Racjonalista - Strona głównaDo treści
Ateizm jest równie nieracjonalny jak wiara w boga

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Bazgroły
NapisanoAutorTytuł
03-04-2011 04:38Paweł Lenartowicz (74 punktów)Ateizm jest równie nieracjonalny jak wiara w boga
Ocena 1 na 3
Ateizm jest równie nieracjonalny, jak wiara w boga.
Ryzykowne stwierdzenie, w samo w sobie na tym forum byłoby samobójstwem, lecz postaram się trochę rozszerzyć tezę, najpierw sprostuję, że chodzi i o istnienie osoby boskiej tylko i wyłącznie, oraz że wcale nie uważam ateizmu za nieracjonalny, logicznie rzecz biorąc wiary również nie.
Metoda naukowa nieprzerwanie prowadzi do agnostycyzmu, przytłoczonego jednocześnie tym, co wydaje się niezbadane i zbyt skomplikowane by człowiek mógł to pojąć. Często ludzie próbują sobie to wytłumaczyć w sposób poza fizyczny. Dlatego wierzącymi w boga było wielu wybitnych naukowców, którzy są naturalnymi propagatorami metody naukowej, a więc podstaw myśli oświeconej. W boga wierzył np. Einstein, wypowiedzi noblistów na temat jego istnienia można znaleźć na stronie potop-exodus.w.interia.pl/ewolucja/noblisci.html (mimo iż materiałami na stronie się zręcznie manipuluje to warto się zapoznać, przynajmniej z przedstawiona przeze mnie podstroną).
Osoba wierzącą był również, z powodu braku słowa użyje tu „patron” strony racjonalista.pl de Voltaire, jeden z „pionierow” racjonalizmu krytykujący zawzięcie ateizm? Niektórym ciężko pewnie będzie to sobie wyobrazić, a jednak, ateizm krytykował również inny wybitny racjonalista Blaise Pascal (ten od ciśnienia), który notabene był gorliwym katolikiem, co w żaden sposób nie przeszkadzało mu być naukowcem (pewnie także ku zdziwieniu niektórych).

Przedstawiłem chyba obiektywny dowód, że trzeźwo myśląca osoba nie musi być ateistą, a wracając do tematu...
Do postanowionej przeze mnie tezy można dojść w sposób prostej dedukcji, otóż:
Jak wszyscy szanujący się racjonaliści -na podstawie badań naukowych- wierzymy; że nasze ciało składa się z tkanek; tkanki z cząsteczek; te z atomów, a następnie kwarków, czyli tych samych podstawowych cząstek elementarnych co cała nasze otoczenie.
Analizując to, nawet zakładając przypadkowość w reakcjach (teoria kwantowa) musimy dojść do takiego samego wniosku, jak w wyniku założenia determinizm (zawsze istnieje układ przyczyna-skutek), czyli że nie istnieje pojęcie rozumu, bo zakładanie, w tym wypadku każda rzecz, nawet atom musiałaby mieć rozum (uzupełnienie tej myśli troszkę dalej).
Skoro więc rozum nie istnieje, to cała ta dyskusja na tym forum, całość zachowań człowieka, to co robię ja i to, co odpiszesz na ten post, jest jedynie ciekawym zjawiskiem fizycznym. Ateizm jest właśnie założeniem, że świat składa się tylko z części fizycznej, nie istnieje ani dusza, ani bóg, ani też rozum.
Ale, nie wiemy czy tak właśnie jest, póki nie mamy dowodów, więc na tym kończy się racjonalizm, brak dowodów na coś nie jest dowodem na istnienie, bo to jest absurdem, bo tak samo brak dowodów na nieistnienie boga nie potwierdza jego istnienia. Jest jeszcze jeden aspekt boskości, jest to sfera poza fizyką, nie możemy więc zbadać całej fizyki i wykluczyć go tak jak wykluczamy istnienie yeti.
Ciekawym założeniem jest również to że człowiek posiada rozum, na podstawie tego, co napisałem wyżej, jeżeli człowiek ma rozum, to rozum musi posiadać tez każda istota, która jest zdolna do kierowania sobą (także zwierzęta) i ten rozum sam w sobie byłby cząstką boską.
Możemy też wierzyć, iż istota boska rozruszała mechanizm fizyki i obdarzyła nas rozumem, taki pogląd nazywamy deizmem, teizmem zaś jest pogląd, iż osoba boska oprócz zapoczątkowania mechanizmu cały czas się nim opiekuje, jest on podstawą większości znanych religii i nie jest on mniej racjonalny od ateizmu.



