1) Zgadzam się.
2) Częściowo... religia chrześcijańska zakłada też rzeczy których człowiek nie mógł widzieć - choćby stworzenie świata. Co w takim wypadku? Piekło, niebo to może i smoki?
3) Jeśli uznasz Boga za świadka to tak. Tylko co jeśli te zdarzenia są sprzeczne? Dinozaury żyły czy nie?
4) Dokonaliśmy wyboru a Ty nie? Nawet jeśli ktoś Ci przekazał tą "wiedzę" to Ty dokonałeś jej akceptacji.
5) Znaczy się ja uznaję ewolucję, a Ty stworzenie świata przez Boga? Nie jest racjonalne przyjęcie tego na co jest więcej dowodów naukowych (jak to ująłeś "powtarzających się")?

To tylko takie uwagi

>1) Zgadzam się.
>2) Częściowo... religia chrześcijańska zakłada też rzeczy których człowiek nie mógł widzieć - choćby stworzenie świata. Co w takim wypadku? Piekło, niebo to może i smoki?
O ile o widzenie tu chodzi.
O piekle czy niebie niedługo każdy z nas przekona się - najwyżej pożyjemy jeszcze ze 100 lat, może mniej.
Za bardzo nie uprzedzałbym tego.
Brak zrozumienia przekazu nie może nas skłaniać do bagatelizowania go, a raczej do badania.
Ponadto, mówię tu o doświadczeniu zmartwychwstałego Jezusa.

>3) Jeśli uznasz Boga za świadka to tak. Tylko co jeśli te zdarzenia są sprzeczne? Dinozaury żyły czy nie?
Zmartwychwstania Jezusa nikt nie widział, ale są świadkowie, którzy twierdzą, że tego Jezusa, którego zamordowano i umarł - widzieli jako żyjącego.
Nie możesz bagatelizować wielu ludzi, którzy przez dziesięciolecia w trudzie i znoju oraz wierności temu doświadczeniu Jezusa - głosili Go i w końcu oddali za Niego życie.
Odrzucasz tylko dlatego, że to doświadczenie religijne.
Ale to kryterium zrobiłeś w sobie - bo Ty tak uważasz, że doświadczenie zmartwychwstałego Jezusa jest urojeniem.
Tak Ci się wydaje, tak Twój rozum odbiera i wnioskuje - ale nawet przez to wcale nie musisz mieć racji.

>4) Dokonaliśmy wyboru a Ty nie? Nawet jeśli ktoś Ci przekazał tą "wiedzę" to Ty dokonałeś jej akceptacji.

-- Nie, ja pozostaję w takim stanie, w jakim przyszedłem na świat. I właśnie tu jest ta różnica - że badam, szukam, dociekam - i widzę mnóstwo niejasności oraz niepewności w chrześcijaństwie, ale jednak to doświadczenie Jezusa o którym piszą także badacze ateistyczni czy liberalni - jest jakimś przekazem zasługującym na rozważenie.
To nie jest coś takiego, co można odrzucić.

Pytasz o moją wiarę? Gdzie to już pisałem. Wiara do zaufanie pierwszym chrześcijanom.
Po ich życiu, stylu życia, trudach i cierpieniach jakie znosili przez dziesięciolecia, po ich dbałości o wierność przekazowi o zmartwychwstaniu Jezusa - ufam, że z przekazów opartych na zaufaniu - jedynie im mogę najbardziej zaufać.

Tak, po kilkuletnich badaniach początków u wielu naukowców także ateistycznych i liberalnych - dochodzę do wniosku, że im mogę zaufać.

Co do innych spraw w kościele - uważam, że już dawno kościół winien wrócić do początków i odnowić się.


>5) Znaczy się ja uznaję ewolucję, a Ty stworzenie świata przez Boga? Nie jest racjonalne przyjęcie tego na co jest więcej dowodów naukowych (jak to ująłeś "powtarzających się")?
>To tylko takie uwagi

---- ewolucja wydaje się najbardziej prawdopodobna.
Pewnie, że w historii było bardzo dużo nadużyć w kościele, także pod względem poznania.
Czy czasami w Księdze Rodzaju Adam i Ewa nie zostali ukarani za to, że chcieli wiedzieć to, czego nie da się.
Może winno być więcej pokory w kościele, a nie przy byle drobnej sprawie - zasiadać do głosowań i decydować o czymś, o czym może się nie mieć żadnego pojęcia.

