Racjonalista - Strona głównaDo treści
Przestrzeń abstraktów - Pan Bóg XXI w

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Bazgroły
NapisanoAutorTytuł
08-08-2011 12:35krystkon (459 punktów)Przestrzeń abstraktów - Pan Bóg XXI w
Ocena 2 na 2
Wcześniej:
Ludzie dostrzegli samych siebie nie mogli tego zrozumieć - więc ustalili Pana Boga.

Później:
Ludzie dostrzegli, że rzeczywistość i oni sami kształtują się w prawach, które wykluczają rolę Boga przez co i samego Boga.

W tym samym czasie:
Niektórzy ludzie dostrzegli abstrakty w treści myśli nie mogli tego zrozumieć - więc ustalili nowego Pana Boga - niematerialną Przestrzeń Abstraktów.

Później niż później:
Niektórzy ludzie dostrzegli, że "niematerialnie" abstrakty kształtują się w tych samym prawach co rzeczywistość i zrozumieli, że TREŚĆ wyraża logikę zmian rzeczywistości przez co niematerialna Przestrzeń Abstraktów zostaje wykluczona.

Swoja drogą zastanawiam się nad jedną rzeczą. Uczeni - fizycy wiedzą, że wszelki ruch materii dzieje się w prawach fizyki i nic nie jest dowolne - jednak nie doszli na tej podstawie do słusznego wniosku, że wszelki ruch materii wyrażony w zachowaniu i mowie ludzi, w zachowaniu zwierząt jak każdy inny ruch w rzeczywistości dzieje się w prawach fizyki.
Fizycy uznają tę formę ruchu materii za dowolną i wyjętą spod praw fizyki. Czy to nie bzdura?

--------------------------------------

Może dodam:
Nie chodzi mi o ruch ręką. Ale chodzi mi o zespół ruchów przez całe życie człowieka traktowane jako ruch w materii.
Jak to możliwe, że ruch materii człowieka jako całości jest dowolny i wyjęty spod praw fizyki?

Odpowiedź brzmi. To jest niemożliwe co jest naukowo udowodnione.
Zdeterminowany prawami fizyki ruch materii człowieka = zdeterminowana prawami matematyki świadomość. W naszej rzeczywistości nie ma dowolności.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

zupełna (2507 punktów)
> W naszej rzeczywistości nie ma dowolności.
Jest. Ja na ten przykład dzisiaj upiekę biszkopcik, a mogłabym szarlotkę albo sernik.
Wrpawdzie słowa mają moc, ale czy Ty przypadkiem nie przesadzasz ?
krystkon (459 punktów)
>> W naszej rzeczywistości nie ma dowolności.
>Jest. Ja na ten przykład dzisiaj upiekę biszkopcik, a mogłabym szarlotkę albo sernik.
>Wrpawdzie słowa mają moc, ale czy Ty przypadkiem nie przesadzasz ?

Przesadzają Ci, którzy tego nie dostrzegają.

Poza tym, że nie znajdziesz w całej rzeczywistości jednego dowolnego ruchu materii i tylko rzekomo ruch zwierząt i ludzi miałby być dowolny - co jest oczywiście bzdurą - to jeszcze wyjaśnij mi czym jest matematyka w naszej świadomości?

To, że nie ma dowolności w rzeczywistości jest tak oczywiste jak 2 + 2 = 4.
Matematyka jest wyrazem braku dowolności w myśleniu.
Wszystko jest logiczną całością, niewyobrażalną doskonałością.
08-08-2011 14:32 
 Ocena 2 na 2
zupełna (2507 punktów)
>>Wszystko jest logiczną całością, niewyobrażalną doskonałością.
>

Ooo to znakomicie. Ale ja jednak ten dowolny biszkopcik....
pozdrawiam serdecznie
krystkon (459 punktów)
>Ooo to znakomicie. Ale ja jednak ten dowolny biszkopcik....

Związek przyczynowo-skutkowy jest wyrazem braku dowolności w rzeczywistości.
Przy jakiejkolwiek dowolności w rzeczywistości nie byłoby żadnej przyczyny i żadnego skutku.
Wówczas:
1. Nie byłoby konsekwencji twojego krzątania się w kuchni w postaci biszkoptu.
2. Nie miałbyś wiedzy, że wykonywanie pewnych ruchów w otoczeniu pewnej materii skończy się uczuciem satysfakcji z odczuwania smaku biszkopciku.

Dziękuj więc Bogu, że nic dowolne nie jest.
08-08-2011 14:59 
 Ocena 6 na 6
farmer (22440 punktów)

>Dziękuj więc Bogu, że nic dowolne nie jest.

Obrazi się jak mu nie podziękuję skoro i tak nie mogę wybrać?
08-08-2011 15:00 
 Ocena 3 na 3
zupełna (2507 punktów)
>Dziękuj więc Bogu, że nic dowolne nie jest.
To raczej niemożliwe, bo nie utrzymujemy kontaktów.Od dłuższego już czasu staram się unikać istot o psychopatycznych osobowościach.
DEMONICON (4893 punktów)
A nie łatwiej związek zjawiska-konsekwencje w oparciu o elementy rzeczywistości? No i oczywiście bez Boga?

Pozdrawiam
Jerzy Dorosz (187 punktów)
>> W naszej rzeczywistości nie ma dowolności.
>Jest. Ja na ten przykład dzisiaj upiekę biszkopcik, a mogłabym szarlotkę albo sernik.
>Wrpawdzie słowa mają moc, ale czy Ty przypadkiem nie przesadzasz ?
>
Twoja decyzja o upieczeniu biszkopta jest warunkowana konkretnymi przesłankami, pewną rzeczywistością, które poddają się racjonalnej analizie. Na przykład: wolisz biszkopt od sernika i szarlotki ponieważ jest kruchy i lekki, lub masz dziś ochotę na biszkopt, a nie na inne ciasto bo dawno go nie jadłaś, albo dostałaś dzisiaj nowy przepis na biszkopta i chcesz go wypróbować itd... Na ile Twoja decyzja o upieczeniu tego a nie innego ciasta (czy też o upieczeniu ciasta w ogóle) jest dowolna, a na ile podyktowana szeregiem czynników i splotem wydarzeń na które nie masz wpływu?
08-08-2011 16:09 
 Ocena 3 na 3
zupełna (2507 punktów)
>Twoja decyzja o upieczeniu biszkopta jest warunkowana konkretnymi przesłankami, pewną rzeczywistością, które poddają się racjonalnej analizie. Na przykład: wolisz biszkopt od sernika i szarlotki ponieważ jest kruchy i lekki, lub masz dziś ochotę na biszkopt, a nie na inne ciasto bo dawno go nie jadłaś, albo dostałaś dzisiaj nowy przepis na biszkopta i chcesz go wypróbować itd... Na ile Twoja decyzja o upieczeniu tego a nie innego ciasta (czy też o upieczeniu ciasta w ogóle) jest dowolna, a na ile podyktowana szeregiem czynników i splotem wydarzeń na które nie masz wpływu?
Wnioskuję, że nie mam wływu na to ,że mam ochotę dzisiaj na biszkopt?
Normalnie zaczynam kochać to forum.
krystkon (459 punktów)
>Normalnie zaczynam kochać to forum.

Temat jak widać za trudny.
Nikt nie chce rozmawiać o lokalizacji abstraktów bo nikt nic o tym nie wie.
Szkoda.
08-08-2011 17:23 
 Ocena 1 na 1
Verin (547 punktów)
Z Twoim tekstem ciężko polemizować, bo nie wiadomo o co Ci chodzi. Zadajesz pytanie, sam na nie odpowiadasz. No więc o czym chciałbyś podyskutować? O tzw. "wolnej woli"? Bo o niej tematów było kilka, jak chcesz poszukaj.

BTW, mam wrażenie, że matematyka przysłania Ci świat. To jak u dawnych filozofów, którzy twierdzili, że "wszystko to X", gdzie X=woda/chemia/matematyka/itp. Ciężko z kimś rozmawiać, jeśli ten patrzy przez takie X-owe okulary.
krystkon (459 punktów)
>Z Twoim tekstem ciężko polemizować, bo nie wiadomo o co Ci chodzi. Zadajesz pytanie, sam na nie odpowiadasz. No więc o czym chciałbyś podyskutować? O tzw. "wolnej woli"? Bo o niej tematów było kilka, jak chcesz poszukaj.
>BTW, mam wrażenie, że matematyka przysłania Ci świat. To jak u dawnych filozofów, którzy twierdzili, że "wszystko to X", gdzie X=woda/chemia/matematyka/itp. Ciężko z kimś rozmawiać, jeśli ten patrzy przez takie X-owe okulary.

Opisuję nieracjonalność poglądu o istnieniu przestrzeni abstraktów wespół z uzasadnieniem a także definiuję niezdefiniowany jak sądzę do tej pory związek przyczynowo-skutkowy. A Ty z jakąś "wolną wolą" mi tu.

I do tego jeszcze czy jest "niewolna wola"? Bo jeśli jej nie ma to bez względu na to co jakieś tam "wolna wola" miałoby wyrażać można to zastąpić po prostu "decyzja". Nie wiem czy to w ogóle zrozumiesz.

Matematyka przysłania mi świat . Następnym razem kiedy będziesz siadał na krzesło to nie analizuj odległości tylko usiądź gdziekolwiek i jak będziesz chciał przygotować kawę to zmieszaj kawę z wodą na powierzchni stołu a potem wyjdź z domu przez balkon z 10 piętra. W ogóle przestań analizować cokolwiek. Odległości, kąty, drogi, stosunki - wówczas matematyka nie będzie przesłaniać tobie oczu.
DEMONICON (4893 punktów)
Bo matematyka jest tylko abstrakcyjnym narzędziem do opisywania rzeczywistości.

Pozdrawiam
krystkon (459 punktów)
>Bo matematyka jest tylko abstrakcyjnym narzędziem do opisywania rzeczywistości.
>Pozdrawiam

No i fruwa sobie gdzieś tam w przestrzeni abstrakcyjnej odbijając się od jej ścian razem z Panem Bogiem.
DEMONICON (4893 punktów)
Jeżeli już gdzieś fruwa, to w ludzkich umysłach, Wszechświat "ma" "w tyłku" matematykę. Podobnie podchodzi do boga. Pewna złożoność w danej skali, część wszechświata, ludzkością zwana troskę ma inne zdanie.

Pozdrawiam
krystkon (459 punktów)
>Wszechświat "ma" "w tyłku" matematykę.

Wprost przeciwnie matematyka jest jego podstawą.
DEMONICON (4893 punktów)

>Wprost przeciwnie matematyka jest jego podstawą.

Matematyka może istnieć w takim jak nasz Wszechświecie. Matematykę mogę ująć jako fenotyp rozszerzony człowieka, mempleks (zbiór danych memów), efekt ewolucji.
Matematyka podstawą Wszechświata .... Osobliwe to określenie. Kiedyś istniały organizmy jednokomórkowe w równie istniejącym wszechświecie i jakoś żadne z nich sobie matmą nie zawracały błony komórkowej.

To wszystko wygląda tak, jakby wszechświat istniał dzięki ludzkim umysłom.
O bogu to nawet nie ma potrzeby i sensu gadać.

Pozdrawiam
krystkon (459 punktów)
>Kiedyś istniały organizmy jednokomórkowe w równie istniejącym wszechświecie i jakoś żadne z nich sobie matmą nie zawracały błony komórkowej.

Masz rację. Ich małe jednokomórkowe organizmy, rozwinęły się w nielogicznej syntezie białek, niepodporządkowanej żadnej matematyce.

Myślisz, że jak zwierzęcia nie interesuje matematyka to nie umie stwierdzić szerokości rowu i przeanalizować go pod kątem możliwości przeskoczenia przez niego?

Matematyka w tym samym stopniu zawiera się w upadku kamienia co i w świadomości człowieka.
DEMONICON (4893 punktów)
Matematyka posiłkuje się obserwatorem, bez niego nie może istnieć, no i oczywiście ten obserwator musi mieć pewien stopień umysłowości. Ale dalej jest to narzędzie.

Co jest w rozmowie o matematyce zabawnego? Jestem z wykształcenia matematykiem i każdy z wykładowców uważał, że matematyka jest językiem opisu, narzędziem, ale nie świętą prawdą. Chyba, że uczyli mnie sami "specyficzni" ludzie.

Pozdrawiam
krystkon (459 punktów)
>Matematyka posiłkuje się obserwatorem, bez niego nie może istnieć, no i oczywiście ten obserwator musi mieć pewien stopień umysłowości. Ale dalej jest to narzędzie.

