 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 23-02-2011 00:26 | fifi (2 punktów) | Pragmatyczne szczęście | Początkowo miała to być odpowiedź na ten post: www.racjonalista.pl/forum.php/s,398689/i,4Ale w miarę jak moja wypowiedź nieco się rozrosła, tworzę nowy temat. Oto jak miała brzmieć moja odpowiedź: Można krytykować styl (a właściwie jego brak) i motywacje czy mało trafne argumenty, ale sam temat i poruszona kwestia jest bardzo interesująca, przynajmniej dla postronnej osoby takiej jak ja. I trochę się zawiodłem gdy zamiast krytyki albo polemiki jedynie "pojechaliście" po autorze i wyrywaliście z kontekstu akurat najmniej znaczące fragmenty. Mam podobne wątpliwości co autor. Zdecydowanie jestem za racjonalnym podejściem do codziennego życia, szczególnie w opozycji do irracjonalnych przekonań. Intersubiektywność jest cennym wykrywaczem kłamstw i mistyfikacji chroniącym społeczeństwo od zgubnego fanatyzmu. Ale... Mam problem z pewnym aspektem wynikającym z racjonalizmu. Chodzi mi o determinizm. Mówię konkretnie o fakcie, że uczucia, impulsy i "spontaniczne" reakcje są powoli rozrysowywane przez neurobiologów i ogólnie pojętą naukę. Jasne, gówno jeszcze wiemy, ale pewne aspekty wymykają się naszym dotychczasowym ramom. W internecie natknąłem się na fajny obrazek: www.toothp(*)111/serotonin-and-dopamine.gifDoszliśmy, na drodze nauki, do sytuacji w której znamy ośrodki kontrolujące przyjemność i wiemy dokładnie jak i czym je stymulować. Jeżeli celem naszego subiektywnego życia jest szczęście (bo dlaczego, jeżeli byłoby ono dostępne, z niego nie skorzystać?), to po co się wysilać? Już wyjaśniam. Przyjemność sprawia nam słuchanie muzyki, jedzenie czekolady, zakupy czy seks? Prawda? Nieprawda. Te zachowania jedynie stymulują wydzielanie dopaminy, która z kolej sprawia że przez jakiś czas nie czujemy się jak gówno. Innymi słowy jesteśmy szczęśliwi. Taki sam efekt daje nam zdobywanie wiedzy, rozmowa z przyjaciółmi, etc. Wszystko w pewnym sensie redukuje się do hormonów i związków chemicznycm w naszej głowie. Mając możliwość legalnej stymulacji tych związków w mózgu, czy zdecydowalibyśmy się na taki krok? Racjonalne, pragmatyczne podejście zdecydowanie zalecało by takie rozwiązanie. Dlaczego więc jeszcze nie macie na półce swojego przydziału SSRI*? *leki antydepresyjne grupy SSRI - stymulatory serotoniny, jednego z tzw. hormonów szczęscia Dodam, że jestem bardzo otwarty na zmianę mego punktu widzenia. Zresztą, jak widać, nie tyle przedstawiałem tu moje żelazne osądy, co zadawałem pytania bo co tu dużo mówić ciekaw jestem odpowiedzi. I waszego toku rozumowania w związku z tym tematem. Aha, mówiąc determinizm, miałem na myśli całkowite odrzucenie przypadku w kwestii uczuć i zachowań ludzkich. To jest: wszystko co ludzkie, da się wyjaśnić i coraz więcej już wiemy w kwestii ludzkiego umysłu i jego manipulowania. Podsumowując już te nieskładne myśli: kiedyś ludzie do podniesienia poziomu dopaminy używali alkoholu i seksu. Ale skoro dziś mamy na to o wiele lepsze, bo niewymagające większego wysiłku i mające mnie przykrych efektów ubocznych "szczęscie w pigulkach", racjonalnym krokiem byloby porzucenie starych sposobow osiagania nirvany i wziecie paru tabletek. Gdzie się mylę? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 | spellbinder (8577 punktów) | A to już nie jest takie proste. Nie o samą dopaminę chodzi wszakże, ale o odwzorowanie tego, czego człowiek się nauczył. Dlatego też jedni wybierają czekoladę, aby podnieść sobie poziom "szczęścia", a inni idą pobiegać. Jasne - i temu i temu poziom dopaminy skacze po zjedzeniu czekolady, ale tylko jeden z nich preferuje to rozwiązanie. Praktycznie cała populacja woli tradycyjny stosunek od machnięcia 50 pompek i zwalenia gruchy. Wychodzi na to samo z punktu widzenia hormonalnego, ale nie na to samo z punktu widzenia społecznego. Człowiek jest w stanie zrezygnować z chwilowego, hormonalnego szczęścia, jeśli w perspektywie jest jakieś większe szczęście (np. grubas na diecie). Pies też może hamować instynkty - np. zje szyneczkę dopiero, kiedy właściciel pozwoli. Potrzeba podporządkowania się jest do pewnego momentu silniejsza niż potrzeba zażycia odrobiny szczęścia. Jesteśmy istotami społecznymi, mamy program podejmowania interakcji z innymi przedstawicielami naszego gatunku. Dlatego też dopamina nie zaspokoi wszystkich potrzeb, nie wystarczy tylko siedzieć i zażywać  Nawet pijak musi czasem wyjść do znajomych... a z kolei osoby cierpiące na zaburzenia odżywiania mogą potwierdzić, że można się nażreć ile dusza zapragnie, ale i tak jednocześnie być człowiekiem nieszczęśliwym. Nie ma takiej ilości cukru (tudzież tłuszczu, co kto woli ), która zagłuszy potrzeby społeczne.
|
|
 | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | Mam problem z pewnym aspektem wynikającym z racjonalizmu. Chodzi mi o determinizm. Mówię konkretnie o fakcie, że uczucia, impulsy i "spontaniczne" reakcje są powoli rozrysowywane przez neurobiologów i ogólnie pojętą naukę. Jasne, gówno jeszcze wiemy, ale pewne aspekty wymykają się naszym dotychczasowym ramom.
Przyjemność sprawia nam słuchanie muzyki, jedzenie czekolady, zakupy czy seks? Prawda? Nieprawda. Te zachowania jedynie stymulują wydzielanie dopaminy, która z kolej sprawia że przez jakiś czas nie czujemy się jak gówno.
Gdzie się mylę?> A to już nie jest takie proste. /.../ Jesteśmy istotami społecznymi, mamy program podejmowania interakcji z innymi przedstawicielami naszego gatunku. Dlatego też dopamina nie zaspokoi wszystkich potrzeb, nie wystarczy tylko siedzieć i zażywać Nawet pijak musi czasem wyjść do znajomych... /.../ Nie ma takiej ilości cukru (tudzież tłuszczu, co kto woli ), która zagłuszy potrzeby społeczne.Bardzo dziękuję za próbę merytocznej odpowiedzi forumowiczowi, który zamiast przeczytania paru książek i przejrzenia paru naszych wątków, tak aby, przed zabraniem tu głosu, odrobinę więcej niż "gówno" wiedzieć. Z dużym zainteresowaniem poczytam dalsze wypowiedzi Pana "Fifi" czy przypadkiem, gdy - zamiast krytyki albo polemiki jedynie "pojechaliście" po autorze i wyrywaliście z kontekstu akurat najmniej znaczące fragmenty. - nie okaże się on człowiekiem przygotowanym do rozmowy na naszym forum. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | Co do tej "zamiast krytyki i polemiki", ja jestem zdania, że pół biedy jak człowiek głupie myśli formułuje - gorzej jak (nawet "mądre") formułuje w sposób uniemożliwiający zrozumienie.
Kolega Fifi napisał przejrzyście i czytelnie, jasno postawił sprawę, toteż można było ustosunkować się do jego wypowiedzi.
|
|
| | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | Chodzi mi o determinizm. /.../ Wszystko w pewnym sensie redukuje się do hormonów i związków chemicznycm w naszej głowie. Mając możliwość legalnej stymulacji tych związków w mózgu, czy zdecydowalibyśmy się na taki krok? Racjonalne, pragmatyczne podejście zdecydowanie zalecało by takie rozwiązanie. /.../ Aha, mówiąc determinizm, miałem na myśli całkowite odrzucenie przypadku w kwestii uczuć i zachowań ludzkich. To jest: wszystko co ludzkie, da się wyjaśnić i coraz więcej już wiemy w kwestii ludzkiego umysłu i jego manipulowania.