Ale nawet jeśli to jest - nie można zaprzepaszczać doświadczenia zmartychwstałego Jezusa.

>O piekle czy niebie niedługo każdy z nas przekona się - najwyżej pożyjemy jeszcze ze 100 lat, może mniej.

To już jest założenie, więc skąd badanie? Już pewny jesteś?
Ja mam nie uprzedzać, a Ty co zrobiłeś? Odrzuciłeś inne opcje, więc uprzedziłeś "pośmiertne fakty"
Ciężko też wymagać aby przebadać wszystkie przekazy nie bagatelizując innych.
Dla mnie jest racjonalne odrzucenie Boga... bo niby dlaczego akurat go miałbym przyjąć jako prawdopodobnego (odp niżej)?

>Nie możesz bagatelizować wielu ludzi, którzy przez dziesięciolecia w trudzie i znoju oraz wierności temu doświadczeniu Jezusa - głosili Go i w końcu oddali za Niego życie.

Widzisz na takiej zasadzie możesz stwierdzić, że aby poszanować naszych przodków należy uznać, że Ziemia jest płaska... w prawdzie oni nie umierali z tego powodu ale prześladowali twierdzących inaczej co też świadczy o "oddaniu" sprawie.
Co do oddawania życia - ludzie oddawali życie także w służbie zbrodniarzy... to raczej świadczy o pociągnięciu za sobą ludzi ale to nie jest wyłącznie cechą bogów.

>Ale to kryterium zrobiłeś w sobie - bo Ty tak uważasz, że doświadczenie zmartwychwstałego Jezusa jest urojeniem. Tak Ci się wydaje, tak Twój rozum odbiera i wnioskuje - ale nawet przez to wcale nie musisz mieć racji.

Wiem, że nie muszę mieć racji Tylko Ty też nie musisz mieć racji To nie ja tylko KK twierdzi, że jest jedynym posiadaczem prawdy (jak każda inna religia). Czy ja uważam, że moje poglądy są jedynymi słusznymi? Czy ja je komuś narzucam? Dyskusję zapoczątkowałeś Ty, a ja zdecydowałem się wziąć w niej udział po to aby się czegoś dowiedzieć i sprawdzić swoje poglądy - raczej Cię nie przekonam ale popisać można
Tak właściwie to zmartwychwstanie Jezusa mnie nie obchodzi (tzn nie ma dla mnie większego znaczenia)... ja po prostu nie uznaję istot nadprzyrodzonych... zresztą nieraz wymieniano argumenty na tyranię Boga - więc dlaczego miałbym go szanować? Jeśli księgi na których bazuje katolicyzm są prawdziwe (ignorując wszystkie nie jasności) to i tak nie chcę przyjąć takiego Boga. Czy w rzeczywistości istnieje? Jakie to ma znaczenie jak go odrzucam? Kara pewnie ta sama:P

>Nie, ja pozostaję w takim stanie, w jakim przyszedłem na świat.

No cóż Pozostaje życzyć szczęścia w poszukiwaniu prawdy - dla mnie życie jest za krótkie i zbyt piękne abym mógł je poświęcić przestudiowaniu wszystkich religii i poglądów ale to już indywidualny wybór. Ludzi dążących do "prawdy"/"wiedzy" (obie bywają różne) cenię - ale to nie oznacza, że przyjmuje ich poglądy.

Pierwsi chrześcijanie nie należeli do zbytnio wykształconych ludzi.
Kiedy biali przypłynęli do ameryki byli bogami - zapewne gdyby później tam nie zawitali to Indianie przekazywaliby sobie informacje o spotkaniach z bogami.
Sama ciągłość przekazu i poświęcenie dla nie go nie oznacza, że jest on prawdziwy.
Zresztą przekaz chrześcijański zmieniał się wraz z upływem czasu... więc miałbym wątpliwości czy w obecnych czasach może być wiarygodny ale zapewne sprawę znasz lepiej więc traktuj to jako niepewną uwagę.

Jak dla mnie kościół powinien upaść... Sądzę, że twoja wypowiedź świadczy o wierze indywidualnej więc raczej kościół Ci do niej nie jest potrzebny. Z taką wiarą też bywa różnie... Hitler (to przykład nie porównanie-nie odbierz źle) jeśli się nie mylę wykorzystywał przekształconą wiarę (tzn nie zgadzała się w 100% z innymi - dostosował do swoich potrzeb).

