Praktyka codzienna jednak wykazuje, że władza zdecydowanie częściej marnotrawi powierzone jej do dyspozycji środki, a szary obywatel jest dalece bardziej produktywny.

>Może umknął Ci fakt, że ludzie mieszkający na tej ulicy dostali pieniądze (!żywe pieniądze), które to pieniądze idą z ich podatków na służbę publiczną (pewnie z nadwyżką wyliczone, a nie na marne 6 tygodni).

Nie umknął mi. Podałem Ci kilka argumentów, które blokują przejście od opisu zaistniałej tam sytuacji do wniosku o błędzie liberalizmu. Widocznie nawet na nie nie zerknąłeś, stąd Twoje wrażenie, że nie mam nic do powiedzenia.

>Jeśli to nie uderza według Ciebie w zdolność do samoorganizowania się rynku/ludzi oddolnie, to pewnie nic do Ciebie nie przemówi.
Znacznie lepiej przemawia do mnie fakt, że według szacunków niemal 30% polskiego PKB wytwarza się w "szarej strefie", czyli tam, gdzie nawet sądy nie działają. To raczej lepszy przykład, niż wskazywanie jednej (sic!) ulicy, gdzie "eksperymentujący" złośliwie podrzucali nawet wraki samochodowe, i to w sferze, która od lat jest państwowo zarządzana, a ludzie to tego zarządzania przyzwyczajeni.

>Aha, jeszcze nawiązujesz do składki emerytalnej, co jest śmiechem na sali, bo w Wielkiej Brytanii ona nie istnieje!
Zanim posłyszysz śmiech na sali, wsłuchaj się w głosy reformy emerytalnej z 2010 roku: wyborcza.b(*)Brytanii_ruszy_w_kwietniu.html

>Najbardziej znamienny jest dla mnie atak personalny - "skrajniaki liberalnokapitalistyczne w sensie ekonomicznym" na tym forum tak mają, że zanim powiedzą konkretny argument, to najpierw usiłują obsrać, ośmieszyć
Nie miałem zamiaru Cię ośmieszać. Był to raczej drobny prztyczek w ucho. Po prostu uderzyła mnie pewność, z jaką z drobnego, skrajnie ograniczonego czasowo przykładu jednej ulicy od razu skaczesz na poziom generalizacji o całym systemie kapitalistycznym.

Pozdrawiam

Czyli nie można dać wolności ludziom?
Najpierw trzeba ich korzystania z wolności nauczyć?
Tak zrozumiałem przesłanie, Twojego posta.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Może umknął Ci fakt, że ludzie mieszkający na tej ulicy dostali pieniądze (!żywe pieniądze), które to pieniądze idą z ich podatków na służbę publiczną (pewnie z nadwyżką wyliczone, a nie na marne 6 tygodni). Woleli żyć w smrodzie i brudzie niż wynająć kogoś za te pieniądze do sprzątania lub samemu się zorganizować - mimo, że miliony ludzi będą oglądać ich zachowania w telewizji!

Część ludzi, którzy nigdy nie nauczyli się sprzątania, nie tylko jeśli chodzi o otoczenie, ale nawet jeśli chodzi o prywatne mieszkanie, nie będą sprzątać. Nie będą dbać - z dwóch powodów. Po pierwsze nie mają wyrobionych nawyków. Po drugie - dla nich pobudzenie wywołane wszechogarniającym syfem nie jest tak duże jak dla ludzi o czystość dbających.

W Polsce jest tak, że tak czy siak - wraz z nadzorem, czy bez nadzoru państwowego - większość dzielnic to jakieś obrzydliwe syfniki. Wejdziesz na klatkę zarządzaną przez spółdzielnię mieszkaniową, i czujesz się jakbyś wszedł do obory. Jedyny sposób wywarcia presji na zarządcę, - tu autentyk - to wysmarowanie farbą na półpiętrze - "kiedy to ch***je pier*** przemalujecie?!!".

Przy wejściu na klatkę wiecznie leżą rozsypane ulotki, butelki po piwie, na parterze mieszka starsza pani, która uwielbia koty, ale nie lubi po nich sprzątać - miała ich z 50, srały jej po mieszkaniu tak, że ilekroć otwierała drzwi w drodze po życie wieczne, przez tydzień trzeba było klatkę wietrzyć. Im dalej tym gorzej - powybijane okna, odrapane ściany - ze starości ta farba odpadła - śmierdzące piwnice, odrapane poręcze i wszechobecne napisy głoszące znane prawdy o tym, który ziutek jest "żydem" i czyja matka komu dawała.

Jest takie zabawne powiedzenie, że "byt kształtuje charakter". Kiedy człowiek całe życie spędza w takim otoczeniu, kiedy nie ma nawet nadziei na to, że cokolwiek uda się osiągnąć idąc do "administracji" - bo trzeba się nastać, trzeba się nasłuchać, cokolwiek od nich wymusić to jakaś zgroza - nie ma odpowiedniego podejścia.

Że posłużę się analogią - jak całe życie trzymasz psa na łańcuchu, karmisz go byle czym, bijesz, znęcasz się, to samo odpięcie tego łańcucha z szyi nie zamieni go w kochane, ciepłe stworzenie.

Kogoś, kto całe życie spędził w - za przeproszeniem - syfie, nie oświeci nagle zmiana stanu portfela i świadomość, że już nikt nie będzie za nich sprzątał. Może dlatego, że w niektórych dzielnicach to wygląda, jakby od lat nie sprzątał nikt.

Dlatego też eksperyment uważam za chybiony - po prostu nie pokazuje nic nowego. Rozumiem, że gdyby im nie podrzucili tych samochodów, to by nie było reality show, ale trzeba sobie zdać sprawę z tego, że pokazanie jakiejś zależności nigdy nie było powodem do powstania programu.

Różnica między Polską, a tamtą sytuacją jest taka, że oni dostali pieniądze i nie ma usprawiedliwienia, że im brakowało.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Różnica między Polską, a tamtą sytuacją jest taka, że oni dostali pieniądze i nie ma usprawiedliwienia, że im brakowało.
>Pozdrawiam
Ciekawe czy jakby naszym rodakom dali pieniądze to nagle ni stąd ni zowąd zapanowałby ogólny ład i porządek. Daje sobie rękę uciąć że byłoby tylko gorzej...

>>Różnica między Polską, a tamtą sytuacją jest taka, że oni dostali pieniądze i nie ma usprawiedliwienia, że im brakowało.
>>Pozdrawiam
>Ciekawe czy jakby naszym rodakom dali pieniądze to nagle ni stąd ni zowąd zapanowałby ogólny ład i porządek. Daje sobie rękę uciąć że byłoby tylko gorzej...
>

Zgadzam się. A to dlatego, że człowiek bez rozumu i bez wizji zmarnowałby sobie życie nawet, jakby wygrał 100 milionów złotych. Żeby dobrze wydać pieniądze, trzeba mieć rozum.

>Różnica między Polską, a tamtą sytuacją jest taka, że oni dostali pieniądze i nie ma usprawiedliwienia, że im brakowało.
Tu nie chodzi o pieniądze, tylko o mentalność. Tej przecież z dnia na dzień żadne pieniądze nie zmienią... prawda?

>>Różnica między Polską, a tamtą sytuacją jest taka, że oni dostali pieniądze i nie ma usprawiedliwienia, że im brakowało.
>Tu nie chodzi o pieniądze, tylko o mentalność. Tej przecież z dnia na dzień żadne pieniądze nie zmienią... prawda?
Ta, a Ty wiesz, jaką mentalność mieli, bo znałeś ich przed programem. W ogóle wiedziałeś, że to lenie i rozpuszczone przez system opiekuńczy kaleki. Ich zachowanie nie wynika z kapitalizmu... bo jakżeby coś złego miało z chęci zysku małym kosztem wyniknąć?

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Ta, a Ty wiesz, jaką mentalność mieli, bo znałeś ich przed programem. W ogóle wiedziałeś, że to lenie i rozpuszczone przez system opiekuńczy kaleki. Ich zachowanie nie wynika z kapitalizmu... bo jakżeby coś złego miało z chęci zysku małym kosztem wyniknąć?

Skąd się biorą niesamodzielne dzieci? Stąd że rodzice robią za nie rzeczy, które one same mogłyby zrobić. Analogicznie tacy ludzie, gdyby od początku uczyli się porządku, to nie byłaby potrzebna ingerencja państwa.

Tak więc wniosek saleka dotyczący mentalności jest w pełni obiektywny.

>>Ta, a Ty wiesz, jaką mentalność mieli, bo znałeś ich przed programem. W ogóle wiedziałeś, że to lenie i rozpuszczone przez system opiekuńczy kaleki. Ich zachowanie nie wynika z kapitalizmu... bo jakżeby coś złego miało z chęci zysku małym kosztem wyniknąć?
>Skąd się biorą niesamodzielne dzieci? Stąd że rodzice robią za nie rzeczy, które one same mogłyby zrobić. Analogicznie tacy ludzie, gdyby od początku uczyli się porządku, to nie byłaby potrzebna ingerencja państwa.
>Tak więc wniosek saleka dotyczący mentalności jest w pełni obiektywny.
Jako, że żyjesz w państwie opiekuńczym, na podstawie słów, których bronisz, można stwierdzić, żeś leń i kaleka.

Pozdrawiam
PS. Wielka Brytania jest bardziej kapitalistyczna niż Polska, więc, z Twoich słów wynika, że jesteś większym od nich leniem i kaleką.

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

Panie moderator... hamuj się waść czasem. Głupio byłoby wyglądało ostrzeżenie przy wypowiedzi moderatora.

>Panie moderator... hamuj się waść czasem. Głupio byłoby wyglądało ostrzeżenie przy wypowiedzi moderatora.
Jest mi przykro, że aż tak mnie poniosło, ale doprawdy nazbierało mi się sarkazmu po dyskusjach z TriDzejem. On nie widzi nic złego w porównywaniu nieznanych mu zupełnie ludzi do niesamodzielnych dzieci, nawet jeśli te same przesłanki można zastosować do niego (wychowanie przez 'Państwo opiekuńcze'). Wcześniej rozjuszył mnie troszkę w rozmowie o sondażach, w której udało mi się pohamować. Tu mnie jednak złapał z zaskoczenia.
Niemniej jeszcze raz mówię, że jest mi przykro, że napisałem przytyk do konkretnej osoby. Jest w tym żenująca bezsilność.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

   Nie musiałem - wystarczy odrobina wiedzy, że czego mały Jaś się nauczy, to stary Jan będzie umiał. Jeżeli mały Jaś jest nauczony, że od sprzątania ulicy jest miasto, to nie spodziewaj się, że stary Jan z miesiąca na miesiąc zacznie zamiatać ulice wokół swojego podwórka. Natomiast Ty, jak widzę, dokładnie wiesz, że obserwowane zachowanie koniecznie wynika z kapitalizmu. Bo z czegóż by mogło innego? Wiadomo przecie, że za zło wszelakie, a nawet gradobicie i koklusz odpowiada kapitalizm.

Wierzę rzeczywiście, że ludzi trzeba uczyć wielu zachowań i że sami z siebie nie ruszą się bez tego. Za wyjątkiem nieprzeciętnych osób, pod jednym chociażby, ale odpowiednim, względem.
Ale fakt, że cała ulica, porządnych zdawało by się ludzi, nie 'wyprodukowała' przez sześć tygodni 'pozytywnego wzorca' to porażka.
Ci ludzie wybrali pieniądze i niedziałanie zamiast odrobiny zaangażowania społecznego i być może niewielkiego finansowego.
Ja uzasadniam to pogonią za pieniędzmi, Ty 'wychowaniem'.

Skoro okopaliśmy się w okopach przekonań spróbujmy jakoś wybrnąć. Zakładam więc na chwilę, że masz rację - co z tym robić?, jak zmienić tych ludzi?, czy w ogóle warto?, może lepiej inwestować czas i energię w Zakłady Oczyszczania Miasta?

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Ale fakt, że cała ulica, porządnych zdawało by się ludzi, nie 'wyprodukowała' przez sześć tygodni 'pozytywnego wzorca' to porażka.
O porażce w tym wypadku mówiłbym dopiero po 1-2 pokoleniach. Choć i tu bez specjalnego przekonania.

>Ci ludzie wybrali pieniądze i niedziałanie zamiast odrobiny zaangażowania społecznego i być może niewielkiego finansowego.
>Ja uzasadniam to pogonią za pieniędzmi, Ty 'wychowaniem'.
Myślisz, że gdyby nie było pieniędzy i zapowiedzi, że to czasowy eksperyment - angażowaliby się bardziej?

>Zakładam więc na chwilę, że masz rację - co z tym robić?, jak zmienić tych ludzi?, czy w ogóle warto?, może lepiej inwestować czas i energię w Zakłady Oczyszczania Miasta?
Pytanie raczej z czego ów marazm wynika. Dlaczego ludzie oglądają się jedni na drugich, zamiast zrobić co należy?

>>Zakładam więc na chwilę, że masz rację - co z tym robić?, jak zmienić tych ludzi?, czy w ogóle warto?, może lepiej inwestować czas i energię w Zakłady Oczyszczania Miasta?
>Pytanie raczej z czego ów marazm wynika. Dlaczego ludzie oglądają się jedni na drugich, zamiast zrobić co należy?
Co z tym zrobić?

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

Przeceniasz mnie nieco.