starałem się już w tekście rozwijać wątpliwości i odpowiadać na kontrargumenty, lecz by wszystko to zawrzeć w jednym poście musiałbym chyba książkę napisać, a jej limit znaków by nie strawił. Czytelnicy chyba również nie.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

maruda (5550 punktów)
   Nie ma jednej religii, jest dokładnie tyle religii ile ludzi, a nawet więcej. Nie ma jednej wersji katolicyzmu, tak samo jest z każdą inną religią. Jeżeli zrobisz dokładną ankietę na temat znajomości własnej religii, to okaże się że większość poglądów na własną religię wśród ankietowanych jest niespójna. Począwszy od najważniejszych kwestii po coraz drobniejsze detale.
   Skoro nie można poprawnie opisać religii, to jak opisać boga? Przepraszam, a którego boga masz na myśli, bo każda religia ma innego. Każdy człowiek ma innego boga. Wracając do ankiety, znowu nawet w jednej grupie modlitewnej okaże się że każdy opisuje to zjawisko inaczej. Będziesz się bronić że ta sama grupa patrząc na ten sam pomnik będzie go opisywać różnie. To prawda, ale zauważ że nie ma pomnika boga. Każdy taki pomnik jest tylko mizerną namiastką jego wielkości i to niezależnie od religii.
   Odnosząc się do samego sedna wypowiedzi: nie powinieneś byś ani teistą, ani ateistą, powinieneś żyć w ciągłej niepewności że coś większego może jednak istnieć. To podziękuję, mam dość swoich własnych problemów by brać sobie na plecy jeszcze jakieś urojone twory które mogą, ale nie muszą istnieć.
03-04-2011 09:30 
 Ocena 3 na 3
Andrzej Bogusławski (52278 punktów)
>   Nie ma jednej religii, jest dokładnie tyle religii ile ludzi, a nawet więcej. Nie ma jednej wersji katolicyzmu, tak samo jest z każdą inną religią.
>   Skoro nie można poprawnie opisać religii, to jak opisać boga? Przepraszam, a którego boga masz na myśli, bo każda religia ma innego. Każdy człowiek ma innego boga.
To prawda, ale w Polsce najbardziej obowiązującym Bogiem jest Bóg katolicki z magisterium Kościoła Katolickiego. Poszukajmy i przyjrzyjmy się temu stworowi:
Najpierw zajrzałem do najnowszego "Katechizmu Kościoła Katolickiego" (wprowadzonego mocą Konstytucji Apostolskiej "Fidei Depositum" z 1992 r.), gdzie znalazłem "Symbol Nicejsko-Konstantynopolski". Jest to połączenie "Nicejskiego wyznania wiary" (325), symbolu który nie dawał żadnego określenia Ducha Świętego; nie rozróżniał jasno "hypostasis" od "ousia", z "Symbolem Konstantynopolskim" (381), uzupełniającym braki, oraz dodatkiem "filioque", czyli wyraźnym orzeczeniem pochodzenia Ducha Świętego wprowadzonym na soborze w Toledo (589), wraz z dodatkami stosowanymi obecnie. Brzmi on: Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.(...)Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi.(...) W "Brewiarium Fidei", czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Powszechnego Laterańskiego w 1215 roku, gdzie został On opisany w poniższy sposób: Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwiekuiści. Są jedynym wszystkich rzeczy początkiem, stwórcą wszystkiego co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. [Ten jeden Bóg] wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i ten świat, a na koniec naturę ludzką łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała. Chcąc porównać tamte, wywodzące się ze starożytności, opisy z opisem wyrażonym dzisiejszym językiem przez współczesnych teologów zajrzałem do kilku encyklopedii i słowników, które już w założeniach dążą do lapidarności tekstu. Były to: "Mały słownik teologiczny" pod redakcją K. Rahnera i H. Vorgrimlera, "Słownik teologiczny" pod redakcją A. Zuberbiera oraz do "Leksykonu religii" pod redakcją F. Königa i H. Waldenfelsa, znajdując chyba najbardziej typowy dla filozofii chrześcijańskiej opis charakterystyki Boga w "Małym słowniku terminów i pojęć filozoficznych «dla studiujących filozofię chrześcijańską»" : [Bóg] byt pierwszy, rozpoznawany dzięki analizie struktury bytów niesamoistnych,(...) Będąc samoistnym istnieniem jest na mocy tego realny sam z siebie i jest czystym aktem. Nie przenikniony możnością ani nie uzupełniony przypadłościami, także fizycznymi, jest bytem duchowym. Różni się od innych bytów odrębnym obszarem bytowym(...), posiada tożsame z samym sobą własności transcendentalne. Ale najbardziej encyklopedycznie streścił uniwersalistyczną ideę Boga zgodnie z teraźniejszym, tradycyjnym teizmem R. Swinburne w "Spójności teizmu", gdzie określa go jako osobę bez ciała, tj. ducha, który jest wieczny, wolny, zdolny do zrobienia wszystkiego, wszystko wiedzący, doskonale dobry, będący odpowiednim obiektem ludzkiej czci i posłuszeństwa oraz stwórcą i podstawą wszechświata.

