Racjonalista - Strona głównaDo treści
'ślepe kukułki zapametują wzór na jajkach':)

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Bazgroły
NapisanoAutorTytuł
15-03-2011 06:04czepialski (18 punktów)
(zablokowany)
'ślepe kukułki zapametują wzór na jajkach':)
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1083
"//To zatem jest możliwym rozwiązaniem zagadki polimorfizmu koloru jaja\\. Jeśli geny na dany kształt i kolor jaja są przenoszone tylko przez chromosom W, to u potomstwa te geny nie zmieszają się z żadnymi genami ojca. Wymusi to wierność typu jaj między samicą i jej córkami, niezależnie od tego, z kim samica się kojarzy. W połączeniu z tendencją samic kukułki do wdrukowywania wyjaśnia to, jak jeden gatunek kukułki zwyczajnej może zawierać kilka typów samic, z których każdy składa inne, mimetyczne jaja z bardzo niewieloma „pomyłkami"."

A własnie ,ze nie stanowi to rozwiązania tajemnicy tego polimorfizmu. Wzory na podróbkach jajek są tak rózne, pod wzgledem koloru i wzoru ,ze potrzebne są odmienne alele, które kierują syntetyzowaniem takich wzorów. Wyewoluowanie takich precyzyjnych wzroów i kolorystyki,aby je dostosować do róznie ubarwionych jaj 'wektrów' i to w obrębie tego samego gatunku, to na prawdę nielada wyzwanie. Szukanie analogii w różnorodności, która dotyczy kolorów oczu u ludzi niczego nie wyjasnia. Po pierwsze kolory oczu ,choć do ich powstawania potrzeba równiez wielu wspolpracujacych genow, jest prostszym zjawiskiem. Osobnik o posredniej kolorystyce raczej znajdzie partnera seksuwalnego i jego potomstwo będzie bezpieczne. U kukułek takie zachwianie w fenotypie jajek równa się ze śmiercią jajka, bo rozpoznane jako intruz zostanie usuniete z gniazda. Obserwuje sie rozne kolory siersci u zwierzat ,czy wzorow na siersci. Ale nawet lew i tygrys beda sie kojarzyc mimo roznic we wzorach i kolorze na siersci (dotyczy to tez osla i zebry). Zawsze mozna powiedziec: antenaci kukulek produkowali jaja o roznych wzorach. Na poczatku jakiekolwiek podobienstwo oszukiwalo rodzicow na ktorych pasozytowali. A pozniej dobor doszlifowal reszte. Wyjasnienie iscie w stylu bajkopisarza Dawkinsa (w obrębie jego teorii 'wyscigu zbrojen'). Jak sie nie da czegos wyjasnic ,to nalezy zgonic wszystko na STOPNIOWOSC.
Przy takim zalozeniu nalezy tez zalozyc,ze na poczatku kukulki swoje niedoskonale jeszcze dopracowane jaja podrzucaly na hybil trafil, poniewaz specjalizacja co do konkretnego 'wektora' musiala nastapic dopiero pozniej. W takim razie trzeba postawic nastepne zalozenie. Ze antenaci 'wektorow' nie mieli jeszcze wypracowanych mechanizmow behawioralnych ,ktoreby rozpoznawaly i eliminowaly intruzow. Nie wiem jak tam z gatunkami ptakow, ktore nie robia w warunkach naturalnych za 'wektory' wychowujace pasozytnicze legi. Nalezaloby o tym gdzes poczytac. Kiedys u dziadka na wsi spadlo na ziemie jaskolcze gniazdo, wiec pozbieralem male ptaszki i wsadzilem do drugiego gniazda, gdzie byly jeszcze jajka (albo bardzo malenkie-dopiero wyklute ptaszki nie pamietam dokladnie). Myslalem ,ze jaskolczy rodzice odrzuca podrzutkow ,a jednak tak sie nie stalo. Komicznie to pozniej wygladalo, gdy rodzice karmili jeszcze nagie piskleta, a rownoczesnie