>Nie, moje to angielska wiki (hasło: flat_earth - nie ma polskiej wersji niestety), gdzie napisano:
> "... many textbooks of the Early Middle Ages supported the sphericity of the Earth."

Dokładnie na tej samej stronie napisano też:
Bishop Isidore of Seville(560 - 636) taught in his widely read encyclopedia, the Etymologies that the Earth was round and "resembles a wheel". Resembling Anaximander in language and the map that he provided, this was widely interpreted as referring to a flat disc-shaped Earth, though some recent writers believe that he recognized the Earth to be globular. [...]An illustration from Isidore's De Natura Rerum shows the five zones of the earth as adjacent circles showing that he had no conception of a spherical earth

Oraz:
By the 11th century Europe had learned of Islamic astronomy. The Reneissance of the 12th century from about 1070 started an intellectual revitalization of Europe with strong philosophical and scientific roots, and increased interest in natural philosophy. Hermannus Contractus (1013-1054) was among the earliest Christian scholars to estimate the circumference of Earth with Eratosthenes' method

To jest ta starożytna wiedza, którą kościół przechowywał i ratował przed barbarzyńcami?

>Nie warto powtarzać propagandowych pierdów, zanim się samemu nie sprawdzi.
A to bardzo dobra rada.

>To jest ta starożytna wiedza, którą kościół przechowywał i ratował przed barbarzyńcami?
Tak, rzeczywiście, Izydor pisał akurat o okrągłej, nie kulistej. Teorii było kilka, tak czy owak, twierdzenie, że kościół prześladował za zaprzeczanie płaskiej Ziemi nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
Arabowie mieli pisma Greków, na podstawie których się dużo nauczyli, bo zajęli ich ziemie. Kiedy kościół uzyskał do nich dostęp to je przepisywał, tłumaczył na łacinę i rozpowszechniał, tak że w całej katolickiej Europie mogły być czytane, a na ich podstawie powstawały nowe teorie.

>A to bardzo dobra rada.
Właśnie. "During the 19th century, the Romantic conception of a European "Dark Age" gave much more prominence to the Flat Earth model than it ever possessed historically."

>Arabowie mieli pisma Greków, na podstawie których się dużo nauczyli, bo zajęli ich ziemie.
Mieli też wiedzę astronomów z Mezopotamii czy Egiptu, a bardzo mozliwe, że i z dalekiego wschodu, bo kontakt z Indiami mieli całkiem dobry. Raczej nie musieli zajmować greckich ziem, żeby się czegoś nauczyć.

>Kiedy kościół uzyskał do nich dostęp
Gdyby chciał, to miałby do nich dostęp od początku swojego istnienia, a nie dopiero wtedy, kiedy mu się ta wiedza wciskała z powrotem do Europy.

>to je przepisywał, tłumaczył na łacinę i rozpowszechniał, tak że w całej katolickiej Europie mogły być czytane, a na ich podstawie powstawały nowe teorie.
Dodaj: rozpowszechniał wśród 'swoich' uczonych na 'swoich' uniwersytetach.

>Właśnie. "During the 19th century, the Romantic conception of a European "Dark Age" gave much more prominence to the Flat Earth model than it ever possessed historically."
Czyżbyś sugerował, że ty masz aktualną wiedzę, a twoi przeciwnicy opierają się na XIX-wiecznej?

>>to je przepisywał, tłumaczył na łacinę i rozpowszechniał, tak że w całej katolickiej Europie mogły być czytane, a na ich podstawie powstawały nowe teorie.

A gdzież znajdują się te przesławne, średniowieczne, kościelne, ogólnodostępne biblioteki? Pełne przepisanych z wielką troskliwością woluminów, traktujących o medycynie, astronomii (nie mylić z astrologią) itp?

Większość z nich przepisywana była, jeśli w ogóle była, po łacinie. Jak wiesz msze do roku 1965 prowadzone były po łacinie, dopiero sobór watykański II dopuścił w drodze wyjątku odprawianie nabożeństw w językach narodowych. Zapytaj proszę ludzi, którzy pamiętają te czasy ilu z nich wiedziało o czym klecha chrzani? To był język "wykształciuchów". Cała więc ta "wielka" praca kościoła nad tworzeniem bibliotek dla prostaczków poszła "psu w dupę", bo kościół nie wpadł na pomysł, że prostaczkom do zrozumienia ksiąg jest znajomość języka niezbędna.
Nie pisz więc bzdur, na temat arcytrudnej pracy jaką kościół włożył w okresie swojej świetności (zwanym wiekami ciemnymi) w rozwój nauki, propagowanie racjonalizmu i zachowywanie starożytnej wiedzy.
Zakładam, że rolę adwokata diabła pełnisz z przekory, dla dzikiej radości polemizowania (jak sam to często robię). Jednak w ten sposób argumentując wystawiasz sobie kiepskie świadectwo. I profanujesz rolę adwokata diabła (w jego potocznym a nie kościelnym rozumieniu)

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Cała więc ta "wielka" praca kościoła nad tworzeniem bibliotek dla prostaczków poszła "psu w dupę", bo kościół nie wpadł na pomysł, że prostaczkom do zrozumienia ksiąg jest znajomość języka niezbędna.

A komu zależało na tym, żeby prostaczkowie cokolwiek rozumieli? Jeszcze by sobie naukę swojego Jezusa z postępowaniem jego sług zaczęli porównywać.

PS. Tak z ciekawości - dlaczego odpowiedziałeś mi, a nie finerbijkowi? Gotów przypadkiem przeoczyć nowy post, tak się ten wątek rozwinął.

>A komu zależało na tym, żeby prostaczkowie cokolwiek rozumieli? Jeszcze by sobie naukę swojego Jezusa z postępowaniem jego sług zaczęli porównywać.

no dokładnie, a tak jedyna słuszna wykładnia była podana więc nie było kłopotów z odmienną interpretacją.

>PS. Tak z ciekawości - dlaczego odpowiedziałeś mi, a nie finerbijkowi? Gotów przypadkiem przeoczyć nowy post, tak się ten wątek rozwinął.

Dlatego chyba, że zacytowałaś jego wypowiedź i akurat miałem ją pod ręką. Sorki za lenistwo.
mam nadzieję, że to Ci nie przeszkadza? przynajmniej dopóki się nie będzie powtarzać

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>mam nadzieję, że to Ci nie przeszkadza?
Ależ skąd Bardziej chodziło mi o to, że wypowiedź umknie adresatowi.

>Gdyby chciał, to miałby do nich dostęp od początku swojego istnienia, a nie dopiero wtedy, kiedy mu się ta wiedza wciskała z powrotem do Europy.
Bizantyjski miał i korzystał, ale na zachodzie nie było to już takie łatwe, bo wiele stracono w czasie licznych podbojów, a znajomość greki też nie była powszechna.

>Dodaj: rozpowszechniał wśród 'swoich' uczonych na 'swoich' uniwersytetach.
No, rzeczywiście.

>Czyżbyś sugerował, że ty masz aktualną wiedzę, a twoi przeciwnicy opierają się na XIX-wiecznej?
Chodziło mi jak wiele pokutuje starych mitów powtarzanych od lat, a które nijak się mają do rzeczywistości.

>na zachodzie nie było to już takie łatwe, bo wiele stracono w czasie licznych podbojów, a znajomość greki też nie była powszechna.
Znajomość łaciny też powszechna nie była, ograniczała się do kręgów kościelnych. W rozpowszechnianiu właściwej wiedzy jakoś im to nie przeszkadzało, więc daj w końcu spokój z tłumaczeniem, jak to biedny kościół chciał wszystkich edukacją uszczęśliwić, tylko nie miał możliwości.

>Znajomość łaciny też powszechna nie była, ograniczała się do kręgów kościelnych.
Nieprawda. Znali ją wszyscy wykształceni ludzie, administracja, itd.. Poza tym, nie zniknęła za pstryknięciem palców po upadku imperium, lecz w życiu codziennym była stopniowo wypierana, pozostając językiem literatury i nauki.

>W rozpowszechnianiu właściwej wiedzy jakoś im to nie przeszkadzało, więc daj w końcu spokój z tłumaczeniem, jak to biedny kościół chciał wszystkich edukacją uszczęśliwić, tylko nie miał możliwości.
"Właściwa" wiedza mieściła się zasadniczo w jednej książce, więc daj spokój z tłumaczeniem, jak to kościół chciał wszystkich ogłupić.

>Znali ją wszyscy wykształceni ludzie, administracja, itd..
Wykształcenie akurat dość ścisle wiązało się z kościołem i jego szkołami.
Tak, wiem, twoim zdaniem innych chętnych do zakładania szkół czy uniwersytetów po prostu nie było. Wyginęli samoistnie razem z końcem antyku.

>"Właściwa" wiedza mieściła się zasadniczo w jednej książce
A to ciekawe. Nawet pomijając fakt, że "'właściwa" znaczy tyle, co "akceptowana" i nie musi ograniczać się do Biblii - czy to nie ty przypadkiem gdzieś tu udowadniałeś, że w średniowieczu istniało takie bogactwo literatury "świeckiej"? Nie wspominając o tym, że poza samą Biblią od groma było też innych "tematycznych" dzieł.

>A to ciekawe. Nawet pomijając fakt, że "'właściwa" znaczy tyle, co "akceptowana" i nie musi ograniczać się do Biblii - czy to nie ty przypadkiem gdzieś tu udowadniałeś, że w średniowieczu istniało takie bogactwo literatury "świeckiej"?
Przecież pisaliśmy o literaturze greckiej, chodziło mi o tłumaczenie Biblii z greckiego, a łacińskie różne dzieła były owszem, a także liczne, ale nie wszystkie niestety, zachowane greckie.

>Przecież pisaliśmy o literaturze greckiej
Pisaliśmy o wiedzy i nauce w ogóle, nie tylko starożytnej, również np. arabskiej rozwijającej się poza chrześcijańską częścią Europy; to ty w pewnym momencie ograniczyłeś ją do greckiej, bo ta ci lepiej do argumentów pasowała.
Mnie chodziło o to, że jeśli KK nie miał problemów z rozpowszechnianiem wiedzy, którą chciał rozpowszechnić, nie miałby też problemu z rozpowszechnieniem innej ani z dostępem do niej. To był wybór Kościoła, a nie narzucone z zewnątrz ograniczenia czy brak możliwości.

>Nie było innych chętnych do kontrolowania nauki, która dzięki kościołowi przetrwała na zachodzie, rozwinęła się i w końcu usamodzielniła. D

Odkrycia naukowe średniowiecza
"1-1000
1100[edytuj]
* 1054 - supernowa - Chiny
1200
* 1220 - zasada równowagi dźwigni - Jordanus
* 1250 - zjawisko magnetyzmu, własności magnesu - de Maricourt
1300
* 1325-1382 - związek między drogą, prędkością a przyspieszeniem - Oresmius
Mikołaj Kopernik
1500
* 1543 - Mikołaj Kopernik: Teoria heliocentryczna
* 1543 - Vesalius: anatomia człowieka
* 1552 - Miguel Servet: cyrkulacja płucna" za Wiki

rozwinęła się nauka??
chyba jakoś odmiennie pojmujesz znaczenie słowa rozwój.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>rozwinęła się nauka??
>chyba jakoś odmiennie pojmujesz znaczenie słowa rozwój.
Było wiele odkryć i innowacji w każdej dziedzinie, a powstałe w średniowieczu europejskie uniwersytety, druk i broń palna podbiły świat.