Jak widać jest śliczny i logiczny!

Pozdrawiam.

@@@
.
Paweł Lenartowicz (74 punktów)
>Skoro nie można poprawnie opisać religii, to jak opisać boga? Przepraszam, a którego >boga masz na myśli, bo każda religia ma innego. Każdy człowiek ma innego boga.

pisałem o bogu ogólnie, jako o czymś poza prawami fizyki, napisałem to w stępie i ani razu od tego nie odszedłem

>To prawda, ale w Polsce najbardziej obowiązującym Bogiem jest Bóg katolicki z >magisterium Kościoła Katolickiego.

jak wyżej

>Układy złożone posiadają właściwości inne niż składniki, przykładem stopy metali np. >brąz.

owszem, ale podlegają tym samym prawom fizyki, rozum nie jest częścią praw fizyki,

>Jaki Einstein? Albert Einstein? No, chyba Cię ... Tak trudno sprawdzić co się >pisze, >żeby nie napisać głupoty?

nie załapał pan rozróżnienia pomiędzy religią a wiarą w istnienie boga? Eisenstein był deistą, nie teistą, nie był wyznawcą w ogóle, aa jednak wierzył w istnienie boga właśnie pod postacią deistyczną (tylko stworzenie)

na resztę odpisze później
03-04-2011 11:02 
 Ocena 6 na 6
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>napisałem to w stępie
>na resztę odpisze później

Bo teraz jesteś w galopie?


Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim
03-04-2011 12:24 
 Ocena 4 na 4
spray (5875 punktów)
>>napisałem to w stępie
>>na resztę odpisze później
>Bo teraz jesteś w galopie?

To jest tzw. gonitwa myśli.
Wielka Para-pardubicka, zresztą...

A zresztą, co ja będę... mały edit:
03-04-2011 14:28 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52278 punktów)

>pisałem o bogu ogólnie, jako o czymś poza prawami fizyki, napisałem to w stępie i ani razu od tego nie odszedłem
Co to znaczy "bóg ogólnie"? W naukach przyrodniczych nie znają takiego stwora.
Znane są przeróżne przypadki w kulturze - dlatego podałem przypadek Boga katolickiego - oraz w psychiatrii.
Nawet gdy piszę Pan "stępem", to polecałbym "stęp na wodzy" rozumu.

>>Układy złożone posiadają właściwości inne niż składniki, przykładem stopy metali np. >brąz.
>owszem, ale podlegają tym samym prawom fizyki, rozum nie jest częścią praw fizyki,
Tu jest zwyczaj, że rozmowy prowadzi się pojedynczo. Nie ja o tym pisałem, ale skoro Pan mnie zahacza, to zapytam, czy zrozumiał Pan odpowiedź?
Jeżeli mają inne właściwości, to mogą podlegać zupełnie innym, a nie tym samym prawom. Właśnie dlatego tworzy się stopy, czy kompozyty, a ich właściwości nigdy nie są sumą, czy średnią właściwości składników.

>>Jaki Einstein? Albert Einstein? No, chyba Cię ... Tak trudno sprawdzić co się >pisze, >żeby nie napisać głupoty?
>nie załapał pan rozróżnienia pomiędzy religią a wiarą w istnienie boga? Eisenstein był deistą, nie teistą, nie był wyznawcą w ogóle, aa jednak wierzył w istnienie boga właśnie pod postacią deistyczną (tylko stworzenie)

Nic tu na temat Alberta się nie wypowiadałem, ale skoro Pan wymusza, to powiem, że wybitnie nisko intelektualnie sobie cenię zdania typu: W boga wierzył np. Einstein, gdyż jest to nieuczciwe przenoszenie autorytetu. Wiedza genialnego fizyka na temat jakiegoś Absolutu była średnia, na poziomie bystrego inteligenta swoich czasów, co wystarczyło mu aby całkowicie odrzucić bogów różnych religii, ale czy pozwoliło mu całkowicie odrzucić koncepcję jakiegoś tam porządku?
Tego nikt nie wie i wiedzieć już nie będzie.

Światopogląd Alberta

Oprócz okresu, w którym Einstein miał 11-12 lat, nie był on związany formalnie ani duchowo z żadną instytucjonalną religią, ale też nie da się powiedzieć aby był zdeklarowanym ateistą w sensie odrzucania istnienia wszelkich niematerialnych form istnienia. Przez całe życie odrzucał koncepcję istnienia osobowego Boga i jego poglądy były przez większą część życia zbliżone do panteizmu w duchu Spinozy, to znaczy wierzył w rodzaj ogólnego duchowego porządku świata, który wyraża się m.in. w zdolności ludzi do dostrzegania tego porządku i formułowania go w postaci praw nauki. /.../
Dodatkowo analizę jego poglądów religijnych i filozoficznych utrudnia fakt, że często w reakcji na próby zaszufladkowania jego dość złożonych opinii na ten temat posługiwał się żartobliwymi wypowiedziami paradoksalnymi, które, wyrwane z kontekstu były często używane aby dowieść, że był osobą głęboko wierzącą lub rzekomym ateistą.