>Przeceniasz mnie nieco.
Nie wiem, czy przeceniam. Pytam, bo sam na szybko nie potrafię dać sensownej odpowiedzi. Z jednej strony chciałbym zostawić państwo opiekuńcze ze swoimi instytucjami dbającymi o obywatela, z drugiej chciałbym, by te instytucje były wydajne, a obywatele rozgarnięci.
Tak po chwili zamyślenia, powiedziałbym, że pytanie, 'co z tym zrobić', jest kluczowe.
W Wielkiej Brytanii zdecydowano obciąć wydatki (część wydatków) na oczyszczanie miast w całym kraju. Ciekawe, co z tego wyniknie.
Program pokazuje wersję negatywną, co może złego wyniknąć i choćby z tego powodu jest interesujący.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

   Przeceniasz - i mnie, i siebie. Myślisz, że moglibyśmy wymyślić coś lepszego, niż tłumy mądrzejszych od nas przez dziesięciolecia?
   Zresztą mam wrażenie, że ze stawianiem pytań wybiegasz trochę za daleko. Zamiast szukać rad co zrobić należałoby raczej zastanowić się dlaczego obserwuje się to, co się obserwuje. Ulegać stereotypom w rodzaju 'to wina i cios w kapitalizm' do dobrych rozwiązań nie zbliża, podobnie jak koncerty życzeń aby każdy był młody(a) piękny(a) i bogaty(a), a z pewnością stanowi działanie dokładnie odwrotne do sugerowanego w Twej stopce.

Ale ponieważ każdy z nas widzi rzecz na swój sposób może łatwiej znaleźć rozwiązanie niż przyczynę.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

Chcesz znaleźć rozwiązanie nie znając przyczyn? Niby możliwe.. ale wielkich sukcesów nie wróżę.

>Chcesz znaleźć rozwiązanie nie znając przyczyn? Niby możliwe.. ale wielkich sukcesów nie wróżę.
Och, ja znam przyczynę i Ty znasz przyczynę. Każdy z nas inną. Może choć rozwiązanie będzie to samo.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Och, ja znam przyczynę i Ty znasz przyczynę. Każdy z nas inną. Może choć rozwiązanie będzie to samo.
Więc jakie proponujesz rozwiązanie?

Pozdrawiam

>>Och, ja znam przyczynę i Ty znasz przyczynę. Każdy z nas inną. Może choć rozwiązanie będzie to samo.
>Więc jakie proponujesz rozwiązanie?
Pozostawić sprzątające służby publiczne, a oddzielnie uczyć tych ludzi, że nie pieniądze są najważniejsze.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>Więc jakie proponujesz rozwiązanie?
>Pozostawić sprzątające służby publiczne, a oddzielnie uczyć tych ludzi, że nie pieniądze są najważniejsze.

A co jest najważniejsze, jeśli mogę się wtrącić w dyskusję? Jakiś inny slogan?

>>>Więc jakie proponujesz rozwiązanie?
>>Pozostawić sprzątające służby publiczne, a oddzielnie uczyć tych ludzi, że nie pieniądze są najważniejsze.
>A co jest najważniejsze, jeśli mogę się wtrącić w dyskusję? Jakiś inny slogan?
Po co Ci pieniądze? Co z nimi robisz? Do czego je wykorzystujesz? Przecież nie zbierasz ich dla nich samych.
Jedni chcą żyć w "przyjaznym" środowisku. Inni "być lepsi" od sąsiada. Jeszcze inni "mieć spokój" lub wręcz przeciwnie "być w centrum uwagi".
W dużej mierze w społeczeństwie panuje mem, że droga do powyższych prowadzi przez pieniądze. Choć, na przykład odnosząc się do programu stanowiącego początek dyskusji, gdyby ludzie z tamtej ulicy poświęcili godzinę swego czasu tygodniowo na oczyszczenie z grubsza chociaż ulicy, mieliby dużo bardziej przyjazne środowisko wokół siebie.

Mam nadzieję, że dałem tym opisem choć cień obrazu odpowiedzi.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>A co jest najważniejsze, jeśli mogę się wtrącić w dyskusję? Jakiś inny slogan?
>Po co Ci pieniądze? Co z nimi robisz? Do czego je wykorzystujesz? Przecież nie zbierasz ich dla nich samych.

Wiadomo, że nie zbiera się pieniędzy dla nich samych (choć są i tacy ekscentrycy). Pieniądze są ekwiwalentem dóbr materialnych i niematerialnych, które można za nie kupić. Już pisałem dlaczego warto mieć dużo pieniędzy, ale jeszcze się powtórze: większy wpływ na otoczenie społeczne, lepsza opieka zdrowotna, stworzenie lepszych możliwości dla bliskich osób, możliwość spełniania materialnych zachcianek... Długo można wymieniać.

Dociągnij to do jakiegoś końca.
Jak głównie kupujesz rzeczy (wartości materialne i niematerialne), które możesz mieć "półdarmo", to bogatym człowiekiem raczej nigdy nie będziesz. Co najwyżej możesz mieć w kieszeni drukowane, kolorowe karteczki - tyle, co Twoje.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Dociągnij to do jakiegoś końca.
>Jak głównie kupujesz rzeczy (wartości materialne i niematerialne), które możesz mieć "półdarmo", to bogatym człowiekiem raczej nigdy nie będziesz. Co najwyżej możesz mieć w kieszeni drukowane, kolorowe karteczki - tyle, co Twoje.
>Pozdrawiam
>

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
>A. 1stein

Tu raczej uprościłeś bardziej....

Kolorowych karteczek już dawno ludzie bogaci nie noszą w kieszeni. A za pieniądze nie tylko są "rzeczy", ale i wszystko inne. W tym zdrowie i dobre samopoczucie. Po prostu pieniądze to symboliczny przelicznik wartości, a nie wartość sama w sobie. Tylko ludzie - życiowi nieudacznicy oskarżają o wszystko co złe pieniądze. Ale to ich problem. Niech sobie nadal pytają: "Chcesz być czy mieć?" i niech sobie kombinują co z tym bezsensownym pytaniem zrobić

>Kolorowych karteczek już dawno ludzie bogaci nie noszą w kieszeni.
Noszą, noszą - karty kredytowe.
>A za pieniądze nie tylko są "rzeczy", ale i wszystko inne.
Z tym "wszystko" bym nie przesadzał. Łatwo można się przejechać.
>W tym zdrowie i dobre samopoczucie.
Statystycznie ze zdrowiem da się zgodzić - choć Steve Fosset udowodnił, że nie tak do końca się to przekłada na długość życia.
Z dobrym samopoczuciem nie zgodzę się na 100%. Najwięcej pieniędzy w Polsce, jak słyszałem, mają ludzie, których gna wewnętrzny niepokój (?) do zdobywania pieniędzy. Mówię o kilku osobach z pierwszej dziesiątki w Polsce. Podobno nie sposób im dogodzić, wiecznie są niezadowoleni, jeśli chodzi o interesy - a przecież w pracy spędzają ponad 1/3 życia.
>Po prostu pieniądze to symboliczny przelicznik wartości, a nie wartość sama w sobie.
Pewnie.
>Tylko ludzie - życiowi nieudacznicy oskarżają o wszystko co złe pieniądze.
Ale ja nie oskarżam pieniędzy o nic. To martwe cyferki są. Nie uważam też, by ich posiadanie nic nie znaczyło, ani nic nie mówiło o człowieku. Mówi, mówi. Ale jak za 100 zł brodzisz w rynsztoku przez miesiąc (a masz przecież kasę i odrobinę wolnego czasu), to coś według mnie, jest nie tak.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Dociągnij to do jakiegoś końca.
>Jak głównie kupujesz rzeczy (wartości materialne i niematerialne), które możesz mieć "półdarmo", to bogatym człowiekiem raczej nigdy nie będziesz. Co najwyżej możesz mieć w kieszeni drukowane, kolorowe karteczki - tyle, co Twoje.

Dlaczego? Im więcej masz pieniędzy tym więcej zostaje ci na dalsze wzbogacanie się, pomimo konsumpcji. Dlatego właśnie bogaci stają się coraz bogatsi, o ile oczywiście nie przesadzą z konsumpcją.

>Dlaczego? Im więcej masz pieniędzy tym więcej zostaje ci na dalsze wzbogacanie się, pomimo konsumpcji.
Wymień kwotę, która wystarcza, by tak żyć z procentów od niej.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>Dlaczego? Im więcej masz pieniędzy tym więcej zostaje ci na dalsze wzbogacanie się, pomimo konsumpcji.
>Wymień kwotę, która wystarcza, by tak żyć z procentów od niej.

To zależy od preferencji osobniczych. Mnie by wystarczyło 100 mln PLN.

>>>Dlaczego? Im więcej masz pieniędzy tym więcej zostaje ci na dalsze wzbogacanie się, pomimo konsumpcji.
>>Wymień kwotę, która wystarcza, by tak żyć z procentów od niej.
>To zależy od preferencji osobniczych. Mnie by wystarczyło 100 mln PLN.
To goń za nią, a jak ją złapiesz zacznij żyć.

Ta kwota oznacza, jeśli żyjesz z procentów, że odpowiednio dużo osób pracuje na Twój zysk rzędu 7% w skali roku, czyli 7 mln. Ciekawe ile osób musiałoby pracować na Ciebie - 100, 1000? To znaczy, że jesteś 1 do 100 czy 1 do 1000, a reszta musi być w sytuacji, że pracują. Stąd wniosek, że nie wszyscy mogą tak mieć.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>To zależy od preferencji osobniczych. Mnie by wystarczyło 100 mln PLN.
>To goń za nią, a jak ją złapiesz zacznij żyć.

O.K. Pogadamy za 15 lat .

>Ta kwota oznacza, jeśli żyjesz z procentów, że odpowiednio dużo osób pracuje na Twój zysk rzędu 7% w skali roku, czyli 7 mln. Ciekawe ile osób musiałoby pracować na Ciebie - 100, 1000?

Nie na mnie, tylko dzięki mojemu kapitałowi.

>To znaczy, że jesteś 1 do 100 czy 1 do 1000, a reszta musi być w sytuacji, że pracują. Stąd wniosek, że nie wszyscy mogą tak mieć.

Wszyscy nie, ale nie wynika to z tego, że ktoś ma 100 mln.

>>Ta kwota oznacza, jeśli żyjesz z procentów, że odpowiednio dużo osób pracuje na Twój zysk rzędu 7% w skali roku, czyli 7 mln. Ciekawe ile osób musiałoby pracować na Ciebie - 100, 1000?
>Nie na mnie, tylko dzięki mojemu kapitałowi.
To mnie rozbroiłeś. "Nie na mnie" dobre. Czyli zrzekasz się tych procentów. Brawo.
Hahahahaha.

A jeszcze - nawet jak będziesz 100 mln trzymał w skarpecie, oni i tak będą szukać pracy i pracować. Musiałbyś w skarpecie trzymać kwoty porównywalne z budżetem Polski by rozwalić gospodarkę, a i to nie wiadomo, czy interwencja Banku Centralnego, by tego nie zniwelowała.

>>To znaczy, że jesteś 1 do 100 czy 1 do 1000, a reszta musi być w sytuacji, że pracują. Stąd wniosek, że nie wszyscy mogą tak mieć.
>Wszyscy nie, ale nie wynika to z tego, że ktoś ma 100 mln.
Wynika to z tego, że system finansowy jest "prawie" zamknięty. (Przynajmniej póki nie ma hiperinflacji lub innych skrajnych zjawisk.)

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

> Ciekawe ile osób musiałoby pracować na Ciebie - 100, 1000?
>>Nie na mnie, tylko dzięki mojemu kapitałowi.
>To mnie rozbroiłeś. "Nie na mnie" dobre. Czyli zrzekasz się tych procentów. Brawo.

Dlaczego miałbym się czegoś zrzekać. Przecież instytucje same się pchają, żeby płacić te 7%.

>A jeszcze - nawet jak będziesz 100 mln trzymał w skarpecie, oni i tak będą szukać pracy i pracować. Musiałbyś w skarpecie trzymać kwoty porównywalne z budżetem Polski by rozwalić gospodarkę, a i to nie wiadomo, czy interwencja Banku Centralnego, by tego nie zniwelowała.

Ale po co miałbym rozwalać gospodarkę? Przecież wtedy moje miliony byłyby nic nie warte.

>>>To znaczy, że jesteś 1 do 100 czy 1 do 1000, a reszta musi być w sytuacji, że pracują. Stąd wniosek, że nie wszyscy mogą tak mieć.
>>Wszyscy nie, ale nie wynika to z tego, że ktoś ma 100 mln.
>Wynika to z tego, że system finansowy jest "prawie" zamknięty. (Przynajmniej póki nie ma hiperinflacji lub innych skrajnych zjawisk.)

Jest zamknięty, ale rośnie wraz z rozwojem gospodarki, tak więc te 100 mln nie koniecznie wynika z "wyssania" tych pieniędzy innym ludziom.

>> Ciekawe ile osób musiałoby pracować na Ciebie - 100, 1000?
>>>Nie na mnie, tylko dzięki mojemu kapitałowi.
>>To mnie rozbroiłeś. "Nie na mnie" dobre. Czyli zrzekasz się tych procentów. Brawo.
>Dlaczego miałbym się czegoś zrzekać. Przecież instytucje same się pchają, żeby płacić te 7%.
Dostajesz 7% ponieważ Twoja kasa idzie na kredyt. Instytucje dzielą się z Tobą zyskiem z kredytu. Aby był zysk z kredytu ktoś musi zarobić swoją pracą pieniądze, bo wtedy może spłacić ratę.

>>>>To znaczy, że jesteś 1 do 100 czy 1 do 1000, a reszta musi być w sytuacji, że pracują. Stąd wniosek, że nie wszyscy mogą tak mieć.
>>>Wszyscy nie, ale nie wynika to z tego, że ktoś ma 100 mln.
>>Wynika to z tego, że system finansowy jest "prawie" zamknięty. (Przynajmniej póki nie ma hiperinflacji lub innych skrajnych zjawisk.)
>Jest zamknięty, ale rośnie wraz z rozwojem gospodarki, tak więc te 100 mln nie koniecznie wynika z "wyssania" tych pieniędzy innym ludziom.
No jasne - może to być "czysta" kasa dodrukowana. Ale wtedy znaczy, że musiałbyś obrobić Bank Centralny lub mennicę.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>Dlaczego miałbym się czegoś zrzekać. Przecież instytucje same się pchają, żeby płacić te 7%.
>Dostajesz 7% ponieważ Twoja kasa idzie na kredyt. Instytucje dzielą się z Tobą zyskiem z kredytu. Aby był zysk z kredytu ktoś musi zarobić swoją pracą pieniądze, bo wtedy może spłacić ratę.