>>rozwinęła się nauka??
>>chyba jakoś odmiennie pojmujesz znaczenie słowa rozwój.
>Było wiele odkryć i innowacji w każdej dziedzinie, a powstałe w średniowieczu europejskie uniwersytety, druk i broń palna podbiły świat.
Uniwersytety można wyprowadzać z Grecji lub Egiptu.
Broń palna powstała zasadniczo w Chinach - w Europie wymyślono dla niej zastosowanie w zabijaniu ludzi.
Druk w pewnych formach można wyprowadzać ze świata arabskiego i żydowskiego z metod szyfrowania wiadomości lub też z Chin - w Europie powstał przemysłowo za Gutenberga na koniec Średniowiecza (1450 rok, za wikipedią: "Za koniec średniowiecza przyjmuje się różne daty: wynalezienie druku przez Jana Gutenberga (ok. 1450), zdobycie Konstantynopola przez Turków i upadek Cesarstwa Bizantyjskiego (1453), koniec wojny stuletniej (1453), przyjęcie przez władcę Wielkiego Księstwa Moskiewskiego, Iwana III Srogiego, tytułu "władcy Wszechrusi" (1478), dotarcie Krzysztofa Kolumba do Ameryki (1492), lub powrót Krzysztofa Kolumba do Hiszpanii (1493), a wreszcie wystąpienie Marcina Lutra (1517)." Jak widać na Zachodzie właśnie skończyło się Średniowiecze. ).

Mógłbyś rzucić hasło, że chrześcijaństwo "stabilizowało" średniowieczną cywilizację. Przemyśl to. Jeśli uda Ci się podeprzeć argumentami "stabilizacyjną rolę", nie zostaniesz ze szczętem zniszczony. Wymaga to jednak własnego myślenia - rola stabilizacyjna jest na poziomie polityki i dotyczy zachowań hierarchów chrześcijańskich w totalnie antychrześcijański sposób - nie znajdziesz tego na stronach prokatolickich. Dotyczy to w szczególności wkładu kk w budowanie feudalizmu: pl.wikipedia.org/wiki/Feudalizm
Z punktu widzenia cesarstwa rzymskiego feudalizm jest regresem cywilizacyjnym, ale z punktu widzenia barbarzyńskich plemion Europy krokiem naprzód. W szczególności z łupieżców robi rolników. Łupiestwo oczywiście nie znika, ale zajmuje się nim wierchuszka.
I jeszcze raz proszę, przeczytaj "Imię róży".

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

>Uniwersytety można wyprowadzać z Grecji lub Egiptu.
Tak, były te wszystkie rzeczy w tej, czy innej formie już wcześniej, ale przetrwały (do dzisiaj) i rozwinęły się właśnie tutaj.

>Mógłbyś rzucić hasło, że chrześcijaństwo "stabilizowało" średniowieczną cywilizację. Przemyśl to. Jeśli uda Ci się podeprzeć argumentami "stabilizacyjną rolę", nie zostaniesz ze szczętem zniszczony.
Nie szukam na siłę dobrych stron kościoła, chodziło mi tylko o te nieszczęsne szkoły i szpitale, ale zaraz zeszło na Indian z Amazonii, pingwiny i stosy za okrągłą Ziemię.

>Wymaga to jednak własnego myślenia - rola stabilizacyjna jest na poziomie polityki i dotyczy zachowań hierarchów chrześcijańskich w totalnie antychrześcijański sposób - nie znajdziesz tego na stronach prokatolickich.
A kto w średniowieczu zachowywał się w czysto chrześcijański sposób? Może jakichś paru nawiedzonych mnichów, w rodzaju Franciszka z Asyżu. Kościół stabilizował, ale głównie siebie na swoich włościach. Stabilizatorem można od biedy nazwać międzynarodowy język, ułatwiający kontakty dyplomatyczne, poczucie przynależności do jednej kultury, początki prawa międzynarodowego, przepływ idei i nieliczne wspólne projekty.

>Z punktu widzenia cesarstwa rzymskiego feudalizm jest regresem cywilizacyjnym, ale z punktu widzenia barbarzyńskich plemion Europy krokiem naprzód.
System oparty na niewolnictwie też nie był wolny od wad (szczególnie dla niewolników). Z kolei dla barbarzyńcy, który coś tam u siebie zasiał, skoczył do sąsiada powojować i wrócił na żniwa do domu niekoniecznie musiał odpowiadać układ płatnika-dzierżawcy. Chociaż w sumie feudalizm nie był taki zły, biorąc pod uwagę los chłopstwa w wiekach późniejszych, szczególnie na wschodzie.

>>Z punktu widzenia cesarstwa rzymskiego feudalizm jest regresem cywilizacyjnym, ale z punktu widzenia barbarzyńskich plemion Europy krokiem naprzód.
>System oparty na niewolnictwie też nie był wolny od wad (szczególnie dla niewolników). Z kolei dla barbarzyńcy, który coś tam u siebie zasiał, skoczył do sąsiada powojować i wrócił na żniwa do domu niekoniecznie musiał odpowiadać układ płatnika-dzierżawcy. Chociaż w sumie feudalizm nie był taki zły, biorąc pod uwagę los chłopstwa w wiekach późniejszych, szczególnie na wschodzie.
Barbarzyńcy żyli krótko i ginęli mrowiami. Rolnicza społeczność ma o wiele lepiej, o ile nie najeżdżają jej barbarzyńcy. Posiadanie własnego lorda feudalnego ograniczyło najazdy na rolników i pozwoliło im się rozwinąć w porówaniu do czasów barbarzyństwa. Wprowadzenie osiadłego, rolniczego trybu życia ruszyło cywilizację barbarzyńców do przodu.
Przemyśl. Jak tego nie zrozumiesz, to ja se daruję dalszą rozmowę.

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

>Barbarzyńcy żyli krótko i ginęli mrowiami. Rolnicza społeczność ma o wiele lepiej, o ile nie najeżdżają jej barbarzyńcy.
Ci barbarzyńcy, to byli też często rolnicy, którzy sezonowo zajmowali się łupiestwem. Jak wikingowie na przykład, a rolnicy zajmujący się tylko rolnictwem zawsze mieli najgorzej, czy to w czasie pokoju, czy wojny.

>Posiadanie własnego lorda feudalnego ograniczyło najazdy na rolników i pozwoliło im się rozwinąć w porówaniu do czasów barbarzyństwa. Wprowadzenie osiadłego, rolniczego trybu życia ruszyło cywilizację barbarzyńców do przodu.
Najazdy to były jeszcze długo, a struktury własnościowe gospodarstw były różne, od niewolników do wolnych chłopów właścicieli ziemi, którą uprawiali. Koczownicy (nie mylić z wędrówkami i migracjami ludów) pochodzili już tylko spoza Europy.

>Przemyśl. Jak tego nie zrozumiesz, to ja se daruję dalszą rozmowę.
Nie wiem za bardzo, co mam przemyśleć i zrozumieć

>>Stabilizatorem można od biedy nazwać międzynarodowy język
Jaki język?

>Jaki język?
Łacinę

>>Jaki język?
>Łacinę
Łacina była znana tylko nielicznym. Jeżeli cokolwiek stabilizowała, jeżeli generowała jakiekolwiek poczucie przynależności do wspólnej kultury, to tylko u wykształconych elit, przeważnie kościelnych. 90% społeczeństw było z tej stabilizacji wykluczone. Chłop francuski w życiu nie poczuwał się do żadnej wspólnoty z chłopem niemieckim i polskim. On nawet nie rozumiał, co ksiądz w kościele mówi, więc gdzie tu jakakolwiek stabilizacja? Łacinę utożsamiano wówczas z Kościołem, a jak sam słusznie napisałeś
Cytat:
Łacina była istotnie nośnikiem kultury, ale tylko dla wybranych.
Tak zupełnie OT, dla mnie strawna jest tylko łacina klasyczna. Od tej średniowiecznej zęby mnie bolą.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Chłop francuski w życiu nie poczuwał się do żadnej wspólnoty z chłopem niemieckim i polskim. On nawet nie rozumiał, co ksiądz w kościele mówi, więc gdzie tu jakakolwiek stabilizacja?
Po co chłopu łacina, jak jechał najdalej do miasteczka sprzedać pyry (jak to się u nas mówi) i nie miał żadnego wpływu na stosunki międzynarodowe, a w kościele i tak się głównie gapił na obrazy i witraże. Chodziło oczywiście o dyplomację, relacje wewnątrz-kościelne i uczonych.
Zawsze łatwiej się dogadać w jednym języku, niż przez tłumaczy - wysyłanie synów na naukę i inne dwory, itd.

Moja łacinniczka nazywała łacinę kościelną "bękartem"..

>Moja łacinniczka nazywała łacinę kościelną "bękartem"..
Upadek kultury i wpływ obcych zanieczyściły i zdeformowały klasyczną łacinę. W czasach karolińskich coś tam robiono, aby przywrócić jej blask, ale wszystkiego cofnąć się nie da. Za to wymyślono spację i małe litery, zawsze jakiś plus

>Było wiele odkryć i innowacji w każdej dziedzinie, a powstałe w średniowieczu europejskie uniwersytety, druk i broń palna podbiły świat.
napisz proszę, że żartujesz bo w innym wypadku skompromitowałeś sie i całą swoją wiedze całkowicie.

Broń palna - chiny około XI w. Chyba, że Twoja geografia lokuje Chiny w Europie
druk - pl.wikipedia.org/wiki/Historia_druku

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Broń palna - chiny około XI w. Chyba, że Twoja geografia lokuje Chiny w Europie
>druk - pl.wikipedia.org/wiki/Historia_druku
Ojej, pisałem "europejskie" przecież. Oczywiście, że wynalazki nie były całkiem nowatorskie, ale dopiero ich europejski rozwój i zastosowanie pozwolił na ich upowszechnienie praktycznie wszędzie.

>Ojej, pisałem "europejskie" przecież. Oczywiście, że wynalazki nie były całkiem nowatorskie, ale dopiero ich europejski rozwój i zastosowanie pozwolił na ich upowszechnienie praktycznie wszędzie.
Jeśli chodzi o broń palną, to ja nie wiem, czy jest się czym chwalić...
Zanim druk trafił do Europy, znany był już na Dalekim i Bliskim Wschodzie. To naprawdę wielki kawał świata był, Europa jest malutka w porównaniu z tamtymi obszarami. Faktem jest, że wynalazek trafił do obu Ameryk i później Australii razem z Europejczykami, ale też mam pewne wątpliwości, czy należy się tym tak bardzo chwalić, bo druk na tamtych kontynentach to tylko skutek uboczny. Po prostu Europejczycy rozłazili się po całym świecie jak - przepraszam za wyrażenie - karaluchy, pełniąc mniej więcej tę samą rolę, co wcześniej rzymski Kościół w Europie - co mieli (zapożyczone), to roznosili.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>ale też mam pewne wątpliwości, czy należy się tym tak bardzo chwalić, bo druk na tamtych kontynentach to tylko skutek uboczny.
Nie chodzi już nawet o to, co dał światu - mogli sobie Inkowie zaplatać te sznureczki - ale co dał nam.

> co mieli (zapożyczone), to roznosili.
Zapożyczaliśmy od Wschodu, potem do niedawna Wschód od nas, a teraz pewnie się to znowu odwróci. Tylko roznosicielstwo przyśpieszyło.

>Jeśli chodzi o broń palną, to ja nie wiem, czy jest się czym chwalić...

   Dokładnie. Mnie się właśnie pomyliło i nacisnęłam nie to co miałam.
Przepraszam Mer.

---

"Wzmożona kontrola dźwignią społecznego zaufania"

>>Jeśli chodzi o broń palną, to ja nie wiem, czy jest się czym chwalić...
Tak mi się przypomniało, jak niejaki Bezbarwny mi niedawno w innym wątku argumentował, że chrześcijańska moralność jest taka wspaniała, bo umożliwiła nam takie wspaniałe podboje.

>Mnie się właśnie pomyliło i nacisnęłam nie to co miałam.
To się chyba daje "wyzerować", jeśli teraz dasz +. Przynajmniej tak mi kiedyś zadziałało.