Poniżej kilka cytatów dotyczących poglądów religijnych.

Koncepcja osobowego Boga jest mi zupełnie obca i uważam ją wręcz za naiwną.

Doszedłem - będąc dzieckiem całkowicie niereligijnych (żydowskich) rodziców - do głębokiej religijności, która jednak miała swój nagły koniec w wieku lat dwunastu.

Jestem głęboko wierzącym ateistą. [...] Jest to poniekąd zupełnie nowy rodzaj religii.

Swoje poglądy określał jako religijne odczucie kosmicznego porządku.
Odpowiadając na telegram rabina Nowego Jorku Herberta S. Goldsteina w 1929 (Czy wierzy Pan w Boga. Stop. Odpowiedź zapłacona do 50 słów) stwierdził:
Wierzę w Boga Spinozy, który ujawnia się w harmonii wszechbytu, a nie w Boga, który interesuje się losem i uczynkami każdego człowieka. Spinoza był naturalistycznym panteistą.

Do jednej z wielbicielek napisał:

To oczywiście kłamstwo, co czytałaś o mojej religijności; kłamstwo które jest raz po raz powtarzane. Nie wierzę w osobowego Boga i zawsze otwarcie się do tego przyznawałem. Gdybym jednak musiał znaleźć w sobie coś, co miałoby aspekt religijny, to byłaby to bezgraniczna fascynacja strukturą świata, jaką ukazuje nam nauka.


@@@
.
03-04-2011 14:32 
 Ocena 1 na 1
maruda (5550 punktów)
Opis przepięknie niespójny. Pozwolę sobie porównać sam opis do połatanego balonu. Łata przykrywa poprzednią łatę i nie można spod niej rozróżnić pierwotnej materii. Nie umiem się zdecydować czy atakować łaty, pierwotny balon, czy wystarczy tylko naruszyć szwy.
Andrzej Bogusławski (52278 punktów)
>Opis przepięknie niespójny. Pozwolę sobie porównać sam opis do połatanego balonu. Łata przykrywa poprzednią łatę i nie można spod niej rozróżnić pierwotnej materii. Nie umiem się zdecydować czy atakować łaty, pierwotny balon, czy wystarczy tylko naruszyć szwy.
Bardzo proszę o pozostawianie choć kawalątka postu, do którego się odnosimy, gdyż ułatwia to odszukanie, jak i złapanie wątku.

Co dla nas niespójne dla setek milionów jest Najświętszą Prawdą. ( W latach 2002 - 2003 liczba katolików zwiększyła się o 15 milionów wiernych i doszła do ogólnej liczby 1,086 miliarda wiernych.)
Niech Pan próbuje zaatakować wedle własnego wyboru, najważniejsza jest skuteczność, a tu mam ogromne wątpliwości, czy się Panu uda. To ogromnie mocny "balon" i nadal dmuchany.

Pozdrawiam.

@@@
.
03-04-2011 07:59
 Ocena 10 na 10
zohen (3231 punktów)
"Ateizm jest równie nieracjonalny, jak wiara w boga."

Jadąc w tę stronę można dowodzić, że równie nieracjonalnym jest negowanie istnienia krasnoludków, smoka wawelskiego i nieszczęsnych właściwości czarnego kota oraz wieczornego wynoszenia śmieci do kubła.
O tym, ze wiara nie przeszkadza w byciu naukowcem przekonuje bez reszty postać wybitego profesora Giertycha - tego od ww. smoka wawelskiego i od podkładania kości dinozaurów pod skałami.
Do grona trzeźwo myślących teistów zaliczyłbym też, nie mniej wybitnych profesorów medycyny z Białegostoku, tych od cudu zamiany opłatka z maki wrocławskiej w mięsień sercowy pana Jezusa.

Co do pana Alberta:

"Jestem głęboko wierzącym ateistą"
- Albert Einstein
03-04-2011 09:22 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52278 punktów)

>O tym, ze wiara nie przeszkadza w byciu naukowcem przekonuje bez reszty postać wybitego profesora Giertycha - tego od ww. smoka wawelskiego i od podkładania kości dinozaurów pod skałami.
No, właśnie! Czy tak zupełnie nie przeszkadza, gdy się miesza z przedmiotem zainteresowań naukowych?