W naszej rzeczywistości nie ma obserwatorów - w naszej rzeczywistości jest wyłącznie treść. Treść jest stanem logicznym rzeczywistości, logiczną architekturą. Treść zawiera się w rzeczywistości zresztą podobnie jak i prawa. Opis jest w rzeczywistości. Przestrzeń abstraktów to bzdura podobnie jak i ponadrzeczywisty opis. Rzeczywistość materialna i niematerialna - to jedna rzeczywistość - nie dwie rzeczywistości.

>Co jest w rozmowie o matematyce zabawnego? Jestem z wykształcenia matematykiem i każdy z wykładowców uważał, że matematyka jest językiem opisu, narzędziem, ale nie świętą prawdą. Chyba, że uczyli mnie sami "specyficzni" ludzie.

No z tym, że przy takim wyjaśnieniu nikt nie może się połapać o co chodzi z abstrakcją i gdzie ona jest. Dlaczego wszyscy rozumujemy jednakowo np. liczbę "1" jak to się ma do procesów fizycznych w naszym mózgu.

Żeby to zobrazować napiszę tak. Pojęcia są materialne, jako materia przekształcają się w nieznanych nam w prawach fizyki. Przekształcenia te są tak samo logiczne jak np. synteza białek. W syntezie białek można wyróżnić wartości logiczne i w myśleniu można je wyróżnić. W syntezie białek wskutek działań logicznych wykształci się określony organizm. W treści myśli wskutek działań logicznych wykształci się określone pojęcie. Rozwój organizmu i treść myśli dzieją się w jednej globalnej na całą rzeczywistość logice. Oba te procesy u podstaw są tym samym.

Tak musi być choćby z takiej prostej przyczyny, że wszelki ruch w rzeczywistości dzieje się w prawach fizyki. W związku z tym moje pójście do sklepu także musi dziać się w prawach fizyki i nie może być spod nich wyjęte.
DEMONICON (4893 punktów)
Określmy rzeczywistość w zupełnie odwrotny sposób.
Im dalej w las, tym więcej różnic.

Pozdrawiam
krystkon (459 punktów)
>Określmy rzeczywistość w zupełnie odwrotny sposób.
>Im dalej w las, tym więcej różnic.

Ja rozumiem ją jako rzeczywistość bez podkategorii typu materialna i niematerialna. Bez podziałów na materię, strukturę, ruch, abstrakcję, prawa. Wszystko wg mnie ma tą samą postać.
DEMONICON (4893 punktów)
Dla mnie są jest to zbiór elementów z relacjami między nimi (choć to bardzo duże uproszczenie, ale sens jest mniej więcej taki). Z odwrotnym wektorem zjawiska-konsekwencje do wektora przyczynowo-skutkowego.
Mogę siebie nazwać "elementarystą".
Jeśli obiekt składa się z różnorodnych najlepiej w niesymetrycznych proporcjach elementów i relacji między nimi, to ten obiekt mogę nazwać wszechświatem. Mogę spokojnie wykluczyć pojęcie czasu, gdyż zastępuję go zmiennością, ewentualnie zmianą stanu tego obiektu, jakby klatką filmową.

Pozdrawiam
krystkon (459 punktów)
Wg mnie dobre - tylko powiedz jaka jest różnica pomiędzy zbiorem, elementem i relacją. I jeszcze napisz jaka jest lokalizacja opisu.
DEMONICON (4893 punktów)
>Wg mnie dobre - tylko powiedz jaka jest różnica pomiędzy zbiorem, elementem i relacją.

Fakt, dobre pytanie.
Istnieje różnica i nie istnieje. Kwestia skali.
Elementy są punktem wyjściowym, one są i tyle. Istnieją one w danej skali, dowolnie dobranej. Co, czym i jakie jest, zależy od tego, jakie są elementy, jak skomplikowane, jak bardzo różnorodne.
Relacje to oddziaływania między elementami.
Zbór jest zbiorem elementów.
Zabawa zaczyna się wtedy, jeśli zauważymy wymienność powyższych pojęć w skalach granicznych. Wyobraźnia przestaje próżnować.
Jesteś w stanie budować dość specyficzne twory, a standardowe zasady są pewnymi(nie)szczególnymi przypadkami. Mam dowolność interpretacji "zjawisk".
Słowa tego nie oddają, tylko wyobraźnia.

>I jeszcze napisz jaka jest lokalizacja opisu.

Lokalizacja opisu jest w moim umyśle, jest to rodzaj modelu, użytecznego narzędzia.
Nie czuję się monopolistą na prawdę, a raczej wiruję gdzieś w świecie idei.

Pozdrawiam
krystkon (459 punktów)
Czy stolik w rzeczywistości nie jest abstrakcyjną relacją w cząstkach elementarnych działających lokalnie? Wg mnie jest.
Czy moje ciało w rzeczywistości nie jest abstrakcyjną relacją w cząstkach elementarnych działających lokalnie? Wg mnie jest.
Czy moja świadomość w rzeczywistości nie jest abstrakcyjną relacją w cząstkach elementarnych działających lokalnie, wyrażającą splątania mojego ciała ze stolikiem i z całym otoczeniem mojego ciała? Wg mnie jest.

Zakładając, że cząstki elementarne w moim ciele wciąż się wymieniają ja jednak pozostaję pewną strukturą w tych cząstkach - to czyż moje abstrakcyjne ciało nie jest w abstrakcyjnej relacji z abstrakcyjnym podłożem, w którym cząstki elementarne wciąż się wymieniają.

Czyż nie jest tak, że cała rzeczywistość ponad cząstką elementarną jest abstrakcyjną relacją?
Czyż nie będzie w efekcie tak, że najmniejszej cząstce elementarnej przypiszemy wartość liczbową i od tego zaczniemy opis? Wówczas i ona będzie abstrakcyjna.
DEMONICON (4893 punktów)
>Czy stolik w rzeczywistości nie jest abstrakcyjną relacją w cząstkach elementarnych działających lokalnie? Wg mnie jest.
>Czy moje ciało w rzeczywistości nie jest abstrakcyjną relacją w cząstkach elementarnych działających lokalnie? Wg mnie jest.
>Czy moja świadomość w rzeczywistości nie jest abstrakcyjną relacją w cząstkach elementarnych działających lokalnie, wyrażającą splątania mojego ciała ze stolikiem i z całym otoczeniem mojego ciała? Wg mnie jest.
>Zakładając, że cząstki elementarne w moim ciele wciąż się wymieniają ja jednak pozostaję pewną strukturą w tych cząstkach - to czyż moje abstrakcyjne ciało nie jest w abstrakcyjnej relacji z abstrakcyjnym podłożem, w którym cząstki elementarne wciąż się wymieniają.

Fakty. o niczym nowym nie mówisz i niezwykłym. Jestem tego świadomy.

>Czyż nie jest tak, że cała rzeczywistość ponad cząstką elementarną jest abstrakcyjną relacją?

I tak i nie.
Jest poza nami, poza naszym odbiorem. Jest i tyle.

>Czyż nie będzie w efekcie tak, że najmniejszej cząstce elementarnej przypiszemy wartość liczbową i od tego zaczniemy opis? Wówczas i ona będzie abstrakcyjna.

Ale to jest nasza formuła opisu.
Dla nas możemy zapisać to jak chcemy. Wolę to nazwać stanem nieokreśloności, który będzie poza moimi możliwościami opisu. Bo jest tak, że każdy opis może być prawidłowy i jednocześnie błędny. Stan absolutnej wiedzy jest nieosiągalny, co najwyżej może być tylko mistyczne tego odczucie. Czy się nam podoba, czy nie, granice poznania istnieją.

Pozdrawiam
krystkon (459 punktów)
Jedną rzecz można sobie jednak uzmysłowić. Do świadomości docierają jedynie przetworzone przez inne ośrodki wartości logiczne w postaci 0 i 1. Nie dociera ból a jedynie informacja o bólu, nie dociera obraz a jedynie informacja zawarta w obrazie, nie dociera siła grawitacji a jedynie informacja o zależności ciała od otocznia. Te informacje przetwarzane są w naszych własnych operatorach logicznych. Zarówno ta informacja jak i architektura bramki logicznej w naszym mózgu ma postać fizyczną. Jednak nasze "ja" jest postacią logiczną tego fizycznego procesu. "Ja" to treść myśli - to punkt przetwarzania wartości logicznych i osiągania wyniku logicznego. To wszystko jednak ma swoją postać fizyczną - my jesteśmy postacią logiczną tego fragmentu ludzkiego ciała.

System sterujący pracą serca, także operuje na wartościach logicznych. Także ma miejsce przetwarzania wartości logicznych i osiągania wyniku logicznego. To także ma swoją postać fizyczną w ludzkim organizmie. To także jest swego rodzaju świadomość. Jednak "ja" to system logiczny najwyższego rzędu w ciele ludzkim i to "ja" zarządza działaniem całego organizmy człowieka. Tych "ja" jest jednak w ciele człowieka cała masa i każde "ja" ma swoją odrębną rzeczywistość - swoje odrębne pojęcia. Kiedy w pracy serca system logiczny osiąga tą samą wartość co wcześniej - to to jest abstrakt - czyli powtórzenie się wyniku działania logicznego.

To samo jest w świadomości. Abstrakty to są powtarzające się wyniku działań logicznych.

Jakie jest źródło operatorów logicznych? Wszyscy rozumiemy w ten sam sposób "i". Dlaczego? To oczywiste bo architektura naszego mózgu ma takie same bramki logiczne jak komputery.

Kiedy obraz dotrze do mózgu w postaci 0 i 1 musi być przetworzony zgodnie z naszymi wszystkimi operatorami logicznymi. Jak operatory logiczne działają widzimy na przykładzie matematyki. Świadomość sama jest w stanie sobie dostarczać wartości logiczne. Wprowadzać w siebie samą liczby i działania i osiągać na tym wynik logiczny na swoich operatorach logicznych. Dlatego wszyscy stwierdzamy poprawności w matematyce. Bo wprowadzone wartości logiczne muszę być jednakowo przetworzone w naszych operatorach logicznych.

Dla mnie to jest oczywiste.
Jeśli dla kogoś nie jest to niech odpowie na pytania:
Jakie jest źródło operatorów logicznych?
Co wyrażają przetworzenie wartości logiczne w operatorach logicznych?
Czym jest dla nas wynik działania logicznego?
DEMONICON (4893 punktów)

>Jeśli dla kogoś nie jest to niech odpowie na pytania:
>Jakie jest źródło operatorów logicznych?
>Co wyrażają przetworzenie wartości logiczne w operatorach logicznych?
>Czym jest dla nas wynik działania logicznego?

Wszystko to jest w nas, z nas, dla nas.

Pozdrawiam
krystkon (459 punktów)
>Jeżeli już gdzieś fruwa, to w ludzkich umysłach, Wszechświat "ma" "w tyłku" matematykę. Podobnie podchodzi do boga. Pewna złożoność w danej skali, część wszechświata, ludzkością zwana troskę ma inne zdanie.
>Pozdrawiam

Zastanawiałem się jeszcze raz czy Wszechświat "ma" "w tyłku" matematykę. To jest jednak niemożliwe. Mogę się zgodzić z tym, że istnieje bardzo wiele odrębnych matematyk dla Wszechświata w takich relacjach ze sobą, że jednej nie da się wyrazić za pomocą drugiej ale ogólnie przekształcenia w rzeczywistości są logiczne. Gdyby Wszechświat miał w tyłku matematykę - to już abstrahując od jego postrzegania - nigdy nie moglibyśmy przewidzieć przyszłości. A przewidujemy.
DEMONICON (4893 punktów)
To, że może istnieć matematyczny opis Wszechświata, dokonywany przez "mieszkańca" jego nie znaczy, że wszechświat nie jest obojętny na matematykę.

Czy Wszechświatowi zależy, aby dany kotek żył w danym miejscu i danym czasie? Dzieje się to, co się dzieje.

Idea jest kwestią umysłu, nie całości Wszechświata.

Pozdrawiam
astrotaurus (12445 punktów)

>Nikt nie chce rozmawiać o lokalizacji abstraktów bo nikt nic o tym nie wie.

O! Na przykład tutaj.


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
Jerzy Dorosz (187 punktów)
>Wnioskuję, że nie mam wływu na to ,że mam ochotę dzisiaj na biszkopt?
>Normalnie zaczynam kochać to forum.
>
Moją intencją nie było narzucanie nikomu swoich poglądów, tylko sprowokowanie refleksji na temat wolnej woli w świetle determinizmu. Proszę zauważyć, że w ostatnim zdaniu poprzedniej wypowiedzi użyłem znaku zapytania.
Proszę zadać sobie również pytanie, co to znaczy że ma Pani ochotę na biszkopt? Czy to aby nie aktywność elektryczna Pani neuronów, oddziaływanie sporej liczby różnych neuroprzekaźników w mózgu na te neurony oraz wzajemne pobudzanie i hamowanie neuronów w tej skomplikowanej sieci?
I co to według Pani znaczy że ma, czy nie ma Pani wpływu na to, że ma na coś ochotę?
krystkon (459 punktów)
>I co to według Pani znaczy że ma, czy nie ma Pani wpływu na to, że ma na coś ochotę?