Jaka miałaby być teraz nauka kościoła twoim zdaniem? Ludzie mają żyć w biedzie i podkładać się każdemu? Nie szanować prawa państwowego bo mają boskie? Przecież taki świat to byłaby masakra... szczególnie przy agresywnym islamie. Jaka rola kobiet? Odrazu pojawia się masa pytań... Kościół szedł z czasem... ale ludzie po prostu zaczynają go odrzucać bo mają lepsze (ich i moim zdaniem) alternatywy.

>---- ewolucja wydaje się najbardziej prawdopodobna.
Rozumiem, że zauważyłeś mój racjonalizm którego tak szukasz w temacie?
Teoria ewolucji dla mnie nie potrzebuje bóstw (wszelakiego rodzaju). Dlaczego miałbym do niej dokładać mniej prawdopodobne i nie raz kłócące się z nią przekazy?
Jak zauważyłeś jest najbardziej prawdopodobna czyli moim zdaniem najbardziej racjonalna i racjonalne jest jej aktualne uznanie.
Bóstwa są dla mnie znacznie mniej racjonalne. Czy to oznacza, że nie istnieją? Nie bo skąd mam to wiedzieć na 100% ( nie przeżyłem śmierci )? Jestem prywatnie ale i publicznie ateistą - zakładam, że bóstwa nie istnieją. Nie mam pewności. Także zakładam ale jest to założenie racjonalne - więc jestem gotów uważać się za racjonalistę. Czy słusznie? Na to pytanie raczej mogą odpowiadać osoby starsze i bardziej w temacie. Z czasem zapewne więcej się dowiem i podejrzewam, że doszlifuję swoje poglądy (mam dopiero 20 lat). W każdym razie ja jestem otwarty na rozsądne i przemyślane zmiany - KK raczej nie.

>Ale nawet jeśli to jest - nie można zaprzepaszczać doświadczenia zmartychwstałego Jezusa.

To też założenie Skąd już wiesz, że twoje badania nie wykażą inaczej?

>Może winno być więcej pokory w kościele, a nie przy byle drobnej sprawie - zasiadać do głosowań i decydować o czymś, o czym może się nie mieć żadnego pojęcia.

Widzisz... ale ludzie czekają na odpowiedzi. Co im z wiary która nie wiele tłumaczy? Pytania zostają... gdyby KK na nie nie odpowiadał traciłby wiernych jeszcze szybciej i dużo wcześniej.
Kościół ma za zadanie kontynuować przekaz... więc musi mieć dużo wiernych - przynajmniej tak mi się zdaje. To, że przy okazji pojawia się masa skandali, niegodziwych zachowań i wiele innych to już inna sprawa. Księża są jacy są... spotkałem miłych, spotkałem i innych...
Kościół ponosi odpowiedzialność za swoje struktury i to co robią księża jest także jego winą tak samo jak rząd powinien ponosić odpowiedzialność za to co robią urzędnicy.

Mam nadzieję, że trochę rozjaśniłem swoje stanowisko które z czasem dopracuję
Pozdrawiam

>Wiara do zaufanie pierwszym chrześcijanom.
>Po ich życiu, stylu życia, trudach i cierpieniach jakie znosili przez dziesięciolecia, po ich dbałości o wierność przekazowi o zmartwychwstaniu Jezusa - ufam, że z przekazów opartych na zaufaniu - jedynie im mogę najbardziej zaufać.

Jestem pewna, że w dzisiejszych czasach również można znaleźć wielu wizjonerów i proroków, głęboko wierzących i przekonanych o prawdziwości swojego kontaktu z Bogiem / bogami / diabłem / aniołami (i tak dalej, niepotrzebne skreślić), a nawet znoszących niesprawiedliwe prześladowania ze strony bezbożników - lekarzy psychiatrów na przykład.

>Tak, po kilkuletnich badaniach początków u wielu naukowców także ateistycznych i liberalnych - dochodzę do wniosku, że im mogę zaufać.

Czyżby ateistyczni i liberalni naukowcy potwierdzali boskość Jezusa?

Boże ...

>Boże ...
Odwagi...przetrzymamy...już jest sfrustrowany...

>Boże ...
Ateusznik - widzę, że jednak przyjmujesz Boga

>Mówicie, że jesteście racjonalistami, a tymczasem wierzycie tak samo, jak w religii.