>Tak samo, jak nie miał nic wspólnego z wymordowaniem takich na przykład Prusów czy innych "barbarzyńców".
Mit. Ani Zakon Niemiecki, ani tym bardziej Hohenzollernowie nie uprawiali systematycznej eksterminacji Prusów. Ślady języka tychże datują się z XVII wieku. Pozwolili się zgermanizować z ekonomicznych powodów - inaczej wszy by ich zjadły.
.
Za: de.wikiped(*)n#Chronologie_der_Unterwerfung

>Mit. Ani Zakon Niemiecki, ani tym bardziej Hohenzollernowie nie uprawiali systematycznej eksterminacji Prusów. Ślady języka tychże datują się z XVII wieku. Pozwolili się zgermanizować z ekonomicznych powodów - inaczej wszy by ich zjadły.

Również za wiki:
W XIII wieku nasiliła się akcja misyjna w Prusach, zapoczątkowana bullą papieża Innocentego III z dnia 26 października 1206 roku, w której polski kler został wezwany do poparcia działań misyjnych opata łeknieńskiego Godfryda. Z bulli tej wynika, że początek misji cystersów datować należy na początek XIII wieku. Około 1210 na czele misji stanął mnich z Oliwy, Chrystian, a cała misja chrystianizacji Prusów nabrała rangi krucjaty.
[...]
Podbój Prus został przerwany kilkoma powstaniami pruskimi i za ostateczną datę podboju przyjmuje się rok 1283, który to krzyżacki kronikarz Piotr z Dusburga podaje jako początek walk na Litwie i Żmudzi. Pomimo dużej przewagi liczebnej Prusów i znajomości terenu, wyprawy zbrojne w XIII wieku górowały nad nimi lepszą organizacją i przewagą uzbrojenia. Słabe związki plemienne i niemożność zjednoczenia się sprawiała, że najeźdźcy prowadzili skuteczną walkę ze słabym wrogiem. Stosowana często przez Krzyżaków taktyka spalonej ziemi była dość drastyczna i różniła się od prowadzonych dotychczas walk, toczonych głównie dla zdobycia sławy i łupów.

Cóż, może można to i "ekonomią" nazywać.

A że język się uchował dłużej, to też fakt - tyle, że nie zaprzecza całej reszcie.
Podbici Prusowie przejęli język i kulturę niemiecką, natomiast na południu i wschodzie zasymilowali się z Polakami, (Mazurami) i Litwinami. Pogańskie obyczaje Prusów przetrwały sporadycznie w Sambii do pierwszej połowy XVI w. Jeszcze w 1561 r. pastor Abel Will z Pobethen opublikował Mały katechizm Marcina Lutra w języku pruskim, jednak mowa ta ostatecznie wymarła na przełomie XVII i XVIII wieku.

>No tak, poddaję się - hitleryzm, stalinizm i maoizm to było w zasadzie to samo, co jakieś "rządy kościoła".
Miota się Pan od ściany do ściany. Wrzuca mam pingwiny pomieszane z hitleryzmem, stalinizmem i maoizmem, atakuje Pan na prawo i lewo, a my prosimy o ewidentnie przykłady dobra przyniesionego wraz z chrześcijaństwem, gdyż sami w oparciu o niekościelne źródła nie potrafimy go znaleźć, a apologetyka Kościoła, którą Pan tu uprawia wcale nas nie przekonuje.
My jesteśmy dorośli i myślimy samodzielnie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Uznajcie, co chcecie. Wiki podaje: Polowania na czarownice trwały od połowy XIV wieku do połowy XVIII.
A wcześniej oczywiście żadnych prześladowań i tępienia pogańskich wierzeń nie było. Ot tak, ni z tego ni z owego, ktoś nagle wydał stosowne instrukcje i dopiero wtedy się zaczęło. To miałeś na myśli?

>Chodziło o rozpowszechnienie idei instytucji, z której wykształciły się z czasem współczesne szpitale.
W każdej kulturze, w momencie, kiedy pojawiała się taka potrzeba, organizowano w jakiś sposób opiekę nad chorymi. Słowianie też by sobie z tym poradzili. "Zasługa" KK polegała tylko na tym, że w momencie, kiedy potrzeba się pojawiła, zorganizowanie czegokolwiek bez jego udziału było już praktycznie niemożliwe.

>Nie twierdze, że kościół propagował tolerancję i wolnomyślicielstwo, a tylko tyle, że w pierwszych wiekach po upadku cesarstwa zachodniego odegrał ważną rolę w zachowaniu resztek...
...które nie byłyby resztkami, gdyby nie jego usilne starania
>(chociaż często wypaczonych i znaczonych dekadencją)
delikatnie mówiąc.
>jego dziedzictwa.

>W obrębie tzw. cywilizacji zachodniej klasztory długo pozostawały jedynymi miejscami, gdzie produkowano książki i nie dlatego, że uprzednio zniszczono konkurencję, bo jej nie było.
Nie, skąd. Przed nastaniem miłościwie panującego chrześcijaństwa cała Europa ciemnotą i analfabetyzmem stała.

>A wcześniej oczywiście żadnych prześladowań i tępienia pogańskich wierzeń nie było. Ot tak, ni z tego ni z owego, ktoś nagle wydał stosowne instrukcje i dopiero wtedy się zaczęło. To miałeś na myśli?
Były, ale nie o nich była mowa.

>W każdej kulturze, w momencie, kiedy pojawiała się taka potrzeba, organizowano w jakiś sposób opiekę nad chorymi.
I co z tego? Przez to należy uważać za złe pomocowe instytucje kościelne?

>"Zasługa" KK polegała tylko na tym, że w momencie, kiedy potrzeba się pojawiła, zorganizowanie czegokolwiek bez jego udziału było już praktycznie niemożliwe.
Szpitale i przytułki się nie biły na ulicy o pacjenta. Kościół równie dobrze mógł ich wcale nie organizować, nikt go nie zmuszał do tego.

> po upadku cesarstwa zachodniego odegrał ważną rolę w zachowaniu resztek...
>...które nie byłyby resztkami, gdyby nie jego usilne starania
Jeśli uznamy wewnętrzny rozpad imperium, oraz najazdy Hunów i innych Wandalów za sprawkę kościoła, to oczywiście masz rację

>Nie, skąd. Przed nastaniem miłościwie panującego chrześcijaństwa cała Europa ciemnotą i analfabetyzmem stała.
No, były runy. Tylko nikt nie tłumaczył na nie Arystotelesa. Szkoda, ale nic nie poradzimy, że to kościół (zachodni i wschodni) przejął i był nośnikiem (często mimowolnym) lwiej części umysłowej spuścizny starożytnej, nie licząc Arabów.

>>A wcześniej oczywiście żadnych prześladowań i tępienia pogańskich wierzeń nie było. Ot tak, ni z tego ni z owego, ktoś nagle wydał stosowne instrukcje i dopiero wtedy się zaczęło. To miałeś na myśli?
>Były, ale nie o nich była mowa.

Mowa była o medycynie ludowej. Napisałeś
Hospicja kościelne, które powstawały w miastach lub na ich obrzeżach, nie były żadną konkurencją dla medycyny ludowej, która miała się dobrze, aż do czasów całkiem współczesnych. Polowania na czarownice zaczęły się dopiero w XIV w.

Polowania owszem, mogły się zacząć dopiero w XIV w., ale to oznacza oficjalne, prowadzone zgodnie z określonymi procedurami procesy. I nie zmienia faktu, że "czarownice" czy znachorów prześladowano już wcześniej.

>>W każdej kulturze, w momencie, kiedy pojawiała się taka potrzeba, organizowano w jakiś sposób opiekę nad chorymi.
>I co z tego? Przez to należy uważać za złe pomocowe instytucje kościelne?
Oczywiście, że nie. Ale uprzednie wytępienie konkurencji jak najbardziej.

>Szpitale i przytułki się nie biły na ulicy o pacjenta. Kościół równie dobrze mógł ich wcale nie organizować, nikt go nie zmuszał do tego.
Tylko jego własna polityka nakazująca kontrolowanie każdej sfery życia.

>Jeśli uznamy wewnętrzny rozpad imperium, oraz najazdy Hunów i innych Wandalów za sprawkę kościoła, to oczywiście masz rację
Sprawką kościoła jest za to sposób, w jaki "ratował" osiągnięcia imperium i "zachowywał dla potomności" wszystko, co nie pasowało do jedynie słusznej wizji świata.

>No, były runy. Tylko nikt nie tłumaczył na nie Arystotelesa. Szkoda, ale nic nie poradzimy, że to kościół (zachodni i wschodni) przejął i był nośnikiem (często mimowolnym) lwiej części umysłowej spuścizny starożytnej, nie licząc Arabów.

Lwia część spuścizny starożytnej nie tyle zachowała się w Europie, co powróciła do niej, kiedy kościół już "poluzował" cenzurę. W dużej mierze dzięki Arabom. Jeśli ktoś tu ratował czyjeś starożytne dziedzictwo, to bardziej oni nasze, niż odwrotnie.

> I nie zmienia faktu, że "czarownice" czy znachorów prześladowano już wcześniej.
Może były pojedyncze przypadki i ogólna tendencja do eliminowania takich praktyk, ale co ja ci mam powiedzieć, kiedy jeden irracjonalizm zwalcza drugi

>Tylko jego własna polityka nakazująca kontrolowanie każdej sfery życia.
Dla mnie dobroczynność jest zawsze pożądana, obojętnie jakie idee za nią stoją.

>Sprawką kościoła jest za to sposób, w jaki "ratował" osiągnięcia imperium i "zachowywał dla potomności" wszystko, co nie pasowało do jedynie słusznej wizji świata.
Prawda, ratował, co mu pasowało. Ale nie miał do tego wielu konkurentów.

>Lwia część spuścizny starożytnej nie tyle zachowała się w Europie, co powróciła do niej, kiedy kościół już "poluzował" cenzurę. W dużej mierze dzięki Arabom.
Też prawda, ale dzięki kościołowi byli przynajmniej ludzie, którzy potrafili je przeczytać, kiedy już wróciły.

>> I nie zmienia faktu, że "czarownice" czy znachorów prześladowano już wcześniej.
>Może były pojedyncze przypadki i ogólna tendencja do eliminowania takich praktyk, ale co ja ci mam powiedzieć, kiedy jeden irracjonalizm zwalcza drugi

Jeszcze chwila i stwierdzisz, że kościół z uwagi na dobro prostych ludzi zwalczał szkodliwe zabobony. Nieważne, że skuteczne praktyki (może czasem "przyozdobione" mamrotaniem zaklęć, ale oparte głównie na rzetelnej wiedzy) zastępował modlitwą i upuszczaniem krwi - to oczywiście dokładnie taki sam irracjonalizm.

>>Tylko jego własna polityka nakazująca kontrolowanie każdej sfery życia.
>Dla mnie dobroczynność jest zawsze pożądana, obojętnie jakie idee za nią stoją.
Ja osobiście dobroczynności w wydaniu chrześcijańskim wolałabym chyba jednak nie doświadczyć. W ogóle nie bardzo mi się z dobroczynnością kojarzy.

>Prawda, ratował, co mu pasowało. Ale nie miał do tego wielu konkurentów.
Bo ich wcześniej skutecznie wyeliminował. Naprawdę nie widzisz różnicy między ratowaniem czegoś, a łaskawym powstrzymaniem się przed całkowitym zniszczeniem? Przed kim niby kościół tę starożytną wiedzę ratował?

>>Lwia część spuścizny starożytnej nie tyle zachowała się w Europie, co powróciła do niej, kiedy kościół już "poluzował" cenzurę. W dużej mierze dzięki Arabom.
>Też prawda, ale dzięki kościołowi byli przynajmniej ludzie, którzy potrafili je przeczytać, kiedy już wróciły.

Ach, dzięki kościołowi. Bo gdyby nie kościół, to zapewne wszystkie osiągnięcia starożytności, zamiast rozprzestrzenić się na całą Europę... co, wyparowałyby? Zniknęły z ludzkiej pamięci?