>Kolega Fifi napisał przejrzyście i czytelnie, jasno postawił sprawę, toteż można było ustosunkować się do jego wypowiedzi.
No coż, w takim razie przepraszam, ale mam pytanie - czy wychwyt neuroprzekaźników (w tym serotoniny i dopaminy) jest zdeterminowany czy przypadkowy? Czy depresja jest chorobą zdeterminowaną, czy przypadkową?
Synapsa jest tworem wielce złożonym, aktywnie pośredniczącymi w przekazywaniu informacji. Dwa neurony nie stykają się bezpośrednio, między nimi jest przerwa (około 1/4 mikrometra szerokości). Iglica (impuls) biegnie wzdłuż aksonu i gdy dociera do błony presynaptycznej synapsy przez kanały jonowe uwalniane są porcje związków chemicznych zmagazynowane w pęcherzykach. Gdy jonowe wrota otwierają się, to możliwy jest przepływ obdarzonych ładunkiem elektrycznym jonów do wewnątrz lub na zewnątrz posynaptycznej strony synapsy. Proces ten - w większości przypadków, w ogólnych zarysach - przebiega następująco: elektryczność → chemia → elektryczność. Ponieważ te cząsteczki chemiczne są bardzo małe, to również bardzo niewielkie stężenia mogą ten proces zakłócać. W zależności od rodzaju substancji chemicznej pośredniczącej w przekazywaniu pobudzenia, wyróżnia się synapsy pobudzające i hamujące, wykorzystujące różne neuroprzekaźniki.
Mówiąc najprościej, mózg składa się z komórek nerwowych, które przewodzą i przekazują bodźce innym komórkom nerwowym. Każda z nich jest zdolna do przyjęcia i przewodzenia bodźca z jednego końca na drugi, gdzie uwalnia substancję chemiczną (neuroprzekaźnik) - stanowiącą bodziec dla drugiej komórki. A następnie ładuje się na nowo, przygotowując do przekazania następnego bodźca. W mózgu występuje około pięćdziesięciu neuroprzekaźników, z których najważniejsze to dopamina, adrenalina, noradrenalina, serotonina i acetycholina, a każdemu rodzajowi odpowiada specyficzny typ receptora. Dokładniej - kilka, każdy o odmiennej zdolności zapoczątkowania serii chemicznych i elektrochemicznych zdarzeń w komórkach odbierających sygnał.
Według mojej dotychczasowej wiedzy po części zdeterminowany, a po części przypadkowy i jeszcze bardzo dalecy jesteśmy od określenia jakie to części. (Równie dalecy jak filozofowie w odpowiedzi na pytanie - czym jest szczęście)
Pozdrawiam.
Moje Racjonalne, pragmatyczne podejście zdecydowanie zalecało , aby nawet z alkoholem nie przesadzać, ale widocznie jest to racjonalizm innej próby.
@@@
.
|
|
| | | | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | Chodziło mi o przejrzystość formy - nie o faktyczny sens wypowiedzi.
|
|
| | | | | | fifi (2 punktów) | Krótka riposta i zaraz przejdę do meritum. Ale najpierw:
Z dużym zainteresowaniem poczytam dalsze wypowiedzi Pana "Fifi" czy przypadkiem, gdy - zamiast krytyki albo polemiki jedynie "pojechaliście" po autorze i wyrywaliście z kontekstu akurat najmniej znaczące fragmenty. - nie okaże się on człowiekiem przygotowanym do rozmowy na naszym forum."
Co musi posiadać osoba będąca przygotowana na rozmowę na waszym forum i czego brak dostrzegłeś w moim pierwszym poście?
Co do stylu - "pisz, tak jak myślisz". Nie nauczyłem się jeszcze myśleć szesnastosylabowymi określeniami z podręczników, więc i moje wypowiedzi są od nich wolne. Jeżeli jednak moje slangowe zwroty uniemożliwiają czy przeszkadzają ci w odebraniu sensu wypowiedzi czy odpowiedzeniu na moje pytania, trudno.
Do sedna:
No coż, w takim razie przepraszam, ale mam pytanie - czy wychwyt neuroprzekaźników (w tym serotoniny i dopaminy) jest zdeterminowany czy przypadkowy?