>Do grona trzeźwo myślących teistów zaliczyłbym też, nie mniej wybitnych profesorów medycyny z Białegostoku, tych od cudu zamiany opłatka z maki wrocławskiej w mięsień sercowy pana Jezusa.
Nie wolno zapominać o najwybitniejszym polskim fizyku teoretycznym.
Profesorze zw. doktorze hab. Zbigniewowi Jacynie-Onyszkiewiczowi.
amu.edu.pl/~zbigonys/

Pozdrawiam.

@@@
.
03-04-2011 09:16
 Ocena 11 na 11
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>Ateizm jest równie nieracjonalny, jak wiara w boga.

Gmyzie, Grzujce, Snyple, Brędziochy, Fumfasy, Wąkle, Dżudżunki, Rorońce, Muciki, Orpołki, Tłukwy, Ziąbale, Płepsy, Giczomby, Hlelki i Zazućki .

>Osoba wierzącą był również, z powodu braku słowa użyje tu "patron" strony
>racjonalista.pl de Voltaire, jeden z "pionierow" racjonalizmu krytykujący zawzięcie
>ateizm?

Przyjechawszy roku 1778 do Paryża, [Wolter] uległ śmiertelnej chorobie. Wtenczasto u wrót wieczności ocknęło się w nim sumienie; stary ten bluźnierca kazał wezwać Xiędza, przed którym uczynił spowiedź, i na piśmie swe zgorszenia odwołał. Ale proboszcz kościoła Ś. Sulpicyusza mając pismo to przed jego wikaryuszem dane w podejrzeniu, chciał, aby Wolter w obecności świadków odwołanie uczynił. Bezbożnicy jednak otaczający Woltera nie przypuścili już Xiędza do niego. Wtenczas to umierający Wolter lżył swych zwolenników, wzywał Zbawiciela, którego w życiu tyle razy bluźnił, drżał przed piekłem, z którego dawniej się wyśmiewał, rzucał się po łóżku i w rozpaczy wołał: "Jestem opuszczony od Boga i ludzi!" Nareszcie kładł w bezecne swe usta nieczystości, pożerał je i wyzionął ducha.
Historya Kościoła Świętego Katolickiego napisana przez X. J. B. Delerta, Penitencyarza i Kaznodzieję Archikatedralnego Poznańskiego, wydanie drugie pomnożone, nakładem księgarni Jana Konst. Żupańskiego, Poznań 1861, s. 342

To chyba tyle .

P.S. A czemu wątek nie w Bazgrołach jeszcze?


Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Układy złożone posiadają właściwości inne niż składniki, przykładem stopy metali np. brąz.
Do Bazgrołów przenoszę.

Pozdrawiam

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
>W boga wierzył np.
>Einstein

Jaki Einstein? Albert Einstein? No, chyba Cię ... Tak trudno sprawdzić co się pisze, żeby nie napisać głupoty?

Alber Einstein
Cytat:
To oczywiście kłamstwo, co czytałaś o mojej religijności; kłamstwo, które jest raz po raz powtarzane. Nie wierzę w osobowego Boga i zawsze otwarcie się do tego przyznawałem. Gdybym jednak musiał znaleźć w sobie coś, co miałoby aspekt religijny, to byłaby to bezgraniczna fascynacja strukturą świata, jaką ukazuje nam nauka


>wypowiedzi noblistów na temat jego istnienia można znaleźć na stronie potop-exodus.w.interia.pl/ewolucja/noblisci.html

Cytowanie tam Hawkinga to kretynizm. Podobnie 80% tamtych panów to ateiści, czy deiści. Margines noblistów to agnostycy, czy ateiści.

>Osoba wierzącą był również, z powodu braku słowa użyje tu "patron" strony racjonalista.pl de Voltaire, jeden z "pionierow" racjonalizmu krytykujący zawzięcie ateizm?

Wolter był teistą, krytykującym zawzięcie katolicyzm wszelki. Ach ten dialog klechy z cesarzem Japonii. Skąd Ty takie kretyńskie tezy bierzesz? Jakieś źródło? Wolter miał takie samo poglądy jak Jefferson.

>Niektórym ciężko pewnie będzie to sobie wyobrazić, a jednak, ateizm krytykował również inny wybitny racjonalista Blaise Pascal (ten od ciśnienia), który notabene był gorliwym katolikiem, co w żaden sposób nie przeszkadzało mu być naukowcem (pewnie także ku zdziwieniu niektórych).

Najlepsze jest notka, która nawróciła Pascala, po której porzucił pracę naukową i został zakonnikiem. Ogólnie nawrócił go w nocy jakiś ogień, nikt nie wie co. Zakrawa to o szaleństwo. Nie wspominając o tym, że zmarnował cały swój potencjał jako zakonnik, pisząc pierdoły o trzcinach. Zresztą faktem jest, że istnieje korelacja między naukami abstrakcyjnymi, a osobami wierzącymi. Najwięcej matematyków było wierzących np. Euler, Leibniz, czy Kartezjusz. Z czego ten ostatni mimo że racjonalista i wierzył w Boga to żadnej religii nie praktykował jak na dumnego francuza przystało.