No to rzeczywiście, powinniśmy na kolanach dziękować. Gdyby nie ta święta, dobroczynna instytucja, jak nic byśmy się cofnęli w rozwoju i na drzewa wrócili.

>Jeszcze chwila i stwierdzisz, że kościół z uwagi na dobro prostych ludzi zwalczał szkodliwe zabobony. Nieważne, że skuteczne praktyki (może czasem "przyozdobione" mamrotaniem zaklęć, ale oparte głównie na rzetelnej wiedzy) zastępował modlitwą i upuszczaniem krwi - to oczywiście dokładnie taki sam irracjonalizm.
Nie będę się sprzeczał, które metody były skuteczniejsze. Chodziło o to, że opieka nad chorymi i biednymi została zinstytucjonalizowana, co doprowadziło do powstania nowożytnych szpitali i hospicjów, czego nie mogli zapewnić nawet najlepsi uzdrawiacze.

>Ja osobiście dobroczynności w wydaniu chrześcijańskim wolałabym chyba jednak nie doświadczyć. W ogóle nie bardzo mi się z dobroczynnością kojarzy.
Może ci się nie kojarzyć, ale jakąś wiedzę warto mieć.

>Przed kim niby kościół tę starożytną wiedzę ratował?
Przed całkowitą barbaryzacją. Ówczesnym władcom europejskim (poza Bizancjum) nie zależało nawet na nauce czytania i pisania, nie mówiąc już o wyższych aspiracjach.

>Ach, dzięki kościołowi. Bo gdyby nie kościół, to zapewne wszystkie osiągnięcia starożytności, zamiast rozprzestrzenić się na całą Europę... co, wyparowałyby? Zniknęły z ludzkiej pamięci?
Wiele rzeczy zniknęło z ludzkiej pamięci. To zadziwiające ile może "wyparować" nawet w ciągu jednego pokolenia.

>No to rzeczywiście, powinniśmy na kolanach dziękować. Gdyby nie ta święta, dobroczynna instytucja, jak nic byśmy się cofnęli w rozwoju i na drzewa wrócili.
Bez przesady Można kościoła nie lubić i ja też go nie lubię, ale trudno zaprzeczyć jego roli, jako nośnika cywilizacji i postępu we wczesnośredniowiecznej Europie.

"W 1131 roku synod w Reims zakazał mnichom praktykowania medycyny; zakaz ten został ponowiony i roszerzony na kanoników regularnych podczas Soboru Laterańskiego w 1139r., a następnie na synodzie w Tours w 1167r. i wreszcie rozciągnięty na duchowieństwo świeckie na początku XIII w." - George Minois "kościół i nauka" str.179

to tak odnośnie przykościelnych szpitali i ich roli w rozwoju medycyny

"Monastycyzm wskrzesił w tradycji chrześcijańskiej >>prymat prostaczków<<, przeciwstawiając się w ten sposób intelektualnej pysze, którą niosła kultura starożytna i która - jak dowodzi przykład gnostyków i aleksandryjczyków - zagrażała w III w zduszeniem ewangelicznej prostoty" tamże str 77.

Wiem, że mówimy o wiekach średnich ale średniowiecze było dokładnie powrotem do pozycji kościoła z jego początków. (pozycji w sensie nastawienia do nauki)

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>"W 1131 roku synod w Reims zakazał mnichom praktykowania medycyny; zakaz ten został ponowiony i roszerzony na kanoników regularnych podczas Soboru Laterańskiego w 1139r., a następnie na synodzie w Tours w 1167r. i wreszcie rozciągnięty na duchowieństwo świeckie na początku XIII w." - George Minois "kościół i nauka" str.179
Wiki: "W Polsce średniowiecznej opieką społeczną zajmowali się: zakonnicy regularni de S. Spiritu lub Saxia zwani pospolicie Duchakami, kanonicy regularni Stróżów Grobu Świętego zwani Miechowitami, Joannici, Krzyżacy gwiaździści. Można przypuszczać, że prawie każdy z ówczesnych konwentów osadzanych w Polsce prowadził szpital/hospicjum będący formą opieki nad pielgrzymami i ubogimi."
Widzisz w tym coś złego?

>(...)Można przypuszczać, że prawie każdy z ówczesnych konwentów osadzanych w Polsce prowadził szpital/hospicjum będący formą opieki nad pielgrzymami i ubogimi."
>Widzisz w tym coś złego?

oczywiście, że nie widzę nic złego. Pod warunkiem wszakże. "można przypuszczać, że prawie każdy z konwentów" - przecież to zdanie nic nie mówi o stanie faktycznym.
"będący formą opieki" - działalność matki Teresy też była "formą opieki". Zafiksowałeś się na tych szpitalach. Nazwij je przytułkami i nie staraj się na siłę wbrew danym historycznym doszukiwać się w nich źródeł współczesnej opieki medycznej.
Zgodnie z nakazami soborowymi nie mogli parać się medycyną. Bóg dał, bóg zabrał - a więc to były raczej noclegownie dla bezdomnych i mając na uwadze ówczesne standardy higieniczne pokusiłbym się o twierdzenie, że były raczej inkubatorami chorób niż przyczynkiem do ich likwidacji.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Nie będę się sprzeczał, które metody były skuteczniejsze.
Hmmm... leki czy modlitwa? Rzeczywiście, nie da się ocenić skuteczności, wychodzi dokładnie na jedno.

>Chodziło o to, że opieka nad chorymi i biednymi została zinstytucjonalizowana, co doprowadziło do powstania nowożytnych szpitali i hospicjów, czego nie mogli zapewnić nawet najlepsi uzdrawiacze.
Powtórzę: nie zapewniali, bo w czasach, kiedy mogliby to robić nie było takiej potrzeby.

>Może ci się nie kojarzyć, ale jakąś wiedzę warto mieć.
Ano warto. Na przykład taką dotyczącą opieki nad chorymi w innych, również "barbarzyńskich" Twoim zdaniem kulturach, która pozwoli porównać tamte praktyki z tymi pod patronatem kościoła. Bo to drugie w najlepszym wypadku przypominało "dobroczynność" Matki Teresy.

>Można kościoła nie lubić i ja też go nie lubię, ale trudno zaprzeczyć jego roli, jako nośnika cywilizacji i postępu we wczesnośredniowiecznej Europie.

Cywilizacja i postęp nie potrzebują tego rodzaju "nośnika", wystarczy ich z rozmysłem nie blokować. Wszystko, o czym piszesz - edukacja, szpitale itp. - docierałoby do nas zupełnie naturalnie. Tak się po prostu dzieje, kiedy nawiązuje się kontakty z innymi, bardziej "cywilizowanymi" państwami. Dyplomacja wymaga opanowania pisma i zrozumienia polityki, prosta wymiana handlowa pociąga za sobą wymianę informacji... To wszystko naturalne procesy, społeczeństwo rozwija się, jeśli ma taką możliwość.
Jedynym, co robił kościół było kontrolowanie tego procesu - i to nie w sposób, który by go przyspieszał bynajmniej.

>Ano warto. Na przykład taką dotyczącą opieki nad chorymi w innych, również "barbarzyńskich" Twoim zdaniem kulturach, która pozwoli porównać tamte praktyki z tymi pod patronatem kościoła.
Poczytaj gdzieś o historii szpitalnictwa w Europie lub Polsce, bo nie chcę się ciągle powtarzać. Jeśli ktoś uważa prowadzenie przytułków, szpitali i podobnych za przejaw rozpusty kościoła, to nie podejmuję się dyskutowania z takim poglądem

>Cywilizacja i postęp nie potrzebują tego rodzaju "nośnika", wystarczy ich z rozmysłem nie blokować. Wszystko, o czym piszesz - edukacja, szpitale itp. - docierałoby do nas zupełnie naturalnie.
Wcale to nie jest takie pewne. Rzymianie docierali po bursztyn i futra dużo wcześniej przed kościołem i niewiele to zmieniło. Po rozpadzie imperium nastąpił na zachodzie regres na niewyobrażalną skalę. Zamarł handel i kontakty.
A później [za wiki]:
"przy nowo budowanych klasztorach i katedrach powstawać zaczęły dwustopniowe szkoły: trivium (nauka gramatyki, dialektyki, retoryki łacińskiej) i quadrivium (arytmetyka, geometria, astronomia i muzyka). Niektóre ze szkół dysponowały dość pokaźnymi bibliotekami, np. biblioteka w Krakowie, jak świadczy zachowany inwentarz z 1110 roku, posiadała w swoich zasobach m.in. dzieła pisarzy antycznych (Owidiusz, Stacjusz, Terencjusz, Persjusz, Salustiusz), kodeksy prawnicze, podręczniki i dzieła teologiczne. Wielu Polaków wyjeżdżało wtedy na studia za granice (m.in. do Bolonii i na Sorbonę)."

Jak dla mnie, pomimo licznych minusów, w tamtym czasie warto było zapisać się do tego klubu.

>Poczytaj gdzieś o historii szpitalnictwa w Europie lub Polsce
A Ty o zwyczajach, wierzeniach i prawach w kulturach innych niż chrześcijańskie.
>bo nie chcę się ciągle powtarzać.
Nie musisz. Naprawdę. To, co napisałeś w tym wątku w zupełności wystarczy.

>Jeśli ktoś uważa prowadzenie przytułków, szpitali i podobnych za przejaw rozpusty kościoła,
A to genialne jest. Możesz mi przypomnieć, gdzie niby tak twierdzę?
>to nie podejmuję się dyskutowania z takim poglądem
Może i dobrze, bo ja chyba nie mam ochoty dyskutować z kimś, kto nie dostrzega, że wszystko to nastąpiło dopiero po wytępieniu potencjalnej konkurencji. Rozumiem, że tak samo jak kościół, po prostu nie uznajesz tego, co istniało wcześniej za warte uwagi, o szacunku nie wspominając.

>>Cywilizacja i postęp nie potrzebują tego rodzaju "nośnika", wystarczy ich z rozmysłem nie blokować. Wszystko, o czym piszesz - edukacja, szpitale itp. - docierałoby do nas zupełnie naturalnie.
>Wcale to nie jest takie pewne. Rzymianie docierali po bursztyn i futra dużo wcześniej przed kościołem i niewiele to zmieniło.
Bo byliśmy zlepkiem rozproszonych plemion, a nie partnerem dla Rzymu. Każdy naród od tego zaczynał. Potem społeczność się rozrasta, kontakty z sąsiadami stają sie coraz częstsze, itp. itd.

>Po rozpadzie imperium nastąpił na zachodzie regres na niewyobrażalną skalę. Zamarł handel i kontakty.
Które ożywiłyby się znowu, kiedy tylko sytuacja by się ustabilizowała. Jak zawsze i wszędzie.

>A później [za wiki]:
Tak z ciekawości - zdarza Ci się czasem cytować inne źródło?
>"przy nowo budowanych klasztorach i katedrach powstawać zaczęły dwustopniowe szkoły: trivium (nauka gramatyki, dialektyki, retoryki łacińskiej) i quadrivium (arytmetyka, geometria, astronomia i muzyka). Niektóre ze szkół dysponowały dość pokaźnymi bibliotekami, [...]. Wielu Polaków wyjeżdżało wtedy na studia za granice (m.in. do Bolonii i na Sorbonę)."
Powtórzę za innymi: kościół miał na edukację monopol, który zapewnił sobie siłą. Ty najwyraźniej nie widzisz w tym nic niewłaściwego. Przyjęłam do wiadomości, tego też nie musisz już powtarzać.

>Jak dla mnie, pomimo licznych minusów, w tamtym czasie warto było zapisać się do tego klubu.
To na pewno. W innym czasie z kolei warto było zapisywać się do stosownej partii. Tylko jak to ma niby przemawiać na ich korzyść?

