Racjonalista - Strona głównaDo treści
Polemika

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Bazgroły
NapisanoAutorTytuł
19-04-2011 09:47Grzegorz z Koszalina (102 punktów)
(zablokowany)
Polemika
Karol Myśliwiec, powiedział, że jednym z jego życiowych marzeń jest przelanie na papier niezwykłych spotkań z ciekawymi ludźmi, ale nie tymi z pierwszych stron gazet, lecz wprost przeciwnie — z ludźmi spotykanymi w dżungli, na pustyni, w pociągu transsyberyjskim. Być może to właśnie wyłowienie tej cichej, niereklamowanej, niesprzedawanej, nieeksponowanej mądrości dziesiątków osób z różnych kultur — zwykłych-niezwykłych — może być czymś, co ukształtuje lud dopełni przesłanie na nowe tysiąclecie, wytyczy jego kierunek i powie, jak odkryć znaczenie wartości Dobra, Prawdy i Piękna.
Wychodząc naprzeciw życiowemu marzeniu Karola Myśliwca, (“przechadzając się opodal” dostrzegłem ciekawą opinię w sprawie, która jest przedmiotem i moich „wewnętrznych pytań”, chciałbym dodać od siebie, człowieka, nie z puszczy, nie z pustyni, ale człowieka - „wędrowca”, który by mieć całościowy ogląd spraw, swoje przemyślenia zaczerpnął z różnych źródeł. Z tego też powodu wnioski, którymi chciałbym się podzielić można uznać, przynajmniej tak mi się zdaje, za bardziej „wyważone”, ponieważ nie oparte tylko na jednym, czy kilku, wybiórczo potraktowanych myśli „miłośników mądrości”, lecz na komplementarnym spojrzeniu na całość zagadnienia. Mój głos w tej sprawie należy więc traktować jako polemikę do „głęboko zaangażowanej” Obrony Oświecenia i Nietzschego – tekst Mariusza Agnosiewicza z Racjonalista - Światopogląd. Skłoniła mnie do tego pewna „złota myśl” André Malraux: „Przez całe moje życie nie nauczyłem się niczego od człowieka, który się ze mną zgadzał”. Tak więc właśnie, zacznijmy „od początku”.
Jak powszechnie wiadomo swoje filozoficzne doktryny i pojęcia Nietzsche wywiódł, jak każdy kto chce gruntownie poprzeć swoją argumentację, opierając się, korzystając z nieprzebranego wręcz bogactwa myśli filozoficznej antycznej Grecji. Jego pierwsza książka „Narodziny tragedii”- dotyczyła koncepcji apollońskości i dionizyjskości, zaś jego przewartościowanie „nauk” Sokratesa i Platona – również o tym świadczy. Jednakowoż, tą pierwszą praprzyczyną wszelkich nieporozumień samego autora – Nietzchego, jak i co równie istotne, “recenzentów” jego twórczych uniesień, jest jego nie dość dokładne, a tym samym błędne zinterpretowanie głębi myśli “mówiącego zagadkami” Heraklita z Efezu. Przemiany ognia, bo o to tu bezpośrednio chodzi, są zaszyfrowaną informacją o “cyklu rozwojowym człowieka”:

31. Przemiany ognia: najpierw morze, z morza jednej połowy zaś ziemia, a z drugiej płomienny podmuch. Chce on przez to powiedzieć, że ogień wskutek działania boskiego logosu, który wszystkim rządzi, przekształca się poprzez powietrze w substancję wilgotną, będącą zarodkiem świata, a którą on sam nazywa morzem; z tego następnie powstaje ziemia i niebo i to wszystko, co oko obejmuje. Świat znowu wraca do pierwotnego stanu i przemienia się w ogień, to wynika jasno z następujących słów: morze [które stało się ziemią] teraz przekształca się w ogień i otrzymuje swą miarę w tej samej proporcji, jaką miało przed staniem się ziemią.
G. S. Kirk „The cosmic fragments. Ed. with an introduction and commentary [Cambridge 1962], za “Klasycy filozofii”, R. Palacz, W-wa 1987.
W skali „makro” - ogień symbolizował formowanie się skorupy ziemskiej, zaś w skali pojedynczego człowieka - w skali „mikro”- przemiany ognia symbolizują narodziny, życie i śmierć człowieka, który „przekazując” życie swoim dzieciom, wpisuje się w naturalny krąg przemiany pokoleń. Przemiany ognia - cykl rozwojowy człowieka; morze - ciąża; ziemia - noworodek; płomienny podmuch - wody płodowe; wilgotna substancja - plemnik.
Morze [ciąża], które stało się ziemią [noworodek], przekształca się w ogień [dorosły człowiek - jedna z form cyklu przemian] i otrzymuje swą miarę w tej samej proporcji, jaką miało przed staniem się ziemią [człowiek otrzymuje takie same cechy genetyczne jakie mają jego rodzice]. I tak ten punkt myśli zebranych Heraklita, wg. mnie, należy pojmować. (“transformacja” całości nie jest związana z meritum zagadnienia).
cd. poniżej.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Grzegorz z Koszalina (102 punktów)
(zablokowany)
Jaka była przyczyna, jaką drogą wiodły przemyślenia i jakimi motywami kierował się Nietzsche, jest to już także temat na inne "opowiadanie". W tym miejscu uwidacznia się, jeśli moja egzegeza myśli Heraklita jest prawidłowa, praprzyczyna wszelkich nieporozumień. Jeśli jeszcze do tego dodać dość niedokładną interpretację innego klasyka - Platona, który w formie dialogu przedstawia syntezę swoich poglądów dotyczących funkcjonowania społeczeństwa, (jak wiemy dzieło to określane jest jako zalążek idei "komunistycznych"), to w samej rzeczy mogło skończyć się tak jak się skończyło - jego "filozofia" stała się przyczynkiem, nie dość dokładnie jak to zamierzał jego autor, interpretacji filozofów nazistowskich. W tym miejscu chciałby bardzo wyraźnie podkreślić, iż w istocie Nietschego uznałbym raczej jako "ofiarę" pewnego rodzaju, bardziej, lub mniej zamierzonego wybiegu, wręcz pułapki zastawionej przez Platona. Otóż., według mnie, Platon, użył "retorycznego zabiegu", by zdyskredytować takie "wspaniałe" Państwo, a nie wynosić je pod niebiosa. Dokładna egzegeza tego dialogu, z oczywistych względów, nie jest w tej chwili istotna. By jakoś uwiarygodnić to, iż był to zabieg celowy, przytoczyć można chociażby inną woltę, a mianowicie dialog "Timajos" - z pozoru autentyczny, który spowodował, (nie wiem, czy śmiać się, czy płakać nad nad naiwnością tych "naukowców", którzy szukają śladów Atlantydy we wszystkich prawie zakątkach świata), iż do tej pory w tą celowo zastawioną sieć co i rusz "wpadają" coraz to nowe zastępy Atlantologów. Przytaczają oni argumenty i dowody z różnych dziedzin: astronomii, archeologii, geografii, medycyny, religioznawstwa, czy