prawie gotowe do wylotu w szeroki swiat mlode, opierzone ptaki, ktore podrzucilem. Podrzutki nie miescily sie w gniezdzie ,wiec siedzialy na jego krawedzi. Mysle ,ze nie narobilem klopotu prawdziwym rodzicom ,zbyt duzego klopotu, poniewaz to byly tłuste czasy. Mało trucia pestycydami, dużo owadów i ładna pogoda. Ale do rzeczy; mimo eksperymentu ,który niechcaco przeprowadziłem dotyczył on tego samego gatunku. Zwierzęta na wczesnych etapach ,zanim nastąpi wdrukowanie pewnych wzrorców behawioralnych, rzeczywiście mozna oszukać. Np. kiedy w chwili nardzin ,zanim suka powącha i wylize szczeniaki, do miotu podrzuci się jej kotka, to wychowa go jak swojego. To samo dotyczy innych zwierzat np. swini (czego oczy nie widzą ,to serce nie boli). Jednak ptaki na których pasozytują legowe pasozyty (jak autor napisal nie tylko kukulki. Jest wiele takich gatunkow, glownie w Afryce i one też produkuja jaja z roznymi wzorami w obrebie tego samego gatunku, lub gatunkow roznych) maja zdolnosc szczegolowej analizy wzoru jaj i rozpoznawania i eliminowania intruza. W przypadku odwrotnym kukulki doprowadzily by szybko do eliminacji gatunku na ktorym pasozytuja. Gdzies czytalem ,ze ptaki-ofiary pasozytow-posluguja sie roznymi innymi strategiami np. zmieniaja co jakis czas wzory jaja. Kolejne podgatunki w drodze rekombinacji genetyczne ,izolowane od populacji rodzimej, po jakims czasie maja inny wzror na jajach. Pasozyty legowe daja sobie szybko rade i z tym problemem. Najprawdopodobniej zaczynaja wowczas produkowac rozne rodzaje jaj i na hybyl trafil znosic je w nowo zalozonej populacji. No i w koncu jakies sie przyjmie. Choc dziala to wszystko na zasadzie darwinowskiej selekcji, to jednak mechanizm do produkcji roznych rodzajow jaj nie powstaje sobie ot tak na pstrykniecie palcow. On jest juz wbudowany w genom pasozyta i zaczyna dzialac odpowiednio do potrzeb. Autor wysuwa tez teorię ,ze behawioralny mechanizm pozwalajacy rozpoznac w przyszlosci jajka 'wektora' opira się na wdrukowywaniu wzorca tych jaj przez przyszle kukulcze matki jeszcze w fazie pisklecia. To znaczy ,ze takie pisjkę widzi jajko przybranego rodzica, na cale zycie zapamietuje jego wzor i w doroslosci potrafi odnalezc odpowiednie gniazda, aby zlozyc wlasne . Ta hipoteza wydaje mi sie podejrzana przynajmniej z jednego powodu. Piskleta kukułek rodzą się slepe (przynajmniej u polskich gatunków kukułek) i jeszcze ślepe pozbywają się przrodniego potomstwa, które wyrzucają z gniazda! Jakże więc ślepe samice kukułki mają możliwość zapamietania specyficznego wzoru na jajach przyszłych 'wektorów'.
W jaki wiec sposob kukulki w dzisiejszych czasach potrafia zapamietac nowy wzor jaja zywiciela, ktory pojawia sie w ramach zmiennosci morfologcznej? Biorąc to wszystko pod rozwagę ,to należy zadać pytanie: czy pasozytnictwo legowe to cecha wyewoluowana, ustalona w ramach niezmienności gatunków/baraminów ,czy cecha ,która się pojawiła w ramach normy reakcji na srodowisko.
pl.wikipedia.org/wiki/Kukułka_zwyczajna
"Okres wysiadywania to około 11 do 13 dni (krótszy niż gospodarzy). Pisklęta, gniazdowniki, po wykluciu (po 8-36 godzinach), jeszcze ślepe, wyrzucają jaja lub już wyklute potomstwo gospodarza..."