>A Ty o zwyczajach, wierzeniach i prawach w kulturach innych niż chrześcijańskie.
Staram się.

>Nie musisz. Naprawdę. To, co napisałeś w tym wątku w zupełności wystarczy.
Też tak myślę, jak ktoś jest odporny na fakty, to dyskusja nie ma sensu.

>A to genialne jest. Możesz mi przypomnieć, gdzie niby tak twierdzę?
Może nie tak dosłownie, ale porównania z Matkami Teresami brzmiały jak zarzut.

>Może i dobrze, bo ja chyba nie mam ochoty dyskutować z kimś, kto nie dostrzega, że wszystko to nastąpiło dopiero po wytępieniu potencjalnej konkurencji.
Jasne, potencjalnych rodzimowiernych szkół, uniwersytetów, literatury, itd.

>Rozumiem, że tak samo jak kościół, po prostu nie uznajesz tego, co istniało wcześniej za warte uwagi, o szacunku nie wspominając.
Bardzo szanuję i staram się poznawać. Żałuję, że więcej wiemy o życiu w starożytnym Egipcie, niż o życiu naszych przodków.

>Bo byliśmy zlepkiem rozproszonych plemion, a nie partnerem dla Rzymu. Każdy naród od tego zaczynał. Potem społeczność się rozrasta, kontakty z sąsiadami stają sie coraz częstsze, itp. itd.
Nie zawsze i nie wszędzie. Sąsiedzi rozwiniętych cywilizacji nieraz pozostawali na tym samym poziomie przez tysiąclecia. Przykłady - Chiny i Mongolia, Egipt i ziemie dzisiejszego Sudanu, Państwo Majów i Hopi, i tak można długo wymieniać.

>Tak z ciekawości - zdarza Ci się czasem cytować inne źródło?
Tak prosty temat nie wymaga szukania argumentów przeczesując głębiny bibliotek

>Powtórzę za innymi: kościół miał na edukację monopol, który zapewnił sobie siłą.
Tak, tak, likwidując jakże rozwinięte szkolnictwo słowiańskie. Kościół zwalczał początkowo niektóre pog..., tfu, przedchrześcijańskie (może być?) szkoły, ale w większej części Europy nie miał niestety żadnej konkurencji. I trzeba mu oddać, że część antycznego dziedzictwa przetrwała dzięki niemu.

>To na pewno. W innym czasie z kolei warto było zapisywać się do stosownej partii. Tylko jak to ma niby przemawiać na ich korzyść?
Nie wiem. Nie jestem narodowcem, ale jestem skłonny przyznać rację tym, którzy twierdzą, że przetrwanie i utrwalenie własnej państwowości, języka i kultury (pomijając jej część wyplenioną przez kościół) jest jakąś tam wartością, bo przyczynia się do wzbogacenia różnorodności cywilizacyjnej w ogóle. Bez wstąpienia do kościoła byłoby to bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe.

>Też tak myślę, jak ktoś jest odporny na fakty, to dyskusja nie ma sensu.
Jak ktoś woli uznawać tylko te pasujące do ogólnie przyjętej wersji, również.

>Może nie tak dosłownie, ale porównania z Matkami Teresami brzmiały jak zarzut.
I owszem, tylko nie tego rodzaju.
Masz rację, że ci pracujący z chorymi robili to prawdopodobnie ze szczerego serca, a kościół im to umożliwił (czemu nie, skoro chętni byli i wystarczyło pozwolić). Problem w tym, że KK uniemożliwił to przy okazji innym, którzy zrobiliby znacznie więcej dobrego, a tym "swoim" nie pozwolił się od innych uczyć. Zamknął ludziom dostęp do wiedzy medycznej - i do tej ludowej, i do tej pochodzącej od żydowskich czy arabskich lekarzy. Zorganizowanie szpitali i przytułków, czego zresztą też sami nie wymyślili, nie jest w tym kontekście żadnym powodem do zachwycania się "dobroczynnością".

>Jasne, potencjalnych rodzimowiernych szkół, uniwersytetów, literatury, itd.
A dlaczego nie? Nie dowiemy się, bo nigdy nie dano nam szansy.

>>Rozumiem, że tak samo jak kościół, po prostu nie uznajesz tego, co istniało wcześniej za warte uwagi, o szacunku nie wspominając.
>Bardzo szanuję i staram się poznawać.
Wybacz, ale tego nie widać. Z Twoich postów wynika raczej, że utożsamiasz całą przedchrześcijańską kulturę z antykiem, a Europę z Imperium Rzymskim. Wszystko inne to barbarzyństwo, w którym nic cennego nie zaistniało.

>Żałuję, że więcej wiemy o życiu w starożytnym Egipcie, niż o życiu naszych przodków.
Bo szczęściarze zdążyli rozwinąć prawdziwą cywilizację zanim im się kościół przytrafił.

>Nie zawsze i nie wszędzie. Sąsiedzi rozwiniętych cywilizacji nieraz pozostawali na tym samym poziomie przez tysiąclecia. Przykłady - Chiny i Mongolia, Egipt i ziemie dzisiejszego Sudanu, Państwo Majów i Hopi, i tak można długo wymieniać.
W każdym z tych przypadków masz kolosalną różnicę między rozwiniętą cywilizacją, a społecznością koczowników. Kiedy Polska przyjmowała chrześcijaństwo, była już na dobrej drodze, żeby stać się silnym państwem. Akurat nam upadek Rzymu mógłby nawet pomóc - właśnie dlatego, że już nie byliśmy tylko prymitywnym dzikusem w cieniu giganta, a jednym z wielu państw.

>>Powtórzę za innymi: kościół miał na edukację monopol, który zapewnił sobie siłą.
>Tak, tak, likwidując jakże rozwinięte szkolnictwo słowiańskie. Kościół zwalczał początkowo niektóre pog..., tfu, przedchrześcijańskie (może być?) szkoły, ale w większej części Europy nie miał niestety żadnej konkurencji.
I co z tego? Gdyby kościół w ogóle nie istniał albo przynajmniej pozostał przy sprawach swojej religii i nie mieszał się w nic innego, szkoły tak czy inaczej by powstawały, Polska rozwijałaby się i równała do zachodu bez jego pomocy. Może pierwsze zmiany zachodziłyby wolniej, przynajmniej u nas (szczerze mówiąc nie sądzę, nasi władcy mieli swiadomość, że muszą dołączyć do Europy), ale potem nauka rozwijałaby się znacznie lepiej bez kościelnego kagańca.

>I trzeba mu oddać, że część antycznego dziedzictwa przetrwała dzięki niemu.
Fakt, że nie zniszczył wszystkiego, a "tylko" znaczną część, rzeczywiście zasługuje na uznanie. Niewątpliwie.

>Nie jestem narodowcem, ale jestem skłonny przyznać rację tym, którzy twierdzą, że przetrwanie i utrwalenie własnej państwowości, języka i kultury (pomijając jej część wyplenioną przez kościół) jest jakąś tam wartością, bo przyczynia się do wzbogacenia różnorodności cywilizacyjnej w ogóle. Bez wstąpienia do kościoła byłoby to bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe.
Fakt, w tamtej sytuacji przyjęcie chrztu było już oczywistym wyjściem, innego nie mieliśmy. Ale zupełnie nie rozumiem, dlaczego przedstawiasz to tak, jakby kościół i jego władza były czymś jak najbardziej naturalnym i właściwym, a sposób, w jaki do tej sytuacji doprowadzono, nie miał żadnego znaczenia.
Wcześniej napisałeś, że nie należy zapominać o dobrych rzeczach (które, tak na marginesie, zaistniałyby i bez religii). Tym bardziej nie należy zapominać o przyczynach i powodach.

> Zamknął ludziom dostęp do wiedzy medycznej - i do tej ludowej, i do tej pochodzącej od żydowskich czy arabskich lekarzy.
Którzy pchali się masowo w polańskie puszcze. I jeszcze odciął dostęp do szamanów syberyjskich i indiańskich.

> Zorganizowanie szpitali i przytułków, czego zresztą też sami nie wymyślili, nie jest w tym kontekście żadnym powodem do zachwycania się "dobroczynnością".
Nie zachwycam się. Stwierdzam fakt, że były i że to kościół je prowadził.

>A dlaczego nie? Nie dowiemy się, bo nigdy nie dano nam szansy.
Mieliśmy swoją szansę długo.

> Wszystko inne to barbarzyństwo, w którym nic cennego nie zaistniało.
Było i minęło. Obrażać się na historię nie będę.

>Bo szczęściarze zdążyli rozwinąć prawdziwą cywilizację zanim im się kościół przytrafił.
Dobre

>Kiedy Polska przyjmowała chrześcijaństwo, była już na dobrej drodze, żeby stać się silnym państwem. Akurat nam upadek Rzymu mógłby nawet pomóc - właśnie dlatego, że już nie byliśmy tylko prymitywnym dzikusem w cieniu giganta, a jednym z wielu państw.
Kiedy upadał Rzym, a kiedy Mieszko podbijał sąsiadów? Gdyby nie przyjął chrześcijaństwa jego nowe państwo stałoby się szybko wygodnym celem dla lokalnych krucjat.

>I co z tego? Gdyby kościół w ogóle nie istniał albo przynajmniej pozostał przy sprawach swojej religii i nie mieszał się w nic innego, szkoły tak czy inaczej by powstawały,
Gdyby nie było NASA, tak czy owak, ktoś poleciałby w końcu na Księżyc. Wolę, kiedy to zwolennicy kościoła posuwają się do oszołomstwa, a nie jego krytycy

> Polska rozwijałaby się i równała do zachodu bez jego pomocy.
Gdyby nie wstąpienie do kościoła, historia Polski byłaby najprawdopodobniej dużo krótsza.

>Fakt, w tamtej sytuacji przyjęcie chrztu było już oczywistym wyjściem, innego nie mieliśmy. Ale zupełnie nie rozumiem, dlaczego przedstawiasz to tak, jakby kościół i jego władza były czymś jak najbardziej naturalnym i właściwym, a sposób, w jaki do tej sytuacji doprowadzono, nie miał żadnego znaczenia.
Kościół dostał władzę i pełną niezależność od Karola Wielkiego (i szkoda), przedtem podlegał tytularnie władcom bizantyńskim. Nie mieliśmy wpływu na powstanie "świata chrześcijańskiego", lecz dołączenie do niego umożliwiło istotny skok cywilizacyjny. Można się bawić w wymyślanie różnych alternatywnych historii, ale nie zmieni to tego co było.

>> Zamknął ludziom dostęp do wiedzy medycznej - i do tej ludowej, i do tej pochodzącej od żydowskich czy arabskich lekarzy.
>Którzy pchali się masowo w polańskie puszcze. I jeszcze odciął dostęp do szamanów syberyjskich i indiańskich.

Zapomniałeś o ufoludkach, jak przy odpowiedzi dla Tibora.
Chyba zakończę tę dyskusję, zanim tu też padną podobne "argumenty". Jeśli sam radzisz innym, żeby poczytali sobie na temat szpitali w chrześcijańskiej Europie, to ja ci radzę wyjście poza chrześcijańską Europę. Masz jakieś pojęcie o tym, jak wyglądał stan wiedzy medycznej w kalifacie kordobańskim, jak doskonałymi lekarzami bywali Żydzi, jak traktował ich kościół? Jak widać nie.

>>A dlaczego nie? Nie dowiemy się, bo nigdy nie dano nam szansy.
>Mieliśmy swoją szansę długo.
>> Wszystko inne to barbarzyństwo, w którym nic cennego nie zaistniało.
>Było i minęło. Obrażać się na historię nie będę.
Najlepiej po prostu zapomnieć. W końcu to i tak nie było nic warte. Na szacunek zasługuje wyłącznie nasza, rozwinięta, chrześcijańska kultura.