nawet metafizyki. A przecież Platon pisząc ten dialog, w jego treści celowo zaszyfrował jedną, ale za to bardzo ważną informację. Nie przybliżone położenie, ani nawet sama Atlantyda nie są ważne, ale kształt kanałów otaczających dawną stolicę. Jakie jest znaczenie tych kanałów jest to znowu wątek innego tematu. Biorąc więc wszystko pod uwagę uważam, iż Nietzsche nadinterpretowując symbolikę, gnozy myślicieli antycznej Grecji, stał się pośrednim ogniwem w jakże symbolicznej "zabawie w głuchy telefon", gdzie to informacja lub wiedza na jakiś konkretny temat, przekazywana jest kolejnym słuchaczom, lecz jej "końcowy" sens jest pokracznie różny od pierwowzoru.
Jeśli chodzi o Oświecenie to o jego "zasługach" - sformułowanie praw człowieka, byłoby niegodziwością nawet dyskutować. Ja jednakże chciałbym tylko wtrącić małą uwagę, iż "pierwowzoru" dla dokonań tego przełomowego momentu w historii rozwoju człowieka, należy szukać znacznie głębiej, w "idealnym państwie" Ubogich Rycerzy Chrystusa, i co za tym idzie w znacznie, znacznie bardziej zamierzchłych czasach. Powyższe należy traktować jak wstęp do dalszych rozważań. Autor tekstu, Mariusz Agnosiewicz, widzi wyraźny dysonans między "oświeceniowym paradygmatem myślenia, jaki prezentuje Karol Myśliwiec, a uzasadnieniem do projektu Księgi Trzeciego Tysiąclecia, jaki prezentuje o. prof. J. Bocheński. Przytoczę tą myśl, albowiem jej przesłanie jest w rzeczy samej bardzo istotne: "Teraz, kiedy możemy stwierdzić, że przyszłość nie należy do nauki, kiedy ludzkość przymiera głodem, kiedy cywilizacje są zgniłe, ludzie nie wierzą w prawdę, szerzy się sceptycyzm i relatywizm, nadchodzi czas dla myślicieli proroków. Oni wskażą kierunek duchowy epoki". Mamy więc tu zaprezentowane dwie opcje spojrzenia na bardzo ważne pytanie. Jaką drogą, jakie powinny być cele, oraz czym powinien kierować się człowiek w dążeniu do osiągnięcia "szczęśliwej przyszłości"? Jakimż to teraz paradygmatem, na przełomie tysiącleci, po czasie "burzy i naporu", zdegradowaniu człowieka do wymiaru nic nie znaczącej jednostki, mającej podporządkować się totalitarnym systemom, powinniśmy się kierować by tych błędów nie powtórzyć? Na to fundamentalne pytanie każda ze stron stara się wyznaczyć jakieś antidotum. Każda ze stron jest przeświadczona o słuszności drogi, którą powinniśmy dążyć.
W tym miejscu do tego wirtualnego panelu, chciałbym po raz kolejny zaprosić André Malraux: "Wiek XXI będzie wiekiem religii albo nie będzie go wcale". Nieco podobnie Arnold Toynbee sądził, że podstawą przyszłego zjednoczenia poróżnionej ludzkości może być tylko uniwersalna religia światowa. I w tym miejscu dopiero zaczyna się kolejna "kaskada nieporozumień". Otóż ludzie, umownie rzecz ujmując religijni, wkomponowali, wkomponowują tą myśl do swojego systemu wartości, a przecież tym od czego powinno się rozpatrywać opracowanie tego zagodnienia jest informacja, iż Malraux miał poglądy zdecydowanie lewicowe. Z tego też chociażby tytułu, jego pogląd o nadrzędnej roli religii należy, moim zdaniem, zdecydowanie odrzucić. Jedynym, znowu, moim zdaniem, i najwłaściwszym przeformułowaniem jego wiekopomnej myśli jest wniosek, iż w istocie chodziło mu nie o religię, sensu stricto, lecz o potrzebie zdefiniowania, uruchomienia jakiejś nowej idei, która podniesie "sztandar człowieczeństwa" "zszargany" przez totalitaryzm XX wieku.