Rozważając sam proces wychwytywania neuroprzekaźników pod mikroskopem - pewnie w dużej mierze przypadkowy. Biorąc pod uwagę sam efekt działania takich neuroprzekaźników i konsekwencje zewnętrzne, widoczne gołym okiem na podstawie zachowań ludzi, zdeterminowane. Pobudzając u pana X ośrodek dopaminy, możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa (nie 100%, ale na tyle dużą by uznać to za pewnik, a wszelkie reakcje nie pasujące do schematu zakwalifikować jako wyjątek) stwierdzić u niego wystąpienie stanów euforii. Czyli wiemy jak wywoływać określone reakcje. Tu nie ma przypadku.
Dodam, że podobnie jest w rozpatrywaniu zachowań cząstek takich jak atomy czy elektrony. W skali molekularnej, ich zachowania są często przypadkowe i nieprzewidywalne. Ale jeżeli popatrzymy na nie w skali ludzkiego oka, na przykład na szklany blat stworzony z milionów takich atomów, wiemy jak się zachowają jako całość. Tak samo jest z ludzkim mózgiem i jego reakcjami. Nie sposób przewidzieć jak zachowa się pojedyncza synapsa, ale układ nerwowy jako całość - tak.
Dlatego też jedni wybierają czekoladę, aby podnieść sobie poziom "szczęścia", a inni idą pobiegać. Jasne - i temu i temu poziom dopaminy skacze po zjedzeniu czekolady, ale tylko jeden z nich preferuje to rozwiązanie.
Ale czy racjonalnie pojmując nie powinniśmy dążyć ku jak najefektywniejszemu "podnoszeniu poziomu szczęścia"? Tabletki działają szybciej i skuteczniej niż czekolada.
Praktycznie cała populacja woli tradycyjny stosunek od machnięcia 50 pompek i zwalenia gruchy. Wychodzi na to samo z punktu widzenia hormonalnego, ale nie na to samo z punktu widzenia społecznego.
Racja, ale "z punktu widzenia społecznego" lub inaczej z punktu widzenia większości czy nie powinniśmy także chodzić do kościoła i wziąć ślubu przed trzydziestką? Racjonalizm zakłada prawdę samą w sobie, bez ingerencji tego co chce i co uważa za słuszne społeczeństwo (ogroooomnie upraszczając oczywiście).
Twój opis dobrze wyjaśnia obecne schematy zachowania społeczeństwa w kwestiach sprawiania sobie przyjemności. Ale czy pojedyncza jednostka nie skorzystałaby na tym by, je odrzucając, przyjąć łatwiej dostępne i skuteczniejsze?
Jesteśmy istotami społecznymi, mamy program podejmowania interakcji z innymi przedstawicielami naszego gatunku. Dlatego też dopamina nie zaspokoi wszystkich potrzeb, nie wystarczy tylko siedzieć i zażywać Nawet pijak musi czasem wyjść do znajomych... a z kolei osoby cierpiące na zaburzenia odżywiania mogą potwierdzić, że można się nażreć ile dusza zapragnie, ale i tak jednocześnie być człowiekiem nieszczęśliwym. Nie ma takiej ilości cukru (tudzież tłuszczu, co kto woli), która zagłuszy potrzeby społeczne.
A czy satysfakcji z interakcji społecznych też nie da się zredukować do równowagi hormonalnej mózgu? Wydaje mi się, że tak. A jeżeli tak, to wszystkie sposoby sprawiania sobie przyjemności są taką sztuką dla sztuki. Bo zawsze można pójść na skróty i łyknąć pigułkę. Zgadzasz się?
Sorry, że tak tylko o pigułkach, tabletkach i okazjonalnie - gównie.
Aha, jeszcze słowo: oczywiście może rzucić się w oczy, że postawiłem słowo "szczęście" na równi ze słowem "przyjemność". Co jest dużym uogólnieniem i wcale tego nie kryję. Ale ponieważ trudno sobie wyobrazić "szczęscie" bez "przyjemności" nie poprawiałem się; a dokładna definicja i rozróżnienie obu chyba nie jest potrzebne w wyjaśnieniu moich wątpliwości, które dotyczą przede wszystkim zagadnienia przyjemności.
|
|
1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | To też jest forma redukcjonizmu, myślenia na skróty: > Gdzie się mylę?Nigdzie. Jesteś wolny.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
2 na 2 | liliac (147340 punktów) | >Dlaczego więc jeszcze nie macie na półce swojego przydziału SSRI*?