>Gdyby nie przyjął chrześcijaństwa jego nowe państwo stałoby się szybko wygodnym celem dla lokalnych krucjat.
Gdyby nie władza kościoła, krucjaty nie miałyby miejsca. Przedchrześciajńskie religie raczej nie miały zwyczaju "ewangelizować" sąsiadów.

>>Gdyby kościół w ogóle nie istniał albo przynajmniej pozostał przy sprawach swojej religii i nie mieszał się w nic innego, szkoły tak czy inaczej by powstawały,
>Gdyby nie było NASA, tak czy owak, ktoś poleciałby w końcu na Księżyc.
Rozumiem, że twoim zdaniem bez pomocy kościoła ani pismo, ani żadne osiągnięcia nauki nigdy by do nas nie dotarły. W ogóle nie mielibyśmy kontaktu z cywilizowanym światem.

>Gdyby nie wstąpienie do kościoła, historia Polski byłaby najprawdopodobniej dużo krótsza.
I znowu. Gdyby kościół nie trzymał za pysk całej zachodniej Europy, wstąpienie do kościoła nie miałoby znaczenia.

>Nie mieliśmy wpływu na powstanie "świata chrześcijańskiego", lecz dołączenie do niego umożliwiło istotny skok cywilizacyjny.
A gdyby ten świat nie był "chrześcijański", to oczywiście nie moglibyśmy do niego dołączyć. A fakt, że stał się chrześcijański i działał jak działał, oczywiście w najmniejszym nawet stopniu nie jest winą kościoła. Skąd!

>Gdyby kościół nie trzymał za pysk całej zachodniej Europy, wstąpienie do kościoła nie miałoby znaczenia.

Finerbijk nie chce, nie może (niepotrzebne skreślić) zrozumieć, że jeśli kościół coś dobrego zrobił - to raczej było to wynikiem zaniechania, lub niedopatrzenia z jego strony, a nie celowym działaniem na rzecz poprawy bytu ludności średniowiecznej europy.

pozdrawiam

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Finerbijk nie chce, nie może (niepotrzebne skreślić) zrozumieć, że jeśli kościół coś dobrego zrobił - to raczej było to wynikiem zaniechania, lub niedopatrzenia z jego strony, a nie celowym działaniem na rzecz poprawy bytu ludności średniowiecznej europy.

Chyba częściowo rozumie... czasami. Po prostu nie widzi potrzeby odróżnienia jednego od drugiego. Na zasadzie "władza kościoła była normalna i właściwa (bo to przecież 'nasza' chrześcijańska kultura, a więc najlepsza), i to jest stan wyjściowy, podstawowy, na którego tle dopiero oceniamy resztę". Nie on jeden, i nie tylko wierzący tak mają.

>I trzeba mu oddać, że część antycznego dziedzictwa przetrwała dzięki niemu.

Absolutnie i całkowicie się z Tobą zgadzam. Dzięki kościołowi przetrwała część antycznego dziedzictwa. Dokładnie ta część, która albo nie godziła w biblijną wizję świata, albo zostało to przeoczone. To co zostało przekazane - to nie to co zachowali, to jest to czego nie zniszczyli. Wiedza, jakakolwiek wiedza, poza podstawową, niezbędną do przeżycia nie cieszyła się estymą. Wiedza była zarezerwowana dla kasty kapłańskiej i z premedytacją utrzymywano ciemnotę pospólstwa.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

> Wiedza, jakakolwiek wiedza, poza podstawową, niezbędną do przeżycia nie cieszyła się estymą. Wiedza była zarezerwowana dla kasty kapłańskiej i z premedytacją utrzymywano ciemnotę pospólstwa.
Dla kogoś, kto nie przygotowywał się do stanu duchownego, znajomość przedmiotów wykładanych w szkołach kościelnych nie była zwykle do niczego potrzebna. Z czasem jednak, do szkół parafialnych i katedralnych przyjmowano również uczniów, którzy nie zamierzali zostać duchownymi.

>Dla kogoś, kto nie przygotowywał się do stanu duchownego, znajomość przedmiotów wykładanych w szkołach kościelnych nie była zwykle do niczego potrzebna.

Oczywiście - bo nie wiem jak teologia mogła pomóc w polityce czy ekonomii, astrologia (tożsama z astronomią) w uprawie roli czy budowie mostów.
A co do reszty czyli chociażby umiejętności pisania i czytania - niepotrzebne bo po co - przecież mają kapłanów, którzy robią to lepiej i w ramach służby ludzkości chętnie podejmą się tego niewdzięcznego wysiłku w imię boga.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>A co do reszty czyli chociażby umiejętności pisania i czytania - niepotrzebne bo po co - przecież mają kapłanów, którzy robią to lepiej i w ramach służby ludzkości chętnie podejmą się tego niewdzięcznego wysiłku w imię boga.
A co niby mieli czytać Polanie przed przyjęciem chrztu?

>>zakazy przechowywania i czytania różnych dzieł postrzeganych jako heretyckie" za wiki.
>Co to ma do rzeczy? Heretycy to ci, którzy wypaczają religijne dogmaty. Starcia w ramach kościoła nie dotyczą literatury świeckiej.

Zwróć uwagę na "postrzeganych jako heretyckie" - czyli wg uznania "postrzegacza", a skoro teologia była najważniejszą nauką, więc cokolwiek dotyczyło innych nauk, bądź wypaczało nauczanie teologii mogło być uznane i tak też bywało za heretyckie itd.

Co prawda z czasem poszerzono indeks, ale to już późniejsze czasy.
>>"Canon Episcopi z 906r nakazuje, aby ludzi, którzy uprawiają wróżbiarstwo i praktyki czarownicze, wypędzano z gminy, jednak o karze śmierci nie ma mowy." I to właśnie powinniśmy uznać za początki polowań na czarownice.
>Uznajcie, co chcecie. Wiki podaje: Polowania na czarownice trwały od połowy XIV wieku do połowy XVIII.

Polowanie na czarownice lub "Procesy o czary - popularna nazwa procesu karnego, w którym oskarżonemu zarzuca się uprawianie magii." - więc jak widać nie ma tu żadnej uznaniowości a jedynie, konsekwencja czytania.

>>Czyli zasięgiem szacownych hospicjów i szpitali ogarniętych było 5,3% populacji. Wnioski są oczywiste.
>Oczywiście, dlatego napisałem, że hospicja to nie była żadna konkurencja dla medycyny ludowej. To, że niewielu mogło skorzystać, nie oznacza, że były czymś złym. Chodziło o rozpowszechnienie idei instytucji, z której wykształciły się z czasem współczesne szpitale.

Oczywiście, że nie. Ze względu na bardzo skromną ilość tych przybytków nie były one żadną miarą nośnikiem współczesnego szpitalnictwa, biorąc również pod uwagę post P. Bogusławskiego z informacjami dot. postrzegania świata i chorób to raczej te hospicja miały więcej ze współczesną nam działalnością Matki Teresy niż z medycyną.

>>A wiesz dlaczego teologia stała się synonimem nauki w ogóle, a filozofia stała się nauką "służebną". Czyżby to nie było spowodowane aspiracjami kościoła do "powszechnego" rządu dusz?
>No pewnie. Nie twierdze, że kościół propagował tolerancję i wolnomyślicielstwo, a tylko tyle, że w pierwszych wiekach po upadku cesarstwa zachodniego odegrał ważną rolę w zachowaniu resztek (chociaż często wypaczonych i znaczonych dekadencją) jego dziedzictwa.

A cóż to za resztki, wiedza starożytnych filozofów przyrody zakazana jako heretycka, astronomia również. A przekazanie jakichś wypaczonych i przeinaczonych fragmentów kultury, nie pozwala bić dziękczynnych pokłonów.

>W obrębie tzw. cywilizacji zachodniej klasztory długo pozostawały jedynymi miejscami, gdzie produkowano książki i nie dlatego, że uprzednio zniszczono konkurencję, bo jej nie było.

Oczywiście, że nie było konkurencji - bo kościół miał monopol.
Procesami o czary wytępił konkurencję w dziedzinie medycyny.
co do książek i edukacji.
Jeśli ktoś chciał wysłać syna na nauki, to musiał go zrobić duchownym innej opcji zdobycia wykształcenia nie było, znowu monopol.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Zwróć uwagę na "postrzeganych jako heretyckie" - czyli wg uznania "postrzegacza", a skoro teologia była najważniejszą nauką, więc cokolwiek dotyczyło innych nauk, bądź wypaczało nauczanie teologii mogło być uznane i tak też bywało za heretyckie itd.
No tak, ale w takich dziedzinach, jak kultura agrarna, piśmiennictwo, budownictwo, astronomia i pomiar czasu, wiedza nie była na cenzurowanym i ówczesne zakony często przyczyniały się do jej rozpowszechniania i rozwoju.

>Polowanie na czarownice lub "Procesy o czary - popularna nazwa procesu karnego, w którym oskarżonemu zarzuca się uprawianie magii." - więc jak widać nie ma tu żadnej uznaniowości a jedynie, konsekwencja czytania.
Prawo, które nie jest powszechnie egzekwowane pozostaje martwą literą.

>>> z której wykształciły się z czasem współczesne szpitale.
>Oczywiście, że nie. Ze względu na bardzo skromną ilość tych przybytków nie były one żadną miarą nośnikiem współczesnego szpitalnictwa
Nieprawda, były one bezpośrednimi zalążkami współczesnego szpitalnictwa (cyt. Wiki:
"W budowie i prowadzeniu szpitali w Średniowieczu najwięcej zasług mieli zakonnicy (np. joannici czy cystersi). Poświęcanie się chorym było bowiem często elementem reguł zakonnych. ... Do najstarszych szpitali w Polsce należą obiekty założone przez zakon cystersów: przy kościele Najświętszej Marii Panny we Wrocławiu (1108) i w Jędrzejowie (1152). Prowadzili je głównie cystersi, bożogrobcy i duchacy."
Szpitale świeckie zaczęto zakładać dopiero po rewolucji francuskiej.

>A cóż to za resztki, wiedza starożytnych filozofów przyrody zakazana jako heretycka, astronomia również. A przekazanie jakichś wypaczonych i przeinaczonych fragmentów kultury, nie pozwala bić dziękczynnych pokłonów.
Mogło równie dobrze nic nie przetrwać. Astronomia nie była zakazana, to kościół był zainteresowany prowadzeniem kalendarza i go zreformował (gregoriańska), tak że obowiązuje po dziś dzień.

>Jeśli ktoś chciał wysłać syna na nauki, to musiał go zrobić duchownym innej opcji zdobycia wykształcenia nie było, znowu monopol.
A czy to wina kościoła? Edukacja we wczesnym średniowieczu nie była do niczego potrzebna nawet rządzącym (którzy się wywodzili wprost z puszczańskich sadyb).

>>Zwróć uwagę na "postrzeganych jako heretyckie" - czyli wg uznania "postrzegacza", a skoro teologia była najważniejszą nauką, więc cokolwiek dotyczyło innych nauk, bądź wypaczało nauczanie teologii mogło być uznane i tak też bywało za heretyckie itd.
>No tak, ale w takich dziedzinach, jak kultura agrarna, piśmiennictwo, budownictwo, astronomia i pomiar czasu, wiedza nie była na cenzurowanym i ówczesne zakony często przyczyniały się do jej rozpowszechniania i rozwoju.

Astronomia - nie zakazana dopóki nie wnosiła nic nowego i nie godziła w obraz biblijnego świata. Nowa wiedza = nowe wyroki (G. Bruno)

Budownictwo dopóki istniało sakralne, i było w rękach kościoła wszystko było ok. Wolnomularstwo, pierwsze "związki zawodowe" murarzy zaczęły godzić w monopol - i bęc.

>Prawo, które nie jest powszechnie egzekwowane pozostaje martwą literą.
Canon episcopi był instrukcją dla biskupów nakazującą karania ekskomuniką = początki prześladowania

Piśmiennictwo - kto cenzuruje coś na co ma monopol?