Zeby taka cecha mogłaby teoretycznie wyewoluować należałoby załozyć ,że antenaci kukułek nie wylegali się jako slepe piskleta, a ich ślepota ,to cecha nabyta wtórnie (ponieważ jak pamietam o ptakach ,które się slepe nie rodzą mawia się ,że od rodzących się slepymi pochodzą. Z tym , że teraz pojawia sie pytanie: od jakich pochodzą te co się rodzą slepe?). Faktem jest też , że w obrębie jednego gatunku istnieje wiele przystosowań do produkcji właściwego wzoru jaja i właściwego rozpoznawania gniazd 'wektorow' Chyba nikt rozsadny nie mysli ,ze wzrór ten ustalił się zanim jeszcze antenaci kukułek zaczęli rodzić się slepi (więc w jaki sposób samice rozpoznają wzor na jajach 'wektorow' dalej nie wiadomo). Coś się Jerry Coyne tym razem nie przyłozył do napisanie swojego teoretycznego postu. Juz dawno zauwazyłem ,ze Jerry, to raptus. Coś mu tam wpadnie do głowy i zaraz przelewa do na papier i publikuje na swoim poczytnym blogu (trzeba się czasasami mocno powstrzymywać od wewętrznego przymusu pisania). No niestety posty pisane na kolanie (zanim się zajrzy do fachowych informacji) i zawodowego biologa ewolucyjnego mogą ośmieszać. Nie w kazdej dziedzinie mozna być specjalistą.
Sprawa więc wcale nie jest taka prosta, jak by sobie tego zyczył Jerry Coyne. Zagadnienie pochodzenia pasożytnictwa lęgowego u kukułek, to temat w dalszym ciągu otwarty i wszechstronnie złozony.


Pasożytnictwo legowe znane jest u róznych gatunków poza kukułkami ,ale najczęściej występuje u kukułek:
pl.wikipedia.org/wiki/Pasożyty_lęgowe
" zwierzęta wykorzystujące rodziców innego gatunku do wylęgu swojego potomstwa, np. kukułka, giętkoząb cętkowany. Najczęściej pasożytami lęgowymi są kukułki, jednakże takie tendencje występują, między innymi, wśród miodowodów, starzyków, kaczkowatych oraz wdówek."

Nie znam wszystkich szczegołow związanych z pasozytnictwem legowym. To co wiem ,to opowieści etologa Dawkinsa na ten temat w 'Samolubnym genie', czy z ksiązki etologa Vitusa B. Dröschera " Rodzinne gniazdo" (polecam z wielu pozytywnych powodów) www.granice.pl/recenzja,Rodzinne_gniazdo,376 .

Ponizej wkleilem na temat genetycznych czynnikow determinujacych kolory oczu u ludzi. Sprawa nie jest prosta ,a moze okazac sie jeszcze bardziej zlozona. Kiedy sie namierzy system regulacji genow determinujacych kolory oczu.

pl.wikiped(*)decyduj.C4.85ce_o_kolorze_oczu
Czynniki decydujące o kolorze oczu[edytuj]

Kolor oczu jest cechą dziedziczną, na którą wpływ ma więcej niż jeden gen[6][7]. Są dwa główne geny i inne pomniejsze, które odpowiadają za ogromną liczbę możliwych kombinacji kolorów oczu[8]. U ludzi znane są trzy loci, związane z kolorem oczu: EYCL1, EYCL2 oraz EYCL3[9][10]. Geny te odpowiadają za trzy fenotypowe kolory oczu (brązowy, zielony i niebieski)[11]. Wszystkie cztery geny muszą określać ten sam kolor, aby kolor oczu był czysty; w przeciwnym wypadku otrzymamy kolor mieszany, np. piwny[6][12]. Kolor oczu zazwyczaj stabilizuje się około szóstego miesiąca życia[13].