>*leki antydepresyjne grupy SSRI - stymulatory serotoniny, jednego z tzw. hormonów szczęscia
Na to akurat odpowiedź jest prosta- po prostu leki z grupy SSRI tak nie działają (ie nie generują szczęścia). Być może kiedyś rzeczywiście uda się wyprodukować środki rzeczywiście powodujące długotrwałe uczucie przyjemności pozbawione skutków ubocznych przewyższających zyski z przyjemności (pomijając zresztą także niebagatelne zjawisko receptorów - dopaminowych chociażby), póki takowych nie ma, nie bardzo jest o czym mówić.
|
|
aspagnito (538 punktów)
(zablokowany) | I tu przechodzimy do meritum sprawy. Oczywiście jako specjalista od "gówno jeszcze wiem" owocujący intelektualnie historyjkami wyssanymi z palca, co do położenia którego nie mam absolutnej pewności, chciałem possać z kolejnej historyjki o samym sobie.
DETERMINIZM - Nawet rozpatrując wszechświat i ograniczony i skończony, (każdy rozpatrywany jest ograniczony, ale są wątpliwości, czy jest skończony, czy nieskończony), musimy przyjąć, że suma przyczyn danego skutku ogranicza się do pewnej dziedziny zdarzeń. Czyli jeśli coś jest przyczyną danego skutku, to da się znaleźć w ograniczonym wszechświecie ograniczoną, czyli tu - niemal nieskończoną ilość przyczyn, które ewentualnie mogłyby zdeterminować wraz z przyczyną pierwotną skutek inny, niż ten, z którym mamy do czynienia. Oczywiście nie jest to powód do radości Lipnickiej, bo nie wszystko się może zdarzyć... coś się przecież dzieje.
Aby więc coś się zdarzyło, musimy przyjąć (idąc za wzorem filozofii... czyli moją osobistą klasyką) pewną moc sprawczą samego procesu dziania się czegoś. Taki sobie pęd decyzyjny. W ten sposób indeterminizm może być determinowany nie tylko superpozycją (ach jak to pięknie brzmi) zdarzeń, ale ciągiem zdarzeń rozłożonych w czasie.
Z takim pędem decyzyjnym masz do czynienia w mózgu, gdzie oprócz hardware'u jest i najprawdopodobniej działający software, którego szwankujące działanie może spartolić i hardware. Co ma do tego szczęście? Szczęście można zawsze rozłożyć na zaspokojenie potrzeb, a samo to zaspokojenie musi się jakoś rozkładać w czasie.
Jeśli więc dziś patrząc na czochranie bobra, zmarszczyłeś freda i dałeś sobie przez to odpust półzupełny, to po dopływie softwaru odpowiadającego za uświadomienie Ci skutków ubocznych płaczu maryjnego, możesz czuć potrzebę innych aktów lubieżnych, ale już z bardziej ambitnymi formami opodatkowanymi, które przez dłuższe obarczanie szczęściem, będziesz miał szansę bardziej lubieżnie pożytkować. To jest jednak przedsięwzięcie rozłożone w czasie (zdobywanie takiego osobnika), więc wymaga strumieni decyzyjnych, które mogą nadwyrężyć pewne zawory bezpieczeństwa, a niepowodzenie może Cię narazić na dyskomfort psychiczny. Zauważ, iż jeśli byłbyś wśród dziedziny osób, które za swój życiowy cel biorą zrobienie z WUWUWU - XYZeta i tylko jednemu na sto by to wychodziło, a Tobie by się to udało, więc czułbyś się nad wyraz szczęśliwy, a wręcz zdobyłbyś kredyt zaufania, tudzież kredyt szczęścia, za który miałbyś szansę z polotem obarczyć siebie i innych najbardziej z najbardziowatych szczęściem.
Pzdr..
Prawie wszyscy ludzie dzielą się na tych, którzy gwałcą rzeczywistość i na tych, którzy tę rzeczywistość już zgwałcili... Nieliczni mają ten przywilej dymać ją za jej radosną zgodą..
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
