Załóżmy dwa układy rzeczywiste składające się:
- z pochylni pokrytej zasadą
- metalowego klocka odlanego w różnych kształtach 1. w kształcie walca 2. w kształcie sześcianu.
- 4 pasków papieru lakmusowego umieszczonych na brzegach klocków.

Każdemu paskowi papieru lakmusowego przypisujemy określoną wartość: a, b, c, d.

W przypadku pierwszego układu ze względu na ciążenie i siłę tarcia klocek obraca się wskutek czego wszystkie paski papieru lakmusowego mają styczność z zasadową pochylnią i we wszystkich następuje reakcja. Ten układ osiąga wszystkie wartości a, b, c i d.

W przypadku drugiego układu ze względu na ciążenie, siłę tarcia ale także inne siły - klocek nie obraca się a jedynie zsuwa na jednej ścianie w dół. Wskutek takiego ruchu jedynie pasek d ma styczność z zasadową pochylnią i tylko on reaguje. Ten układ osiąga tylko jedną wartość d.

Ta sama pochylnia, ten sam materiał klocka - dwukrotnie odlany w innym kształcie, te same pozostałe warunki i zupełnie różnie skutki w postaci odmiennych reakcji chemicznych.

Spostrzeżenie 1.
Kształt klocka decyduje o zakresie wynikłych wskutek ruchu reakcji chemicznych.

Spostrzeżenie 2.
Zmieniając kształt klocka wpływamy na zakres wynikłych wskutek ruchu reakcji chemicznych.

Załóżmy teraz, że są to dwa układy logiczne. (realizujące coś - nieważne co)
Wartości a, b, c, d są pewnymi wartościami logicznymi.
Ruch w układzie jest działaniem logicznym.
Skutek w postaci zakresu reakcji chemicznych jest wynikiem działania logicznego.

Powstaje pytanie czym w takim układzie logicznym jest kształt klocka?

Moja odpowiedź jest taka, że kształt klocka wraz z całą resztą jest określonym stanem logicznym układu.
Zmiana kształtu klocka zmienia stan logiczny układu co automatycznie zmienia wynik logicznego działania układu. Zmiana stanu logicznego zmienia skutek działania.

Jednak chętnie posłucham innych opinii o tym czym jest kształt klocka w tym układzie fizycznym.

> Błędna dedukcja.

Być może. Jednakże autor w innym wątku wykazał, że jego definicje odbiegają o ogólno przyjętych. Oczywiście mogłem zapytać o definicje, tylko że autor takie pytania ignoruje. Owszem, wykazałem się brakiem logiki podejmując próbę tak dziwnego podejścia.

> Gdzie Pancio nie chwyta?

Po co tyle sarkazmu, żeby przyczepić się do literówki?

>>>Działaniem logicznym jest każda zmiana fizyczna.
>>Czym "działanie logiczne" różni się od "działania", w świetle powyższej definicji?
>A nie jest? To kwestia perspektywy.

Jak powyżej. Skoro autor sam sobie definiuje pojęcia, to wolałem dopytać czy aby w tym przypadku rozdzielenie nie miało jakiegoś dodatkowego znaczenia.

Już wcześniej proponowałem autorowi napisanie artykułu zawierającego całą jego teorię z definicjami i dowodami. Niestety moja propozycja została bez odzewu, dlatego (chyba zupełnie niepotrzebnie) po raz trzeci podjąłem dyskusję, która daje się zmierza do tego samego: założenia przez autora kolejnego wątku z przykładem, który ma być dowodem na jego racje, których nie chce spisać jasno i przejrzyście w jednym miejscu.

Tak się ze mną zgadzasz, że aż powiedziałeś mi o tym w bazgrołach.
Stany logiczne to oczywistość - każdy to rozumie ustawiając cokolwiek.
Kiedy ustawiasz wiadro pod rynnę zmieniasz stan logiczny układów fizycznych w otoczeniu przez co zmieniasz też przyszłe skutki działań fizycznych. Dokładnie jak na moim rysunku.
Stan logiczny twojego fizycznego otoczenia jest inny przez twoje działanie.

Tak samo jest z mózgiem człowieka - mózg ustawia wszystko co na niego wpływa - wszystkie napięcia, natężenia, temperatury, ciśnienia, promieniowania. Można powiedzieć, że cała głowa człowieka ze wszystkimi narządami zmysłów jest ustawiona przez otocznie. Gdyby zmienić ciśnienie strzeliłaby jak bańka a jej wybuch byłby w pełni logicznym zdarzeniem.

W tym co pozostałby po rozerwanej głowie nie byłoby już tak złożonych logicznie procesów. Byłby nadal inne procesy w tej materii ale już nie tak logicznie złożone jak dobrze funkcjonująca głowa.

