 |
Genetycy podważają model selekcyjnego wymiatania
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 15-03-2011 23:38 | czepialski (18 punktów)
(zablokowany) | Genetycy podważają model selekcyjnego wymiatania |
Genetycy podważają model selekcyjnego wymiatania (08-03-2011)
""Model selekcyjnego wymiatania został wprowadzony w 1974 r. i od tego czasu
stanowił raczej model centralny" - mówi dr Przeworski. "Można zdecydowanie
stwierdzić, że to właśnie na tym modelu opierały się wszystkie wykonane do tej
pory badania selekcji, u ludzi i u innych organizmów" (...)Dr Przeworski podsumowuje badanie następująco:
|"Wyniki owych badań poddają w
wątpliwość, jak wiele jeszcze można odkryć przy zastosowaniu podejścia
selekcyjnego wymiatania, a także napełniają nas sceptycyzmem, jeżeli chodzi o
potwierdzenie osiągnięć w ramach dotychczasowych badań"."|
Hernandez, R.D., et al. (2011) Classic selective sweeps were rare in recent
human evolution. Science 331: 920-924. DOI: 10.1126/science.1200109
Oto model pogladowy przyslany mi kiedys przez pewnego wyznawce darwinizmu. Przytaczam go tutaj (za jego zgodą) , zeby wiekszosc piszacych na ta grupe ewolucjonistow mogla zrozumiec co to tegoria 'SELEKCYJNEGO WYMIATANIA'. Nie ma SELEKCYJNEGO WYMIATANIA, nie ma doboru kumulatywnego=nie ma ewolucji neodarwinowskiej.
Wyobrazmy sobie jakas sekwencje-
ACCGCCACCTTTCAACTTCAAC
Teraz sobie wyobrazmy ,ze musza pojawic sie 3 konkretne mutacje i na 3
konkretnych miejscach tej sekwencji, aby organizm dostosowal sie do
jakiegos tam srodowiska:
*T*CCG*T*CACCTTTC*T*ACTT
Teraz mamy mutanta z pierwsza trafiona mutacja T-1:
*T*CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
Jesli zalozymy ,ze mamy tylko do czynienia z jednym osobnikiem to
szansa trafienia dwoch pozostalych mutacji T-2 i T-3 jest niewielka.
Jest natomiast wieksza, gdy mamy do czynienia z wieksza iloscia
osobnikow-populacja z mutacja od ktorej startuje nasza ewolucja: T-1,
a ktore to sie rozmnazaja i maja szanse, aby w ich potomstwie pojawila
sie mutacja najpierw T-2 i w kolejnych pokoleniach mutacja T-3 :
*T*CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
*T*CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
*T*CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
*T*CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
*T*CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
*T*CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
*T*CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
*T*CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
*T*CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
A czy szansa rozprzestrzenienia sie takiej mutacji w populacji jest
duza Znowu wyjasnie to na prostym przykladzie. Wyobrazmy sobie
malpiszona w pierwotnej populacji antropoidow. Mutacja T-1 spowodowala
,ze stal sie on silniejszy od innych samcow i zdobyl wysoka pozycje w
hierarhii. Co za tym idzie zaczal pokrywac wiecej samic od slabszych
samcow. I co z kolei za tym idzie, zaczal plodzic wiecej potomstwa od
tych slabszych samcow i przekazywac ta dobra mutacje/ceche owemu
potomstwu. Teraz silne potomstwo, z odziedziczona mutacja T-1 ,rowniez
plodzi wiecej potomstwa od innych samcow i tak -po niedlugim czasie
mutacja T-1 opanowuje cala populacje pierwotnych malpiszonow. Teraz
kolej na mutacje T-2 i pozniej T-3. A wiec, jak juz tlumaczylem
wczesniej, wlasciwe pojawienie sie mutacji T-2 jest teraz bardziej
prawdopodobne niz pojawienie sie mutacji T-1 od ktorej startowala
omawiana ewolucja. Pozniej mutacja T-2 rozpowszechnia sie w populacji
na tych samych zasadach co mutacja T-1 i kolej na mutacje T-3, ktora
powstanie teraz z taka sama latwoscia co mutacja T-2.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | webmaster (moderator) | A potrafisz coś napisać bez nieuczciwych chwytów erystycznych, wyrywania z kontekstu i przeinaczania? Spróbuj.