cd. poniżej.
Grzegorz z Koszalina (102 punktów)
(zablokowany)
Mam nadzieję, iż tym ożywczym prądem może być jedyne rozsądne wyjście z tej patowej sytuacji, a jest nią odwieczne idee fixe, miłośników mądrości - materialistów greckich z epoki przedsokratejskiej, w szczególności to co sugerował wcześniej wspomniany Heraklit z Efezu - jedność przeciwstawnych wartości. Ta przysłowiowa trzecia droga nie powinna być "ścieżką", która nie wadzi nikomu, ale "szeroką aleją", gdzie to wszelkie "wartości" powinny mieć swoje miejsce do swobodnego rozwoju, z tym jednak zastrzeżeniem, że z całą stanowczością powinno się odrzucać skrajności, których istota powinna ograniczać się do tylko najistotniejszych zagrożeń dla człowieka. Jakie powinny to być "wartości", najdobitniej wskazuje to nam nasza historia, to z niej powinno się wyciągnąć właściwe wnioski. Obie te wartości, czyli oświeceniowy paradygmat i odwołanie do "duchowego" kierunku odnowy, porównałbym do dwu kotwic, "opon" ochraniających statek przed zgubą grożącą ze strony dwóch potworów - Scyllą i Charybdą. Z jednej strony - hedonizm, relatywizm w pojmowaniu wartości człowieka, etc., z drugiej religijna nietolerancja, wszelako rozumiany fundamentalizm etc.
Z jednaj strony kotwicą powinien być dla nas dorobek Oświecenia: rewolucja francuska, amerykańska Konstytucja, Konstytucja 3 Maja, zaś z drugiej ponadczasowa wartość Dekalogu (bez bezpośrednich odniesień do Boga), np. nie zabijaj. Bardziej dosadne byłoby porównanie tych przeciwstawnych wartości do rozszczepionego przez symboliczny pryzmat, który "kiedyś" spowodował rozszczepienie "jednego nieskazitelnie białego światła" na wiele "różnokolorowych światełek". Teraz wszakże powinniśmy skupić te "światełka" z powrotem, w jedno "światło".
Tu mała dygresja. To, że plemiona kromaniończyków stanowiły jedność kulturowo- plemienną [od Atlantyku, po Bajkał], co zostało potwierdzone przez jednakową twórczość artystyczną, świadczy to o tym, że gdziekolwiek by on nie przebywał: czy w Hiszpanii, czy Bliskim Wschodzie, aż po Bajkał - stanowił jedność.
Deklaracja Niepodległości Stanów Zjednoczonych autorstwa Thomasa Jeffersona, wraz z ich pierwszą w świecie Konstytucją z 1787 r., stanowić powinno odpowiednią "przeponę" przed zbytnim przeintelektualizowaniem (np.: Nietzsche, Kant itp.), zaś z drugiej strony ogólnie zdefiniowane pojęcie Dekalogu, czyli norm moralnych - tak więc przepona przed zbytnim "zdemoralizowaniem" religijnym, wszelakim fundamentalizmem. Pora na konkluzję.
Według mnie światopogląd wolnomyślicielski, zawarty w czterech pojęciach: racjonalizm, sceptycyzm, humanizm i filozofia naukowa, (niewątpliwe fakty i precyzyjna indukcja), nie stoi w sprzeczności z opisem rzeczywistości, jaki próbuje prezentować fenomenologia, (jest to co prawda metoda badań filozoficznych). Mimo iż neoscjentyzm implikuje światopogląd zdecydowanie antagonistyczny do "intuicyjnego", możliwa jest koniunkcja. Teraz mała zmiana tematu.
Robert Kagan - jeden z najbardziej znanych i wpływowych neokonserwatystów, autor m.in. eseju "Potęga i Raj", czy "Powrót historii i koniec marzeń"- czyli zrodzone przez koniec zimnej wojny nadzieje na nowy pokojowy ład polityczny, które obracają się w niwecz w starciu z twardą rzeczywistością (walka o wpływy największych potęg gospodarczo - politycznych). Jak ma się geopolityka do wcześniej zaprezentowanego problemu? Odpowiedzią na to pytanie są właśnie poglądy polityczne autora tych publikacji. Kagan, a co za tym idzie neokonstrwatyści mieli, moim zdaniem, idealizowaną nadzieję, że ład i porządek (świat bez wojen i konfliktów), jest możliwy, ale tą możliwość można sobie zagwarantować tylko poprzez współdecydowanie o naszych losach, a zagwarantować to może tylko zgodne współistnienie największych potęg politycznych i gospodarczych, zaś podstawą takiej zgody powinna być właśnie myśl oświeceniowa wsparta przez moralny kręgosłup, zaś z całą stanowczością powinniśmy "neutralizować skrajności skrajności".
"Powrót historii i koniec marzeń" jest w istocie krzykiem rozpaczy, że zdobycze oświeceniowych ideałów mogą zostać zaprzepaszczone, a głównym winowajcą tego procesu jest pewnego rodzaju genetyczna choroba, którą, by być bardziej zgodny z logiką, powinien zająć się lekarz "geriatria - historyk" Oparcie się na ideałach (ze sposobami wprowadzania tych idei, już bym dyskutował), to w istocie oparcie się na ideałach z 4 lipca 1776r., te zaś są powieleniem, jak już wcześniej wspomniałem, ideałów wczesnośredniowiecznych i wcześniejszych. Końcowy wniosek:
Moim zdaniem najrozsądniejszą metodą postępowania w przyszłości powinno być oparcie się na dwóch fundamentach: epokowym uświadomieniu sobie, iż człowiek ma Prawa, ale też nie należy zapominać, że ma też i Obowiązki wynikające z tych praw. Jeżeli o tm nie będziemy pamiętać będziemy mieli, tak jak do tej pory, "rozmowę ślepego z głuchym". Kto jest ślepcem, kto głuchym na wszelkie argumenty, nie trudno zgadnąć.
19-04-2011 10:33 
 Ocena 4 na 4
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Masz Prawo umieszczać swoje wpisy na forum, ale też masz Obowiązek czynić je znośnymi dla Czytelników.
Esej, jak esej - bywają lepsze i gorsze, ale napisz, w jaki sposób wzbogacił on forum. Wystarczyłby przecież ostatni akapit, bo jest to slogan, z którym większość się zgadza. Cała wcześniejsza podbudówka jest luźno z nim związana i jako taka mogłaby być pominięta.
Stąd przenoszę do Bazgrołów.