Po pierwsze daj spokój "wolnej woli" to niczego sensownego nie wyraża. To jest jakieś pomylone pojęcie.
Ponadto muszę Cię przeprosić bo chce mi się siku. Jeszcze się chwilkę zastanawiam czy mam wpływ na to, że mam ochotę siku. Nie nie mam lecę do WC.
DEMONICON (4893 punktów)
Wolnej woli nie da się brać na poważnie, ale złudzenie wolnej woli jak najbardziej podlega rozważaniom.

Pozdrawiam
08-08-2011 23:25 
 Ocena 1 na 1
krystkon (459 punktów)
>Wolnej woli nie da się brać na poważnie, ale złudzenie wolnej woli jak najbardziej podlega rozważaniom.
>Pozdrawiam

Wolna wola polega na tym, że robisz co chcesz. Jednocześnie nie masz wpływu na to czego chcesz. Najważniejsze jest jednak to, że nie chciałbyś nigdy inaczej .
08-08-2011 20:40 
 Ocena 2 na 2
DEMONICON (4893 punktów)

>Wnioskuję, że nie mam wływu na to ,że mam ochotę dzisiaj na biszkopt?

Świadomość podjętej decyzji zawsze pojawia się po podjętej decyzji przez mózg, a więc mamy całkiem istotny zgryz z wolną wolą.
Gdzieś o tym było wśród Publikacji na racjonaliście, ale nie pamiętam jaki ta publikacja miała tytuł i jakiego autora była.

>Normalnie zaczynam kochać to forum.

Dopiero zaczynasz?

Pozdrawiam
08-08-2011 21:09 
 Ocena 5 na 5
zupełna (2507 punktów)
> Świadomość podjętej decyzji zawsze pojawia się po podjętej decyzji przez mózg, a więc mamy całkiem istotny zgryz z wolną wolą.
>Gdzieś o tym było wśród Publikacji na racjonaliście, ale nie pamiętam jaki ta publikacja miała tytuł i jakiego autora była.
>>Normalnie zaczynam kochać to forum.
>Dopiero zaczynasz?

Jestem dość trudno kochliwa
A tak poważnie to trochę rozbawił mnie p. krystkon pisząc na forum racjonalisty do potencjalnego ateisty "dziekuj Bogu..wszystko jest doskonałością , temat zbyt trudny' i takie tam prowokacyjki.
Wymysliłam antytrolling. Bo nie karmić glodnego to niehumanitarne chyba
pozdrawiam
DEMONICON (4893 punktów)

>Jestem dość trudno kochliwa

No i słusznie, bo to można wiązać z wybrednością, co się przekłada na ambicje.

>A tak poważnie to trochę rozbawił mnie p. krystkon pisząc na forum racjonalisty do potencjalnego ateisty "dziekuj Bogu..wszystko jest doskonałością , temat zbyt trudny' i takie tam prowokacyjki.

Dość zabawne jest ostateczne sprowadzanie każdej obserwacji do "jednak bóg tak chciał/ to zrobił". To jest zbyt trudne.

>Wymysliłam antytrolling. Bo nie karmić glodnego to niehumanitarne chyba

Nie humanitarne. A jeść boga humanitarnym jest? Oscylacja wokół niesmaczności.

Pozdrawiam
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>Fizycy uznają tę formę ruchu materii za dowolną i wyjętą spod praw fizyki. Czy to nie bzdura?
Oczywiście że bzdura, bo fizyka/fizycy nic takiego nie twierdzą.

>Jak to możliwe, że ruch materii człowieka jako całości jest dowolny i wyjęty spod praw fizyki?
A skąd to twierdzenie, że materia "człowiecza" nie podlega prawom fizyki?
krystkon (459 punktów)
>Oczywiście że bzdura, bo fizyka/fizycy nic takiego nie twierdzą.

Chyba fizyk . Nie pamiętam twierdzeń jakoby logiczne zachowanie człowieka kształtowało się w prawach fizyki. Czytaj w domyśle - dowolność w ruchu.
Może Ty wskażesz mi twierdzenia, w których jest mowa o tym, że logiczne zachowania są ruchem materii w prawach fizyki?!

>A skąd to twierdzenie, że materia "człowiecza" nie podlega prawom fizyki?

Masz na myśli wywinięcie orła czy ruch twojego ciała w ciągu ostatniego roku.
Ja mam na myśli to, że istnieją prawa fizyczne, które wyrażone we wzorze matematycznym opiszą ruch ciała człowieka powiedzmy w ciągu jednego roku jego życia. Istnieje matematyczny model wszystkich ruchów jak i przemian w ciele wg którego ten ruch się odbywa.

Jeszce parę rzeczy:
1. Związek przyczynowo-skutkowy jest w rzeczywistości obligatoryjnością wszelkich ruchów materii w prawach fizyki.
2. Rozwój ciała człowieka wyraża logikę identyczną z treścią myśli.
3. Struktura i ruch u podstaw są tym samym.
DEMONICON (4893 punktów)

>Masz na myśli wywinięcie orła czy ruch twojego ciała w ciągu ostatniego roku.
>Ja mam na myśli to, że istnieją prawa fizyczne, które wyrażone we wzorze matematycznym opiszą ruch ciała człowieka powiedzmy w ciągu jednego roku jego życia. Istnieje matematyczny model wszystkich ruchów jak i przemian w ciele wg którego ten ruch się odbywa.

Nie istnieją globalne prawa fizyki.
Nie da się określić jednoznacznie całej przestrzeni skal. Stąd mamy konflikt np. kwanowo-względnościowy, który może być rozwiązany, ale i tak nie zejdziesz poniżej pewnej skali, ani nie wzbijesz się powyżej. Nasza zdolność obserwacji ma granice, nawet poprzez wyszukane narzędzia "makro/mikroskopowe".

>Jeszce parę rzeczy:
>1. Związek przyczynowo-skutkowy jest w rzeczywistości obligatoryjnością wszelkich ruchów materii w prawach fizyki.

Ja wolę związek zjawiska-konsekwencje.

>2. Rozwój ciała człowieka wyraża logikę identyczną z treścią myśli.

Bzdura. Ewolucja to jednorożcach jest? Mózg jest efektem relacji biologicznych, a nie odwrotnie.

>3. Struktura i ruch u podstaw są tym samym.

Są nierozróżnialne. Nieokreślone ze względu na siebie.

Pozdrawiam
krystkon (459 punktów)
>Nie istnieją globalne prawa fizyki.

Nie zgadzam się. Człowiek na Ziemi już temu przeczy. W końcu zarówno organizm jak i treść myśli kształtują się we właściwościach fizycznych.

Wiem jedno obserwacja gwiazdy wyraża zależności w przemianach w ciele ludzkim i jego otoczeniu jak również w samej gwieździe. Tym właśnie jest obserwacja gwiazd. Wyrażeniem związku pomiędzy przemianami na ziemi i w gwieździe. Samo to już jest wyrazem globalnego prawa fizycznego.

>Nie da się określić jednoznacznie całej przestrzeni skal. Stąd mamy konflikt np. kwanowo-względnościowy, który może być rozwiązany, ale i tak nie zejdziesz poniżej pewnej skali, ani nie wzbijesz się powyżej. Nasza zdolność obserwacji ma granice, nawet poprzez wyszukane narzędzia "makro/mikroskopowe".

Nie wiem. W tej chwili własną logikę potrafimy wyrazić w fizycznych procesach komputera. Część świadomości realizuje się poza mózgiem człowieka jednak identycznie ja w mózgu w ruchach elektronów. Nasza logika może się realizować w ruchach materii w skali większej niż ruch elektronów co widać na przykładzie maszyny liczącej i przeróżnych bramek logicznych hydraulicznych itp. Czy można zejść poniżej ruchu elektronu - być może. Na razie nie wykorzystujemy tych procesów do zmiany skali ale pewnie zaczniemy.

>>1. Związek przyczynowo-skutkowy jest w rzeczywistości obligatoryjnością wszelkich ruchów materii w prawach fizyki.
>Ja wolę związek zjawiska-konsekwencje.

Jak zwał tak zwał - oczywiście uważam, że jako pierwszy właściwie to definiuję .

>>2. Rozwój ciała człowieka wyraża logikę identyczną z treścią myśli.
>Bzdura. Ewolucja to jednorożcach jest? Mózg jest efektem relacji biologicznych, a nie odwrotnie.

Nie wiem czy się rozumiemy.
To jest jakby konsekwencja tego co poniżej (struktura i ruch). Logika zawierająca się we właściwościach cząstek elementarnych skutkiem działań wielu procesów objawia się stanem naszego ciała (struktura) ale także aktualnym pojęciem w treści naszych myśli (ruch). Nie mówię, że jedno i drugie jest dokładnie tym samym skutkiem ale mówię, że jedno i drugie jest pewnym skutkiem w obszarze jednej logiki zawartej we właściwościach cząstek elementarnych.

>>3. Struktura i ruch u podstaw są tym samym.
>Są nierozróżnialne. Nieokreślone ze względu na siebie.
No czyli tym samym .
09-08-2011 16:18 
 Ocena 1 na 1
DEMONICON (4893 punktów)

>Nie zgadzam się. Człowiek na Ziemi już temu przeczy. W końcu zarówno organizm jak i treść myśli kształtują się we właściwościach fizycznych.

Mówię o globalnych w sensie każdej skali. Są efektem zjawisk fizycznych, a więc także zjawiskami fizycznymi.

>Wiem jedno obserwacja gwiazdy wyraża zależności w przemianach w ciele ludzkim i jego otoczeniu jak również w samej gwieździe. Tym właśnie jest obserwacja gwiazd. Wyrażeniem związku pomiędzy przemianami na ziemi i w gwieździe. Samo to już jest wyrazem globalnego prawa fizycznego.

Obserwujesz obraz gwizdy, fotony, te przypadkowe, które są "wystrzelone" w twoim kierunku. Jest to relacja twoje receptory (twoje ciało), fotony pochodzące z gwiazdy X.
Jeśli zachodzi zmienność w jakimś zbiorze, to wszystkie elementy mają na siebie co najmniej pośredni wpływ.

>Nie wiem. W tej chwili własną logikę potrafimy wyrazić w fizycznych procesach komputera.

Bo komputer jest tak zaprogramowany, że odtwarza tą konkretną logikę. W innym przypadku nie byłby tak przydatny, ewentualne niezbędny.

>Część świadomości realizuje się poza mózgiem człowieka jednak identycznie ja w mózgu w ruchach elektronów. Nasza logika może się realizować w ruchach materii w skali większej niż ruch elektronów co widać na przykładzie maszyny liczącej i przeróżnych bramek logicznych hydraulicznych itp.

No przecież poza świat fizyczny wyjść nie może, bo innego nie ma. Wszystkie procesy myślowe nie są poza prawami fizyki.

>Czy można zejść poniżej ruchu elektronu - być może. Na razie nie wykorzystujemy tych procesów do zmiany skali ale pewnie zaczniemy.

Nie chodzi o elektron. A przynajmniej nie tylko elektron.
Do opisu trzeba różnorodności. Istnieje skala w której różnorodność może przestać istnieć. Jeśli w danej skali wszystko jest identycznymi elementami, bądź dwoma typami elementów jednorodnie rozłożonych o takich samych ilościach, to nic nie możemy faktycznie powiedzieć o takim zbiorze, bo jest on w sobie informacyjnie pusty. Nierozróżnialny z nicością. Idąc dalej, gdyby cała skala makro/mikroskopowa miała dwa sektory powyższej nieobserwowalności, to jesteśmy uwięzieni w jakiejś skali obserwacji powyżej i poniżej której, nie możemy nic powiedzieć, co jakie jest, choćby nie wiadomo jak wyraziste było. Dla nas wszystko powyżej i poniżej jest nicością. Ja o takim ograniczeniu mówię, a to się przekłada na możliwość istnienia absolutnych praw fizyki. Prawa fizyki są lokalne i ograniczone.

>Jak zwał tak zwał - oczywiście uważam, że jako pierwszy właściwie to definiuję .

Jesteś tego taki pewien? Pewność siebie dość zadziwiająca. Ot subiektywne odczucie, prawda się obiektywnie "obroni".