Normalne prawo popytu i podaży. Czy ktoś Cię zmusza do brania kredytu?

>>>Wynika to z tego, że system finansowy jest "prawie" zamknięty. (Przynajmniej póki nie ma hiperinflacji lub innych skrajnych zjawisk.)
>>Jest zamknięty, ale rośnie wraz z rozwojem gospodarki, tak więc te 100 mln nie koniecznie wynika z "wyssania" tych pieniędzy innym ludziom.
>No jasne - może to być "czysta" kasa dodrukowana. Ale wtedy znaczy, że musiałbyś obrobić Bank Centralny lub mennicę.

Negujesz istnienie wzrostu gospodarczego? Jak w takim razie wytłumaczysz wzrost zamożności w większości krajów świata, przez ostatnie 200 lat?

>Normalne prawo popytu i podaży. Czy ktoś Cię zmusza do brania kredytu?
Zszedłeś do innej kwestii. Nie interesuje mnie ta kwestia, nie widzę jej związku z omawianą sprawą.

>Negujesz istnienie wzrostu gospodarczego? Jak w takim razie wytłumaczysz wzrost zamożności w większości krajów świata, przez ostatnie 200 lat?
Ależ w jaki sposób neguję? Nie dodrukowuje się tylu pieniędzy, ile siedzi w gospodarce, tylko rocznie małą ich część - dlatego biorąc krótkie okresy mówi się, że gospodarka jest systemem "prawie" zamkniętym. Druga rzecz, że zamożność nie wynika z drukowania pieniądza, ale głównie z produkcji.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>Normalne prawo popytu i podaży. Czy ktoś Cię zmusza do brania kredytu?
>Zszedłeś do innej kwestii. Nie interesuje mnie ta kwestia, nie widzę jej związku z omawianą sprawą.

Oczywiście, że ma związek. Twierdziłeś, że ktoś musi pracować na te moje 7%, a ja udowadniam, że nie musi tylko chce. Po prostu dzięki kredytowi realizuje swoje potrzeby. Czyli układ jest uczciwy - ja daję komuś możliwość zrealizowania swoich potrzeb teraz, a w zamian, ktoś płaci mi za to umówioną premię.

>>Negujesz istnienie wzrostu gospodarczego? Jak w takim razie wytłumaczysz wzrost zamożności w większości krajów świata, przez ostatnie 200 lat?
>Ależ w jaki sposób neguję? Nie dodrukowuje się tylu pieniędzy, ile siedzi w gospodarce, tylko rocznie małą ich część - dlatego biorąc krótkie okresy mówi się, że gospodarka jest systemem "prawie" zamkniętym. Druga rzecz, że zamożność nie wynika z drukowania pieniądza, ale głównie z produkcji.

Czyli dążenie do bogactwa prowadzi do wzrostu produkcji, a więc do wzrostu gospodarczego. Ergo - bogacenie się nie jest wynikiem "wyzysku".

>>>Normalne prawo popytu i podaży. Czy ktoś Cię zmusza do brania kredytu?
>>Zszedłeś do innej kwestii. Nie interesuje mnie ta kwestia, nie widzę jej związku z omawianą sprawą.
>Oczywiście, że ma związek. Twierdziłeś, że ktoś musi pracować na te moje 7%, a ja udowadniam, że nie musi tylko chce. Po prostu dzięki kredytowi realizuje swoje potrzeby. Czyli układ jest uczciwy - ja daję komuś możliwość zrealizowania swoich potrzeb teraz, a w zamian, ktoś płaci mi za to umówioną premię.
Chce, nie chce, jeść musi. Nie przesadzaj, proszę Cię. W dzisiejszych czasach (prawie) nikt nie bierze kredytu, by produkować tylko własnymi rękami.

>>>Negujesz istnienie wzrostu gospodarczego? Jak w takim razie wytłumaczysz wzrost zamożności w większości krajów świata, przez ostatnie 200 lat?
>>Ależ w jaki sposób neguję? Nie dodrukowuje się tylu pieniędzy, ile siedzi w gospodarce, tylko rocznie małą ich część - dlatego biorąc krótkie okresy mówi się, że gospodarka jest systemem "prawie" zamkniętym. Druga rzecz, że zamożność nie wynika z drukowania pieniądza, ale głównie z produkcji.
>Czyli dążenie do bogactwa prowadzi do wzrostu produkcji, a więc do wzrostu gospodarczego. Ergo - bogacenie się nie jest wynikiem "wyzysku".
No toż pojechał teraz. Poczytaj sobie o wczesnym kapitalizmie. Wiesz, fabryki, praca od świtu do zmroku, te sprawy. Jak skończysz, to poczytaj, co się dzieje w Chinach.
Można dojść do bogactwa różnymi drogami, ale wiara, że czyste (nieograniczone innymi celami) "dążenie do bogactwa" nie prowadzi do wyzysku, to żart.

Powoli kierunek tej rozmowy zaczyna mi się wydawać zbyt abstrakcyjny. Niektóre rzeczy, o których piszę wydają mi się oczywiste. Możesz wykażesz, że się mylę, ale jak na razie wygląda, mi to, jakbyś walczył z wiatrakami.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>Oczywiście, że ma związek. Twierdziłeś, że ktoś musi pracować na te moje 7%, a ja udowadniam, że nie musi tylko chce. Po prostu dzięki kredytowi realizuje swoje potrzeby. Czyli układ jest uczciwy - ja daję komuś możliwość zrealizowania swoich potrzeb teraz, a w zamian, ktoś płaci mi za to umówioną premię.
>Chce, nie chce, jeść musi. Nie przesadzaj, proszę Cię. W dzisiejszych czasach (prawie) nikt nie bierze kredytu, by produkować tylko własnymi rękami.

Ale to wynika ze specjalizacji w produkcji i nie jest wyzyskiem. Poza tym ten kredyt o którym mówimy, można wziąć również na działalność gospodarczą, a więc użyć do bogacenia się.

>>Czyli dążenie do bogactwa prowadzi do wzrostu produkcji, a więc do wzrostu gospodarczego. Ergo - bogacenie się nie jest wynikiem "wyzysku".
>No toż pojechał teraz. Poczytaj sobie o wczesnym kapitalizmie. Wiesz, fabryki, praca od świtu do zmroku, te sprawy. Jak skończysz, to poczytaj, co się dzieje w Chinach.

A Ty poczytaj o tym co było przed kapitalizmem - regularne klęski głodu (przy znacznie mniejszej populacji), zdecydowanie większa śmiertelność niemowląt, niemal całkowity analfabetyzm, przywiązanie chłopów do ziemi...

>Można dojść do bogactwa różnymi drogami, ale wiara, że czyste (nieograniczone innymi celami) "dążenie do bogactwa" nie prowadzi do wyzysku, to żart.
>Powoli kierunek tej rozmowy zaczyna mi się wydawać zbyt abstrakcyjny. Niektóre rzeczy, o których piszę wydają mi się oczywiste. Możesz wykażesz, że się mylę, ale jak na razie wygląda, mi to, jakbyś walczył z wiatrakami.

Po prostu jesteś tak zaślepiony dogmatami socjalizmu, że nie dostrzegasz faktów.

W pewnym sensie kredyt jest zawsze na działalność gospodarczą. Poniekąd kredyt działa jak papier wartościowy z określonym czasem wykupu. Tak naprawdę na co by kredytobiorca nie przeznaczał kredytu zobowiązuje się go spłacać ze swoich pieniędzy - jakbyś wykupił określony udział w jego przychodach. Bank jest instytucją pośredniczącą w tym przypadku - bierze na siebie ryzyko, ale też dobiera kredytobiorcę. Oczywiście bazuje na Twoim depozycie, ale zyskami i tak się dzielicie, bo zmniejsza Twoje ryzyko.
Kredytobiorca wypracowuje zysk, od którego bierzesz procent - pracuje więc na Ciebie.

>>>Czyli dążenie do bogactwa prowadzi do wzrostu produkcji, a więc do wzrostu gospodarczego. Ergo - bogacenie się nie jest wynikiem "wyzysku".
>>No toż pojechał teraz. Poczytaj sobie o wczesnym kapitalizmie. Wiesz, fabryki, praca od świtu do zmroku, te sprawy. Jak skończysz, to poczytaj, co się dzieje w Chinach.
>A Ty poczytaj o tym co było przed kapitalizmem - regularne klęski głodu (przy znacznie mniejszej populacji), zdecydowanie większa śmiertelność niemowląt, niemal całkowity analfabetyzm, przywiązanie chłopów do ziemi...
Dostrzegasz więc, że systemy gospodarcze rozwijają się ku lepszemu? A poprzednie piętra są gorsze od następnych - przy założeniu, że system gospodarczy jest samowystarczalny (czyli nie bierzemy pod uwagę krajów żyjących głównie ze sprzedaży ropy [rabunkowych gospodarek], czy socjalizmu rodem z ZSRR, który się rozpadł po kilku dziesięcioleciach i przeszedł w totalitaryzm).

>Po prostu jesteś tak zaślepiony dogmatami socjalizmu, że nie dostrzegasz faktów.
Trzymam za słowo. Wskaż fakty (!NIE ich interpretacje).

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Tak naprawdę na co by kredytobiorca nie przeznaczał kredytu zobowiązuje się go spłacać ze swoich pieniędzy - jakbyś wykupił określony udział w jego przychodach.

To oczywiste. Piszesz dokładnie to samo co ja, chwilę wcześniej.

>Bank jest instytucją pośredniczącą w tym przypadku - bierze na siebie ryzyko, ale też dobiera kredytobiorcę. >Oczywiście bazuje na Twoim depozycie, ale zyskami i tak się dzielicie, bo zmniejsza Twoje ryzyko.
>Kredytobiorca wypracowuje zysk, od którego bierzesz procent - pracuje więc na Ciebie.

Ale z własnej woli. Korzyść jest po obu stronach.

>>A Ty poczytaj o tym co było przed kapitalizmem - regularne klęski głodu (przy znacznie mniejszej populacji), zdecydowanie większa śmiertelność niemowląt, niemal całkowity analfabetyzm, przywiązanie chłopów do ziemi...
>Dostrzegasz więc, że systemy gospodarcze rozwijają się ku lepszemu? A poprzednie piętra są gorsze od następnych - przy założeniu, że system gospodarczy jest samowystarczalny (czyli nie bierzemy pod uwagę krajów żyjących głównie ze sprzedaży ropy [rabunkowych gospodarek], czy socjalizmu rodem z ZSRR, który się rozpadł po kilku dziesięcioleciach i przeszedł w totalitaryzm).

Systemy gospodarcze rozwijają się od mniej efektywnych, do bardziej efektywnych. Kapitalizm jest jak demokracja, ma wiele wad, ale jeszcze nikt nie wymyślił nic lepszego.

>>Po prostu jesteś tak zaślepiony dogmatami socjalizmu, że nie dostrzegasz faktów.
>Trzymam za słowo. Wskaż fakty (!NIE ich interpretacje).

Posłużę się cytatem z kolegi Satyra:
"Pod koniec XVIII wieku, koło Rewolucji Francuskiej, 80% ludności Francji wydawało 90% dochodów na chleb (sic!). Niewiele lepiej w Anglii. Na przestrzeni XIX wieku - jak podaje M. Novak: "W Wielkiej Brytanii płace realne podwoiły się między rokiem 1800 a 1850 i powtórnie, między 1850 a 1900. Ponieważ w tym czasie nastąpił czterokrotny wzrost liczby ludności, całkowity wzrost w ciągu jednego stulecia wyniósł 1600%" Jak podaje on w statystykach, do ok. 1870 roku spożycie np. szynki wzrosło od niemal zera do 9".

Czy dalej uważasz, że wczesny kapitalizm to tylko wyzysk?

Nie ma czystego kapitalizmu, bo to czysty wyzysk. Ewoluowano od czystego kapitalizmu do państwa opiekuńczego. Teraz tylko szukają ulepszeń państwa opiekuńczego.

Twoje podane fakty pokazują, że kapitalizm jest lepszy od feudalizmu. Przyznaje jest.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

Dobra, powtarzamy się. Rozstańmy się więc jako - "dwa na słońcach swych przeciwnych bogi" .
Dzięki za dysputę.

Dzięki za dyskusję.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

   Minimalna płaca to bodajże ok. 600pln. Minimalna emerytura 800. Średnia płaca w gospodarce - 3200 (właściwie to mniej, bo to kwota brutto). Wystarczy więc tę kwotę pomnożyć przez 12 (bo ujęcie rocznie), następnie powiększyć o 1/4 (bo belkowe) i to ma wyjść z 0,5-1,5% od kapitału (bo tak ponad inflację płacą się zwykle długoterminowe lokaty bankowe). Policz sobie. Tyle byłoby potrzeba, by być rentierem zamiast żyć z pracy, otrzymując jedne z najniższych wypłat w gospodarce. Oczywiście można mieć większe potrzeby, ale wtedy wystarczy podstawić sobie do wyliczenia większe cyferki.
   Czasem trzeba ruszyć głową, zamiast tkwić w 'wiem lepiej'.