Naprawdę nie widzisz jak jesteś żałosny próbując komuś dopiec "twierdzeniem", że jest taki jak Ty?

Merytorycznie - oczywisty nonsens. Poznanie naukowe radzi sobie z (tymczasową) niewiedzą poprzez przyjmowanie weryfikowalnych założeń, nie zaś z sufitu wziętych zawierzeń.

>Prosty dowód.
>1. Jedne wydarzenia dzieją się jednorazowo (np. Bitwa pod Grunwaldem), inne - dają się
>powtórzyć np. naukowe.

Ale już bitew pod Ktezyfonem było przynajmniej trzy, pod Adrianopolem - piętnaście, a bitew pod Megiddo ktoś aż 34 naliczył - i to nie jest wcale historii ostatnie słowo .

>2. Religia chrześcijańska należy do doświadczenia, które działo się jednorazowo tak jak np. Bitwa
>pod Grunwaldem.

Kościołów chrześcijańskich niedawno było coś 42 tysiące ale już pewnie urosnąć zdążyło .

>3. Każde wydarzenie ma swoich świadków i świadectwa (co można badać, ale nie da się ich
>unicestwić).

Eee tam. Lepper w samotności się wieszał.

>4. Problem w tym, że Wy sami dokonaliście wyboru - które świadectwa przyjmujecie, a które
>odrzucacie.

Niektóre świadectwa są wiarygodne, inne nie. Istnieją intersubiektywne kryteria odróżniania jednych od drugich.

>5. Metoda prawdopodobieństwa - pokazuje tylko tyle, że jedni tak uważają, a inni inaczej
>- gdyż inne mają prawdopodobieństwo. I nic więcej.

Probabilistyka to dział matematyki. Prawdopodobieństwa dają się liczyć do dowolnego miejsca po przecinku.

>Wasza metoda to - odrzucić wszystko, co wydaje się Wam nieprawdopodobne.

Tu nie ma żadnego "wydaje się" - patrz wyżej.

>Zatem macie jedno kryterium: poznanie naukowe + "to, co mi się wydaje.
>A to jest błędne.
>ABC racjonalizmu jest takie: poznanie naukowe + "to, co mi się wydaje."

Cip, cip, kurka .

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>Niektóre świadectwa są wiarygodne, inne nie. Istnieją intersubiektywne kryteria odróżniania jednych od drugich.

W innym wątku Andrzejowi już wyjaśniano pojęcie intersubiektywnej kontrolowalności - niestety (to moje spostrzeżenie) Andrzej ma kłopoty z rozumieniem słów, które mają więcej niż trzy sylaby. Smutne to ale prawdziwe

>>5. Metoda prawdopodobieństwa - pokazuje tylko tyle, że jedni tak uważają, a inni inaczej
>>- gdyż inne mają prawdopodobieństwo. I nic więcej.

j.w. prawdopodobieństwo - kolejne trudne i dłuuuugaśne słowo

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Naprawdę nie widzisz jak jesteś żałosny próbując komuś dopiec "twierdzeniem", że jest taki jak Ty?
-- A jaki ja jestem? I jaki Ty jesteś?

>Merytorycznie - oczywisty nonsens. Poznanie naukowe radzi sobie z (tymczasową) niewiedzą poprzez przyjmowanie weryfikowalnych założeń, nie zaś z sufitu wziętych zawierzeń.
----- To właśnie opisałeś zgodnie z moim ujęciem poznania: "nie zaś z sufitu wziętych". Właśnie utworzyłeś kruterium - sam w sobie - co jest OK, a co nie jest OK.
Jak to poznałeś? i na ile Twoje poznanie jest prawdą czyli zgodne z rzeczywistością?
Jakich masz świadków, których można przeciwstawić świadkom zmartychwstałego Jezusa?
którzy przez dziesięciolecia żyliby w trudzie i znoju, a potem oddaliby za to życie?
Nie jest to doskonałe kryterium, ale jakich Ty masz świadków? - bo może tylko Ty jesteś tym świadkiem,
a wówczas zastanowię się komu zaufam - Tobie czy Im.