>>>2. Rozwój ciała człowieka wyraża logikę identyczną z treścią myśli.
>>Bzdura. Ewolucja to jednorożcach jest? Mózg jest efektem relacji biologicznych, a nie odwrotnie.
>Nie wiem czy się rozumiemy.
>To jest jakby konsekwencja tego co poniżej (struktura i ruch). Logika zawierająca się we właściwościach cząstek elementarnych skutkiem działań wielu procesów objawia się stanem naszego ciała (struktura) ale także aktualnym pojęciem w treści naszych myśli (ruch). Nie mówię, że jedno i drugie jest dokładnie tym samym skutkiem ale mówię, że jedno i drugie jest pewnym skutkiem w obszarze jednej logiki zawartej we właściwościach cząstek elementarnych.

Jest jeden "problem" natura nie ma logiki, ona sobie zwyczajnie jest, bez emocjonalnie.

>>>3. Struktura i ruch u podstaw są tym samym.
>>Są nierozróżnialne. Nieokreślone ze względu na siebie.
>No czyli tym samym .

Nie. Po prostu nie da się stwierdzić, czy są tym samym, czy nie. Mogą być tym samym w przybliżonym modelu.

Pozdrawiam
08-08-2011 22:40 
 Ocena 2 na 2
gris (134 punktów)
Jeśli kogoś interesuje temat to polecam rozprawę Schopenhauera "O wolności ludzkiej woli" link. Zacytuję fragment dla zachęty(wyjaśnienie co autor rozumie przez określenia "wolność" i "samowiedza" znajduje się w pracy):
Cytat:
[...]A więc to uczucie: "mogę czynić, co chcę", które tkwi w samowie­dzy, towarzyszy nam wprawdzie ciągle, ale orzeka tylko to, że postanowienia lub postanowione akty naszej woli, chociaż wy­pływają z ciemnej głębi naszego wnętrza, wchodzą każdym razem natychmiast w świat wyobrażeniowy, bo do niego należy nasze ciało tak, jak wszystko inne.[...]

Gdybyśmy się zapytali o to człowieka zupełnie nieuprzedzonego, to ową bezpośrednią świadomość, którą się tak często bierze za świadomość rzekomej wolności woli, wyraziłby on mniej więcej tak: "Mogę czynić, co chcę. Zechcę pójść w lewo, pójdę w lewo, zechcę w prawo, pójdę w prawo. To zależy wyłącznie od mojej woli: a więc jestem wolny". To orzeczenie jest bezsprzecznie zupełnie słuszne i prawdziwe tylko, że przyjmuje wolę już w założeniu: przyjmuje ono mianowicie, że wola już postanowiła; w ten sposób więc nie można się dowiedzieć zgoła nic o tym, czy sama jest wolna. Bo żadną miarą nie mówi ono o zależności lub niezależności nastąpienia samego aktu woli, lecz tylko o następst­wach tego aktu, gdy już nastąpił albo, by się wyrazić dokładniej, nie mówi nic o niechybnym zjawieniu się tego aktu, jako czynności cielesnej. Jedynie tylko ta świadomość, na której się owo orzeczenie opiera, skłania człowieka nieuprzedzonego, tzn. filozoficznie niewy­kształconego (w innych zawodach jednak może on być mimo to wielkim uczonym) do tego, że bierze wolność woli za coś tak całkiem bezpośrednio pewnego, iż wypowiada ją jako niewątpliwą prawdę, a właściwie nie może wcale uwierzyć, żeby filozofowie na serio o niej wątpili, lecz w głębi serca sądzi, że cała gadanina o niej jest tylko szermierczym ćwiczeniem szkolnej dialektyki, kryjącej na dnie żart. Ale właśnie dlatego, że tak zawsze ma tę pewność pod ręką, pewność w każdym razie ważną, którą mu daje owa świadomość, a także dlatego, że człowiek jako stworzenie przede wszystkim i w istocie swojej praktyczne, nie teoretyczne, uświadamia sobie o wiele wyraźniej czynną stronę swoich aktów woli (tzn. stronę ich skuteczności) niż bierną (tzn. ich zależności), dlatego to, jest tak trudno doprowadzić człowieka filozoficznie niewykształconego do tego, aby uchwycił właściwe znaczenie naszego zagadnienia i aby pojął, że teraz pytamy się nie o następstwa, ale o podstawy jego każdorazowego chcenia: jego czynienie zależy wprawdzie jedynie od jego chcenia, ale my chcemy się obecnie dowiedzieć, od czego też zależy samo jego chcenie, czy od niczego, czy też przecież od czegoś?

Niezawodnie: może on czynić jedno, gdy chce, zarówno jak czynić drugie, gdy chce: lecz teraz niech się zastanowi nad tym, czy także może chcieć jednego tak samo, jak drugiego. Jeżeli więc w tym celu postawimy teraz temu człowiekowi pytanie mniej więcej takie: "Czy rzeczywiście z dwóch przeciwnych sobie życzeń, które w tobie powstały, możesz być posłusznym zarówno jednemu, jak drugiemu np., gdy idzie o wybór między dwoma przedmiotami posiadania wykluczającymi się wzajemnie, czy w równej mierze możesz dać pierwszeństwo jednemu, jak drugiemu?", wtedy on odpowie: "Może wybór przyjdzie mi z trudnością, ale to, czy zechcę wybrać jedno, czy drugie, będzie zależało w zupełności zawsze ode mnie, nie żadnej innej władzy: tu posiadam zupełną wolność, by wybrać to, co chcę, i w tym będę zawsze słuchał jedynie tylko mojej woli". -Jeżeli teraz zapytamy: "Ale twoje chcenie samo - od czegoś zależy?", to człowiek odpowiada powołując się na samowiedzę: "Od niczego innego, tylko ode mnie. Mogę chcieć, czego chcę: czego chcę, tego chcę". -A słowa te mówi bez zamiaru popełnienia tautologii. W głębi swojej świadomości nie opiera się też nawet na prawie tożsamości, a jedynie na mocy tego prawa byłoby to prawdą. Lecz przyparty tu do muru, rozpowiada tu o chceniu swojego chcenia, co tak brzmi, jakby mówił o "ja" swojego "ja". Zmuszony cofnąć się aż do rdzenia swojej samowiedzy, znajduje tam swoje "ja", którego nie może odróżnić od swojej woli, a nie pozostaje mu nic, na mocy czego mógłby osądzić jedno i drugie. Pytanie, postawione samowiedzy, brzmi: "Czy przy owym wyborze - ponieważ przyjęliśmy tu, że osoba wybierającego i przedmioty wyboru są dane - mogłoby jego chcenie samo, skierowane właśnie ku jednemu przedmiotowi, a ku żadnemu innemu - czy mogłoby także wypaść może jakoś inaczej, niż ostatecznie wypadło?

diogenes (42753 punktów)
>Uczeni - fizycy wiedzą, że wszelki ruch materii dzieje się w prawach fizyki i nic nie jest dowolne - jednak nie doszli na tej podstawie do słusznego wniosku, że wszelki ruch materii wyrażony w zachowaniu i mowie ludzi, w zachowaniu zwierząt jak
>każdy inny ruch w rzeczywistości dzieje się w prawach fizyki. Fizycy uznają tę formę ruchu materii za dowolną i wyjętą spod praw fizyki. Czy to nie bzdura?

Mówisz o ścisłym determinizmie. Można jednak w sposób równie ścisły mówić o determinizmie ograniczonym, statystycznym. Odpowiadałby on jedno-wieloznacznemu przyporządkowaniu. Nie ma jedno-jednoznacznego przyporządkowania mojej ręki (czy jednego neuronu) i przedmiotu w jej zasięgu: mogę sięgnąć po jeden z wielu zawartych w pewnej przestrzeni. Kiedy sięgam po szklankę herbaty w żadnym momencie nie wychylam się poza prawa fizyki. Kiedy z jakichś powodów (np. choroba Parkinsona)nie udaje mi się to - również. Z mową jest analogicznie.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
krystkon (459 punktów)
Nie ma jedno-jednoznacznego przyporządkowania mojej ręki (czy jednego neuronu).

Musi być.
Ludzie wyobrażają sobie siebie jako coś odrębnego od rzeczywistości. Wszystko temu przeczy. Wszystko bez wyjątków.

Człowieka nie należy postrzegać jako coś odrębnego od planety Ziemia. To co się dzieje na Ziemi z ruchami zwierząt i ludzi włącznie można byłoby określić mianem procesów w planecie Ziemia analogicznie do ruchów na Słońcu. Jesteśmy niewyodrębnioną częścią tej planety.

W ogóle człowiek nie jest żadnym wyodrębnionym zbiorem z materii. To jest pewne złudzenie w świadomości. Jesteśmy połączeni ze swoim otoczeniem, ze swoim podłożem odrębni od Ziemi w ten sam sposób co kamień toczący się po zboczu.
DEMONICON (4893 punktów)
To kwestia (1)skal obserwacji, (2)elementu, ze względu na który określmy obiekty, (3)lokalnego świata, który badamy.
Różne relacje między (1),(2),(3) "tworzą" różne opisy.
Niektóre są poza zasięgiem ludzkiego umysłu.

Pozdrawiam
krystkon (459 punktów)
>Niektóre są poza zasięgiem ludzkiego umysłu.

Zakładając, że człowiek w ogóle istnieje .
DEMONICON (4893 punktów)
>>Niektóre są poza zasięgiem ludzkiego umysłu.
>Zakładając, że człowiek w ogóle istnieje .

W pewnych skalach jest obojętne to, czy istnieje człowiek, czy nie.

Pozdrawiam
farmer (22440 punktów)

>Zakładając, że człowiek w ogóle istnieje .

Nic tak nie orzeźwia jak koperta ze skarbówki
Sylwek (15472 punktów)

>W ogóle człowiek nie jest żadnym wyodrębnionym zbiorem z materii. To jest pewne złudzenie w świadomości. Jesteśmy połączeni ze swoim otoczeniem, ze swoim podłożem odrębni od Ziemi w ten sam sposób co kamień toczący się po zboczu.

Oczywiscie, poza tym, że zasadniczo wszystko co piszesz to brednie, to czasami nawet zabawne brednie.

Ten rodzaj naiwnego determinizmu jest o tyle kuriozalny, że oczywiście w żadne sposób nie sposób go dowieść. Wszechświat nie może zawierać żadnej zweryfikowanej wiedzy (rozumianej jako informacja) o tym, gdyż wymagałoby to by mózg (komputer, cokolwiek co "myśli") zawierał pełną wiedzę o własnych stanach.

Ale łotewr, jedynie co mnie zdumiewa, to, ze ten wątek się uchował i nie wylądował w bazgrołach.
krystkon (459 punktów)
>Ale łotewr, jedynie co mnie zdumiewa, to, ze ten wątek się uchował i nie wylądował w bazgrołach.

Mylisz się.
Wszelkie zbiory w materii są względne i zależą od ruchu cząstek elementarnych.
Dwie i te same cząstki elementarne mogą być w strukturze i w ruchu względem innych cząstek. To wszystko zależy od skali, układu i dróg jakie pokonują cząsteczki wzajemnie od i do siebie.

Po prostu nie potrafisz dostrzec, że twoja świadomość jest ukształtowana w strukturze i ruchu cząstek elementarnych. Dla Ciebie świadomość to jest punkt magii i cudów. Pozostawiasz ją więc jako niewyjaśnialny cud w spokoju i dlatego dla Ciebie dostrzegalne zbiory są jedynymi jakie w ogóle są.

Przecież jednak każdy głupi wie, że świadomość kształtuje się w strukturze i ruchu cząstek elementarnych. I co to jest nieważne? Zostawmy to w spokoju? Niech ktoś w przyszłych pokoleniach się tym zajmuje?
19-08-2011 19:32 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>Nie ma jedno-jednoznacznego przyporządkowania mojej ręki (czy jednego neuronu).
>Musi być.

Wolność albo okaże się pewnym rodzajem determinacji, albo nie będzie jej wcale.

>Ludzie wyobrażają sobie siebie jako coś odrębnego od rzeczywistości. Wszystko temu przeczy. Wszystko bez wyjątków.

Podejrzewam, że mylisz poziomy organizacji i ich opisy. Weź pod uwagę chociażby kwestię odrzutów w transplantologii: organizm rozpoznaje swoje elementy, odrzuca zaś obce. Podobnie jest z ciążą: zygota z obcym DNA jest ciałem obcym i tylko dzięki specyficznej osłonie chemicznej możliwy jest rozwój płodu. Problem polega na tym, że z pewnego punktu widzenia jesteśmy odrębni od środowiska, z innego - nie. Tylko nieboszczyka żadna bariera nie dzieli od środowiska.