>Przedstawiłem chyba obiektywny dowód, że trzeźwo myśląca osoba nie musi być ateistą, a wracając do tematu...

Einstein, Hawking, nobliści jako ateiści oraz Pascal jako szaleniec, który porzuca dotychczasowe życie do bazgrania za murami zakonnymi to iście zacne przykłady.

>Skoro więc rozum nie istnieje, to cała ta dyskusja na tym forum, całość zachowań człowieka, to co robię ja i to, co odpiszesz na ten post, jest jedynie ciekawym zjawiskiem fizycznym. Ateizm jest właśnie założeniem, że świat składa się tylko z części fizycznej, nie istnieje ani dusza, ani bóg, ani też rozum.

Oczywiście, że rozum istnieje. Właśnie jako ta fizyczna część. Nie rozumiem niby czemu brak duszy miałby negować brak rozumu?

>Możemy też wierzyć, iż istota boska rozruszała mechanizm fizyki i obdarzyła nas rozumem, taki pogląd nazywamy deizmem, teizmem zaś jest pogląd, iż osoba boska oprócz zapoczątkowania mechanizmu cały czas się nim opiekuje, jest on podstawą większości znanych religii i nie jest on mniej racjonalny od ateizmu.

Otóż znowu pudło. Według najpopularniejszych religii mojżeszowych Bóg stworzył świat tak jak chciał. Nie musiał być jego pierwszą przyczyną. Te religie nie postulują istoty Boga z argumentu kosmologicznego, ale teleologicznego, co Ty sam próbujesz robić, wystawiając się na pośmiewisko z tymi gafami. Otóż rozum istnieje i powie Ci to każdy naukowiec. I tak istnieje on dzięki serii zjawisk fizycznych oraz reakcji chemicznych.

Twój argument teleologiczny, czyli inaczej nazywając, to argument dziecinny. Zakładasz, że rozum nie może istnieć sam z siebie, otóż może. Świat też może istnieć sam z siebie. Jeśli ktoś uważa, że powstanie świata jest niepoznawalne i przekracza ludzkie poznanie to tak jak Ci nobliści jest deistą. Co to znaczy?

To znaczy że jego "wiara w boga" jest jedynie przyznaniem przed całym światem, że ludzki umysł ma ograniczoną zdolność percepcji. To jest racjonalne. Pisanie bzdur oraz porównywanie takiego deistycznego Boga do bogów osobowych to akt skrajnej głupoty na polu filozoficznej dysputy.

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
03-04-2011 12:14 
 Ocena-1 na 1
Paweł Lenartowicz (74 punktów)
>>Skoro więc rozum nie istnieje, to cała ta dyskusja na tym forum, całość zachowań człowieka, to co robię ja i to, co odpiszesz na ten post, jest jedynie ciekawym zjawiskiem fizycznym. Ateizm jest właśnie założeniem, że świat składa się tylko z części fizycznej, nie istnieje ani dusza, ani bóg, ani też rozum.

>Oczywiście, że rozum istnieje. Właśnie jako ta fizyczna część. Nie rozumiem niby czemu brak duszy miałby negować brak rozumu?

rozum jako fizyczna część? atom rozumuje? grupa atomów ma możliwość racjonalnego myślenia? krzesło też ma rozum? przecież składa się z tych samych cząstek elementarnych,

przyjęcie rozumu jest równoznaczne z przyjęciem tego że te cząstki elementarne same mogą o sobie decydować to wykracza ponad fizykę i założenie że każde zdarzenie ma swoją przyczynę


Wolter wierzył w istnienie boga, w dodatku stwierdził że jeśli okaże się iż bóg nie istnieje to należy go wymyśleć
boli?
03-04-2011 12:31 
 Ocena 8 na 8
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
>Wolter wierzył w istnienie boga, w dodatku stwierdził że jeśli okaże się iż bóg nie istnieje to należy go wymyśleć
>boli?

A co ja napisałem?

>>Wolter był teistą, krytykującym zawzięcie katolicyzm wszelki.

Pan jest niepoważny. Nie przeczytał Pan nawet mojej wypowiedzi. O czytaniu Woltera nie wspominając...

>rozum jako fizyczna część? atom rozumuje? grupa atomów ma możliwość racjonalnego myślenia? krzesło też ma rozum? przecież składa się z tych samych cząstek elementarnych,

Jest Pan ignorantem nie tylko w dziedzinach takich jak filozofia, czy historia, ale również w kategoriach biologii i fizyki. Jak ktoś ma wylew to później nie rozumuje, bo mózg się uszkadza. Przykro mi, że ten empiryczny eksperyment, któremu niestety uległo wiele osób, czyni Pana duszę całkiem materialną... całkiem mózgiem.