W ten sposób wychodzi 4 800 000 (przy 1%).
Jeśli tyle Ci wystarczy, to brawo. Wynik różni się od kwoty Rigoletta znacznie. Łatwiej go osiągnąć.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

   Nie rozumiem, dlaczego do wyliczenia podstawiłeś najwyższą kwotę, która jest kwotą brutto - mówiłem przecie, że trzeba ją zmniejszyć. Nie wiem także, skąd wniosek że którakolwiek z podanych kwot miałaby być mi wystarczająca. Po co ten sarkazm? Z drobnymi poprawkami podobne wyliczenia są dokonywane w funduszach emerytalnych.

Pytanie było: ile kasy Ci wystarczy, by z niej żyć z procentów.
Odpowiedziałeś.
O co więc Ci teraz chodzi?

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>O co więc Ci teraz chodzi?
Pobocznym tematem było okazanie, jak Twe pytanie jest równoważne nieco mniej w kontekście wątku sensownemu: ile chciałbyś mieć pensji. Natomiast głównie chodziło o mało zrozumiały (przynajmniej dla mnie) sarkazm.

Jak dla mnie produkujesz powidoki. Dyskusja wygasła i ja nie potrafię załapać, o co Ci chodzi.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Pozostawić sprzątające służby publiczne, a oddzielnie uczyć tych ludzi, że nie pieniądze są najważniejsze.
A co ma piernik do wiatraka? Przynajmniej dwie osoby wskazywały Ci mechanizm obserwowanego zjawiska, z którego wynikało wprost, że to nie o pieniądze tu chodziło.

Zatem nie zgadzamy się także co do rozwiązania. To chyba kończy dyskusję.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

   'Nie róbmy nic, ale dajmy więcej pary w gwizdek' rozwiązaniem?

   Wydawało mi się, że określenie stanowisk i argumentów je podpierających dyskusję na dobre zaczyna. Jeżeli jednak jedna strona na jakąkolwiek argumentację prezentuje jedynie tępy upór - no to o jakiej dyskusji można mówić.. więc przynajmniej w jednym się zgadzamy.

   Swoją drogą, jeżeli uważasz, że sypnięcie groszem powinno załatwić każdy problem (a jeżeli nie załatwi to mamy porażkę) to z kursu 'pieniądze to nie wszystko' powinieneś skorzystać jako jeden z pierwszych.
   Powodzenia.

Nie rozumiem Twojej wypowiedzi.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Usiłowano udowodnić, że ulicą, którą nikt się nie zajmuje, nikt się nie zajmuje. Brawo Ciekawe jakby się sprawy potoczyły, gdyby ulicę sprzedać i wybrać jakąś firmę jako zarządcę - idę o zakład, że taka firma, mając na uwadze, że za np. kwartał usługa zarządu może zostać wykupiona u innego przedsiębiorcy postarałaby się lepiej niż państwowy monopolista. Zresztą, przypuszczam, że takich firm, które zajmują się zarządem nad ulicami po prostu nie ma, gdyż po co miałyby istnieć w kraju, gdzie usługi te świadczy obligatoryjnie państwo?

Jesteś wytrwały w swoim idealizmie. Moja wspólnota mieszkaniowa przez kilka lat skutecznie broniła się przed odejściem spod zarządu "państwowego monopolisty", bo widzieliśmy dookoła "dobrodziejstwa" spływające na sąsiadów mających prywatnych zarządców. Zapisaliśmy się do prywatnego dopiero, gdy gmina zagroziła (po raz trzeci) pozwem o ustalenie zarządu przymusowego.
Życie jest bardziej różnorodne niż ideologiczne uogólnienia.

> Gdyby tym ludziom oddać forsę ze składki zdrowotnej i emerytalnej, czyli czegoś, co jest typowo w gestii prywatnej działalności, i owi ludzie również i tu nic by nie zrobili - to rzeczywiście można by wyciągnąć wniosek, że liberalizm nietrafnie opisuje rzeczywistość społeczną.

Zatem przed wprowadzeniem ubezpieczeń społecznych przez Bismarcka wszystko było OK? Pracownicy skrzętnie odkładali na leczenie i emeryturki i wszyscy żyli długo i szczęśliwie. A ten drań to popsuł.
Postawię taką tezę, że gdybyś oddał te składki, to nastąpiłby skokowy wzrost cen i spadek płac. Ale to oczywiście moje - całkowicie wyssane z palca - domysły.

---

Nie stosuję emoticonów

To aż taki eksperyment był potrzebny? Wystarczy się w Polsce przejść do biedniejszych dzielnic, gdzie ludzie nawet w obrębie własnego domostwa nie starają się zachować porządku. Gdzie człowiek brzydzi się splunąć na chodnik.

Duży wpływ na tą sytuację ma jednak nic innego jak kultura osobista mieszkańców. Są dzielnice gdzie mieszkańcy sami sprzątają kupki swoich psów i sytuacja, w której pies się zesrał do piaskownicy jest nie do pomyślenia. Gdzie ludzie sami organizują wywózkę śmieci, odnowę obiektów itd.

U mnie pod blokiem psich bobków nie ma - przy chodniku stoją odpowiednie kontenery, których z resztą wcale miasto nie stawiało, a wspólnota, i trawniki są wolne od ekskrementów. Ludzie są jako tako wychowani - a wielkiego treningu nie trzeba - że po ulicach nie leżą porozrzucane śmieci czy inne tam pety.

Nic na siłę - jak ktoś ma zamiar żyć w gnoju i smrodzie - niech żyje. Niech karmi koty po piwnicach, niech składuje śmieci. Jaka "kultura", takie warunki.

>W Wielkiej Brytanii rzecz dotyczy polityki rządu, ale jak dla mnie ma też szerszy kontekst.
W ogóle to bardzo ciekawy temat.
Widzę go podobnie w szerokim kontekscie przemian społecznych od socjalizmu do indywidualizmu.
A jakie ma być państwo, nieopiekuńcze ? Czy chcemy takiego ?
Państwo opiekuńcze moim zdaniem to takie w którym demokratycznie wybranym władzom
nie jest obojętny los jego obywateli. To państwo w którym władze w rządzeniu kierują się potrzebami obywateli w zakresie polityki rodzinnej, kształcenia, zdobywania kwalifikacji, miejsc pracy, bezpieczeństwa socjalnego, bezpieczeństwa wewnętrznego i wobec sił obcych.
Problemem są wysokie podatki, które muszą być egzekwowane na pokrycie kosztów takich działań.
Konieczność płacenia wysokich progresywnych podatków bardzo uwiera tych którzy zarabiają wiele. Stąd pilne budowanie intelektualnej nadbudowy dla demontażu funkcji opiekuńczej państwa, zmniejszania podatków. Spychanie coraz większej ilości dotychczasowych obowiązków państwa na samorządy lokalne, bez odpowiedniego wyposażenia w środki finansowe powoduje bardzo dotkliwe skutki dla społeczeństwa na poziomach lokalnych. Jest to zamykanie szkół, przedszkoli, zaniedbywanie lokalnej infrastruktury, inwestycji, zabezpieczeń przeciwpowodziowych i innych, kiepskie działania porządkowe, oczyszczania, kanalizcji itd.

W opisanym eksperymencie chodziło chyba o pobudzenie wyobraźni ludzi którzy zdają się nie widzieć do czego prowadzi demontaż wspólnotowych funkcji państwa i wykazanie naoczne do czego to doprowadzi. Mnie wyobraźnia wskazuje wyraźnie, że będzie to krajobraz wielkiego slumsu z niewielkimi oazami dobrobytu dla bogatych.
Jednak ludzie których mocno uwiera płacenie wysokich podatków mają wyobraźnię gdzieś. Przyświeca im jeden egoistyczny cel i tylko ten cel chcą osiągnąć spodziewając się swojego własnego życia w oazie.

Ten eksperyment w tym kształcie i formacie nie mógł się udać, bo pozostawiono możliwości zdezawuowania go (zbyt krótki okres trwania, podsyłanie śmieci).
Ale są inne "eksperymenty", jak np. wprowadzony w USA system prywatnej ochrony zdrowia (trwa już od czasów Nixona) gdzie według filmu M. Moora "Sicko" ok 50 mln ludzi nie posiada ubezpieczeń zdrowotnych, bo albo jest to najdroższy system na świecie, albo w bogatych USA jest tylu biedaków, których nie stać na leczenie. albo jedno i drugie.
Ten film warto obejrzeć żeby pomóc swojej wyobraźni w dostrzeżeniu czym może stać się życie w państwie nieopiekuńczym w którym nie doszło jeszcze do anarchii.

>Problemem są wysokie podatki, które muszą być egzekwowane na pokrycie kosztów takich działań.
>Konieczność płacenia wysokich progresywnych podatków bardzo uwiera tych którzy zarabiają wiele. Stąd pilne budowanie intelektualnej nadbudowy dla demontażu funkcji opiekuńczej państwa, zmniejszania podatków.

Tylko, że teraz trudno zmusić bogatych do płacenia wysokich podatków. Globalizacja sprawia, że mogą swobodnie inwestować tam gdzie są niższe podatki i tańsza siła robocza. Więc albo obniży się podatki, albo nie będzie ich wcale...

> Mnie wyobraźnia wskazuje wyraźnie, że będzie to krajobraz wielkiego slumsu z niewielkimi oazami dobrobytu dla bogatych.
>Jednak ludzie których mocno uwiera płacenie wysokich podatków mają wyobraźnię gdzieś. Przyświeca im jeden egoistyczny cel i tylko ten cel chcą osiągnąć spodziewając się swojego własnego życia w oazie.

Cóż zrobić, tak nas ukształtowała ewolucja. Można się na to obrażać, ale moim zdaniem lepiej stać się bogatym

>Tylko, że teraz trudno zmusić bogatych do płacenia wysokich podatków. Globalizacja >sprawia, że mogą swobodnie inwestować tam gdzie są niższe podatki i tańsza siła
> robocza. Więc albo obniży się podatki, albo nie będzie ich wcale...
Tak to prawda, ale... Wprawdzie globalizacja zrobiła co zrobiła, mamy to w świadomości, ale być może w tej chwili gotowość do przenoszenia firm do krajów rozwijających się jest już mniejsza. Chęć przenoszenia wykazują przede wszystkim firmy duże, które wykorzystały w danym kraju różne przywileje stwarzane obcemu kapitałowi inwestycyjnemu i szukają nowych korzyści w dalszych krajach. Poza tym jak głosi ekonomia kapitalizmu gospodarka nie znosi próżni - natychmiast rodzą się inicjatywy wypełnienia luki biznesowej. Podstawa gospodarki krajowej to jednak średnie i małe przedsiebiorstwa oparte o własny kapitał i tutaj należy szukać rozwiązania popierając je niekoniecznie na drodze podatkowej. Rządy mają jednak w swoich rękach pewne atuty i nie są całkiem bezradne wobec zjawiska globalizacji i jej skutków na własnym terenie działania. Ale to osobny temat.
Poza tym wobec groźby megakryzysu finansów światowych może w końcu podjęte zostaną także działania wspólne.
Natomiast najgłośniej o konieczności demontażu państwa opiekuńczego krzyczą ci którzy zarabiają dużo lub bardzo dużo, a przenieść się do oazy podatkowej nie mogą.

>>Jednak ludzie których mocno uwiera płacenie wysokich podatków mają wyobraźnię gdzieś. Przyświeca im jeden egoistyczny cel i tylko ten cel chcą osiągnąć spodziewając się swojego własnego życia w oazie.
>Cóż zrobić, tak nas ukształtowała ewolucja.
Nie każdego. Są ludzie dla których dobro wspólne, dobro także bliźniego liczy się nawet bardziej od własnego.
Wydaje się, że w miarę zanikania potrzeby walki o byt, zanikać będzie także egoizm.
To co teraz reprodukuje neoliberalna religia kapitału, to cofnięcie się ludzkości na drodze kulturowego rozwoju.

>Można się na to obrażać, ale moim zdaniem lepiej stać się bogatym
Po co ?
Gdyby można było stać się bogatym bez szkody dla innych, to mógłbym temu poglądowi
może przytaknąć, ale czy to jest możliwe ? Poza tym bogactwo ma swoje niedogodności.
Mnie się wydaje, że wystarczy być na tyle zamożnym, by móc zaspokajać swoje istotne potrzeby.
W Niemczech spotkałem się parę lat temu z inicjatywą przywrócenia podatku od majątku
i była to inicjatywa ludzi zamożnych. Mądrzy ludzie niezależnie od sytuacji majątowej potrafią docenić wartość zrównoważonego rozwoju, pokoju społecznego
i zaniechania walki klasowej.

>> Więc albo obniży się podatki, albo nie będzie ich wcale...
>Tak to prawda, ale... Wprawdzie globalizacja zrobiła co zrobiła, mamy to w świadomości, ale być może w tej chwili gotowość do przenoszenia firm do krajów rozwijających się jest już mniejsza.
>Chęć przenoszenia wykazują przede wszystkim firmy duże,

Nie zgodzę się z tą tezą. W mojej pracy współpracuję z różnymi firmami i obserwuje, że już nawet firmy o rocznym obrocie w granicach 30-50 mln zł, szukają sposobów na obniżenie kosztów, przez przeniesienie części produkcji do tańszych krajów, a już nie wspomnę o płaceniu podatków, przez niektórych przedsiębiorców, w rajach podatkowych. Jakiś czas temu czytałem artykuł o tym, jak drobni przedsiębiorcy, rejestrują działalność np. na Litwie i tam płacą znacznie mniejszą składkę ubezpieczenia społecznego.

>które wykorzystały w danym kraju różne przywileje stwarzane obcemu kapitałowi inwestycyjnemu i szukają nowych korzyści w dalszych krajach.

Twoim zdaniem to przywileje, a moim zdaniem to po prostu stwarzanie przyjaznych warunków dla biznesu.