>Człowieka nie należy postrzegać jako coś odrębnego od planety Ziemia.

Oczywiście. Ale nie można utożsamić go z garścią błota. Przynajmniej za życia.

>Jesteśmy niewyodrębnioną częścią tej planety.

Nie.Na pewien czas wyodrębnia nas specyficzna organizacja. Nie można żywych organizmów utożsamiać jedynie z ich chemicznym składem.

>W ogóle człowiek nie jest żadnym wyodrębnionym zbiorem z materii.

Nie bierzesz pod uwagę formy. To co innego żyć między kamieniami na zboczu góry, a mieszkać w domu ułożonym z tychże kamieni. Człowiek powstaje z prochu (co do szczegółów rzuć okiem do fizyki cząstek elementarnych), ale żyjąc, jest czymś więcej niż zawartością urny. (Przyjmijmy, że jedyną materią świata są liczby naturalne. Możesz w tym zbiorze wyodrębniać różne podzbiory, np. zbiór liczb parzystych i nieparzystych. Liczby 4 i 5 są elementami tego zbioru, tym niemniej zachowują swoją odrębność: np. 4 dzieli się przez 2, 5 - nie. To taka analogia ad hoc.)

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
krystkon (459 punktów)
>Wolność albo okaże się pewnym rodzajem determinacji, albo nie będzie jej wcale

Ale co to jest w ogóle wolność. Wolny od podłoża, wolny od grawitacji, wolny od promieniowania, wolny od uczuć, wolny od logicznego myślenia, wolny od możliwości przewidzenia czegokolwiek. Wolność tak naprawdę niczego nie wyraża.
Człowiek chciałby mieć przekonanie, ze to on decyduje. Na ale czy to nie on decyduje? Ludzie chcą decydować w oderwaniu od swojej fizyczności? Czy ktokolwiek normalny chciałby decydować w oderwaniu od ciśnienia lub temperatury? Generalnie rozmowa o braku wolnej woli to są jakieś bzdury, które niczego sensownego nie wyrażają.

>Podejrzewam, że mylisz poziomy organizacji i ich opisy. Weź pod uwagę chociażby kwestię odrzutów w transplantologii: organizm rozpoznaje swoje elementy, odrzuca zaś obce. Podobnie jest z ciążą: zygota z obcym DNA jest ciałem obcym i tylko dzięki specyficznej osłonie chemicznej możliwy jest rozwój płodu. Problem polega na tym, że z pewnego punktu widzenia jesteśmy odrębni od środowiska, z innego - nie. Tylko nieboszczyka żadna bariera nie dzieli od środowiska.

Nasze ciało jest względnie odrębną relacją, w naszej świadomości, która także jest relacją operującą zbiorami takimi jak nasze ciało.
Cząstki elementarne naszego ciała są w nieskończoności albo skończoności (nie wiem) innych relacji. Nasze ciało to jest tylko jedna z wielu relacji.
Wystarczy spojrzeć na naszą planetę z Księżyca aby nasze ciała stały się częścią planety Ziemia albo wejść do basenu razem z innymi aby ciała stały się pewną objętością wyparcia wody.

>Oczywiście. Ale nie można utożsamić go z garścią błota. Przynajmniej za życia.

Czy człowiek nie może pozostać ważny dla siebie samego w związku z tym, że kształtuje się w tej samej materii co błoto. W czym problem?

>Nie.Na pewien czas wyodrębnia nas specyficzna organizacja. Nie można żywych organizmów utożsamiać jedynie z ich chemicznym składem.

Tak specyficzna relacja w jakiej znalazły się cząstki elementarne i w tym sensie w naszej świadomości jesteśmy odrębni. Jednak czegoś takiego jak martwy i żywy to nie ma. Zarodek to jest pewien specyficzny układ atomów, który przechwyci inne atomy ze swojego otoczenia. Gdyby te same atomy co są w zarodku nieco inaczej ze sobą związać zachowując dokładnie ten skład - nic takiego jak rozwój zarodka nie wydarzyłoby się. Chociaż te same atomy i te same właściwości.

>Nie bierzesz pod uwagę formy. To co innego żyć między kamieniami na zboczu góry, a mieszkać w domu ułożonym z tychże kamieni. Człowiek powstaje z prochu (co do szczegółów rzuć okiem do fizyki cząstek elementarnych), ale żyjąc, jest czymś więcej niż zawartością urny. (Przyjmijmy, że jedyną materią świata są liczby naturalne. Możesz w tym zbiorze wyodrębniać różne podzbiory, np. zbiór liczb parzystych i nieparzystych. Liczby 4 i 5 są elementami tego zbioru, tym niemniej zachowują swoją odrębność: np. 4 dzieli się przez 2, 5 - nie. To taka analogia ad hoc.)

Nie to z tym niewyodrębnieniem to przesadziłem jest względnie odrębny.
19-08-2011 21:51 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>co to jest w ogóle wolność.

Wolność to wiedza pozbywania się przeszkód (fizycznych, mentalnych, społecznych) w realizacji celów (planów, marzeń).

>Wolność tak naprawdę niczego nie wyraża.

Ci, którzy są jej pozbawieni, są innego zdania. Wolność wyraża pewien poziom braku ograniczeń. Kilka dni temu przekraczałem granicę ze Słowacją. Nikt mnie nie zatrzymał, nie sprawdzał tożsamości, nie grzebał w bagażniku, nie patrzył na mnie spod daszku wojskowej czapki. Czułem się wolny. Przywiozłem ze Słowacji wiele wrażeń, ale to jest najmocniejsze.

>Czy ktokolwiek normalny chciałby decydować w oderwaniu od ciśnienia lub temperatury?

Wolność to wiedza, a nie brak determinacji.

>Nasze ciało jest względnie odrębną relacją, w naszej świadomości, która także jest relacją operującą zbiorami takimi jak nasze ciało.

Bardziej odpowiada mi ujęcie ciała (i umysłu) jako pewnego rodzaju algorytmu. W tym kierunku idą badania w ramach genetyki behawioralnej.

>Wystarczy spojrzeć na naszą planetę z Księżyca aby nasze ciała stały się częścią planety Ziemia...

Weź pod uwagę, że spojrzenie drugiego człowieka nie pozbawia cię (jak mniemał Sartre) subiektywności. Nie ma przy tym znaczenia, czy jest to spojrzenie z kosmosu, czy spojrzenie kogoś obcego na przystanku autobusowym.

>Czy człowiek nie może pozostać ważny dla siebie samego w związku z tym, że kształtuje się w tej samej materii co błoto.

Oczywiście. To problem filozofii Pascala: człowiek to źdźbło trawy, ale trawy myślącej. Ta ważność dotyczy, jak sądzę, wszelkich organizmów żywych: człowiek zabiegając o swój byt nie różni się od wymoczka.


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
DEMONICON (4893 punktów)
>Wcześniej:
>Ludzie dostrzegli samych siebie nie mogli tego zrozumieć - więc ustalili Pana Boga.

Może tak, a może nie. Może być tak, że dostrzegli otoczenie i nie mogli tego zrozumieć - więc ustalili jakieś bóstwo kreatora. Ale mi tu także pachnie konfliktem między człowiekiem jako tworem kreatora, a człowiekiem poza rzeczywistością. Jeśli człowiek siebie przyrównuje do kreatora, który jest twórcą to istnieją odczucia własnej pozaświatowości.
Zmierzam do tego, że wcale nie jest takie pewne to, co kierowało do wytworzenia obrazu istoty boskiej. Jest wiele możliwości i może być to nierozstrzygalne.
Przypuszczam, że przeżywali wtedy całkiem ostre konflikty interpretacyjne.

>Później:
>Ludzie dostrzegli, że rzeczywistość i oni sami kształtują się w prawach, które wykluczają rolę Boga
>przez co i samego Boga.

Jaka jest szansa, że "wcześniej" istniał jakiś świadomy "pierwotny ateista"?
Wydaje mi się, że jakaś istnieje. Nie wiem, czy dobrym uogólnieniem jest łatkowanie ludzi pierwotnych, jako religijnych. Pewne jest to, że religia dawała wtedy jakąś przewagę, ale także mogły istnieć "słabe" "stada".

>W tym samym czasie:
>Niektórzy ludzie dostrzegli abstrakty w treści myśli nie mogli tego zrozumieć - więc ustalili
>nowego Pana Boga - niematerialną Przestrzeń Abstraktów.

Abstrakty dostrzegają i dostrzegali praktycznie wszyscy ludzie, chyba że jakaś choroba, bądź wada genetyczna to uniemożliwiała. Nie wszystkie abstrakty wiążą się z bóstwami.

>Później niż później:
>Niektórzy ludzie dostrzegli, że "niematerialnie" abstrakty kształtują się w tych samym prawach co
>rzeczywistość i zrozumieli, że TREŚĆ wyraża logikę zmian rzeczywistości przez co niematerialna
>Przestrzeń Abstraktów zostaje wykluczona.

Czy mógł istnieć sześć tysięcy lat temu osobnik o poglądzie czysto materialistycznym? Osobliwości zdarzają się z każdym momencie przecież.

>Swoja drogą zastanawiam się nad jedną rzeczą. Uczeni - fizycy wiedzą, że wszelki ruch materii
>dzieje się w prawach fizyki i nic nie jest dowolne - jednak nie doszli na tej podstawie do słusznego
>wniosku, że wszelki ruch materii wyrażony w zachowaniu i mowie ludzi, w zachowaniu zwierząt jak
>każdy inny ruch w rzeczywistości dzieje się w prawach fizyki.
>Fizycy uznają tę formę ruchu materii za dowolną i wyjętą spod praw fizyki. Czy to nie bzdura?

To prawie jak za czasów Newtona, ładny i pięknie zorganizowany, jakby zaprogramowany determinizm. Teraz wiadomo przecież, że tak nie jest. Mechanika kwantowa i teoria względności "troszkę" namieszały jednak. Elementy to jedno, a ich odbiór (odczytywanie, język) to drugie. Entropia i negentropia. Nic nie jest wyjęte spod praw fizyki, tylko prawa fizyki ewoluują ze względu na wiedzę o rzeczywistości.

>Może dodam:
>Nie chodzi mi o ruch ręką. Ale chodzi mi o zespół ruchów przez całe życie człowieka traktowane jako
>ruch w materii.

Człowiek jest jakimś przybliżeniem fragmentu materii, informacją trzymającą w sobie wymienne elementy. Człowiek nie jest stałością. Patrząc na niego ze względu na cząstki, to tak jakby był wszędzie i nigdzie, bo w małych skalach nie jest do określenia to, co jest elementem człowieka, a co nie jest, bo w każdej chwili może nim być, albo i nie. Jak mechanika kwantowa opisuje człowieka? Oto dość ostra zabawa.

>Jak to możliwe, że ruch materii człowieka jako całości jest dowolny i wyjęty spod praw fizyki?

Nie jest wyjęty spod praw fizyki. To obraz ruchu człowieka jest dowolny, wystarczające dla nas jako ssaków przybliżenie.
Przecież patrzymy na siebie w lustrze i widzimy młodszego niż w rzeczywistości jesteśmy, widzimy nasz obraz sprzed jakiegoś czasu, który cząsteczkowo (kwantowo) był inny niż jest teraz.

>Zdeterminowany prawami fizyki ruch materii człowieka = zdeterminowana prawami matematyki
>świadomość. W naszej rzeczywistości nie ma dowolności.

W naszej rzeczywistości, jako opisu generowanego przez ludzki umysł, czy naszej obiektywnej rzeczywistości?

Pozdrawiam
krystkon (459 punktów)
>Abstrakty dostrzegają i dostrzegali praktycznie wszyscy ludzie, chyba że jakaś choroba, bądź wada genetyczna to uniemożliwiała. Nie wszystkie abstrakty wiążą się z bóstwami.

Osób zastanawiających się czym są koncepty, którymi się posługują jest tyle co nic. Wszyscy się wyłącznie nimi posługują nie rozmyślając o nich. Rozmyślanie to jest dostrzeganie.

>To prawie jak za czasów Newtona, ładny i pięknie zorganizowany, jakby zaprogramowany determinizm. Teraz wiadomo przecież, że tak nie jest. Mechanika kwantowa i teoria względności "troszkę" namieszały jednak.

Gdyby nie było absolutnej doskonałości i obligatoryjności na każdym poziomie i w każdej skali. To 2 + 2 nie równałoby się 4.
Czym innym jest matematyka jeśli nie logiką wyrażoną w doskonałych przemianach.