Proszę już więcej sobie nie ujmować równie żenującymi pod względem merytorycznym i estetycznym wypowiedziami. Jako że z nauk przyrodniczych musi Pan się dokształcić to proszę nie zapomnieć również lektury słownika poprawnej polszczyzny i jakichś zasad poprawnej pisowni.

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
04-04-2011 11:24 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52278 punktów)
.
>rozum jako fizyczna część? atom rozumuje? grupa atomów ma możliwość racjonalnego myślenia?
To zależy od grupy, tu musi być ździebko większa grupa atomów.
Umysł jest cechą mózgu, ale od jakiego momentu możemy mówić o umyśle? Czy wystarczy jeden neuron z jedną synapsą? Nie. Aby można było mówić o umyśle musi zaistnieć jakaś biochemiczna i bioelektroniczna różnica (odkształcenie) między minimum dwoma punktami. Droga od praktycznie niemożliwego układu dwu neuronów połączonych dwoma synapsami do myśli czy świadomości jest bardzo długa. Ale taka najmniejsza różnica, odpowiadająca komputerowemu bitowi (tak/nie) może być przyczyną absolutnie innego zachowania całego umysłu. Mamy około 100 miliardów neuronów odbierających i przekazujących impulsy za pośrednictwem od kilkuset do kilku tysięcy swoich połączeń - synaps. To wystarcza, aby uzmysłowić mam ogrom i komplikacje budowy mózgu, a przecież są to tylko funkcje podstawowe, dalece jeszcze nie zamykające problemów wynikających z prób jego zrozumienia. Wraz uświadamianiem sobie stopnia złożoności struktur i procesów zachodzących w mózgach poszukujemy coraz precyzyjniejszych metod i narzędzi pozwalających na ich zrozumienie.

>krzesło też ma rozum? przecież składa się z tych samych cząstek elementarnych,
"Elementarne" tworzą atomy, a już nie każdy "rozum" składa się z tych samych atomów co krzesło.

Wikipedia:
Cząstkami elementarnymi są te wszystkie cząstki, które są niezbędne do wyjaśnienia własności wszystkich form materii, i tylko te, których nie można wyjaśnić przez inne cząstki. Z definicji tej wynika, że są one jednocześnie podstawowym budulcem materii i nie posiadają wewnętrznej struktury.

Z cząstek elementarnych zbudowane są wszystkie inne cząstki. Na przykład atomy zbudowane są z mniejszych cząstek takich jak elektrony, protony i neutrony. Protony i neutrony są również cząstkami złożonymi z innych, bardziej podstawowych cząstek - kwarków.


@@@
.
spray (5875 punktów)
>musiałbym chyba książkę napisać, a jej limit znaków by nie strawił.
>Czytelnicy chyba również nie.

Nie, no... skąd ten pesymizm?
Miarodajne źródła potwierdzają tezę, że - statystycznie rzecz ujmując - większość czytelników strawi wszystko, jak leci
Alpha Phoenicis (4607 punktów)
1) Jeśli coś istnieje, to są na to dowody.
2) Ludzie znajdowali dowody na istnienie rzeczy, które "nawet fizjologom się nie śniły"
3) przy odrobinie (no dobra, czasami trzeba się namęczyć cholernie) dobrych chęci/czasu/wiedzy/czegośtam jeszcze jesteś w stanie udowodnić istnienie wszystkich istniejących rzeczy, które na pierwszy "rzut oka" są bujdą, np promieniowanie, grawitacja, kulistość ziemi, heliocentryzm, budowę materii, kwarki i inne skwarki.
4) Jeśli pomimo swojej pozornej spójności nie da się udowodnić istnienia czegoś, to to coś nie istnieje, np eter, flogiston. Obie te teorie/substancje znalazły, godnych i PRAWDZIWYCH następców.
5) Jeśli ludzie w ciągu jednego stulecia udowadniali istnienie czegoś, o czym nie wiedzieli w całej historii ludzkości, to czemu do tej pory nie udowodniono istnienia czegoś, co znane jest im od tysięcy lat?
6) Jeśli nie da się udowodnić istnienia boga, to bóg - tak samo jak eter i flogiston - nie istnieje.
7) Jeśli bóg nie istnieje to po co wierzyć, że bóg istnieje?
8) Jeśli ktoś się modli, bo "bóg jest", to po co to robi, skoro nic mu to nie da, bo bóg nie istnieje?
9) Skoro kreacjonizm potrzebuje do funkcjonowania boga, to dlaczego niektórzy ludzie uważają, że jest prawdziwy, skoro boga nie ma? Jest inna teoria, na którą są dowody i nie wymaga istnienia boga - ewolucja.
10) Ateizm to w gruncie rzeczy głupie słowo wymyślone przez teistów. To tak jakby nazwać osobę umiejącą czytać a-analfabetą. Albo osobę myślącą ir-irracjonalistą. Poza tym ateista (za siebie mówię, ale pewnie parę osób się ze mną zgodzi) WIE, że boga nie ma, natomiast teista WIERZY, że bóg jest. Te stanowiska nie są w żaden sposób przeciwstawne do siebie (plus do minusa), jedno z nich jest pewne, a drugie jest gdybaniem i myśleniem życzeniowym (plus do zera).