>Poza tym jak głosi ekonomia kapitalizmu gospodarka nie znosi próżni - natychmiast rodzą się inicjatywy wypełnienia luki biznesowej. Podstawa gospodarki krajowej to jednak średnie i małe przedsiebiorstwa oparte o własny kapitał i tutaj należy szukać rozwiązania popierając je niekoniecznie na drodze podatkowej. Rządy mają jednak w swoich rękach pewne atuty i nie są całkiem bezradne wobec zjawiska globalizacji i jej skutków na własnym terenie działania.

Obawiam się, że albo są bezradne albo z wiadomych przyczyn nie są zainteresowane aby wprowadzać takie rozwiązania.

>Poza tym wobec groźby megakryzysu finansów światowych może w końcu podjęte zostaną także działania wspólne.
>Natomiast najgłośniej o konieczności demontażu państwa opiekuńczego krzyczą ci którzy zarabiają dużo lub bardzo dużo, a przenieść się do oazy podatkowej nie mogą.

To oczywiste. Działają w swoim dobrze pojętym interesie.

>>Cóż zrobić, tak nas ukształtowała ewolucja.
>Nie każdego. Są ludzie dla których dobro wspólne, dobro także bliźniego liczy się nawet bardziej od własnego.

No to niech sam pomaga, a nie przymusowo łupi tych, którzy nie mają na to ochoty.

>Wydaje się, że w miarę zanikania potrzeby walki o byt, zanikać będzie także egoizm.
>To co teraz reprodukuje neoliberalna religia kapitału, to cofnięcie się ludzkości na drodze kulturowego rozwoju.
>>Można się na to obrażać, ale moim zdaniem lepiej stać się bogatym
>Po co ?

Większy wpływ na rzeczywistość, lepsza opieka zdrowotna, stworzenie lepszych możliwości dla bliskich osób, możliwość spełniania materialnych zachcianek... Długo można wymieniać.

>Gdyby można było stać się bogatym bez szkody dla innych, to mógłbym temu poglądowi
>może przytaknąć, ale czy to jest możliwe ?

Skąd pomysł, że bogacenie się musi szkodzić innym?

>Poza tym bogactwo ma swoje niedogodności.

Jasne - "Pieniądze szczęścia nie dają" . Tylko w takim razie proponuje zostawić bogatym ich pieniądze, niech się męczą z tym brzemieniem...

>Mnie się wydaje, że wystarczy być na tyle zamożnym, by móc zaspokajać swoje istotne potrzeby.

Owa "istotność" jest różnie rozumiana przez ludzi. Dla jednego istotne jest posiadanie mieszkania M-3, a ktoś inny nie wyobraża sobie życia bez posiadania 500 metrowej willi z krytym basenem, w dodatku z kolekcją dzieł sztuki nowoczesnej na ścianach.

>W Niemczech spotkałem się parę lat temu z inicjatywą przywrócenia podatku od majątku
>i była to inicjatywa ludzi zamożnych.

Jestem za, ale pod warunkiem zlikwidowania podatku dochodowego.

>>Chęć przenoszenia wykazują przede wszystkim firmy duże,
>>które wykorzystały w danym kraju różne przywileje stwarzane obcemu kapitałowi inwestycyjnemu i szukają nowych korzyści w dalszych krajach.
>Twoim zdaniem to przywileje, a moim zdaniem to po prostu stwarzanie przyjaznych warunków dla biznesu.
Możesz to nazwać to nazwać jak chcesz, ale są to przywileje dla kapitału. Jeśli daje się mu zwolnienie od podatku, a często także subwencję z kasy publicznej. W latach 90 pytałem kompetentne organa władzy o możliwość czasowego zwolnienia od podatku przedsiębiorstwa, które chciałem w Polsce założyć. Odpowiedź była taka, że trzeba zainwestować dość duży kapitał, żeby otrzymać taką ulgę. Ten przywilej dotyczył tylko dużych.

>>Natomiast najgłośniej o konieczności demontażu państwa opiekuńczego krzyczą ci którzy zarabiają dużo lub bardzo dużo, a przenieść się do oazy podatkowej nie mogą.
>To oczywiste. Działają w swoim dobrze pojętym interesie.
No właśnie, w swoim, a przedstawiają to tak jakby państwo opiekuńcze było jakimś złem obiektywnym. Poza tym mam poważne wątpliwości czy ten interes jest faktycznie dobrze pojęty, bo uwzględnia tylko szybki cel bez oglądania się na niepożądane skutki uboczne i dalszą perspektywę.

>No to niech sam pomaga, a nie przymusowo łupi tych, którzy nie mają na to ochoty.
Pomagać samemu, choć to ma miejsce, nie wystarczy, dlatego trzeba * łupić* lepiej sytuowanych, a zwłaszcza tych którzy chcą korzystać ze wspólnego dobra niewiewiele dla niego czyniąc.

>>>Można się na to obrażać, ale moim zdaniem lepiej stać się bogatym
>>Po co ?
>Większy wpływ na rzeczywistość, lepsza opieka zdrowotna, stworzenie lepszych możliwości dla bliskich osób, możliwość spełniania materialnych zachcianek... Długo można wymieniać.
No tak, nie zdefiniowaliśmy co to znaczy być bogatym, bo można powiedzieć, że to co wymieniłeś można osiągnąć nie będąc bogatym.
Wpływ na rzeczywistość np. jest krasym przykładem. Czy J.Owsiak, J.Kuroń, J. Piłsudski, JPII, Ghandi, K Marks, I.Kant, A.Einstein i wielu innych musieli być bogaci by wywrzeć swój wpływ na rzeczywistość ?
O jakim wpływie zatem myślisz, czy chcesz kupić ustawę, która umożliwi Ci szybsze bogacenie się lub może chcesz zlecić usunięcie z tego świata niesprzyjającej Ci osoby ?

>Skąd pomysł, że bogacenie się musi szkodzić innym?
Może i w pewnych indywidualnych pzypadkach nie musi, ale patrząc ogólnie nie można nie zauważyć polaryzacji bogactwa i nędzy, bezrobocia i marnotrawstwa przede wszystkim kapitału ludzkiego i kryzysom jakie towarzyszą liberalizmowi gospodarczemu.

>>Poza tym bogactwo ma swoje niedogodności.
>Jasne - "Pieniądze szczęścia nie dają" . Tylko w takim razie proponuje zostawić bogatym ich pieniądze, niech się męczą z tym brzemieniem...
Ale, jak nie pomóc bliźniemu gdy się męczy
Poważnie, redystrybucja wypracowanego bogactwa to korekta nieprawidłowego podziału pierwotnego i danina na wspólne dobro. Zaniechanie tego powoduje cofanie się w rozwoju społecznym, albo zadłużenie publiczne co w dalszym ciągu i tak skutkuje regresem.

>>W Niemczech spotkałem się parę lat temu z inicjatywą przywrócenia podatku od majątku
>>i była to inicjatywa ludzi zamożnych.
>Jestem za, ale pod warunkiem zlikwidowania podatku dochodowego.
Tu jest problem, bowiem wiele "dochodów" np. ze spekulacji należałby solidniej opodatkować.
Zastanawiające natomiast jest jak dzisiaj wiele osób narzeka na stosunkowo niskie podatki.
W PRL płaciłem kiedyś np. 55% podatku (prace projektowe, trzeci płatnik)
od tego mogłem odliczyć tylko do 3% na koszty i nie robiłem z tego problemu.

*****
Nie ten jest ubogi, kto mało ma, ale ten, kto chce mieć więcej. - Seneka Młodszy

>>Twoim zdaniem to przywileje, a moim zdaniem to po prostu stwarzanie przyjaznych warunków dla biznesu.
>Możesz to nazwać to nazwać jak chcesz, ale są to przywileje dla kapitału. Jeśli daje się mu zwolnienie od podatku, a często także subwencję z kasy publicznej. W latach 90 pytałem kompetentne organa władzy o możliwość czasowego zwolnienia od podatku przedsiębiorstwa, które chciałem w Polsce założyć. Odpowiedź była taka, że trzeba zainwestować dość duży kapitał, żeby otrzymać taką ulgę. Ten przywilej dotyczył tylko dużych.

To jest właśnie wynik nadmiernej ingerencji państwa, które obdaża przywilejami jednych przedsiębiorców, kosztem innych. Niskie podatki i przyjazne inwestorom prawo, powinno być dla każdego, a wtedy kapitał sam się pojawi.

>>>Natomiast najgłośniej o konieczności demontażu państwa opiekuńczego krzyczą ci którzy zarabiają dużo lub bardzo dużo, a przenieść się do oazy podatkowej nie mogą.
>>To oczywiste. Działają w swoim dobrze pojętym interesie.
>No właśnie, w swoim, a przedstawiają to tak jakby państwo opiekuńcze było jakimś złem obiektywnym. Poza tym mam poważne wątpliwości czy ten interes jest faktycznie dobrze pojęty, bo uwzględnia tylko szybki cel bez oglądania się na niepożądane skutki uboczne i dalszą perspektywę.

Nie wydaję mi się aby ludzie chcący się wzbogacić, działali na krótką metę. To raczej adresaci transferów socjalnych, żyją z dnia, na dzień.

>>No to niech sam pomaga, a nie przymusowo łupi tych, którzy nie mają na to ochoty.
>Pomagać samemu, choć to ma miejsce, nie wystarczy, dlatego trzeba * łupić* lepiej sytuowanych, a zwłaszcza tych którzy chcą korzystać ze wspólnego dobra niewiewiele dla niego czyniąc.

Zapewne nieświadomie, ale doskonale opisałeś grupy społeczne, którym wiecznie się coś od państwa "należy" oraz "pacjentów" opieki społecznej. Ludzie zamożni raczej mało korzystają z tego "wspólnego dobra", chociaż więcej do niego dają...

>>>Po co ?
>>Większy wpływ na rzeczywistość, lepsza opieka zdrowotna, stworzenie lepszych możliwości dla bliskich osób, możliwość spełniania materialnych zachcianek... Długo można wymieniać.
>No tak, nie zdefiniowaliśmy co to znaczy być bogatym, bo można powiedzieć, że to co wymieniłeś można osiągnąć nie będąc bogatym.
>Wpływ na rzeczywistość np. jest krasym przykładem. Czy J.Owsiak, J.Kuroń, J. Piłsudski, JPII, Ghandi, K Marks, I.Kant, A.Einstein i wielu innych musieli być bogaci by wywrzeć swój wpływ na rzeczywistość ?

Ale ile jest osób o podobnym potencjale intelektualnym, jak większość z wyżej wymienionych postaci. Poza tym gdyby nie mieli zamożnych sponsorów, nie wiele osób dowiedziało by się o tym co mają do powiedzenia (w przypadku Piłsudskiego równie istotne były akcje ekspriopracyjne ).

>O jakim wpływie zatem myślisz, czy chcesz kupić ustawę, która umożliwi Ci szybsze bogacenie się lub może chcesz zlecić usunięcie z tego świata niesprzyjającej Ci osoby ?

Litości. Czy nie możesz sobie wyobrazić czegoś bardziej pozytywnego?
No to proszę. Interesuję się sztuką, więc sponsoruję jakiegoś artystę. Sportem? Kupuję klub sportowy. Chcę pomagać? Zakładam fundację charytatywną albo szkołę dla ubogiej młodzieży w Ugandzie. Można ciągnąć w nieskończoność...

>>Skąd pomysł, że bogacenie się musi szkodzić innym?
>Może i w pewnych indywidualnych pzypadkach nie musi, ale patrząc ogólnie nie można nie zauważyć polaryzacji bogactwa i nędzy, bezrobocia i marnotrawstwa przede wszystkim kapitału ludzkiego i kryzysom jakie towarzyszą liberalizmowi gospodarczemu.

Nie zgadzam się. Dzięki kapitalizmowi, w ciągu ostatnich 200 lat udało się osiągnąć standard życia niespotykany, nigdy wcześniej w historii ludzkości.

>>>Poza tym bogactwo ma swoje niedogodności.
>>Jasne - "Pieniądze szczęścia nie dają" . Tylko w takim razie proponuje zostawić bogatym ich pieniądze, niech się męczą z tym brzemieniem...
>Ale, jak nie pomóc bliźniemu gdy się męczy

Ale jak nie chce, to nie pomagaj na siłę

>>Jestem za, ale pod warunkiem zlikwidowania podatku dochodowego.
>Tu jest problem, bowiem wiele "dochodów" np. ze spekulacji należałby solidniej opodatkować.

A to ciekawe. Co to jest Twoim zadaniem "spekulacja" i dlaczego należałoby ją solidniej opodatkować?

>Nie ten jest ubogi, kto mało ma, ale ten, kto chce mieć więcej. - Seneka Młodszy

Jak wiesz, Seneka był bogatym człowiekiem. Mógł pisać takie komunały, ponieważ gdy oddawał się inelektualnym i cielesnym rozrywkom, tyrało na niego spore stadko niewolników. Czyli wychodzi jednak na moje. Bogaci mają lepiej.

>Nie wydaję mi się aby ludzie chcący się wzbogacić, działali na krótką metę.
Ich celem jest szybkie wzbogacenie się bez oglądania się na cokolwiek.
"Po nas choćby potop."- brzmi ich hasło. Dlatego nie zastanawiają się nad tym,
że ich wnuk spadkobierca może zawisnąć na gałęzi w czasie rewolucji, albo zginąć porwany dla okupu przez ludzi których pobudki działania są dokładnie takie same jak ich własne.