Co najmniej 3 rzeczy w rzeczywistości przeczą jakimkolwiek niedoskonałości zmian:
1. Człowiek - jesteśmy tak złożonym tworem, że bez doskonałości nic podobnego nie wykształciłoby się.
2. Związki przyczynowo-skutkowe w rzeczywistości. Ustalanie przez nas na podstawie bieżącej struktury i ruchów - struktury i ruchów w przeszłości a także przywidywanie przyszłej struktury i ruchów.
3. Matematyka - najważniejszy i definitywny dowód - to, że dla każdego z nas liczba "3" jest tym samym. Przy takiej złożoności jakakolwiek niedoskonałość i dowolność spowodowałby rozjechanie się liczby "3" do tego stopnia, że znalazłby się osoby, które nie potrafiłby sobie wzajemnie przekazać tej wartości logicznej bo byłaby czymś innym u każdego. Tak jednak się nie zdarza.

>Elementy to jedno, a ich odbiór (odczytywanie, język) to drugie.

Chyba masz na myśli odrębność zbiorów w materii i stopień zgodności z jakim jeden wyraża drugi. Pojęcia są bo mszą być materialnymi zbiorami, które logicznie w obszarze pewnych cech wyrażają inny materialny zbiór z rzeczywistości. W sensie logicznym jest identyczny albo tylko podobny. Logika obu zawarta jest we właściwościach cząstek elementarnych, z których się składają.

>Entropia i negentropia. Nic nie jest wyjęte spod praw fizyki, tylko prawa fizyki ewoluują ze względu na wiedzę o rzeczywistości.

Raczej my sobie zdajemy sprawę, że były inne niż nam się wcześniej wydawało. Prawa fizyki zwierają się we właściwościach cząstek elementarnych i o ile je dobrze rozumiem to nie mogą ewoluować. Chyba, ze 2 + 2 może przestać równać się 4. W ewolucję praw fizyki nie wierzę.

>Człowiek jest jakimś przybliżeniem fragmentu materii, informacją trzymającą w sobie wymienne elementy. Człowiek nie jest stałością. Patrząc na niego ze względu na cząstki, to tak jakby był wszędzie i nigdzie, bo w małych skalach nie jest do określenia to, co jest elementem człowieka, a co nie jest, bo w każdej chwili może nim być, albo i nie. Jak mechanika kwantowa opisuje człowieka? Oto dość ostra zabawa.

Treść myśli zdecydowanie wykracza poza obszar ciała i jest materią całego otocznia człowieka a nawet jeszcze odleglejszą. Człowiekiem jest treść - nie ciało.

>Przecież patrzymy na siebie w lustrze i widzimy młodszego niż w rzeczywistości jesteśmy, widzimy nasz obraz sprzed jakiegoś czasu, który cząsteczkowo (kwantowo) był inny niż jest teraz.

Nie ma w tym jednak żadnego przybliżenia. To jest po prostu łączne oddziaływanie na siebie materii ciała, lustra i przepływających w mózgu elektronów. Wszystko w absolutnej doskonałości nieznanych nam praw fizycznych objawiającej się w tym między innymi, że w każdym czasie będziesz w stanie stwierdzić kształt geometryczny lustra w jednakowy sposób jak każdy inny człowiek na świecie.

>W naszej rzeczywistości, jako opisu generowanego przez ludzki umysł, czy naszej obiektywnej rzeczywistości?
Nie ma odrębności pomiędzy rzeczywistością a opisem. Rzeczywistość jest jednocześnie swoim opisem.
Tak samo jak obrót wskazówek zegara wraża układ planetarny - tak samo procesy w naszym mózgu wyrażają inne rzeczywiste procesy.

Na pewno nie ma żadnym opisów w przestrzeni abstraktów .
Temu właśnie jak najbardziej przeczę i mówię, ze wszystko jest logiką zawartą w przemianach materii, logiką zawartą we właściwościach cząstek elementarnych.
DEMONICON (4893 punktów)
>Osób zastanawiających się czym są koncepty, którymi się posługują jest tyle co nic. Wszyscy się wyłącznie nimi posługują nie rozmyślając o nich. Rozmyślanie to jest dostrzeganie.

Dla mnie dostrzeganie, to jest życie jako konkretnego tworu ewolucji. Koncepty nie tylko są takie ultra trudne, intelektualistyczne, istnieją także od uderzana kamienia o kamień.

>Gdyby nie było absolutnej doskonałości i obligatoryjności na każdym poziomie i w każdej skali. To 2 + 2 nie równałoby się 4.

Nie ma absolutnej doskonałości i obligatoryjności. To są ludzkie odczucia, odbiory.
"To 2 + 2 nie równałoby się 4." - to nie musi być prawdą. W algebrze da się wytworzyć odpowiedniki nieeuklidesowych przestrzeni dla przestrzeni "typowej" Euklidesa. Ugrzęźnij troszkę w algebrze abstrakcyjnej, a spojrzysz na to troszkę inaczej.

>Czym innym jest matematyka jeśli nie logiką wyrażoną w doskonałych przemianach.

Matematyka jest językiem wymyślonym przez ludzi dla ludzi. Użytecznym językiem. Oraz narzędziem badawczym.

>Co najmniej 3 rzeczy w rzeczywistości przeczą jakimkolwiek niedoskonałości zmian:
>1. Człowiek - jesteśmy tak złożonym tworem, że bez doskonałości nic podobnego nie wykształciłoby się.

Wykształciło się co się wykształciło, mamy ewolucję. Nie potrzeba teorii doskonałości.

>2. Związki przyczynowo-skutkowe w rzeczywistości. Ustalanie przez nas na podstawie bieżącej struktury i ruchów - struktury i ruchów w przeszłości a także przywidywanie przyszłej struktury i ruchów.

Istnieje jedna teraźniejszość, nie istnieje przeszłość i jest nieskończenie wiele możliwości przyszłości.
Jean-Paul Sartre jest dość intrygującym filozofem.

>3. Matematyka - najważniejszy i definitywny dowód - to, że dla każdego z nas liczba "3" jest tym samym. Przy takiej złożoności jakakolwiek niedoskonałość i dowolność spowodowałby rozjechanie się liczby "3" do tego stopnia, że znalazłby się osoby, które nie potrafiłby sobie wzajemnie przekazać tej wartości logicznej bo byłaby czymś innym u każdego. Tak jednak się nie zdarza.

Dla nas i w naszym języku. W innym mogło by inaczej być.

>>Elementy to jedno, a ich odbiór (odczytywanie, język) to drugie.
>Chyba masz na myśli odrębność zbiorów w materii i stopień zgodności z jakim jeden wyraża drugi.

Nie. Rzeczywistość i interpretację rzeczywistości.

>Raczej my sobie zdajemy sprawę, że były inne niż nam się wcześniej wydawało. Prawa fizyki zwierają się we właściwościach cząstek elementarnych i o ile je dobrze rozumiem to nie mogą ewoluować. Chyba, ze 2 + 2 może przestać równać się 4. W ewolucję praw fizyki nie wierzę.

Nauka nie jest stała, ona się rozwija z dnia na dzień i nie ma nic wspólnego z wiarą.
Prawa są jakie są. Kwestia tylko ich dokładności. Wiedza ewoluuje, to m wpływ na prawa.

>Treść myśli zdecydowanie wykracza poza obszar ciała i jest materią całego otocznia człowieka a nawet jeszcze odleglejszą. Człowiekiem jest treść - nie ciało.

Przeczytaj "Fenotyp rozszerzony" Daawkinsa. Warto.

>Nie ma w tym jednak żadnego przybliżenia.

Kwestia teorii w jakiej się operuje.

>To jest po prostu łączne oddziaływanie na siebie materii ciała, lustra i przepływających w mózgu elektronów. Wszystko w absolutnej doskonałości nieznanych nam praw fizycznych objawiającej się w tym między innymi, że w każdym czasie będziesz w stanie stwierdzić kształt geometryczny lustra w jednakowy sposób jak każdy inny człowiek na świecie.

Absolutna doskonałość nie istnieje. Czy ludzkie ciało jest symetryczne? Wszechświat jest daleki od doskonałości.

>Nie ma odrębności pomiędzy rzeczywistością a opisem. Rzeczywistość jest jednocześnie swoim opisem.

Nie. Do opisu trzeba obserwatora.

>Tak samo jak obrót wskazówek zegara wraża układ planetarny - tak samo procesy w naszym mózgu wyrażają inne rzeczywiste procesy.

Próżni nie ma między zdarzeniami.

>Na pewno nie ma żadnym opisów w przestrzeni abstraktów .
>Temu właśnie jak najbardziej przeczę i mówię, ze wszystko jest logiką zawartą w przemianach materii, logiką zawartą we właściwościach cząstek elementarnych.

Wszystko jest światem elementarnym, tyle. Wg mnie.

Pozdrawiam
krystkon (459 punktów)
>Nie ma absolutnej doskonałości i obligatoryjności. To są ludzkie odczucia, odbiory.
>"To 2 + 2 nie równałoby się 4." - to nie musi być prawdą. W algebrze da się wytworzyć odpowiedniki nieeuklidesowych przestrzeni dla przestrzeni "typowej" Euklidesa. Ugrzęźnij troszkę w algebrze abstrakcyjnej, a spojrzysz na to troszkę inaczej.

Czy jesteś w stanie stworzyć logikę, której nie da się sprowadzić do logiki dwuwartościowej?
W każdej algebrze jest logiczny odpowiednik 2 + 2 = 4. Może to być 2 + 2 = 10 lub cokolwiek innego ale po sprowadzeniu tego do logiki dwuwartościowej to będzie nasze 2 + 2 = 4.

>Matematyka jest językiem wymyślonym przez ludzi dla ludzi. Użytecznym językiem. Oraz narzędziem badawczym.

Najlepiej to widać w rozmowie kilku osób na poziomie cząstek elementarnych, które działają lokalnie w swoich właściwościach i nie interesują się za bardzo rozmową.
Te miliardy złożonych procesów wszystkie w prawach fizyki nazywasz narzędziem badawczym. Na poziomie cząstek elementarnych nie bardzo ma kto badać, bo cząsteczki wszystkie się zachowują podobnie.

>Istnieje jedna teraźniejszość, nie istnieje przeszłość i jest nieskończenie wiele możliwości przyszłości.

Jasne . Najlepiej to widać na ruchu upadającego kamienia. Może np. odlecieć w kosmos. Ma taką możliwość.

>Dla nas i w naszym języku. W innym mogło by inaczej być.

Zrozumienie "3" jest pewnym układem logicznym całego twojego ciała na poziomie cząstek elementarnych. Trzymam się z nich, bo Ty o tym kompletnie zapominasz.
Jakie jest w ogóle znaczenie odkrywania cząstek elementarnych. Może to nieważne bo słowo "język" wszystko wyjaśnia i opis jest skończony.

>Nie. Rzeczywistość i interpretację rzeczywistości.

Jedno i to samo. Dorzuć jeszcze do tego prawa. Nic sobie nie lata ponad rzeczywistością. Wszystko się w niej zawiera. Nie ma odrębności pomiędzy opisem a tym co jest opisywane.

>Nauka nie jest stała, ona się rozwija z dnia na dzień i nie ma nic wspólnego z wiarą.

Ty pisałeś o ewolucji praw fizycznych a nie o ewolucji wiedzy o prawach.

>Absolutna doskonałość nie istnieje. Czy ludzkie ciało jest symetryczne? Wszechświat jest daleki od doskonałości.

Właśnie w tym doskonałość jest.

>Nie. Do opisu trzeba obserwatora.

Obserwatorów na poziomie cząstek elementarnych brak. A one tworzą naszą świadomość. Świadomość to układ logiczny w tych cząstkach.

Też pozdrawiam.
10-08-2011 09:31 
 Ocena 1 na 1
astrotaurus (12445 punktów)

>>Absolutna doskonałość nie istnieje. Czy ludzkie ciało jest symetryczne? Wszechświat jest daleki od doskonałości.
>Właśnie w tym doskonałość jest.

Co prawda to prawda, że symetria jest estetyką idiotów, ale żeby zaraz doskonałość...?
Skąd Ci przyszło do głowy przypisać taka cechę wszechświatowi (rzeczywistości) skoro nie masz go z czym porównać?


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
krystkon (459 punktów)
>Skąd Ci przyszło do głowy przypisać taka cechę wszechświatowi (rzeczywistości) skoro nie masz go z czym porównać?

Ta cecha wyraża moje przekonanie o spójności rzeczywistości i mój stan emocjonalny.
Powtarzam tylko po innych, że albo uznajesz, że cudów nie ma albo uznajesz, że wszystko jest cudem.
10-08-2011 12:18 
 Ocena 2 na 2
astrotaurus (12445 punktów)

>Ta cecha wyraża moje przekonanie o spójności rzeczywistości i mój stan emocjonalny.
Aha! Czyli opisujesz stan swego umysłu, a nie opisujesz cechy wszechświata.