>>Prosty dowód.
>>1. Jedne wydarzenia dzieją się jednorazowo (np. Bitwa pod Grunwaldem), inne - dają się
>>powtórzyć np. naukowe.
>Ale już bitew pod Ktezyfonem było przynajmniej trzy, pod Adrianopolem - piętnaście, a bitew pod Megiddo ktoś aż 34 naliczył - i to nie jest wcale historii ostatnie słowo .
>>2. Religia chrześcijańska należy do doświadczenia, które działo się jednorazowo tak jak np. Bitwa
>>pod Grunwaldem.
>Kościołów chrześcijańskich niedawno było coś 42 tysiące ale już pewnie urosnąć zdążyło .
---- szczerze wierzę, że wiesz o co mi chodzi i bez powodu nie przydreżniasz się.
Chodzi o sposób poznawania.

>>3. Każde wydarzenie ma swoich świadków i świadectwa (co można badać, ale nie da się ich
>>unicestwić).
>Eee tam. Lepper w samotności się wieszał.
------ skąd jesteś taki pewny?

>>4. Problem w tym, że Wy sami dokonaliście wyboru - które świadectwa przyjmujecie, a które
>>odrzucacie.
>Niektóre świadectwa są wiarygodne, inne nie. Istnieją intersubiektywne kryteria odróżniania jednych od drugich.

--- Super. Właśnie o to mi chodzi. Wskaż na podstawie czego donujesz wyboru jednego a odrzucasz drugie.

O wiarygodności Ty decydujesz. Ta decyzja zapada w Tobie. Niestety, bardzo żałuję tego - Twoja decyzja może być błędna - każda, którą dokonujesz.


>>5. Metoda prawdopodobieństwa - pokazuje tylko tyle, że jedni tak uważają, a inni inaczej
>>- gdyż inne mają prawdopodobieństwo. I nic więcej.
>Probabilistyka to dział matematyki. Prawdopodobieństwa dają się liczyć do dowolnego miejsca po przecinku.
>>Wasza metoda to - odrzucić wszystko, co wydaje się Wam nieprawdopodobne.
>Tu nie ma żadnego "wydaje się" - patrz wyżej.
>>Zatem macie jedno kryterium: poznanie naukowe + "to, co mi się wydaje.
>>A to jest błędne.
>>ABC racjonalizmu jest takie: poznanie naukowe + "to, co mi się wydaje."
>Cip, cip, kurka .
>

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

To, co przytaczasz wyżej nijak się mają do sposobu poznania, o którym piszę.

Jeszcze raz powtórzę - o wszystkim, co nie jest naukowe - wiarygodność my ustalamy. Każdy w swojej głowie.
Ty decydujesz o tym co jest wiarygodne, a co nie jest.

Tylko jedno można Ci przypisać za plus: poznanie naukowe.
W każdym innym poznaniu rzeczywistości - tej teraz - narażony jesteś na błędy.

To samo i mnie dotyczy, i każdego człowieka. Tacy my jesteśmy i takie mamy możliwości poznawania.
Przeczytaj sobie moje wątki o procesie poznawania i o wiarygodności.

Jeszcze raz powtórzę - w sferach poza naukowych - kryterium uznania czegoś za wiarygodne lub nie tworzysz w sobie na podstawie różnych treści, także manipulacyjnych - jeśli występują.

Poznanie poza naukowym jest ZAWSZE ryzykowne.

Dotyczy to także poznania chrześcijańskiego i każdego, którego nie da się powtórzyć.

Zatem doknujemy wyboru - i musimy pogodzić się, że wybór może być fałszywy.

>>Naprawdę nie widzisz jak jesteś żałosny próbując komuś dopiec "twierdzeniem", że jest taki jak Ty?
>-- A jaki ja jestem?

Zaburzony - najdelikatniej mówiąc .

---

Nie Francja jest ważna, lecz ludzkość oraz tryumf rozumu nad obłędem; nie ma zaś nic bardziej niedorzecznego, jak oddać życie za złudzenie. (Ernest Renan)

>Mówicie, że jesteście racjonalistami, a tymczasem wierzycie tak samo, jak w religii.
To co napiszę to truizm ale jak widać niektórzy tego jeszcze potrzebują... Mamy uzasadnione podstawy do zaufania naukowcom którzy wydali miliony publikacji naukowych aniżeli kaznodziejom którzy od początku swej działalności ślęczą i męczą się nad jedną książką a w dodatku nie są pewni co do jej treści.
Ufam mężczyźnie który przez kilkadziesiąt lat pogłębiał swoją wiedzę i przeprowadzał liczne badania i eksperymenty a nie ufam 80-cio letniemu prawiczkowi w spódnicy który słyszy głosy.