W 2006 r. została przeanalizowana cząsteczkowa podstawa locusu EYCL3[14]. Badając grupę 3839 ludzi, naukowcy stwierdzili, że 74% wszystkich wariacji koloru oczu można wyjaśnić przez polimorfizmy pojedynczych nukleotydów (SNP) blisko genu OCA2. OCA2 był wcześniej znany z tego, że jeśli jest zmutowany, gen ten może powodować rodzaj albinizmu. Najnowsze badania wykazały, że SNP mają silny związek z niebieskimi i zielonymi oczami, jak i z liczbą piegów, pieprzyków, odcieniem włosów i skóry. Autorzy podejrzewają, że SNP w OCA2 mogą być sekwencją regulatorową i w ten sposób wpływają na ekspresję genu, co zmienia pigmentację[15].
Klasyfikacja kolorów
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Przeniesione do Bazgrołów - link nie odpowiada cytatowi, braki polskich znaków i błędy.
Trudno zgadnąć, z czym walczysz w tym temacie.

Pozdrawiam

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O
15-03-2011 07:48 
 Ocena 2 na 2
rhotax7 (3947 punktów)
A właśnie go załatwiłem......
Tak mądrze rozwiązałem zagadkę kukułek a tu bazgroły....
rhotax7 (3947 punktów)
>antenaci kukulek produkowali jaja o roznych wzorach.
A wcale nie musieli, wręcz na pewno nie.

>Na poczatku jakiekolwiek podobienstwo
>oszukiwalo rodzicow na ktorych pasozytowali. A pozniej dobor doszlifowal reszte.
Zgadza się, widzisz jesteś blisko ale...

>Wyjasnienie iscie w
>stylu bajkopisarza Dawkinsa (w obrębie jego teorii 'wyscigu zbrojen'). Jak sie nie da czegos
>wyjasnic ,to nalezy zgonic wszystko na STOPNIOWOSC.
Pojawia Ci się bezsensowny atak osobowy na D. zamiast pomyśleć.

>Przy takim zalozeniu nalezy tez zalozyc,ze na poczatku kukulki swoje niedoskonale jeszcze
>dopracowane jaja podrzucaly na hybil trafil,
Jasne że tak.

>poniewaz specjalizacja co do konkretnego 'wektora' musiala nastapic dopiero pozniej.
Jasne że tak.

>W takim razie trzeba postawic nastepne zalozenie. Ze antenaci
>'wektorow' nie mieli jeszcze wypracowanych mechanizmow behawioralnych ,ktoreby rozpoznawaly i
>eliminowaly intruzow.
Jasne że tak.

Na początku nie było zadnego mechanizmu obronnego ze strony wykorzystywanych ptaków.
Potem zaczął się pojawiać i zaczęła się tez naturalnie pojawiać specjalizacja kukułek.

A co do ślepoty kukułek to zdaje się że trafnie zauważyłeś pomyłkę autora.

Co wcale nie przekreśla jego rozumowania.

Bo ptak ślepy po wyrzuceniu lęgu/jaj za burtę gniazda zaczyna po pewnym czasie widzieć i co widzi?
DOROSŁE PTAKI !!! KARMIĄCE GO I SZUKA TAKICH WŁAŚNIE RODZICÓW DLA SWEGO LĘGU KUKUŁCZEGO.

No I jak ? Rozwiązałem zagadkę? Było proste ?

awaryjan (14 punktów)
>A własnie ,ze nie stanowi to rozwiązania tajemnicy tego polimorfizmu.

O, kolejne wcielenie pana monitora/kk :
usenet.gaz(*)up=pl.sci.biologia&tid=1031790
Ale link w tej drugiej wklejce to mogłeś poprawić, czas miałeś...
www.racjon(*)s,1090/q,Mimikra.podla.kukulka

Wróć do listy wątków działu Bazgroły
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365