>Powtarzam tylko po innych, że albo uznajesz, że cudów nie ma albo uznajesz, że wszystko jest cudem.
Nie chcę Cię martwić, ale powtarzanie po innych jest ryzykowne. Znacznie lepiej jest odpowiadać za swoje słowa posiłkując się wiedzą zaczerpniętą od innych...
To z cudami wygląda mi znów na coś innego, niż opis stanu świata - jakieś zaklęcie jakby.


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
krystkon (459 punktów)
Dobrze więc - cofam doskonały we wszystkim miejscach i zastępuje je spójny.
Fizyk (17637 punktów)
> Uczeni - fizycy wiedzą, że wszelki ruch materii dzieje się w prawach fizyki i nic nie jest dowolne - jednak nie doszli na tej podstawie do słusznego wniosku, że wszelki ruch materii wyrażony w zachowaniu i mowie ludzi, w zachowaniu zwierząt jak każdy inny ruch w rzeczywistości dzieje się w prawach fizyki.

Ja tam już dawno do tego doszedłem - a Ty dopiero teraz?
krystkon (459 punktów)
>Ja tam już dawno do tego doszedłem - a Ty dopiero teraz?

Tak i uważam, że nie można być wobec tego bezsilnym tylko należy to zrozumieć np. poprzez dostrzeżenie matematyki w świadomości i zrozumienie znaczenia tego.
setarkos (10757 punktów)
>.. Niektórzy ludzie dostrzegli abstrakty w treści myśli nie mogli tego zrozumieć - więc ustalili (..) niematerialną Przestrzeń Abstraktów.
Było to nawet dość sprytne z ich strony - wykształcenie abstrakcyjnego wspólnego języka (którym i tu się posługujemy) pozwoliło im np. zaplanować polowanie na słonia bez przynoszenia do ogniska fizycznego słonia.

>Przestrzeń Abstraktów zostaje wykluczona.
Tzn. co - spalić biblioteki a np. o laserze pomyśleć dopiero gdy urośnie na drzewie?
-------------------------------

>Zdeterminowany prawami fizyki ruch materii człowieka = zdeterminowana prawami matematyki świadomość.
Z matematyki wynika w szczególności, że nie istnieje wzajemnie jednoznaczna odpowiedniość pomiędzy zbiorem obiektów a relacjami w tym zbiorze. Są to różne, niewspółmierne abstrakcje. Można też mówić o relacjach (podzbiorach) na zbiorze relacji, itd.., uzyskując kolejne 'warstwy' tzw. rzeczywistości nieredukowalne do poprzednich.

>.. W naszej rzeczywistości nie ma dowolności.
A która to "nasza"?
krystkon (459 punktów)
>Było to nawet dość sprytne z ich strony - wykształcenie abstrakcyjnego wspólnego języka (którym i tu się posługujemy) pozwoliło im np. zaplanować polowanie na słonia bez przynoszenia do ogniska fizycznego słonia.

Nie dostrzegam w tym ani zamiaru ani sprytu. Tak się stało i już. Przychodzi jednak chwila, w której przydałoby się ustalić z czym mamy do czynienia bez wyjaśnień na pograniczu zaklęć czarnej magii.

>Tzn. co - spalić biblioteki a np. o laserze pomyśleć dopiero gdy urośnie na drzewie?
Nie. Jednak nie ma sensu też wciąż wyrażać nowe zależności w rzeczywistości bez pojęcia co się właściwie dzieje. U podstaw jesteśmy tym samym co nasze otoczenie a ponadto nie sposób u podstaw nas wyodrębnić z otoczenia, co to więc znaczy, że coś wiemy o swoim otoczeniu lub sobie samym? Co to znaczy na poziomie cząstek elementarnych, z których jesteśmy zbudowani?

>Z matematyki wynika w szczególności, że nie istnieje wzajemnie jednoznaczna odpowiedniość pomiędzy zbiorem obiektów a relacjami w tym zbiorze. Są to różne, niewspółmierne abstrakcje. Można też mówić o relacjach (podzbiorach) na zbiorze relacji, itd.., uzyskując kolejne 'warstwy' tzw. rzeczywistości nieredukowalne do poprzednich.

To jest właśnie postrzegania abstrakcji (jako odrębnego bytu)) w oderwaniu od przyczyny w świadomości. Kto nie potrafi redukować kolejnych warstw abstrakcji do poprzednich? Osoba, która je stworzyła i posiada wiedzę o wszelkich zbiorach i relacjach, które doprowadziły do powstania tej warstwy? Ona raczej zredukuje tą warstwę odtwarzając działania i zbiory z pamięci.
Czy może ktokolwiek inny, kto nie posiada wiedzy jak warstwa powstała i nawet jeśli zna relacje to nie zna zbiorów jakie były używane w działaniu? Ona nie może zredukować tej warstwy bo nie zna przyczyny tej warstwy. Jej przyczyną są działania w świadomości człowieka, który ją stworzył.

>A która to "nasza"?
Więc niech będzie w rzeczywistości.
farmer (22440 punktów)

>Nie. Jednak nie ma sensu też wciąż wyrażać nowe zależności w rzeczywistości bez pojęcia co się właściwie dzieje.

- "No świetnie, ale jaką metodą wybierzemy metodę głosowania?"
I przypomniał mi się REJS.
krystkon (459 punktów)
Dam Ci taki przykład. Powiedzmy, że ktoś Cie montuje w dybach, krępuje twoją głowę, blokuje taśmą powieki - tak że masz zwrócony wzrok w określoną stronę. Stawia Ci przed oczami jakiś prosty mechanizm.

Czy byłbyś w stanie powstrzymać się od zrozumienia jak on działa?
Czy mógłbyś nie zapamiętać kształtów i ruchów?

Tym jest właśnie ciągłe wyrażanie zależności. Choćbyś nie chciał to zrozumiesz działanie tego mechanizmu. Odwzorujesz logikę jego działania w swojej świadomości. Nie masz na to wpływu. Ja zadaję sobie pytanie dlaczego tak jest?
DEMONICON (4893 punktów)
Czy jesteś w dybach? W jakich? Każda "formuła"/"forma" jest czymś ograniczona.

Pozdrawiam
setarkos (10757 punktów)
>.. nie ma sensu też wciąż wyrażać nowe zależności w rzeczywistości bez pojęcia co się właściwie dzieje.
Zdaje się, że dostrzeganie zależności - co od czego zależy bardziej a co mniej (lub zgoła wcale) - nazywamy właśnie pojmowaniem tego co się dzieje.

> U podstaw jesteśmy tym samym co nasze otoczenie a ponadto nie sposób u podstaw nas wyodrębnić z otoczenia,
Brak odróżnienia od otoczenia przeczy pojęciu otoczenia, przez co nie będąc gdziekolwiek o żadnej waszej wiedzy (z wyjątkiem wiedzy o 'wszystkim'/'niczym') mowy być nie może. Jeśli cokolwiek może być wszędzie, to mielibyśmy do czynienia z chaosem (zwanym w warstwie opisowej bełkotem).
> co to więc znaczy, że coś wiemy o swoim otoczeniu lub sobie samym?
Jak to "wiemy o sobie samym" - znaczy jest nas jeden?
> Co to znaczy na poziomie cząstek elementarnych, z których jesteśmy zbudowani?
Konwencja zakładająca cząstki elementarne jako podstawowe cegiełki-kulki zdaje się w zasadzie pusta treściowo - nieistotne (czy) z jakiej materii świat zbudowany lecz jak poukładany.

>.. Osoba, która je stworzyła i posiada wiedzę o wszelkich zbiorach
Jeśli także o 'zbiorze wszystkich zbiorów', to dziękuję za rozmowę.
krystkon (459 punktów)
>Brak odróżnienia od otoczenia przeczy pojęciu otoczenia, przez co nie będąc gdziekolwiek o żadnej waszej wiedzy (z wyjątkiem wiedzy o 'wszystkim'/'niczym') mowy być nie może. Jeśli cokolwiek może być wszędzie, to mielibyśmy do czynienia z chaosem (zwanym w warstwie opisowej bełkotem).

Tylko czy w rzeczywistości jest coś takiego jak pewna odrębna od wszystkiego wiedza? Ja w to wątpię i sądzę, że jest wyłącznie nieuchronna treść myśli i ta nieuchronna treść jest jakąś relacją w zbiorze, w którym na tych samych elementach kształtuje się cała masa innych relacji. Relacje może są odrębne od siebie może nie są - nie wiem.

>Konwencja zakładająca cząstki elementarne jako podstawowe cegiełki-kulki zdaje się w zasadzie pusta treściowo - nieistotne (czy) z jakiej materii świat zbudowany lecz jak poukładany.

Ale kto ma to poukładanie obserwować - jakiś obserwator zewnętrzny? Człowiek jest w końcu pewną architekturą w cząstkach elementarnych. Więc jedna architektura ma obserwować drugą? To na czym polega obserwacja albo zgromadzenie wiedzy w architekturze człowieka?
Obserwacja, wiedza i działanie na tej podstawie - to musi być po prostu kolejna relacja między architekturami w zbiorze. To łącznie musi być kolejna architektura. Z tym, że widać w tej chwili, że człowiek wchodzi w relacje ze wszystkim co można dostrzec lub logicznie wywnioskować. Więc architektura wydaje się być globalna i być może obejmująca całą rzeczywistość.

>Jeśli także o 'zbiorze wszystkich zbiorów', to dziękuję za rozmowę.
To porozmawiamy lepiej o różnicy pomiędzy elementem zbioru a relacją a także o ich odrębności od siebie.
DEMONICON (4893 punktów)
Zbiór wszystkich zbiorów:
www.u.lodz.pl/~wibig/hieronim/hie09pok.htm

Pozdrawiam
krystkon (459 punktów)
Wypociłem taki schemat świadomości.
Przepraszam za swój angielski ale dopiero się uczę w pośpiechu i to jest mój sposób

To matematyka wmontowana w naszą świadomość decyduje o wyglądzie rzeczywistości. Czy może być inna? Nie mam pojęcia.

Abstrakty to tylko i wyłącznie powtarzające się stany logiczne części mózgu odpowiedzialnej za świadomość. Te stany logiczne wydarzają się u wszystkich w związku z wmontowaną do umysłu matematyką. Nie ma niematerialnych abstraktów - po prostu mózg się tak logicznie układa co jakiś czas.


DEMONICON (4893 punktów)

>To matematyka wmontowana w naszą świadomość decyduje o wyglądzie rzeczywistości. Czy może być inna? Nie mam pojęcia.

Matematyka to zbyt ogólnie powiedziane. To ewolucja "tworząca" nasz mózg oraz świadomość przez to decyduje o tym jak widzimy rzeczywistość.

Pozdrawiam
krystkon (459 punktów)
To operatory logiczne, które mają postać fizycznych bramek logicznych w naszym mózgu, decydują o tym jak postrzegamy rzeczywistość.

Budując komputery nie zorientowaliśmy się, że rekonstruujemy fizyczną architekturę naszego własnego mózgu. Budując komputer, zbudowaliśmy kawałek ludzkiego mózgu.

Tak właśnie wygląda postać logiczne naszego własnego mózgu. Podobieństwo fizyczne nie ma znaczenia - bo architektura logiczna jest identyczna. Z tym, że to jest tylko kawałek logicznej architektury mózgu i dotyczy wyłącznie samej świadomości.

W mózgu oprócz świadomości, jest wiele systemów logicznych, które przetwarzają wartości logiczne odrębnie od świadomości i mają zdolność do wkładania wartości logicznych w świadomość. Emocje, ból, zapach dostają się do świadomości jako złożone wartości logiczne. Są jednak tworzone w innych systemach logicznych.

Nie potrafimy rekonstruować mózgu w zakresie tych systemów logicznych bo one są odrębne od świadomości.

Jeszcze raz to wytłuszczę.
Komputer to jest logiczna rekonstrukcja mózgu. To jest dosłownie kawałek ludzkiego mózgu. Fizyczna budowa nie ma znaczenia. Logicznie to jest to samo co kawałek ludzkiego mózgu.
17-08-2011 22:56 
 Ocena 4 na 4
Sylwek (15472 punktów)
O matko, przecież nawet coś takiego jak "ciśnienie" nie ma żadnego sensu w oderwaniu od opisu i relatywnego charakteru wiedzy - już nie ważne czy subiektywnej czy zobiektywizowanej w publicznym języku.