>>Mówicie, że jesteście racjonalistami, a tymczasem wierzycie tak samo, jak w religii.
>To co napiszę to truizm ale jak widać niektórzy tego jeszcze potrzebują... Mamy uzasadnione podstawy do zaufania naukowcom którzy wydali miliony publikacji naukowych aniżeli kaznodziejom którzy od początku swej działalności ślęczą i męczą się nad jedną książką a w dodatku nie są pewni co do jej treści.
>Ufam mężczyźnie który przez kilkadziesiąt lat pogłębiał swoją wiedzę i przeprowadzał liczne badania i eksperymenty a nie ufam 80-cio letniemu prawiczkowi w spódnicy który słyszy głosy.

- Dobrze napisałeś. Brawo. Prawidłowo stawiasz sprawę i dobrze to zdefiniowałeś.

Ale zauważ, że zaraz napotkasz problem jeśli zamiast naukowca będzie pseudonaukowiec,
i jeśli nawet to naukowiec - to opisze Ci zaledwie część rzeczywistości, co i tak jest tylko pewne teraz a za 100 lat może nie obowiązywać;

i chyba, że nie będzie 80-letniego prawiczka w spódnicy, który słyszy głosy, a będzie kto inny.

Nie wiem jak sobie z Tym poradzisz i czy tak od razu bez badania odrzucisz świadectwa pierwszych chrześcijan o zmartwychwstaniu Jezusa? Oni na 100% byli pewni, że zmartwychwstał.

>wierzycie tak samo, jak w religii.

Nie, nie tak samo.
Poza poznaniem bezpośrednim wierzę w fakty, które pozostają w jakimś związku z faktami danymi bezpośrednio. Jeśli tor planety ulegnie zakrzywieniu, to zakładam, że zakrzywia go jakaś masa, którą należy odkryć i opisać. Nie wierzę, że sprawia to bóg, anioł czy święty Marcin. Analogicznie rozumujemy w skali mikroświata. Krótko: wierzę w świat. Konstrukcje zaświatów uważam za logicznie niepoprawne, chociaż religia jako zjawisko podlega naukowym badaniom (np. neurologicznym, psychologicznym czy socjologicznym). Ludzie wierzący mają na ogół nie tylko podwójną moralność, ale i podwójną prawdę: jeśli uwierzysz, że masz na koncie milion złotych, to jeszcze nie znaczy, że je masz.

>Każde wydarzenie ma swoich świadków i świadectwa ...

Rozważ np. całe spektrum interpretacji katastrofy smoleńskiej, od halunów Macierewicza po różne opinie ekspertów. Problem polega na tym, że nie trzeba nadawać egzystencjalnej wartości wszystkim interpretacjom wydarzeń. Nawet gdyby Jezus zmartwychwstał, może mnie to nie obchodzić. To samo dotyczy relacji świadków: nie widzę powodów do dawania wiary relacjom dotyczącym wszystkich, na przykład nienaturalnym zjawiskom. Nie jest to egzystencjalnie konieczne.
Historia uczy, że bywa to śmieszne.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>wierzycie tak samo, jak w religii.
>Nie, nie tak samo.
>Poza poznaniem bezpośrednim wierzę w fakty, które pozostają w jakimś związku z faktami danymi bezpośrednio. Jeśli tor planety ulegnie zakrzywieniu, to zakładam, że zakrzywia go jakaś masa, którą należy odkryć i opisać. Nie wierzę, że sprawia to bóg, anioł czy święty Marcin. Analogicznie rozumujemy w skali mikroświata. Krótko: wierzę w świat. Konstrukcje zaświatów uważam za logicznie niepoprawne, chociaż religia jako zjawisko podlega naukowym badaniom (np. neurologicznym, psychologicznym czy socjologicznym). Ludzie wierzący mają na ogół nie tylko podwójną moralność, ale i podwójną prawdę: jeśli uwierzysz, że masz na koncie milion złotych, to jeszcze nie znaczy, że je masz.

- Całkowicie się z Tobą zgadzam. Dlatego mówimy o tzw. poznaniu opartym na zaufaniu czyli o faktach, które dzieją się tylko raz. Wiarygodność wytwarzamy sobie każdy w swojej głowie. I sami decydujemy na podstawie tej wiarygodności czy odrzucić lub przyjąć.
Problem w tym, że budowaniem wiarygodności można manipulować.
Tobą i mną.