|
|
 | 1 na 1 czepialski (18 punktów)
(zablokowany) | > A potrafisz coś napisać bez nieuczciwych chwytów erystycznych, wyrywania z kontekstu i przeinaczania? Spróbuj.Ja bym prosił o wykazanie mi w tym tekście chwytów erystycznych, wyrywanie z kontekstu i przeinaczanie. Zamieszczono na PSR artykuł na temat coraz większych wątpliwości na temat hipotezy "selekcyjnego wymiatania". Dodałem do tego wszystkiego model pogladowy ,zeby kazdy mógl zrozumieć o co chodzi, i ze te badania godzą w fundament neodarwinizmu. Co w tym złego? Jeżeli jest w tym coś złego, to po co publikujecie artykuły ,które zmuszają do refleksji nad zasadnością "fundamentu biologii"? Pojawiają sie kolejne pytania typu: czy krytyka neodarwinizmu ,to walka nauki z religią ,czy jest to walka neodarwinizmu z empirią? Tłumienie w imę nauki naukowej krytyki doboru naturalnego w proponowanych przez neodarwinizm modelach nauce pozytku nie przynosi.
|
|
| | 1 na 1 | webmaster (moderator) | Sposób, w jaki sformułowałe ten wątek, dyskwalifikuje cię jako dyskutanta w poważnych tematach. Po prostu szukasz sensacji dla uzasadnienia pseudonaukowych tez.
|
|
| | | 1 na 1 czepialski (18 punktów)
(zablokowany) | > Sposób, w jaki sformułowałe ten wątek, dyskwalifikuje cię jako dyskutanta w poważnych tematach. Po prostu szukasz sensacji dla uzasadnienia pseudonaukowych tez.Zdefiniuj co to "pseudonauka". Czy jest to teoria sprzeczna z doświadczeniem, czyli ta ,ktora empirii narzuca interpretację, bo taka jest polityczna poprawność? Czy ta ,ktora wykazuje braki teorii alternatywnej? Gościu--faktem jest ,ze uczeni (ewolucjoniści) podważyli zasadność modelu selekcyjnego wymiatania, a ten fakt implikuje poważne następstwa, o których pisze się w sposób zrozumiały sam w sobie. Uważasz ,że nalezy utrzymywać jawnie fałszywą koncepcję tylko dlatego ,ze wszelkie dostępne alternatywy są paranaukowe/pseudonaukowe? A kto powiedział ,że jawnie falszywa koncepcja ma być podtrzymywana ,ponieważ nie ma alternatywy? Przecież tyle jest niewyjaśnionych zjawisk na swiecie i zadnej alternatywnej koncepsji na siłę się nie produkuje ,zeby je wyjaśnić. Chyba tylko w przypadku darwinizmu jest jakiś wyjatek: czym więcej faktów, które go podkopują tym gorzej dla samych faktów. To ma być prawda naukowa? Kolejny mitomańki wymysł, który za wszelką cenę chce wbijać ludziom do głowy kolejną bajeczkę o naszym pochodzeniu...Tak że mi tutaj nie żeń kitu o jakiejś naukowości. Nauka to biotechnologia ,czy farmacja...Neodarwinizm nikomu jeść nie daje i nikogo nie leczy. Bezużyteczne popłuczyny. Kazdy biolog (czy paleontolog) może robić swoje i mieć w głebokim poważaniu Darwina i jego pomysły (każdy głupi wie ,ze wirus mutuje i oszukuje uklad odpornsciowy,ale nikt madry nie widzial ,zeby w ten sposob powstal jakis wyzej zlozony wirus). Dochodzą wieści ,że 'zle' się dzieje z brytyjskimi i amerykańskimi-sami publikowaliście gorzkie zale zaniepokojonych kapłanów Darwina z USA-nauczycielami biologii, którzy nie zważając na straszenie dyrektywami, sądami i konstytucją nie chcą uczyć dzieci i młodziezy teorii samodziejstwa 
|
|
3 na 3 | Michał (2046 punktów) | >Nie ma SELEKCYJNEGO WYMIATANIA, nie ma doboru kumulatywnego=nie ma ewolucji neodarwinowskiej.
Błędnie postawiłeś znak równości pomiędzy doborem naturalnym a selekcyjnym wymiataniem.
Selekcyjne wymiatanie oznacza działanie bardzo silnego doboru naturalnego względem zmienności genetycznej i procesów neutralnych.
Wpływ doboru naturalnego na sekwencje w naszym genomie został już wcześniej wykazany (tzn. istnienie sekwencji utrwalonych przez dobór). Wspomniana praca nie podważa tego, lecz mówi o tym, że dobór nie był bardzo silny względem zmienności genetycznej.
|
|
| 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Czepialski to hochstapler - opisuje, czemu (w sensie jakiej teorii) praca zaprzecza, ale nie opisuje jak wygląda to zaprzeczenie.
Sam tytuł wątku jak z 'Nie do wiary', tylko forum nie to.
Pozdrawiam
e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O
|
|
| czepialski (18 punktów)
(zablokowany) | >>Nie ma SELEKCYJNEGO WYMIATANIA, nie ma doboru kumulatywnego=nie ma ewolucji neodarwinowskiej.