No i mamy dziesięć punktów, jakiś dekalog mi z tego wyszedł xD
03-04-2011 13:17 
 0 na 2
Paweł Lenartowicz (74 punktów)
eter był teorią, dziś wiemy więcej, ok. możemy przypuszczać iż eter nie istnieje, za to eter zastąpiły fotony światła, one też nie muszą istnieć, nie jesteśmy tego pewni

TEORIA kwantowa
"tylko szarlatani są pewni swojej racji"
tak mawia Wolter
03-04-2011 13:22 
 Ocena 3 na 3
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Nie trawisz kwantów?
Wyobraź sobie, że była teoria "cieplika". Na 100% "cieplik" nie istnieje.

Pozdrawiam

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!
03-04-2011 13:23 
 Ocena 3 na 3
liliac (147340 punktów)
Ortografia, drogi kolego.
03-04-2011 14:21 
 Ocena 4 na 4
spellbinder (8577 punktów)
>tak mawia Wolter

Miałeś o Wolterze w szkole w zeszłym tygodniu, że tak się na niego powołujesz?
03-04-2011 19:02 
 Ocena 2 na 2
Alpha Phoenicis (4607 punktów)
>ok. możemy przypuszczać iż eter nie istnieje
LOL
"Możemy przypuszczać, że smoki nie istnieją, ale nie mamy stu procentowej pewności, gdyż tylko szarlatani uważają, że smoki na 100% nie istnieją."
Eter zastąpiła próżnia, z tego co mi wiadomo.
NIC zastąpiło ZMYŚLONE COŚ.
No i co mnie obchodzi jakiś Wolter? Liczą się fakty a nie czyjeś opinie.
A ja widzę, że ty bierzesz autorytet za prawdę, zamiast prawdę za autorytet...
Paweł Lenartowicz (74 punktów)
>>ok. możemy przypuszczać iż eter nie istnieje
>LOL
>"Możemy przypuszczać, że smoki nie istnieją, ale nie mamy stu procentowej pewności, gdyż tylko szarlatani uważają, że smoki na 100% nie istnieją."
>Eter zastąpiła próżnia, z tego co mi wiadomo.
>NIC zastąpiło ZMYŚLONE COŚ.
>No i co mnie obchodzi jakiś Wolter? Liczą się fakty a nie czyjeś opinie.
>A ja widzę, że ty bierzesz autorytet za prawdę, zamiast prawdę za autorytet...

Eter był odpowiedzią na pytanie dlaczego światło jest falą skoro nie ma w czym drgać, eteru nie zastąpiła próżnia tylko fotony światła,

>A ja widzę, że ty bierzesz autorytet za prawdę, zamiast prawdę za autorytet...

Wskazuję tylko, że agnostycyzm nie jest irracjonalny jak twierdzą niektórzy, a że Wolter nie dość że nie był ateistą, to jeszcze był deistą, to jego postać jak najbardziej może mi w tym pomóc.
04-04-2011 09:49 
 Ocena 7 na 7
Meretseger (61860 punktów)
>dziś wiemy więcej
Wątpię, że wiecie.
>ok. możemy przypuszczać iż eter nie istnieje
Odważni jesteście.
>za to eter zastąpiły fotony światła
No proszę, jak to nie ma bytów niezastąpionych.
>one też nie muszą istnieć, nie jesteśmy tego pewni
Nie jesteście? To się przyłóżcie do nauki.
>TEORIA kwantowa
Czemu ma służyć to wybicie słowa "teoria"? Czyżbyście nie rozumieli jego znaczenia?
>"tylko szarlatani są pewni swojej racji"
>tak mawia Wolter
Już nie, ponieważ nie żyje.

W sumie - proszę pisać za siebie i nie nadużywać pierwszej osoby liczby mnogiej. Chyba nie muszę dodawać, że chodzi o pisanie poprawne, po polsku.

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
Marcuch (664 punktów)
Ależ zgrabnie!
Ja bym to nawet próbował dalej ciągnąć i sprawdzić czy aby wszelkie postawy wobec samego zagadnienia istnienia Boga (nie tylko wobec samego istnienia) nie zawierają momentu irracjonalności.
..aczkolwiek nie ma to sensu tutaj.

Wróć do listy wątków działu Bazgroły
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365