>>Każde wydarzenie ma swoich świadków i świadectwa ...
>Rozważ np. całe spektrum interpretacji katastrofy smoleńskiej, od halunów Macierewicza po różne opinie ekspertów. Problem polega na tym, że nie trzeba nadawać egzystencjalnej wartości wszystkim interpretacjom wydarzeń. Nawet gdyby Jezus zmartwychwstał, może mnie to nie obchodzić. To samo dotyczy relacji świadków: nie widzę powodów do dawania wiary relacjom dotyczącym wszystkich, na przykład nienaturalnym zjawiskom. Nie jest to egzystencjalnie konieczne.
>Historia uczy, że bywa to śmieszne.
>

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

- Śmieszność historii czy różne przypadki nie tworzą na kryterium na odrzucanie czegokolwiek, zwłaszcza jeśli wielu ludze w trudzie i znoju (powtarzam to wielokrotnie) przez dziesieciolecia żyło i głosiło zmartwychwstałego i żyjącego Jezusa.

Masz prawo nie wierzyć świadkom. To zasługuje na uzanie na tym forum.
Bo co innego jest wyznać, że się komuś nie ufa, a co innego - że coś nie jest prawdziwe.

Zatem
a) odbierasz dane
b) przepuszczasz przez sito, które zostawić, a które odrzucić (tak reagujemy)
c) żyjesz

Teraz może Cię nie obchodzić to, że Jezus zmartwychwstał, ale kiedy przyjdzie Ci wydać ostatnie tchnienie na tej ziemi - kiedy zostaniesz sam ze sobią - może mieć znaczenie.
Czasami postępujemy tak, jakby wydawało nam się, że będziemy żyć wiecznie na ziemi.

>poznaniu opartym na zaufaniu czyli o faktach, które dzieją się tylko raz.

Czym innym jest zaufanie w nauce, a czym innym zaufanie w ramach dyskursu religijnego. A i w samej nauce zaufanie ma różną jakość: inne jest w historii, inne w matematyce, fizyce, czy biologii. W każdym razie nie widzę powodu, aby swe życie interpretować w świetle zaufania do niepowtarzalnych zdarzeń, o których prawią teksty. Ponadto: historia jest jedynie konstruktem opartym o aktualne doświadczenie. No i wyobraźnię. To, jaką i jak konstruujemy historię jest kwestią indywidualnych i społecznych interesów.

>budowaniem wiarygodności można manipulować. Tobą i mną.

Znając metody manipulacji (np. religijnej indoktrynacji) można się przed nią ustrzec. Albo przynajmniej zminimalizować jej wpływ.

>Śmieszność historii czy różne przypadki nie tworzą na kryterium na odrzucanie czegokolwiek,....

Mówiąc o śmieszności myślałem o bezkrytyczności w sensie logicznym, metodologicznym, poznawczym.

>jeśli wielu ludze w trudzie i znoju (powtarzam to wielokrotnie) przez dziesieciolecia żyło i głosiło zmartwychwstałego i żyjącego Jezusa.

Powtarzany fałsz staje się prawdą w języku propagandy i liturgii.

>Masz prawo nie wierzyć świadkom.

Tu nie chodzi o prawo. Tu chodzi o wszechstronną krytykę zaufania lub zaufania naiwnego, zmanipulowanego. Jeśli ktoś za poznanie uważa bezmyślne powtarzanie tez proboszcza - to nie ma o czym mówić.

>Teraz może Cię nie obchodzić to, że Jezus zmartwychwstał...

Ani mnie to grzeje, ani ziębi. Nawet gdyby zmartwychwstał, muszę za chwilę wstać, zrobić siusiu, umyć zęby i położyć się spać: życie jest niezależne od wiary w cuda. Dla mnie to wystarczające kryterium ich zbędności, forma brzytwy Ockhama.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>zwłaszcza jeśli wielu ludze w trudzie i znoju (powtarzam to wielokrotnie) przez dziesieciolecia żyło i głosiło zmartwychwstałego i żyjącego Jezusa.