>Błędnie postawiłeś znak równości pomiędzy doborem naturalnym a selekcyjnym wymiataniem.
>Selekcyjne wymiatanie oznacza działanie bardzo silnego doboru naturalnego względem zmienności genetycznej i procesów neutralnych.
Selekcyjne wymiatanie polega dokladnie na tym ,co pokazuje model,ktory zamiescilem. Polega na silnym doborze pozytywnej cechy ,tora szybko opanowuje populacje. Populacje ludzkie krzyzyja sie ze soba, co znaczy ,ze przeplyw genow byl zachowany i te dobre geny opanowywaly populacje,ktora utrzymywala sie jako jednolita pula genetyczna. Tak wynika z teorii ewolucji. Jednak badania genetyczne nie potwierdzaja ,ze takie obserwacje (braku specjajcji, a choćby jakichś istotnych odchyleń w obrębie gatunku ludzkiego) są wynikiem selekcyjnego wymiatania. Wiec jak powstaly? Skoro nie w sposob neodarwinowski, powszechnie oparty na modelu selekcyjnego wymiatania, to w jaki inny mozliwy do przyjęcia sposób?
>Wpływ doboru naturalnego na sekwencje w naszym genomie został już wcześniej wykazany (tzn. istnienie sekwencji utrwalonych przez dobór).
Które konkretnie sekwencje? Oporności na malarię ,czy tolerancji/nietoleracji laktozy (czy opornosci na antybiotyki)? Kolego-to się już staje nudne. Ewolucja tolerancji/nietolerancji laktozy nie wyjasnia ewolucji człowieczeństwa.
>Wspomniana praca nie podważa tego, lecz mówi o tym, że dobór nie był bardzo silny względem zmienności genetycznej.
Jak to rozumieć?
|
|
| | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | |
|
| | 3 na 3 | Michał (2046 punktów) | >Wiec jak powstaly? Skoro nie w sposob neodarwinowski, powszechnie oparty na modelu selekcyjnego wymiatania, to w jaki inny mozliwy do przyjęcia sposób?
Żeby utrwalić mutację w populacji, dobór nie musi być aż tak silny, jak w przypadku wymiatania.
Genetyczne wymiatanie jest jednym z rodzajów działania ewolucji przez dobór naturalny - skrajnym.
>Które konkretnie sekwencje?
Chociażby FOXP2 czy Sigleci.
>Jak to rozumieć?
Dobór nie był na tyle silny, aby zdominować różnorodność okolicznych sekwencji. Można powiedzieć, że był bardziej selektywny.
|
|
| | | czepialski (18 punktów)
(zablokowany) | >>Wiec jak powstaly? Skoro nie w sposob neodarwinowski, powszechnie oparty na modelu selekcyjnego wymiatania, to w jaki inny mozliwy do przyjęcia sposób?
>Żeby utrwalić mutację w populacji, dobór nie musi być aż tak silny, jak w przypadku wymiatania.
Chyba nie rozumiesz hipotezy selekcyjnego wymiatania. A jezeli ja nie rozumiem ,to oswiec mnie prosze jak to inaczej moze dzialac: zeby bez "sekekcyjnego wymiatania", który to mechanizm (teoretycznie) pozwala mutacji korzystnej opanować populacje, mutacja korzystna mogła opanować populację?
Uwazasz ,ze jak ewolucja zwolni tempo (to znaczy, ze na rozprzestrzenienie się korzystnej mutacji bedzie trzeba więcej czasu), to wówczas nie mamy do czynienia z 'selekcyjnym wymiataniem'?
Mylisz pojecia: "mechanizmu ewolucji" ,z "tempem ewolucji".
>Genetyczne wymiatanie jest jednym z rodzajów działania ewolucji przez dobór naturalny - skrajnym.
Ze co proszę? To jakie ty znasz "nieskrajne" mechanizmy ewolucji? Mechanizmy ewolucji ,to "mutacje +dobór naturalny *ewentualnie dryf genetyczny*= SELEKCYJNE WYMIATANIE".
Oprócz tempa ewolucji mozna brać jeszcze pod uwagę rozmiar populacji, pojemność środowiska (co z resztą wpływa na tempo ewolucji), cisnienie mutacyjne, rodzaje selekcji (kometa,drapieznik,kanibalizm,susza,mroz...) a wszystko sporowadza sie do selekcyjnego wymiatania.
>>Które konkretnie sekwencje?
>Chociażby FOXP2 czy Sigleci.
>>Jak to rozumieć?
>Dobór nie był na tyle silny, aby zdominować różnorodność okolicznych sekwencji. Można powiedzieć, że był bardziej selektywny.
Proszę mnie oświecić. Najlepiej na jakims konkretnym przykładzie, poniewaz nic mi to nie mówi!
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