"W średniowiecznej Europie właściwszym określeniem na ówczesne instytucje szpitalne był termin przytułek" - za wiki. Czyli jak mówiłem bliżej im do działalności Matki Teresy niż szpitala.



>>Jeśli ktoś chciał wysłać syna na nauki, to musiał go zrobić duchownym innej opcji zdobycia wykształcenia nie było, znowu monopol.
>A czy to wina kościoła? Edukacja we wczesnym średniowieczu nie była do niczego potrzebna nawet rządzącym (którzy się wywodzili wprost z puszczańskich sadyb).

Tak to wina kościoła. Vanitas vanitatum,..., Memento mori itp. Wmawianie ludziom, że wiedza i umiejętność pisania czy czytania jest im niepotrzbna, a jednocześnie świadczenie usług "czytacko-pisackich" i gromadzenie informacji w wiadomym celu.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Astronomia - nie zakazana dopóki nie wnosiła nic nowego i nie godziła w obraz biblijnego świata. Nowa wiedza = nowe wyroki (G. Bruno)
Zgadza się. Ale to już czas późniejszy.

>Budownictwo dopóki istniało sakralne, i było w rękach kościoła wszystko było ok. Wolnomularstwo, pierwsze "związki zawodowe" murarzy zaczęły godzić w monopol - i bęc.
Pierwsze słyszę, że oświeceniowa masoneria pełniła rolę jakichś związków zawodowych (w odróżnieniu od średniowiecznych gildii i cechów). Legenda o jej pochodzeniu od budowniczych katedr, to właśnie tylko legenda.

>"W średniowiecznej Europie właściwszym określeniem na ówczesne instytucje szpitalne był termin przytułek" - za wiki. Czyli jak mówiłem bliżej im do działalności Matki Teresy niż szpitala.
A przytułek i opieka nad biednymi to coś złego? Oczywiście, że nie były to w pełni szpitale w dzisiejszym rozumieniu, ale stanowiły ich wczesny prototyp i stopniowo ich rola przekształcała się w to, co teraz nazywamy szpitalem.

>Tak to wina kościoła. Vanitas vanitatum,..., Memento mori itp. Wmawianie ludziom, że wiedza i umiejętność pisania czy czytania jest im niepotrzbna, a jednocześnie świadczenie usług "czytacko-pisackich" i gromadzenie informacji w wiadomym celu.
No tak, to z pewnością wina kościoła, że Mieszko I, czy inny Ziemowit, byli analfabetami. Można nie lubić kościoła i należy go krytykować, ale przekraczanie w tej krytyce granic zdrowego rozsądku niepotrzebnie ją ośmiesza.

>>Astronomia - nie zakazana dopóki nie wnosiła nic nowego i nie godziła w obraz biblijnego świata. Nowa wiedza = nowe wyroki (G. Bruno)
>Zgadza się. Ale to już czas późniejszy.
Nooo, wg jednej z dat zakończenia średniowiecza o całe 31 lat później. Zaiste eony. Chyba nie chcesz powiedzieć, że arbitralnie ustalona data końca wieków średnich, była cezurą oddzielającą wszystko co ze średniowieczem się kojarzy?

>Pierwsze słyszę, że oświeceniowa masoneria pełniła rolę jakichś związków zawodowych (w odróżnieniu od średniowiecznych gildii i cechów). Legenda o jej pochodzeniu od budowniczych katedr, to właśnie tylko legenda.

"Początki wolnomularstwa wiązane są również z zakładaniem przez Numę pierwszych korporacji robotniczych które wraz z wycofaniem się Rzymian z terenów brytyjskich musiały przekształcać się w różnego rodzaju bractwa rzemieślnicze. W średniowieczu nosicielami tej wiedzy miały być cechowe organizacje wolnych murarzy (stąd nazwa), później określane "jako wolnomularstwo operatywne", którego współczesnymi przedstawicielami byliby zwykli, wykwalifikowani architekci i murarze; cechy takie istniały w całej średniowiecznej Europie(...)"

>A przytułek i opieka nad biednymi to coś złego? Oczywiście, że nie były to w pełni szpitale w dzisiejszym rozumieniu, ale stanowiły ich wczesny prototyp i stopniowo ich rola przekształcała się w to, co teraz nazywamy szpitalem.

Przytułek to oczywiście nic złego, ale bezpośrednim spadkobiercą przytułków jest zgromadzenie Misjonarek Miłości a nie współczesne szpitalnictwo, którego statutowym celem jest leczenie ludzi przy użyciu środków medycznych a nie modlitw i wstawiennictwa świętych.

>>Tak to wina kościoła. Vanitas vanitatum,..., Memento mori itp. Wmawianie ludziom, że wiedza i umiejętność pisania czy czytania jest im niepotrzbna, a jednocześnie świadczenie usług "czytacko-pisackich" i gromadzenie informacji w wiadomym celu.
>No tak, to z pewnością wina kościoła, że Mieszko I, czy inny Ziemowit, byli analfabetami. Można nie lubić kościoła i należy go krytykować, ale przekraczanie w tej krytyce granic zdrowego rozsądku niepotrzebnie ją ośmiesza.

Amai już napisała o naturalnym rozprzestrzenianiu się wiedzy. Mieszkowi do ogarnięcia prymitywnych plemion nie była potrzebna znajomość liter. Tak jak tobie znajomość budowy silnika spalinowego nie potrzebna jest do prowadzenia auta. Jednakże wraz ze wzrostem roli "państwa" polan, koniecznym stały się kontakty dyplomatyczne i wtedy zaczęły być potrzebne pewne umiejętności, na które już monopol miał kościół, w innym wypadku niezbędne umiejętności pojawiłyby się u nas inną drogą, być może bez ograniczeń, jakimi przy okazji nową wiedzę obłożył kościół.

Ponadto istnieje takie zjawisko jak konwergencja i ona właśnie "załatwiłaby" sprawę

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Nooo, wg jednej z dat zakończenia średniowiecza o całe 31 lat później. Zaiste eony. Chyba nie chcesz powiedzieć, że arbitralnie ustalona data końca wieków średnich, była cezurą oddzielającą wszystko co ze średniowieczem się kojarzy?
Jasne, że nie. Już pisałem, że kościół z nośnika postępu stał się z czasem czynnikiem hamującym.

>"Początki wolnomularstwa wiązane są również z zakładaniem przez Numę pierwszych korporacji robotniczych które wraz z wycofaniem się Rzymian z terenów brytyjskich musiały przekształcać się w różnego rodzaju bractwa rzemieślnicze.
Szkoda, że nie przytoczyłeś wcześniejszego fragmentu bajdurzeń o powstaniu wolnomularzy:
"Masoni uważają za masonów także Adama, pierwszego człowieka, i Noego, budowniczego biblijnej arki."

>Przytułek to oczywiście nic złego, ale bezpośrednim spadkobiercą przytułków jest zgromadzenie Misjonarek Miłości a nie współczesne szpitalnictwo, którego statutowym celem jest leczenie ludzi przy użyciu środków medycznych a nie modlitw i wstawiennictwa świętych.
Nie jest to prawda. Wklep sobie w google historia szpitalnictwa i poczytaj gdziekolwiek. Z przytułków zwanych w średniowieczu szpitalami wykształciły się wprost zarówno przytułki właściwe, jak i współczesne szpitale.

>, w innym wypadku niezbędne umiejętności pojawiłyby się u nas inną drogą, być może bez ograniczeń, jakimi przy okazji nową wiedzę obłożył kościół.
Być może należało poczekać, aż przylecą ufoludki i bez ograniczeń nauczą Piastów czytania i pisania.

>Ponadto istnieje takie zjawisko jak konwergencja i ona właśnie "załatwiłaby" sprawę
Tak, jak załatwiła Prusów, Wieletów, Obodrzyców i wielu innych.

>Już pisałem, że kościół z nośnika postępu stał się z czasem czynnikiem hamującym.
Kiedy i gdzie? Jestem bardzo ciekawy kiedy Kościół był czynnikiem postępu.

>>>>Przytułek to oczywiście nic złego, ale bezpośrednim spadkobiercą przytułków jest zgromadzenie Misjonarek Miłości a nie współczesne szpitalnictwo, którego statutowym celem jest leczenie ludzi przy użyciu środków medycznych a nie modlitw i wstawiennictwa świętych.
>Nie jest to prawda. Wklep sobie w google historia szpitalnictwa i poczytaj gdziekolwiek. Z przytułków zwanych w średniowieczu szpitalami wykształciły się wprost zarówno przytułki właściwe, jak i współczesne szpitale.
Wikipedii - pisanej przez autorów o róznych poglądach daleko do obiektywizmu, ale oto cytat:
W średniowiecznej Europie właściwszym określeniem na ówczesne instytucje szpitalne był termin przytułek, ponieważ w miejscach tych łączono bowiem opiekę nad chorymi i biednymi, a także izolowano chorych na choroby zakaźne. W Polsce XII wieku dzieliły się np. na domy dla podrzutków, leprozoria oraz przytułki dla starców.
Czy przeczy on stwierdzeniu bezpośrednim spadkobiercą przytułków jest zgromadzenie Misjonarek Miłości a nie współczesne szpitalnictwo, czy je potwierdza? Tym bardziej, że nie wspomina się tu o metodach leczenia stosowanych w przytułkach. Pani Beata Woźniak pisze np. o ich ważnych funkcjach leczniczych - jakimi była ewangelizacja i przeciwdziałanie roszerzaniu się herezji.

>>>>, w innym wypadku niezbędne umiejętności pojawiłyby się u nas inną drogą, być może bez ograniczeń, jakimi przy okazji nową wiedzę obłożył kościół.
>Być może należało poczekać, aż przylecą ufoludki i bez ograniczeń nauczą Piastów czytania i pisania.
Żadne ufoludki nie były do tego potrzebne, wystarczyłaby potrzeba. W kwietniu w Maroko spotkałem analfabetę znającego w podstawowym stopniu (zasób słownictwa) płynnie pięć języków. Potrzebne mu były od dziecka, to się ich nauczył.

>>>>Ponadto istnieje takie zjawisko jak konwergencja i ona właśnie "załatwiłaby" sprawę
>Tak, jak załatwiła Prusów, Wieletów, Obodrzyców i wielu innych.
Prusów, Wieletów, Obodrzyców, to załatwiło chrześcijańskie miłosierdzie, tak jak bezwględnie załatwiało nawet najmniejsze przeszkody dla zaspokojenia swej pazerności na władzę i dobra doczesne. Do początków mojej ateistycznej postawy przekonała mnie znajomość historii Kościoła. Pan Bóg, gdyby istniał, nie pozwolił by na tyle najbardziej prymitywnej podłości i tyle zła, jakie Kościół wyrządził ludzkości. Jezus Chrystus nazywany jest Bogiem Miłości. "Kazanie na Górze" pokazuje Go jako bogo-człowieka wrażliwego i co z tego?

---------------------------------------------------

W żadnej epoce i w żadnym środowisku instytucja Kościoła (nie mówię o poszczególnych ludziach, często z Kościołem różnie powiązanych /np. wykształconych w kościelnych uczelniach, czy wyświęconych na kapłana/) nie była nośnikiem cywilizacji i postępu. Jeżeli takie przypadki miały miejsce to stawało się tylko jako uboczny przypadek ekspansji w dążeniu do zapanowania nad światem. Taka jest obiektywna prawda, którą ideolodzy chrześcijańscy starają się zakrzyczeć.

@@@
.

>Czy przeczy on stwierdzeniu bezpośrednim spadkobiercą przytułków jest zgromadzenie Misjonarek Miłości a nie współczesne szpitalnictwo, czy je potwierdza?
Również. Jednostki zajmujące się wyłącznie chorymi zaczęto tworzyć dopiero w osiemnastym wieku, nie licząc średniowiecznych leprozoriów.