>Zapewne nieświadomie, ale doskonale opisałeś grupy społeczne, którym wiecznie się coś od państwa "należy" oraz "pacjentów" opieki społecznej. Ludzie zamożni raczej mało korzystają z tego "wspólnego dobra", chociaż więcej do niego dają...
Chyba mnie nie zrozumiałeś, albo źle rozumiesz wspólne dobro. Mówiłem o ludziach którzy w procesie pomnażaia swoich majątków korzystają jak najbardziej ze wspólnego dobra jakim są dobra natury, produkty cywilizacji, dorobek społeczny i świeże owoce pracy społeczeństwa, a jednocześnie starają się unikać płacenia podatków i danin na rzecz bazy z której korzystają.
A ci "pacjenci" opieki społecznej to chorzy na choroby społeczne wywoływane przez liberalny kapitalizm. Te choroby niszczą ludzkość podobnie jak dżuma i cholera.
Nazywają się bezrobocie i nędza.

>Ale ile jest osób o podobnym potencjale intelektualnym, jak większość z wyżej wymienionych postaci.
Czyli uważasz, droga do bogactwa pozostaje dla ludzi o niskim potencjale intelektualnym ? W tej tezie jest coś istotnego. Gdy myślę o ludziach wybitnych których szanję to dość trudno mi znaleźć tych którzy chcieli być bogatymi.
Co do Piłsudskiego, nie słyszałem o żadnej "ekspriopracji". Natomiast podobno ojciec stracił majątek chcąc go kapitalistycznie "pomnożyć", ale to nieistotne, mnie chodziło o to, że wymienieni, w tym Piłsudski, za nic sobie mieli bogacenie się i majątek.

>>O jakim wpływie zatem myślisz, czy chcesz kupić ustawę, która umożliwi Ci szybsze bogacenie się lub może chcesz zlecić usunięcie z tego świata niesprzyjającej Ci osoby ?
>Litości. Czy nie możesz sobie wyobrazić czegoś bardziej pozytywnego?
>No to proszę. Interesuję się sztuką, więc sponsoruję jakiegoś artystę. Sportem? Kupuję klub sportowy. Chcę pomagać? Zakładam fundację charytatywną albo szkołę dla ubogiej młodzieży w Ugandzie. Można ciągnąć w nieskończoność...
Ideologiczna podbudowa niezbyt wysokiego instynktu bogacenia się .
Teoria zawsze lepsza od praktyki, bo w tej ostatniej z dobrych chęci pozostają zwykle, większy dom niż sąsiedzi, samochód dobrej marki pełen wypas i jakieś kosztowne hobby.

>Nie zgadzam się. Dzięki kapitalizmowi, w ciągu ostatnich 200 lat udało się osiągnąć standard życia niespotykany, nigdy wcześniej w historii ludzkości.
To pogląd niedoinformowanego zato dobrze odżywionego gościa w skórzanym fotelu przy PC.
A tutaj informacja z netu:
"Obecnie 826 milionów ludzi na świecie cierpi z powodu głodu i niedożywienia - z czego 792 miliony w krajach rozwijających się oraz 34 miliony w krajach uprzemysłowionych. 2 miliardy ludzi (czyli 1/3 populacji) nie dysponuje dostateczną ilością pożywienia. Gdyby zebrać wszystkich głodujących na świecie, zaludniliby cały kontynent, a liczba jego mieszkańców byłaby większa od ludności Ameryki Północnej i Europy Zachodniej razem wziętych. (w 2009 roku głoduje już ponad miliard ludzi, jak podaje ONZ-towska agencja FAO) (...)
Każdego roku przeszło 12 milionów dzieci umiera na choroby związane z niewłaściwym odżywianiem! Niedożywienie powoduje 55% z wszystkich zgonów dzieci na świecie."
Do tego, setki milionów zgonów i cierpień kalek i ich rodzin w wyniku wojen imperialnych, rewolucji i głodów.
Plutokracja ma się dobrze.

>A to ciekawe. Co to jest Twoim zadaniem "spekulacja" i dlaczego należałoby ją solidniej opodatkować?
Wybacz, jesteś jak widać "czytaty i pisaty" to poczytaj sobie coś w necie.
Ostatnio sporo się o tym pisze.

>>Nie ten jest ubogi, kto mało ma, ale ten, kto chce mieć więcej. - Seneka Młodszy
>Jak wiesz, Seneka był bogatym człowiekiem. Mógł pisać takie komunały, ponieważ gdy oddawał się inelektualnym i cielesnym rozrywkom, tyrało na niego spore stadko niewolników.
Chcesz oceniać myśli człowieka według jego sytuacji majątkowej ?

>Czyli wychodzi jednak na moje. Bogaci mają lepiej.
Cóż znaczy bogactwo ludzkie wobec niepojętego bogactwa życia.
Seneka mimo swego bogactwa musiał popełnić samobójstwo.
O niejednym z tych którym bogactwo wydwało się dobrym celem życia,
można powiedzieć, ze jedynym skutkiem jego działań było to, że
umarł bogatszy.

Pozdrawiam !

Że tak wtrącę swoje trzy grosze...

Opiekuńczość polega na tym, że daje się pomoc ludziom, którzy są ciężarem. Pomoc ta, choćby w formie zasiłków, darmowego lekarza, jest formą "przekupstwa". To haracz, jaki osoby bogatsze muszą płacić na biednych, często agresywnych "matołków" nieprzystosowanych do życia. Jeśli nie da się im pieniędzy - część przykładnie zdechnie z głodu, a część wybierze inny sposób zdobywania pieniędzy. W końcu złodziejstwo, rozbójnictwo, jest łatwiejsze niż uczciwa praca

Paradoksalnie ta przymusowa opiekuńczość nie uderza w ludzi bogatych, których potrzeby są zaspokojone. Którzy nie muszą pobierać pomocy. Którzy aby dbać o swoje bezpieczeństwo nie polegają na policji, tylko na firmach ochroniarskich, którzy nie leczą się państwowo, a prywatnie. Którzy mają możliwość uczenia dzieci samodzielnie, bądź przez korepetytorów. Uderza w tych, którzy mogliby wziąć odpowiedzialność za siebie, ale państwo zbyt dużo zabiera. W rezultacie nie mają ani opieki zdrowotnej, ani emerytury, ani ochrony, ani szkolnictwa.

Taki system promuje natomiast ludzi nieodpowiedzialnych, wadliwych z punktu widzenia systemu - ludzi, którzy nie wypracowują niczego, ale za to pobierają. Choćby w postaci wyżej wymienionego szkolnictwa. Człowiek, który cegły układa na ulicy w ogóle nie potrzebuje szkoły, geografie i biologie na nic mu się nie przydadzą. Dzieci, które uczyć się nie chcą i nie mogą w ogóle nie powinny chodzić do szkoły. Po raz kolejny zostając w tej samej klasie marnują publiczne pieniądze.

Rodzicom zwisa czy one się uczą, czy się nie uczą, bo przecież to nie oni płacą. A niech zostanie na następny rok, co ich to obchodzi?

Zdejmuje się z ludzi odpowiedzialność za własne życie, w związku z czym ludzie odpowiedzialni i przewidujący nie są. Jak deskorolkarz ze skomplikowanym złamaniem podudzia płaci za leczenie z własnych oszczędności, to jest to jego sprawa. Ale jak zużywa publiczne finanse tylko dlatego, że jest idiotą i postanawia sobie poskakać po rampach, to jest to już inna sprawa. Bo wygenerował koszty, których generować nie trzeba było.

To jest właśnie największy problem z państwem opiekuńczym - tworzenie gatunku ludzi, którzy nie potrafią się sobą zająć, nie chcą się sobą zająć, nie uczą się odpowiedzialności za własne czyny, robią więc rzeczy głupie i nieprzemyślane nie licząc się z konsekwencjami.

Jest jeszcze druga strona medalu - a więc podejście osób świadczących usługi. Skoro nie płaci im klient, można zachowywać się nieodpowiednio, można pacjentów olewać. Można odnieść się opryskliwie do osoby, która zgłasza przestępstwo. Pieniądze nie zależą bowiem od jakości usługi.

Taki system może bardzo ładnie działać - ale niestety nie w Polsce. Tu trzeba najpierw popracować nad mentalnością ludzi. W takiej Szwecji młody dorosły dostaje od państwa mieszkanie, jak chce i może je utrzymać. W Polsce jak dostanie, to zamieni je w syfnik. Bo to nie jego, nie trzeba dbać.

Sytuacja niejako patowa - bo jak zabierzemy ludziom pomoc państwa, to takie zamieszki wybuchną, że na tym tylko stracimy. Jak zostawimy w obecnej formie, to będzie coraz gorzej, bo grupa nieodpowiedzialnych po prostu urośnie. W naszym przypadku jest potrzebne zupełnie inne rozwiązanie.

Każdy jest ciężarem. Szczególnie do ukończenia 18 lat.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Każdy jest ciężarem. Szczególnie do ukończenia 18 lat.

Nieprawda. Na wsi dziecko pomaga w domu i w zagrodzie. Masa dzieci zarabia pieniądze choćby w przemyśle filmowym czy muzycznym. Taka "Hanna Montana" zarobiła więcej pieniędzy jako dziecko, niż przeciętny Polak przez całe życie. Nie jest to więc "każdy".
Dziecko może wykonywać prace rozmaite, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tak robiło.

Natomiast teraz, zamiast ludzi uczyć odpowiedzialności i dbania o siebie, uczy się że największą wartością jest zbijanie bąków i wyciąganie ręce po forsę, która wszakże się dziecku należy.

Przeczytaj sam siebie. Zakrawa na szaleństwo, co piszesz. I z jakiego powodu - bo czepiasz się, że użyłem słówka "każdy", mimo że, łatwo zrozumieć, co miałem na myśli.

Dla mnie taka wymiana myśli jest męcząca, więc kończę dyskusję.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Przeczytaj sam siebie. Zakrawa na szaleństwo, co piszesz. I z jakiego powodu - bo czepiasz się, że użyłem słówka "każdy", mimo że, łatwo zrozumieć, co miałem na myśli.

Nie czepiam się - po prostu zwracam uwagę na to, że takie bycie "obciążeniem" nie jest wcale rzeczą oczywistą i konieczną.

Masz do wyboru:
1. Dziecko jest obciążeniem
2. Dziecko jest wyzyskiwane przez rodziców i wtedy nie jest obciążeniem

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Masz do wyboru:
>1. Dziecko jest obciążeniem
>2. Dziecko jest wyzyskiwane przez rodziców i wtedy nie jest obciążeniem

To niestety tak nie wygląda - dzieci też chodzą do szkoły, wmusza się im wiedzę, której zdobywać nie chcą - ale tego nikt wykorzystywaniem nie nazywa, choć ludzie na tym korzyść jednak odnoszą.
Dlaczego? Bo to jest dla dobra tego dziecka. Po to, aby się czegoś nauczyło. Pal licho, że się nie uczy, że niejednokrotnie dziecko jest ośmieszane przez nauczyciela, jak to ma miejsce w przypadku niektórych dyslektyków.

Sama idea zmuszania dziecka do wysiłku nie jest zatem równoznaczna z "wyzyskiem".

Dlatego też pójście do terminu, w jakimś tam małym stopniu płatnego, jest bardzo dobrym wyjściem w przypadku dzieci, które ani się uczyć nie chcą, ani nie mogą. Bo i dzieciak będzie od małego obserwował jak to wygląda dany zawód od kuchni, i też zdobędzie coś, czego dziś w ogóle się nie uczy - a więc świadomość samodzielności i odpowiedzialność za siebie.

Czy ja piszę tak, że nie rozumiesz, o co mi chodzi, czy po prostu nie chcesz rozumieć?

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Czy ja piszę tak, że nie rozumiesz, o co mi chodzi, czy po prostu nie chcesz rozumieć?

Zdaje się, że nie tylko ja - w "Zemście ufoowadów" za cholery nie zrozumiałem o co chodziło

A wracając do tematu - zawężasz pole możliwych zdarzeń i oczekujesz, że coś wybiorę. Wprawdzie te dwie rzeczy, które wymieniłeś, śmiało mogły mieć miejsce, istnieją również inne rozwiązania.

>A wracając do tematu - zawężasz pole możliwych zdarzeń i oczekujesz, że coś wybiorę. Wprawdzie te dwie rzeczy, które wymieniłeś, śmiało mogły mieć miejsce, istnieją również inne rozwiązania.
Ale podałem jedną główną rzecz. Nawet, jak zdarzają się inne, to stosunkowo rzadko.

Pozdrawiam
PS. Co do "Zemsty ufoowadów" to emocje bohatera odbijały się w zdarzeniach ufoków.

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Poza tym jak głosi ekonomia kapitalizmu gospodarka
Nie ma czegoś takiego jak "ekonomia kapitalizmu". Jest po prostu ekonomia.

>Podstawa gospodarki krajowej to jednak średnie i małe przedsiebiorstwa oparte o własny kapitał i tutaj należy szukać rozwiązania popierając je niekoniecznie na drodze podatkowej.
Jedyny sposób, żeby je popierać, to ostry kapitalizm. Bo jak wkracza rząd, to jest pewne, że zbierze od nich pieniądze i da wielkim korporacjom, jak to się dzieje od ponad 50 lat. najlepszy przykład ostatnich miesięcy: GM czyli "Government" Motors. General Motors straciło kontakt z rzeczywistością już w latach 70. i powinno być wykupione przez mniejsze marki, no ale rząd się postarał już wtedy, więc mamy nieefektywnego, quasi-państwowego molocha, który wciąż będzie się chylił do upadku. Podobnie np. Airbus - samoloty są montowane w - uwaga - Francji, UK i jeszcze chyba Belgii. Jest to ekonomiczny idiotyzm, ale firma dostaje za to forsę od trzech rządów za "sprawiedliwy podział miejsc pracy".