Dziecko, ty naprawdę odkrywasz dawno ośmieszone bzdurki, o czym wiedziałbyś, gdybys zamiast ograniczać się w refleksji nad światem do wiedzy wyniesionej z przyrodniczej encyklopedii sięgnął po pierwszy z brzegu podręcznik historii filozofii.
krystkon (459 punktów)
>Dziecko, ty naprawdę odkrywasz dawno ośmieszone bzdurki, o czym wiedziałbyś, gdybys zamiast ograniczać się w refleksji nad światem do wiedzy wyniesionej z przyrodniczej encyklopedii sięgnął po pierwszy z brzegu podręcznik historii filozofii.

Dziecko opis musi być w rzeczywistości materialnej i w niej jest.
Opis to ustawienie logiczne cząstek elementarnych względem siebie - to ich układ i ruch.
Możesz sobie to wyobrazić jako masa zderzających się metalowych kulek o jednakowych właściwościach.
W tej masie zderzających się kulek zawsze powstaną jakieś względne logiczne struktury. Ze względu na jedną kulkę będzie to nieruchomy stożek, ze względu na drugą wir a ze na trzecią w ogóle nic. Tylko trzeba to zrozumieć.

Co jest ośmieszonymi bzdurkami? Że człowiek u podstaw jest zbudowany z cząstek elementarnych? Czy może to, że cząstki elementarne mają stałe jednakowe właściwości?
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Jak to możliwe, że ruch materii człowieka jako całości jest dowolny i wyjęty spod praw fizyki?
>Odpowiedź brzmi. To jest niemożliwe co jest naukowo udowodnione.

Elektron mimo małej energii , ma szansę przeniknąć barierę potencjału- ten fakt łamie determinizm w świecie materialnym.

>Zdeterminowany prawami fizyki ruch materii człowieka = zdeterminowana prawami matematyki
>świadomość. W naszej rzeczywistości nie ma dowolności.

Ruch materii człowieka podlega jego woli a nie prawom fizyki - gdyby było odwrotnie góral nigdy by nie wszedł na Giewont.
krystkon (459 punktów)
>Ruch materii człowieka podlega jego woli a nie prawom fizyki - gdyby było odwrotnie góral nigdy by nie wszedł na Giewont.

No a jego wola wynika ze struktury i ruchu otoczenia. Gdyby było odwrotnie góral nigdy by nie ruszył się z miejsca.
18-08-2011 19:09 
 Ocena 2 na 2
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>No a jego wola wynika ze struktury i ruchu otoczenia.

Poruszające się struktury martwych atomów myślą i podejmują decyzję czyli są źródłem aktu woli?

Jeśli tak to auto myśli bo jest strukturą w ruchu- rewelacja!

>Gdyby było odwrotnie góral nigdy by nie ruszył się z miejsca.

Zatem to martwa materia ma wprawiać w ruch żywą?

Czyli to auto kieruje kierowcą !

Myślę ,że możesz śmiało starać się o członkostwo w kółku antyracjonalistów.
krystkon (459 punktów)
>Poruszające się struktury martwych atomów myślą i podejmują decyzję czyli są źródłem aktu woli?
>Jeśli tak to auto myśli bo jest strukturą w ruchu- rewelacja!

Zgadzam się. Rewelacja. Chyba, że atomy twojego organizmu różnią się od atomów samochodu. Jednak naukowcy udowodnili, że się nie różnią. Jedyna różnica pomiędzy Tobą i samochodem jest w strukturze i ruchach cząstek elementarnych i wyłącznie w tym obszarze należy poszukiwać świadomości. I ona tam jest.

>Zatem to martwa materia ma wprawiać w ruch żywą?
>Czyli to auto kieruje kierowcą !
>Myślę ,że możesz śmiało starać się o członkostwo w kółku antyracjonalistów.

Nie ma materii żywej i martwej - jest tylko materia oraz jej względne struktury i ruchy w cząstkach elementarnych. Mam Ci wskazywać jak Cię "martwa" materia popycha swoją twardością podłoża, ciśnieniem, temperaturą, geometrią, grawitacją, promieniowaniem ....
Jakby Cię nie popchnęła to nie wiedziałbyś co ze sobą zrobić.
Wreszcie zaczynasz rozumieć o co tu chodzi.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Nie ma materii żywej i martwej - jest tylko materia oraz jej względne struktury i ruchy w cząstkach elementarnych.

To jest stanowisko materialistów

>Wreszcie zaczynasz rozumieć o co tu chodzi.

Tak ! - materialistom chodzi o to aby żabę uważać za automat chemiczny a człowieka jako taką większą żabę.

Ponadto materialistom chodzi o to aby nie zadawać pytań typu "dlaczego istnieje materia ?"

Bowiem zgodnie z logiką przyczyna materii jest niematerialna a to kłóci się z ich wiarą ,że istnieje tylko materia.
krystkon (459 punktów)
>Tak ! - materialistom chodzi o to aby żabę uważać za automat chemiczny a człowieka jako taką większą żabę.

Tu o nic innego nie chodzi jak o ustalenie tego co jest najbardziej wiarygodne.
Automat chemiczny to już widzisz na swoim organizmie, który rośnie tak jak mu się podoba i twoje chęci ma gdzieś.
Dokładnie tak samo dzieje się z treścią myśli:

Jeśli dasz radę to otwórz oczy i spowoduj abyś nie widział żadnego obrazu.
Jeśli dasz radę to uwierz w to, że nie stoisz nad krawędzią przepaści.

Czy dałbyś radę spowodować to, że rzeczywiście uwierzyłbyś, że nie ma przed Tobą ściany.
Nie dałbyś rady tego spowodować. Dlaczego? Z tego samego powodu dla którego nie możesz sobie od tak poszybować w przestworza.

Czy chcesz tego czy nie jesteś automatem również w świadomości. Musisz wyciągać określone wnioski i podejmować określone decyzje choćbyś tego nawet nie chciał.
Gdybyś był dowolny w myśleniu nie byłoby w tym myśleniu żadnej logiki, żadnej konsekwencji. Dajesz radę się utrzymać przy życiu tylko dlatego, że wiesz, że 2 + 2 = 4. Gdybyś mógł pomyśleć, że 3 lub cokolwiek innego to po 5 minutach byłbyś już martwy.

W tej rzeczywistości nie ma nieautomatów bo gdyby coś takiego było nic nie byłoby spójne i nie mogłoby być żadnej konsekwencji. A jak wiemy konsekwencje są i do tego zawsze jednakowe.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Automat chemiczny to już widzisz na swoim organizmie, który rośnie tak jak mu się podoba i twoje chęci ma gdzieś.

Automat nie ma uczuć a więc nie może mu się cokolwiek podobać lub nie podobać.

Natomiast nasze organizmy to kolonie żywych istot( komórek) wyspecjalizowanych do różnych zadań współpracujących ze sobą aby przetrwać.
Część tych komórek (a może tylko jedna ) stanowiąca nasze JA odpowiedzialna jest za orientację w przestrzeni zewnętrznej na podstawie danych zmysłowych i uczuć podejmuje takie decyzje co do ruchu organizmu , które zapewniają pożywienie dla całej koloni.

Tak więc na JA oddziaływują z jednej strony bodźce zewnętrzne poprzez zmysły a z drugiej strony bodźce wewnętrzne od strony organizmu czyli uczucia np. ból, głód, pragnienie czegoś , obawa itd.
Na podstawie tych obu rodzajów bodźców JA podejmuje decyzje.

>Dokładnie tak samo dzieje się z treścią myśli:
>Jeśli dasz radę to otwórz oczy i spowoduj abyś nie widział żadnego obrazu.

Jeśli nie chcę czegoś widzieć to nie patrzę - a więc to JA decyduję o treści myśli.

>Czy chcesz tego czy nie jesteś automatem również w świadomości. Musisz wyciągać określone wnioski i podejmować określone decyzje choćbyś tego nawet nie chciał.

Gdyby tak było to każdy człowiek w tej samej sytuacji podejmowałby te same decyzje - a tak nie jest.

>Gdybyś był dowolny w myśleniu nie byłoby w tym myśleniu żadnej logiki, żadnej konsekwencji. Dajesz radę się utrzymać przy życiu tylko dlatego, że wiesz, że 2 + 2 = 4. Gdybyś mógł pomyśleć, że 3 lub cokolwiek innego to po 5 minutach byłbyś już martwy.

Przesada : idioci nie umieją dodawać a żyją dłużej niż 5 minut.

>W tej rzeczywistości nie ma nieautomatów bo gdyby coś takiego było nic nie byłoby spójne i nie mogłoby być żadnej konsekwencji. A jak wiemy konsekwencje są i do tego zawsze jednakowe.

Każdy z nas chce zamieszkać w domku a więc go buduje - ale każdy domek jest inny a nie taki sam.
A więc konsekwencje nie sa identyczne ergo nie jesteśmy automatami.
krystkon (459 punktów)
Za bardzo upraszczasz.
Jest oczywiste, że człowiek dla siebie samego nigdy nie będzie automatem.
Z drugiej strony co możesz zdecydować kiedy tak Ci się chce do toalety, że nie wytrzymasz już 1 min .
krystkon (459 punktów)
>Ponadto materialistom chodzi o to aby nie zadawać pytań typu "dlaczego istnieje materia ?"
>Bowiem zgodnie z logiką przyczyna materii jest niematerialna a to kłóci się z ich wiarą ,że istnieje tylko materia.

Pytanie powinno brzmieć - czym jest materia poza świadomością?
Właściwie to dochodzę do wniosku, że my nic nie wiemy ani o rzeczywistości ani o sobie samych. To jest trochę tragiczne położenie .

Najlepiej mają Ci którzy wiedzą czego chcą i nad niczym się nie zastanawiają tylko zmierzają do jasnych celów . Takim się jednak trzeba urodzić.
Andrzej Bonifacy Fudali (526 punktów)
Fizyka to także mechanika kwantowa, a z tego punktu widzenia twój wywód jest pozbawiony sensu. Nie ma ani przeznaczenia, ani wolnej woli, jest tylko przypadek.


Za dużo poruszyłeś w jednym temacie - genezę boga/religii , filozofię, fizykę, rozważania o wolnej woli i przeznaczeniu, a wszystko pomieszane według własnego widzimisię. To właśnie jest bzdura.


Baruch Spinoza
"Filozofia nie ma żadnego celu poza prawdą. Wiara nie szuka niczego poza posłuszeństwem i pobożnością".
krystkon (459 punktów)
Nie sądzę, żeby to było bzdurą. Wszystko sprowadza się do świadomości i ja właściwie o niej. Wszystkim się wydaje, że jest wiele odrębnych nauk a wg mnie to jest wyrażanie kolejnych rzeczywistych zależności. Relacja na relacjach i tak w nieskończoność a może skończoność - nie wiem.

Nawet gdybym skupił się na jednym wątku jak np. czym jest widok obrazu w świadomości to ten wątek natychmiast obejmie fizykę, matematykę, informatykę, opis przez co język pewnie biologię, medycynę itd. Cóż na to poradzić.

A ty chodzi w sumie o proste wyobrażenie.
Przestrzeń wypełniona poruszającymi się punktami, którym można przypisać tylko jedną cechę "1".
W tej przestrzeni nie ma bezwzględnych wartości - są wyłącznie względne odległości i względne drogi jakie punkty pokonują wzajemnie od i do siebie.
Nie ma obserwatora nad tą przestrzenią.
W takiej przestrzeni na skutek samych tylko ruchów punktów powstają pewne względne matematyczne relacje między punktami. Te relacje stają się zbiorami, które wskutek ruchów punktów wchodzą w pewne względne matematyczne relacje miedzy zbiorami. I ten proces nakładania się relacji jest nieskończony.

W tej właśnie przestrzeni na skutek samych tylko ruchów cząstek elementarnych, którym można przypisać jedynie wartość liczbową, wyodrębniają się takie relacje jak ludzkie ciało czy świadomość.

Ciało człowieka a także treść myśli to są tylko matematyczne relacje w ruchach cząstek elementarnych.
Poza setką potwierdzeń dla mojej teorii jakie już zaprezentowałem dowodem na to jest wymiana cząstek elementarnych w ciele ludzkim.
Taka wymiana cząstek definitywnie potwierdza, że ciało ludzkie nie jest związane z określonymi cząstkami materii one się wciąż wymieniają na inne.
Ciało człowieka jest pewną relacją w cząstkach elementarnych - relacją przechodnią - dziś na tych atomach jutro na zupełnie nowych atomach. Liczy się tylko zachowanie relacji - związków matematycznych pomiędzy atomami.

Oczywiście to samo jest ze świadomością. Świadomość nie jest związana z żadną materią. Materia mózgu się wymienia na inną i nie prowadzi to do utraty świadomości. Dlaczego? Bo relacja w cząstkach elementarnych zostaje zachowana.

Wróć do listy wątków działu Bazgroły
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365