Pozdrawiam

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!
Grzegorz z Koszalina (102 punktów)
(zablokowany)
Usunięte przez moderatora
aspagnito (538 punktów)
(zablokowany)
Teraz taka hipotetyczna sytuacja, aby rozłożyć nasze rozważania w czasie, tak, aby dialog społeczny, który ma sens, rzeczywiście miał sens.
Mamy tego Karola... tak? Karol idzie sobie drogą rozważając tu i ówdzie skąd wzięła się ta dziedzina rzeczywistości hiperprzestrzeni, która najłatwiej jest mu zdefiniować, a którą jest mu zdefiniować coraz trudniej. Idizie i idzie i idzie i zastanawia się jak zawrzeć swoje myśli w najprostszej, najbardziej oczywistej, ale też i nietuzinkowej formie, aby Karol pozostał Karolem. Idzie sobie, idzie... idzie i idzie i widzi na ulicy cukierka... podnosi go, zjada bo zgłodniał i wyrzuca papierka.
Jednak za chwileczkę łapie go organizacja gorsza niż mafia, umieszcza w jego tyłku chip, wywozi na Alaskę i grożąc utratą śmierci implementuje w życie swój niecny plan. Pytanie dla Karola o powód tak niesprawiedliwych sytuacji jest jedno, ale starając się wyeksplikować problem, zastanówmy się, czy powód to:
1. Tworzenie tak skomplikowanych konstrukcji logicznych uwzględniających tendencje ograniczeń obiektowania jest nad wyraz niebezpieczne ze względu na fakt, że Karol najprawdopodobniej musiałby zostać Imperatorem Świata Wszechświata i Okolic, ale nie jest na tyle gościowatym gościem, żeby temu podołać, więc trzeba go było urżnąć.
2. 44
3. Żadna z powyższych, gdyż te rozważania są po prostu takie jakie są i mają nam uzmysłowić, że przez samą wiedzę o rzeczach, które są niemożliwe, gdyż tyle możliwe, co problematyczne, Karol posłużył za małpkę doświadczalną Eugenikom, którzy postanowili go wpisać w krzywą Bella.
Pzdr..
aspagnito
p.s. można by było krócej i bardziej prosto, ale wtedy nasz realizm zależny od modelu stałby się na mocy twierdzenia Einsteina zbyt prostym modelem.

Prawie wszyscy ludzie dzielą się na tych, którzy gwałcą rzeczywistość i na tych, którzy tę rzeczywistość już zgwałcili... Nieliczni mają ten przywilej dymać ją za jej radosną zgodą..
Meretseger (61860 punktów)
>Karol Myśliwiec
Myślisz, że Profesor byłby zainteresowany tym wywodem?

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
aspagnito (538 punktów)
(zablokowany)
>Myślisz, że Profesor byłby zainteresowany tym wywodem?
Karol Myśliwiec osiągnął pewien ciekawy etap rozważań, w których doszedł do wniosku, że problemem nie jest to, że coś jest niemożliwe i skazane na porażkę, ale że wiedza o takiej wiedzy pozwala na wnioskowanie. Na przykład tylko na mocy wykluczania, ograniczania, czy nakładania się na siebie przeróżnych "ograniczeń".
Człowiek oto bowiem, który myśli, również myśli o tym, że myśli, a przez tworzenie tak skomplikowanych konstrukcji logicznych staje się bardziej fafarafowaty. Gościu chciał błysnąć i chwała mu za to. Podjął naiwną próbę, doszedł do pewnego etapu, ale potem się coś posypało... na szczęście okazało się, że w swych rozważaniach nie jest sam i coś czeka na niego "z drugiej strony lustra". Przez to o wiele bardziej wyciągnęło go to coś na drugą stronę, że się tak naiwnie wyrażę. Wiedza o tym i o innych autorskich skomplikowanych konstrukcjach logicznych służy mi ostatnimi czasy do tego, aby uzasadnić, że coś jest niemożliwe, gdyż tyle możliwe, co problematyczne... jak z osiąganiem prędkości światła, kiedy coś się zaczyna sypać. Samo sypanie się może być regułą, która sprawia, że coś się osiąga, jak na przykład przykuuuwa uwagę paskudka takiego jak ja.
To tyle, jako teaser, w odpowiedzi na ten teaser, który poprzedzał Twoje zdanie, które zawarłem na początku.

Prawie wszyscy ludzie dzielą się na tych, którzy gwałcą rzeczywistość i na tych, którzy tę rzeczywistość już zgwałcili... Nieliczni mają ten przywilej dymać ją za jej radosną zgodą..

Wróć do listy wątków działu Bazgroły
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365