>Natomiast najgłośniej o konieczności demontażu państwa opiekuńczego krzyczą ci którzy zarabiają dużo lub bardzo dużo, a przenieść się do oazy podatkowej nie mogą.
Bynajmniej. Ci, którzy zarabiają dużo zarabiają dużo właśnie dzięki temu państwu. Bo tworzy ono uprzywilejowaną pozycję molochów - a za frykasy socjalne i tak płacą pracownicy w różnych "składkach". To nie gdzie indziej ale właśnie w Szwecji monopol sięgnął rozmiarów niespotykanych nigdzie indziej na naszej planecie - ok. 1990 roku rodzina Wallenbergów posiadała kontrolę nad podmiotami wytwarzającymi ok. 30% szwedzkiego produktu narodowego brutto.

Zresztą, bądźmy poważni: jakież to dochody bogaczy można tak opodatkować, żeby starczyło, np. w Polsce, na wydatki budżetowe rzędu 300-350 mld? Przestańmy bujać o obłokach. Socjaliści wmówili naiwnym, że wystarczy opodatkować bogaczy. Wiesz, jaki dochód ma np. Solorz? Odpowiedź: 0 zł. Serio - po prostu nie pobiera dywidendy. I co mu zrobisz? "Wjazd" na chatę jak za czasów rewolucji?

Inna sprawa, że bogaty, jak ma możliwość - a w państwie opiekuńczym ma, bo nie ma tam konkurencji - to ciężar finansowy przerzuca w większości na konsumenta. W czasie, gdy w Szwecji były wyższe podatki (do początku lat. 90, czyli do tamtejszego kryzysu), to Szwecja była uważana za najdroższy kraj świata - oceniając pod względem siły nabywczej pieniądza.

>Nie każdego. Są ludzie dla których dobro wspólne, dobro także bliźniego liczy się nawet bardziej od własnego.
Pewnie gdzieś są. Np. w rezerwatach w USA. Bądźmy poważni - chcesz, żebyśmy cofnęli się do epoki sprzed neolitu, gdzie w prymitywnych, malutkich grupkach rzeczywiście kolektywistyczna moralność z altruizmem na czele zdawała egzamin. Ale na czymś takim nie da się utrzymać populacji liczącej miliony, bo żaden zarząd centralny nie jest w stanie skoordynować używania środków przy tak licznej populacji. Nawet najbardziej zapalczywi związkowcy są egoistami - jak KGHM oddało pracownikom pakiet akcji to oni od razu go opchnęli, a kiedy rząd chce opchnąć swój - to jest to "niesprawiedliwe społecznie"

>Wydaje się, że w miarę zanikania potrzeby walki o byt, zanikać będzie także egoizm.
Tak. Tyle, że jak zaniknie instynkt walki o byt, to egoizm już nie zdąży zaniknąć, bo przed nim zaniknie ludzkość.

>To co teraz reprodukuje neoliberalna religia kapitału, to cofnięcie się ludzkości na drodze kulturowego rozwoju.
Jest dokładnie na odwrót. Prawo własności jest respektowane od ok. 3 tys. lat, a od jakichś 200 ma mocną ochronę. Cały altruizm i owa "sprawiedliwość społeczna" opierają się na prymitywnej ewolucyjnie części ludzkiego mózgu, na pierwotnych emocjach. Poczytaj o ewolucji kulturowej. Jesteś piewcą kolektywu, czyli czegoś sprzed neolitu.

>Gdyby można było stać się bogatym bez szkody dla innych, to mógłbym temu poglądowi
>może przytaknąć, ale czy to jest możliwe?
A powiedz mi, jak jest możliwe, by przez transakcję rynkową ktoś stał się biedniejszy po transakcji niż przed nią? Musiałby oddać komuś coś wartościowszego za coś mniej wartościowego - a to jest niemożliwe, no chyba, że jest upośledzony umysłowo.

Pod koniec XVIII wieku, koło Rewolucji Francuskiej, 80% ludności Francji wydawało 90% dochodów na chleb (sic!). Niewiele lepiej w Anglii. Dzięki kapitalizmowi 150 lat później zasuwali samochodami. Na przestrzeni XIX wieku - jak podaje M. Novak: "W Wielkiej Brytanii płace realne podwoiły się między rokiem 1800 a 1850 i powtórnie, między 1850 a 1900. Ponieważ w tym czasie nastąpił czterokrotny wzrost liczby ludności, całkowity wzrost w ciągu jednego stulecia wyniósł 1600%" Jak podaje on w statystykach, do ok. 1870 roku spożycie np. szynki wzrosło od niemal zera do 9 funtów na głowę. Zobacz sobie "Historię gospodarczą powszechną" Szpaka. Tyle są warte banialuki o nierównościach w zderzeniu z faktami o historii kapitalizmu.

>Mnie się wydaje, że wystarczy być na tyle zamożnym, by móc zaspokajać swoje istotne potrzeby.

Toś nas oświecił "Potrzeba tyle pieniędzy, ile istotnie potrzeba"

>W Niemczech spotkałem się parę lat temu z inicjatywą przywrócenia podatku od majątku
>i była to inicjatywa ludzi zamożnych. Mądrzy ludzie
Też o tym czytałem. Początkowo pomyślałem: "Co za debile, nie mogą sami przelewać forsy na konto najbliższego szpitala, tylko trzeba im całej administracji podatkowej?". Gdy jednak zacząłem szlifować wiedzę ekonomiczną odpowiedź stała się jasna: oni przetrwają bez problemów ten podatek - ale ich słabsi, bo wchodzący na rynek konkurenci, mają gotową kłodę pod nogę!

>i zaniechania walki klasowej.
Aaaa.. więc Tyś z takiej parafii... A tyle się naprodukowałem, będąc przekonanym, że rozmawiam z kimś, kto wychodząc na dwór widzi drzewa, trawnik itp obiekty, a nie metafizyczne majaki.

Pozdrawiam

Plus to za mało.
Więc jeszcze:

Dziękuję za zainteresowanie moim tekstem i za określenie swych poglądów na niektóre sprawy, częściowo je podzielam, a częściowo mógłbym odpowiedzeć Twoim "jest dokładnie odwrotnie".

Przypominam, że rozmawialiśmy na temat państwa opiekuńczego, które określiłem w skrócie w jednym z postów i jak widziałem w postach innych jest w tej sprawie raczej zgodność.
Tobie państwo opiekuńcze kojarzy się jak widać z opieką państwa nad kapitalistycznymi molochami gospodarczymi i transferami kapitału społecznego w ręce prywatne.
Tego ja także nie popieram, tylko że ja nie uważam tego za konieczny element państwa opiekuńczego. Opieka społeczna nad kapitałem jest elementem wadliwej polityki ekonomicznej, wzmacnianiem rynku od strony podaży zaniedbując stronę popytu.
Innymi słowy natłuszcza się tłustą nogę kapitału pozwalając na chudnięcie i słabnięcie nogi pracy. To powoduje że system chwieje się raz po raz.

Nie zaprzeczam postępowi i ogromnej sile żywotnej kapitalizmu, dostrzegał je nawet K.Marks mimo swojej krytyki kapitalizmu. Wady i obrzydliwości tego ostatniego podkreślam czasami w swoich komentarzach. Jedną z nich jest wykorzystywanie uprzywilejowanej pozycji silniejszego w transakcjach rynkowych ze słabszym kontrahentem będącym najczęściej w sytuacji przmusowej w której słabszy staje się jeszcze biedniejszy.

Uzgodniliśmy tu z niektórymi, że kapitalizm nie stoi w sprzeczności z państwem opiekuńczym. Uważam, że opozycją dla takiego państwa są ludzie których egoizm i silna wola bogacenia się każe im krzyczeć o szkodliwości podatków i unikać ich płacenia. Państwo tej opozycji musi prowadzić w końcu do anarchii.

>>W Niemczech spotkałem się parę lat temu z inicjatywą przywrócenia podatku od majątku
>>i była to inicjatywa ludzi zamożnych. Mądrzy ludzie
>Też o tym czytałem. Początkowo pomyślałem: "Co za debile, nie mogą sami przelewać forsy na konto najbliższego szpitala, tylko trzeba im całej administracji podatkowej?". Gdy jednak zacząłem szlifować wiedzę ekonomiczną odpowiedź stała się jasna: oni przetrwają bez problemów ten podatek - ale ich słabsi, bo wchodzący na rynek konkurenci, mają gotową kłodę pod nogę!
Po pierwsze to są ludzie mądrzy, a zatem wiedzą, że wspomożenie kilku czy kilkunastu najbliższych szpitali niczego nie załatwia, potrzebne jest solidarne wspólne i powszechne opodatkowanie bogactwa.
Po drugie w tym przypadku chodzi o podatek od majątku, a więc nie dotyczy tych którzy o ten majątek chcą dopiero konkurować, zatem płacenie takiego podatku osłabia tylko pozycję tych którzy już go posiadają. Twoje rozumowanie jest więc błędne.

>>i zaniechania walki klasowej.
>Aaaa.. więc Tyś z takiej parafii...
Tak, z parafii świętego pokoju społecznego i zróważonego rozwoju. Nasi parafianie za nic mają sobie dążenie do bogactwa, chcą pracować dla siebie i dla wspólnego dobra i nie chcą być wyzyskiwani przez kupę cwaniaków za pomocą narzędzia jakim jest kapitał.

>A tyle się naprodukowałem, będąc przekonanym, że rozmawiam z kimś, kto wychodząc na dwór widzi drzewa, trawnik itp obiekty, a nie metafizyczne majaki.
Te "majaki" przechodzą właśnie z metafizyki do realnej rzeczywistości np. w krajach arabskich. wyjdź na dwór i leć do Kairu tam zobaczysz więcej niż drzewa i trawniki.

Pozdrawiam również

>Tobie państwo opiekuńcze kojarzy się jak widać z opieką państwa nad kapitalistycznymi molochami gospodarczymi i transferami kapitału społecznego w ręce prywatne.
Trudno, żeby się nie kojarzyło, skoro jest to praktyka szeroko uskuteczniana przez wszystkie rządy tzw. państw opiekuńczych. Z marnym skutkiem zresztą, co widać po fiasku tzw. pakietów stymulacyjnych, szczególnie w USA.

>Tego ja także nie popieram, tylko że ja nie uważam tego za konieczny element państwa opiekuńczego.
Jak ktoś mi wskaże choć jeden przykład państwa opiekuńczego, które tego nie robi, to też się zgodzę, że nie jest to konieczna tendencja. Obecnie jest jednak wprost przeciwnie.

>Opieka społeczna nad kapitałem jest elementem wadliwej polityki ekonomicznej, wzmacnianiem rynku od strony podaży zaniedbując stronę popytu.
Po pierwsze, mówienie o wzmacnianiu strony podaży przez rząd jest absurdem, bo ekonomia podażowa twierdzi, że wzrost gospodarczy następuje, gdy wynagrodzenie jest powiązane z pracą i inwestycjami. Interwencja rządu z kolei ma tą istotną cechę, że właśnie to powiązanie zrywa: chce wynagradzać coś, za co nikt prywatnie nie chce zapłacić. Zerwanie więzi pracy, inwestycji i wynagrodzenia jest esencją interwencji rządu i jej głównym celem.

Po drugie nie jest to wzmacnianie rynku, gdyż rynek to sfera, w której odbywa się gra ekonomiczna, pewnego rodzaju prawne środowisko. Jedyny sposób, żeby wzmacniać rynek, to np. przez usprawnienie sądownictwa. To, o czym mówisz, to nie wzmacnianie rynku, tylko określonych graczy.

>Innymi słowy natłuszcza się tłustą nogę kapitału pozwalając na chudnięcie i słabnięcie nogi pracy. To powoduje że system chwieje się raz po raz.
Myślę, że takie poetyckie intuicje niewiele wnoszą do problemu.

>Jedną z nich jest wykorzystywanie uprzywilejowanej pozycji silniejszego w transakcjach rynkowych ze słabszym kontrahentem będącym najczęściej w sytuacji przmusowej w której słabszy staje się jeszcze biedniejszy.

Nie może się stać biedniejszy grając na sprawnym rynku. To jest wykluczone zważywszy na prawo malejącej użyteczności krańcowej. Dana osoba zgodzi się na wymianę tylko wtedy, gdy dobro X, które ma otrzymać ma dla niej większą użyteczność krańcową, niż dobro Y, które ma oddać. Zakładam tu, że nie działa celowo na swoją niekorzyść.

Co do sytuacji przymusowej: tworzy je państwo, używając ustawodawstwa gospodarczego. Na dzień dzisiejszy przedsiębiorca powinien znać ok. 1000 aktów prawnych. Mój znajomy ostatnio odczuł ową sytuację przymusową państwowej proweniencji, i zstąpił do piekieł, czyli do szarej strefy. W Polsce ok. 30% PKB wytwarza się nielegalnie - i dzięki Bogu, że ludzie łamią prawo, bo dzięki temu jesteśmy sporo bogatsi.
Gdybym wylądował na bezrobociu, robiłbym cokolwiek: hot-dogi we własnej kuchni, składałbym stare meble albo szył buty. we własnym mieszkaniu. Tyle, że musiałbym robić to nielegalnie - w obecnym stanie prawnym państwo zabrania słabszym graczom konkurować. W USA w XIX w. można było wystartować od pucybuta i skończyć jako milioner, w państwie opiekuńczym biedak startuje od zasiłku i na nim kończy - jako uzasadnienie tego wskazuję, że nie istnieje i nie istniało nigdy państwo opiekuńcze, w którym klientów opieki społecznej by ubywało na skutek jej dobroczynności. Zwykle ich liczbę redukuje się po prostu odbierając zasiłki.

>Uważam, że opozycją dla takiego państwa są ludzie których egoizm i silna wola bogacenia się każe im krzyczeć o szkodliwości podatków i unikać ich płacenia. Państwo tej opozycji musi prowadzić w końcu do anarchii.
To nonsens zważywszy na historię kapitalizmu. Kapitalizm nigdzie do anarchii nie doprowadził. Wręcz przeciwnie, zbudował całe bogactwo amerykańskiego i zachodnioeuropejskiego świata, umożliwiając poniekąd zaistnienie czegoś takiego, jak państwo opiekuńcze.