Skoro poświadczali w trudzi i znoju i w imię swoich przekonań byli gotowi cierpieć - to jest to Twoim zdaniem wystarczający argument za rzetelnością ich świadectw?
Bo moim zdaniem jest to tylko i wyłącznie dowód na:

- mieli urojenia (może z głodu, może dzięki używkom)
- najprawdopodobniej byli masochistami
sądzę, że ich aberracje umysłowe w żaden sposób nie powinny być tu omawiane, chyba że założysz wątek o raczej medycznie brzmiącym tytule: "fundamentalizm i fanatyzm jako efekt schorzeń psychicznych" lub może coś z dziedziny szeroko rozumianej chemii, np: "wpływ thc, meskaliny, psylocybiny czy Dietyloamidu kwasu D-lizergowego na rzetelność poznania oraz możliwość spotkania z: Jezusem, Zeusem, Mitrą, Lokim, Światowidem czy Papą Smerfem"
Lub może bardziej socjologicznie "poczucie beznadziejności niewolnika a generowanie idyllicznych światów jako forma eskapizmu"

>Masz prawo nie wierzyć świadkom. To zasługuje na uzanie na tym forum.
>Bo co innego jest wyznać, że się komuś nie ufa, a co innego - że coś nie jest prawdziwe.

Chciałbym ustalić Twój sposób na "zaufywanie", czy ksiądz Natanek ma światłowód do Jezusa? - uzasadnij swoją wypowiedź.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

ad. 2

Podczas każdej eucharystii w kościele katolickim ksiądz przemienia wino w krew, a chleb w ciało tego samego Jezusa. Więc powtarza się cały czas i może zostać zbadane.

Niestety ksiądz pije wino i żaden cud się nie dzieje.

Pozdrawiam i życzę udanej zabawy z alkomatem

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

po części wszyscy macie jakąś rację.
Ludzie religijni mają dowody na swoją wiarę,
Wy jako racjonaliści na swoje teorie.

Życie jednak wcale nie jest takie proste i łatwie do zrozumienia.

Sądzę, że w głębi duszy także nie jesteście pewni czy akurat dobrą drogą idziecie.

Im ktoś ma większą wiedzę - z reguły nabiera także większego dystansu do sądów, gdyż wszystko nie jest czarno białe,
ale złożone.

Nie wiem na czym świat polega, po co istnieję, dlaczego jestem taki jaki jestem.

Dla mnie to zagadka.

Nie można wszystkiego tłumaczyć religią, ale także nie można odrzucać religii jako przekaźnika wiedzy.

To wszystko wcale nie jest takie proste jakby się wydawało.

>Ludzie religijni mają dowody na swoją wiarę,

   Powinieneś to zdanie zapisać: ludzie religijni dają dowody swojej wiary. Nie ma dowodów potwierdzających sensowność jakiejkolwiek religii. Nie ma dowodów potwierdzających istnienie jakichkolwiek bóstw poza opowieściami ludzi.
   Po przemyśleniu to jest jednak bardzo dobre zdanie. Ludzie religijni muszą ciągle utwierdzać siebie w sensowności swojej wiary dając temu dowody. Najprostszym dowodem wiary są pieniądze ofiarowane kapłanowi, powodzenia.

Cytat: Zły przykład. Wydarzeniami bez wątpienia naukowymi były np sympozja z uczestnictwem Einsteina. Bardzo proszę je powtórzyć.

Cytat: Pytanie zdecydowanie bełkotliwe! W jakim sensie "religia chrześcijańska należy do doświadczenia"? Jakiego doświadczenia? Czyjego?
Dlaczego jednokrotnego? Przecież każdy chrześcijanin doświadcza jej indywidualnie i to wielokrotnie. Mamy tu "wielokrotną wielokrotność".

Cytat: Błąd i to wielokrotny właśnie.
Są wydarzenia, które nie mają żadnych świadków. Przykłady każdy sam sobie może znaleźć.
Jaka jest definicja "świadka"? Co ów "świadek" jest w stanie zaobserwować, a co nie?
Na ile wiarygodny jest ów "świadek"?
Co to są "świadectwa"?
Unicestwić skutecznie można i "świadków" i "świadectwa".

Cytat: Wracamy do definicji "świadectwa".

Cytat: Radzę dokładnie zapoznać się z tym co znaczy "prawdopodobieństwo", gdyż nie ma ono nic wspólnego z czyimkolwiek "uważaniem".

Cytat: To bełkot (bez przepraszania). Nauka i racjonalizm nie opierają się na tym co się komu wydaje!

Cytat: No cóż, racjonalista używa argumentów, nie emocji.

---

Baruch Spinoza
"Filozofia nie ma żadnego celu poza prawdą. Wiara nie szuka niczego poza posłuszeństwem i pobożnością".