>Żadne ufoludki nie były do tego potrzebne, wystarczyłaby potrzeba.
Potrzeby nie było, bo nie było co czytać, ani komu pisać.

> Pan Bóg, gdyby istniał, nie pozwolił by na tyle najbardziej prymitywnej podłości i tyle zła, jakie Kościół wyrządził ludzkości.
Trudno zaprzeczyć. Kościół dostał władzę, to z niej korzystał ile wlezie. Kościoły narodowe nigdy nie odgrywały takiej roli politycznej, jak katolicki.

> instytucja Kościoła ... nie była nośnikiem cywilizacji i postępu. Jeżeli takie przypadki miały miejsce to stawało się tylko jako uboczny przypadek ekspansji w dążeniu do zapanowania nad światem.
Niech będzie, że to skutek uboczny.

>Również. Jednostki zajmujące się wyłącznie chorymi zaczęto tworzyć dopiero w osiemnastym wieku, nie licząc średniowiecznych leprozoriów.

Niektórzy za istotny element historii szpitalnictwa uważają chociażby rzymskie szpitale legionowe', jakkolwiek - oczywiście - były to instytucje "resortowe" (polecam zwłaszcza audycję towarzyszącą artykułowi).

> jakkolwiek - oczywiście - były to instytucje "resortowe".

Tak, to też zadziwiające, jak wiele wynalazków starożytności musiano odkrywać na nowo.

>Tak, to też zadziwiające, jak wiele wynalazków starożytności musiano odkrywać na nowo.
Prawda? Ciekawe, dlaczego...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Prawda? Ciekawe, dlaczego...

No wiadomo, kościół zabrał wszystko i schował w lochach Watykanu

>.. kościół zabrał wszystko i schował w lochach Watykanu

Bez przesady - kościół nie zwykł się ograniczać do własnego terytorium.

>Bez przesady - kościół nie zwykł się ograniczać do własnego terytorium.
No to popatrzmy na ten problem z pewnej innej perspektywy. Załóżmy, że uważam się za racjonalistę, ale świadom jestem, że "gdzie mi tam" do Szanownych Kolegów i Koleżanek, wśród których są już wybitne autorytety naukowe. To akurat decyduje o tym, że muszę wiedzieć iż jestem takim "racjonalistą amatorem". Poniekąd nie jestem ateistą, jednak za największe wykroczenie, którego niestety się tutaj dopuszczałem, uważam wzbogacanie piękna nauki, które wymaga rzeczywistych konkretów w coś "z innej bajki"... jak wiara. To tylko takie moje widzimisię i tak podchodzę do tego wśród ludzi, którzy podzielają zapewne ten pogląd - w nauce liczy się konkret, a nie "kojojowe dywagacje o facecie w chmurach".
Takim jak ja nie wolno jednak sądzić... i odbieram sobie to prawo, że ich przekonania światopoglądowe są słuszne i jedynie prawdziwe w obliczu opcji "przeciwnej"... bo to nieracjonalne, próżne i wręcz fanatyczne. Po drugie byłoby w ogóle nieracjonalnym i nie nadającym się do publikacji na tym forum, gdybym starał się przekonywać kogoś do zmiany poglądów, bo to fanatyczna indoktrynacja. To akurat stoi w sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem, poniekąd wcale nie byłoby to rozważne, a zresztą w konsekwencji można zapomnieć o czymś takim, jak potrzebny spokój.
Poniekąd (również), jeśli temat jest, to warto zająć zdanie... i postarać się stać się trochę bardziej wyrazistym w tym, co się ma do powiedzenia.
Kościół to rzeczywiście byt niepotrzebny. Jak to mówi mój najlepszy przyjaciel - czarna mafia pedofili... Może i nie zrobił za swojego istnienia za dużo dobrego, a nawet jeśli coś wskórał, to zdołał dziesięć razy to przekreślić.
Rozumiem, że racjonaliści najchętniej wywaliliby to, co niepotrzebne... ale mi zawsze przychodzi w takiej sytuacji do głowy przypadek (autentyczny) polskiego naukowca-konstruktora. Za późnej komuny ktoś mu przywiózł ze Stanów sprzęgło. Ten powiedział, że skorzysta, ale zrobi lepsze. Usunął więc z niego wszystko to, co według niego było niepotrzebne i błędne i zrobił własne sprzęgło. Kiedy je uruchomił, nie działało nawet sekundy, a on ledwo uszedł z życiem.
W społeczeństwie utopijnym, pozbawionym wad... mielibyśmy największy problem - brak problemów... więc nawet jeśli Kościół pcha się w nie swoje sprawy, robi to z premedytacją, nielogicznie i szkodzi bardziej, niż mu to przynosi w pragmatycznym rachunku korzyści... to zawsze taki reducent się przydaje... przynajmniej człowiek jest w stanie ocenić na gruncie potencjalnego niebezpieczeństwa to, co jest realnym złem.

---

Prawie wszyscy ludzie dzielą się na tych, którzy gwałcą rzeczywistość i na tych, którzy tę rzeczywistość już zgwałcili... Nieliczni mają ten przywilej dymać ją za jej radosną zgodą..

.
>>>>Czy przeczy on stwierdzeniu bezpośrednim spadkobiercą przytułków jest zgromadzenie Misjonarek Miłości a nie współczesne szpitalnictwo, czy je potwierdza?
>Również. Jednostki zajmujące się wyłącznie chorymi zaczęto tworzyć dopiero w osiemnastym wieku, nie licząc średniowiecznych leprozoriów.
Czy nigdy nie potrafi Pan przyznać, że się mylił i niema Pan racji. Sam Pan odesłał do historii szpitalnictwa, a tam - między innymi - jest napisane:
Niektórzy autorzy początków szpitalnictwa doszukują się w starożytności, w egipskich, greckich i rzymskich świątyniach bogów opiekujących się medycyną, gdzie kształcono kapłanów - lekarzy. Za wczesną formę szpitala uznaje się też valetudinaria - obiekty organizowane w obozowiskach rzymskich legionów.

Pierwsze pewne wiadomości o miejscu, w którym leczono chorych znajdujemy w Sebaście (Azja Mniejsza) - 356 r. Także w Małej Azji biskup Bazyli Wielki założył w 369 r. na przedmieściach Cezarei Kapadockiej "Miasto Miłosierdzia". Ponadto nakazał organizowanie podobnych ośrodków w innych miejscowościach. Ośrodek założony przez bpa Bazylego nosił nazwę xenodochium (hospicjum) i był przeznaczony dla potrzebujących wszelkiego rodzaju, a więc bezdomnych, chorych i wędrowców. Od nazwy swego pomysłodawcy ośrodki te nazywano także "bazylejami".

Rozwój nowożytnej idei szpitala wiąże się także ze światem kultury arabskiej. Najsłynniejsze szpitale powstały w Bizancjum (Pantocrator), Bagdadzie, Damaszku, Kairze, Kordowie. Były one często podzielone na oddziały, dysponowały własną apteką i salami wykładowymi.

>>Żadne ufoludki nie były do tego potrzebne, wystarczyłaby potrzeba.
>Potrzeby nie było, bo nie było co czytać, ani komu pisać.
Chrześcijaństwo jest tzw, religią księgi, a więc będąc funkcjonariuszem tej religii wypadałoby posiadać umiejętności czytania i pisania, ale czasy średniowieczne były o tyle dziwnymi czasami, że analfabeci zdarzali się nie tylko wśród szeregowego kleru, ale nawet wśród najwyższej hierarchii - kardynałów i papieży.
Piastowie od pisania mieli służbę (nawet z Francji), a co sami w tym zakresie umieli to po prostu nie wiemy. Kler wszystkie nieświęte zapisy niszczył.

>>>>Pan Bóg, gdyby istniał, nie pozwolił by na tyle najbardziej prymitywnej podłości i tyle zła, jakie Kościół wyrządził ludzkości.
>Trudno zaprzeczyć. Kościół dostał władzę, to z niej korzystał ile wlezie. Kościoły narodowe nigdy nie odgrywały takiej roli politycznej, jak katolicki.
Kościół dostał władzę, a jaki idiota by mu ją dał? Pan Bóg?
Nie! Kościół wszelkimi dostępnymi mu sposobami - nie cofając się przed niczym - władzę zdobył i nie miał najmniejszego zamiaru z nikim się tą władzą dzielić.

>>>>instytucja Kościoła ... nie była nośnikiem cywilizacji i postępu. Jeżeli takie przypadki miały miejsce to stawało się tylko jako uboczny przypadek ekspansji w dążeniu do zapanowania nad światem.
>Niech będzie, że to skutek uboczny.
Tylko ile ludzkość na tym straciła?* Zupełnie inaczej by było, gdyby mogła się rozwijać bez Kościelnych wędzideł, gdyby nośnikiem cywilizacji i postępu były świeckie wolne uczelnie. Gdyby o nauce decydowali uczeni, a nie kler zgadzający się tylko na to co służyło Kościelnym interesom. Dobrze, że czasem coś się Kościołowi wymskneło - jak np. niektórzy kapłani, którzy zaczęli mówić prawdę.

Szkoda dyskusji - ludzie głęboko wierzący przeczą oczywistym faktom. Ich "nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne". Oni wierzą!

*Przykład niesienia cywilizacji i postępu. Historia pism słowiańskich jest zakotwiczona w sytuacji politycznej wieku IX (czyli lat 801-900 n.e.), poprzedza zatem utworzenie państwa polskiego o jakieś 100-150 lat. Niewiele wiadomo o tym okresie, większość zwłaszcza tego, co odnosi się do późniejszej Polski (a po części i do całej Słowiańszczyzny), to jedynie mniej lub bardziej prawdopodobne hipotezy.
Wówczas wszyscy Słowianie mogli prawdopodobnie zrozumieć się nawzajem, mówili zatem wciąż jednym językiem, choć już zapewne silnie rozdrobnionym dialektycznie. Pismo, które wówczas powstało, można więc nazwać słowiańskim, i to bez cudzysłowu.
Konstantyn-Cyryl miał brata, Metodego. Ich ojcem był wysoki urzędnik na dworze cesarza, drongarios, o imieniu Leon. Ich działalność ewangelizacyjna była prowadzona w znanym im od dzieciństwa dialekcie sołuńskim języka słowiańskiego, zrozumiałego i dla ówczesnych Słowian mieszkających na Morawach. Ów dialekt zwany jest dziś językiem staro-cerkiewno-słowiańskim, czasami starobułgarskim lub staromacedońskim - jest jednak właściwie niczym innym jak literackim standardem języka słowiańskiego połowy IX wieku..
Aby wypełnić swoje posłannictwo, Cyryl i Metody musieli opracować specjalny słowiański alfabet, gdyż wcześniej, jak się najczęściej uważa, Słowianie nie znali pisma (nie jest to do końca pewne, istnieją przekazy sugerujące, że jakaś forma pisma była jednak wcześniej znana).
Jak dotąd nie znaleziono dowodu używania pisma słowiańskiego w Polsce, wiadomo jednak na pewno, że chrześcijaństwo obrządku słowiańskiego było u nas znane na długo przed epoką Mieszka. Gall Anonim i inni kronikarze wspominają "między wierszami" istnienie w Polsce dwóch obrządków i dwóch metropolitów - przypuszczalnie obrządku łacińskiego w Gnieźnie i słowiańskiego w Krakowie.
Ekspansja czesko-niemiecko-łacińskiego chrześcijaństwa doprowadziła do zniszczenia wszelkich śladów słowiańskiego pisma i religii w kraju Wiślan (raczej przy pomocy ognia i miecza niż słowa...), nie dopuściła również do przetrwania jakichkolwiek przekazów z tamtego okresu.

Tak chrześcijanom prawda szkodzi, a więc zaprzeczają jej w żywe oczy!

@@@
.