>Po pierwsze to są ludzie mądrzy, a zatem wiedzą, że wspomożenie kilku czy kilkunastu najbliższych szpitali niczego nie załatwia, potrzebne jest solidarne wspólne i powszechne opodatkowanie bogactwa.
Jakiego bogactwa? Już pisałem, że odebranie nawet całych dochodów ludziom bogatym oznacza zdobycie jedynie kropli tego, co jest potrzebne. Proszę mi wskazać choćby jedno państwo opiekuńcze, gdzie pracownicy nie muszą płacić np. składek zdrowotnych. Całe to opodatkowanie ("solidarne i powszechne" - jak ja lubię tą frazeologię ) bogactwa to pic na wodę. Państwo opiekuńcze żeruje na pracownikach. Zabiera im 100 i daje z wielką pompą 90. W Polsce praca opodatkowana jest jak wódka, od każdego 1000 zł trzeba państwu dopłacić jeszcze 600-800 zł. Proszę o choć jeden przykład państwa opiekuńczego, gdzie ciężar wydatków rządowych nie spoczywa na pracownikach.

>Po drugie w tym przypadku chodzi o podatek od majątku, a więc nie dotyczy tych którzy o ten majątek chcą dopiero konkurować, zatem płacenie takiego podatku osłabia tylko pozycję tych którzy już go posiadają.
Majątku nie da się opodatkować na tyle, by zaspokoić potrzeby na wydatki rządowe, chyba, że opodatkujemy majątek wszystkich ludzi, włącznie z tzw. ciułaczami, którzy ledwo jakiś interesik na powierzchni utrzymują. To wszystko da się sprawdzić liczbowo: gdzie znajdziemy w Polsce takich bogaczy, żeby ich opodatkowanie wystarczyło na wydatki rzędu 300-350 mld zł? To nonsens.

>Tak, z parafii świętego pokoju społecznego i zróważonego rozwoju.
Chyba zwoju, a nie rozwoju. Proszę podać mi przykład choć jednego państwa opiekuńczego, którego gospodarka rozwija się za swoje pieniądze, czyli bez permanentnego zadłużania, szczególnie zagranicznego.

Pozdrawiam

>To nonsens zważywszy na historię kapitalizmu. Kapitalizm nigdzie do anarchii nie doprowadził. Wręcz przeciwnie, zbudował całe bogactwo amerykańskiego i zachodnioeuropejskiego świata, umożliwiając poniekąd zaistnienie czegoś takiego, jak państwo opiekuńcze.
Oj przesadzasz. Państwo opiekuńcze pojawiło się szybciutko po pierwszych próbach wprowadzania czystego kapitalizmu. I poniekąd to ono budowało bogactwo.
Czysty kapitalizm, można powiedzieć z przekąsem, istnieje w niektórych krajach afrykańskich - doprawdy tam pieniądz jest najwyższą władzą.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Oj przesadzasz. Państwo opiekuńcze pojawiło się szybciutko po pierwszych próbach wprowadzania czystego kapitalizmu. I poniekąd to ono budowało bogactwo.
To zależy jak zdefiniować państwo opiekuńcze. Teoretycznie twierdzi się, że powstało w przemyślanej formie dopiero po II WŚ. W USA z pewnością nie było tego przed Rooseveltem, w Anglii, podobnie, dopiero w latach 30. XX wieku się kształtowało. Wówczas były to już bogate gospodarki, miały zbudowane podstawy dla długotrwałego, stabilnego wzrostu. Najpewniej to Niemcy najwcześniej wprowadzili jego elementy (choć po II WŚ na pewien czas - "niemieckiego cudu gospodarczego" - praktycznie nie istniało).

Warto powiedzieć, że np. wprowadzenie zasiłku dla bezrobotnych nie oznacza od razu państwa opiekuńczego. Np. taki Hayek proponował system tzw. ograniczonego bezpieczeństwa, a przecież był ideowym wrogiem państwa opiekuńczego.

Pozdrawiam

>Warto powiedzieć, że np. wprowadzenie zasiłku dla bezrobotnych nie oznacza od razu państwa opiekuńczego.
Dla mnie oznacza. Ewidentnie. Bez względu na motywację przez jaką to się stało.

Mógłbym się za to spierać lub rozważać, czego w danym okresie było więcej w państwie: kapitalizmu czy opiekuńczości.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>Tobie państwo opiekuńcze kojarzy się jak widać z opieką państwa nad kapitalistycznymi molochami gospodarczymi i transferami kapitału społecznego w ręce prywatne.
>Trudno, żeby się nie kojarzyło, skoro jest to praktyka szeroko uskuteczniana przez wszystkie rządy tzw. państw opiekuńczych. Z marnym skutkiem zresztą, co widać po fiasku tzw. pakietów stymulacyjnych, szczególnie w USA.
Widzę jednak, źe mówimy o dwóch różnych rzeczach. Wprawdzie państwo takie czy inne zawsze będzie państwem i zawsze w pewnym sensie opiekuńczym, trzeba jednak dostrzegać różnice i niuanse. Krzesło i krzesło elektryczne niby to samo, ale..., podobnie opieka, opiekuńczość, ale inna jest matczyna nad dzieckiem, a czym innym opieka gangu nad np. lokalami rozrywkowymi w mieście.
Państwem opiekuńczym w moim rozumieniu jest państwo w którym władze w rządzeniu kierują się potrzebami obywateli przede wszystkim w zakresie polityki rodzinnej, edukacji, kształcenia, zdobywania kwalifikacji, miejsc pracy, bezpieczeństwa socjalnego, wewnętrznego i zewnętrznego.
Nie ma nominalnie żadnych państw opiekuńczych, różne rządy państw prowadzą tylko mniej lub bardziej prosocjalną politykę społeczno gospodarczą, której celem powinno być wyrównywanie szans i zmniejszanie skutków nierówności jakie wywołuje pierwotnie uprzywiejowana pozycja tych którzy mają dostęp do kapitału.
Państwo które środki publiczne pakuje (pakiety prywatnym podmiotom gospodarczym
państwem opiekuńczym nie jest w rozumieniu mojej definicji.
Tak samo jak trudno nazwać USA państwem opiekuńczym gdzie ok 50mln ludzi nie
posiada ubezpieczenia zdrowotnego.

> To, o czym mówisz, to nie wzmacnianie rynku, tylko określonych graczy.
Oczywiście, wzmacnianie miało być w cudzysłowie, powinieneś się tego domyśleć zresztą dalej zaraz napisałem jak to wygląda.

>>Innymi słowy natłuszcza się tłustą nogę kapitału pozwalając na chudnięcie i słabnięcie nogi pracy. To powoduje że system chwieje się raz po raz.
>Myślę, że takie poetyckie intuicje niewiele wnoszą do problemu.
Nie tylko intuicje, badaczom gospodarki dość dobrze znane są skutki osłabienia strony pracy manifestujące się spadkiem popytu na rynku wewnętrznym.

>>Jedną z nich jest wykorzystywanie uprzywilejowanej pozycji silniejszego w transakcjach rynkowych ze słabszym kontrahentem będącym najczęściej w sytuacji przmusowej w której słabszy staje się jeszcze biedniejszy.
>Nie może się stać biedniejszy grając na sprawnym rynku.
Zatem prawdopodobnie mamy generalnie do czynienia z rynkiem niesprawnym,
a tego sprawnego trzeba szukać między pobożnymi życzeniami.

>Gdybym wylądował na bezrobociu, robiłbym cokolwiek: hot-dogi we własnej kuchni, składałbym stare meble albo szył buty. we własnym mieszkaniu.
Tyle, że musiałbym robić to nielegalnie - w obecnym stanie prawnym państwo zabrania słabszym graczom konkurować.
Niezbyt orginalne, większość bezrobotnych tak czyni, nielegalnie, nie płacą podatków i biorą do tego jeszcze często zasiłek dla bezrobotnych, bo z tego szycia butów by nie wyżyli podobnie jak z zasiłku.
Co do zabraniania to nie słyszałem, wiem że w państwach prowadzących politykę prosocjalną dużo się robi dla rozwoju małego biznesu, od pomocy w zdobywaniu kwalifikacji poprzez pomoc organizacyjną do kredytów i dotacji dzisiaj nawet częściowo bezzwrotnych. Dlaczego to rzadko się udaje ? Dlaczego zamiast rozkwitu usług coraz więcej mniejszych sklepów upada i możesz zobaczyć puste witryny, lokal do wynajęcia, zamyka się wiele innych zakładów usługowych ? Przyczyn jest wiele, ale jedną z nich jest na pewno relatywnie coraz chudszy rynek.

>W USA w XIX w. można było wystartować od pucybuta i skończyć jako milioner, w >państwie opiekuńczym biedak startuje od zasiłku i na nim kończy...
Bajki z ideologicznym zacięciem .

>jako uzasadnienie tego wskazuję, że nie istnieje i nie istniało nigdy państwo opiekuńcze, w którym klientów opieki społecznej by ubywało na skutek jej dobroczynności. Zwykle ich liczbę redukuje się po prostu odbierając zasiłki.
Jeśli państwo opiekuńcze kojarzy Ci się tylko z zasiłkami z opieki społecznej, co w zasadzie stanowi margines funkcji państwa opiekuńczego, to z takim założeniem będziesz tkwił w błędzie.
Państwa w których praktykuje się rzeczywistą politykę prosocjaną mają najniższe wskaźniki bezrobocia.
Odbierając zasiłki redukuje się liczbę biedoty tylko statystycznie.

>To nonsens zważywszy na historię kapitalizmu. Kapitalizm nigdzie do anarchii nie doprowadził. Wręcz przeciwnie, zbudował całe bogactwo amerykańskiego i zachodnioeuropejskiego świata, umożliwiając poniekąd zaistnienie czegoś takiego, jak państwo opiekuńcze.
Bo nigdzie na szczęście nie doszło do "wolności od płacenia podatków" i tak zwanego "wolnego rynku". Wręcz przeciwnie tam wzrosty gospodarcze były największe gdzie podatki były progresywne z wysokimi stopami górnymi, a państwo prowadziło politykę popierania inicjatyw gospodarczych z jednoczesną ingerencją dla zapobiegania zjawiskom degeneracji rynku. Polityka ta nazywała się ordoliberalizmem i w Niemczech w czasach L. Erharda zaowocowała cudem gospodarczym.

>>Po pierwsze to są ludzie mądrzy, a zatem wiedzą, że wspomożenie kilku czy kilkunastu najbliższych szpitali niczego nie załatwia, potrzebne jest solidarne wspólne i powszechne opodatkowanie bogactwa.
>Jakiego bogactwa?

Ja mówiłem w tym miejscu o podatku katastralnym.

> Polityka ta nazywała się ordoliberalizmem i w Niemczech w czasach L. Erharda zaowocowała cudem gospodarczym.

Wybacz, ale naczytałeś się jakichś wątpliwej jakości bajek. Polityka Erharda nie miała nic wspólnego z silnymi interwencjami państwa, wprost przeciwnie!

To jego wypowiedź: "Byłby to doprawdy stan groteskowy, gdybyśmy najpierw płacili wszystkie podatki, a potem ustawiali się w kolejce po to, żeby na zabezpieczenie egzystencji otrzymać z powrotem od Państwa własne środki."

Erhard napisał książkę "Wohlstand fur Alle". Wskazuje tam założenia ordoliberalizmu:

* Niskie podatki i zbilansowany (bez ujemnego salda) budżet państwa;

* Likwidacja koncesji, pozwoleń, licencji oraz wszystkich pochodnych w celu tworzenia wymagań; potrzebnych do wykonywania danego zawodu - pełna liberalizacja rynku pracy oraz pełna mobilność siły roboczej;

* Prawny zakaz karteli, monopoli, trustów i międzypodmiotowych uzgodnień cenowych (zasadnicza różnica pomiędzy soziale Marktwirtschaft a klasycznym liberalizmem);

* Likwidacja subwencji i dotacji oraz przepisów regulujących ceny i przepływ towarów;

* Zniesienie ceł i ograniczeń w handlu zagranicznym - m.in. wyrzeknięcie się sankcji jako próby angażowania ekonomicznych instrumentów państwa w celu nacisków politycznych (w tym wypadku Erhardowi nie udało się osiągnąć pełnego sukcesu);

* Postawienie zapory WSZELKIM żądaniom związków zawodowych, w tym wypadku - prywatnych zrzeszeń pracowniczych, kolejne leksykologiczne zawirowanie);

* Stymulowanie inwestowania i oszczędzania - wysokie stopy procentowe zniechęcające do kredytów;

* "Żelazna" marka w pełni wymienialna na złoto, wpierw poprzez dolara będącego międzynarodową walutą)

Gdzie tu niby te Twoje wysokie podatki? Radzę poczytać jakieś źródłowe teksty, zamiast wypocin naszych rodzimych miłośników E. Gierka.

Na marginesie: piszesz, że największe wzrosty są tam, gdzie największe podatki. Nigdy w życiu czegoś tak bezsensownego nie słyszałem. Jest to niemożliwe chociażby z tego powodu, że przy niskich podatkach następuje duża alokacja kapitału i jest dużo więcej inwestycji. Nawet Szwedzi obniżyli podatki dla firm na początku lat 90. bo ich poprzednia polityka doprowadziła do załamania. I jeszcze jedno - proszę mi wskazać choćby jedno jedyne państwo, gdzie przy wydatkach rządu ok. 50-60 % PKB był wzrost gospodarczy rzędu 5-7 % PKB bez poważnego zwiększania deficytu.

Podpowiedź: nie ma i nie było takiego. Za to kapitalistycznych całkiem sporo.

Pozdrawiam