Stany logiczne jakie osiąga głowa to jest właśnie treść myśli - to jest to co sobie myślimy na bieżąco. Działania i zależności matematyczne kształtujące się na kolejnych zmianach stanów logicznych głowy są dosłownie treścią myśli.

W zgięciu pręta kształtuje się taka sama abstrakcja jak i w naszych głowach. Powstają kolejne stany logiczne w układzie, którym jest zginany pręt i te stany są właśnie abstraktami. Przypuszczalnie abstrakcja zgięcia pręta jest mniej złożona od tej jaka powstaje w naszej głowie ale kto go tam wie.

Dlatego człowiek ze swoim chodzeniem do sklepu jako ruch dzieje się w prawach fizycznych jak wszelki innych ruch. Właśnie dlatego, że jego abstrakcja jest ukształtowana na oddziaływaniach otoczenia na stan logiczny mózgu.

Przecież to jest oczywiste i nie pojmuję jak tego można nie rozumieć.

Fajnie, że zaczynasz pisać przejrzyście i rzeczowo, brakuje jeszcze tylko zebrania w jednym miejscu całej Twojej teorii.
Nie chcę dyskutować z argumentami zawartymi w ostatniej wypowiedzi (czy uporządkowana struktura jaką jest głowa, opierająca się wpływom czynników zewnętrznych to bardziej złożony proces niż rozproszenie się tworzącej jej materii po jej rozpadzie? Oczywiście zakładając, że każdy proces naturalny jest logiczny), żeby jeszcze bardziej nie rozmyć wątku.

Pozwolę sobie na podsumowanie tego, co o Twojej teorii wyczytałem do tej pory i przedstawienie jak ja to rozumiem:

H: Świadomość, to tylko nieco bardziej złożony logicznie proces (Czy dla Ciebie jest jakaś różnica między złożonym logicznie procesem, a złożonym procesem logicznym?), który jest cechą dowolnej struktury podlegającej naturalnym (logicznym wg Twoich wypowiedzi, ale na razie nie widzę powodu dla tego rozróżnienia) procesom.

1. Proces przyjmuje określone stany logicznie, np.: "świadomie podjęta decyzja w określonej sprawie", to określony stan logiczny w aktualnym środowisku procesu.
2. Elementy procesu i środowisko determinują wszystkie możliwe stany logiczne procesu.
3. Informacja zawarta w aktualnej strukturze zawiera wszystkie informacje o elementach procesu i środowisku, z którym oddziaływają.
4. Dowolny stan logiczny można wywieźć bezpośrednio z informacji o aktualnej strukturze.
5. Punkt 4 można zredukować do relacji pomiędzy badanymi składowymi struktury.
6. W punktu 5 wynika, że dowolny proces to świadomość i może istnieć bez struktury.

Dobrze to zebrałem? Niestety pisałem będąc w drodze i miałem pewien dyskomfort zbierania wszystkich informacji, ale jak coś pomyliłem to proszę popraw. Chyba, że odechciało Ci się już dyskusji na temat Twoich pomysłów.

>Tak się ze mną zgadzasz, że aż powiedziałeś mi o tym w bazgrołach.
Przykro mi, ale masz niedostatki w pisaniu, w przekazywaniu swoich myśli. Ja pilnuje, by wątek nadawał się do odpowiedniego działu forum, a Ty masz o to do mnie pretensje. Nic nie poradzę.

Posiadanie racji/ciekawej idei to jedna sprawa. Przekazanie jej w określony sposób druga sprawa.

>Przecież to jest oczywiste i nie pojmuję jak tego można nie rozumieć.
Skoro nie pojmujesz, jak tego można nie rozumieć, to logiczne jest, że masz problem w przekazywaniu swojej idei tym, co jej nie rozumieją.

Pozdrawiam

---

Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!

>Pozwolę sobie na podsumowanie tego, co o Twojej teorii wyczytałem do tej pory i przedstawienie jak ja to rozumiem:
>H: Świadomość, to tylko nieco bardziej złożony logicznie proces (Czy dla Ciebie jest jakaś różnica między złożonym logicznie procesem, a złożonym procesem logicznym?), który jest cechą dowolnej struktury podlegającej naturalnym (logicznym wg Twoich wypowiedzi, ale na razie nie widzę powodu dla tego rozróżnienia) procesom.

Posługuje się wszędzie słowem "logiczny" - po to tylko, żeby wyrazić, że w każdej zmianie fizycznej kształtują się matematyczne działania oparte na określonych właściwościach materii i samej rzeczywistości. Najchętniej zrezygnowałbym z tego "logiczny" ale osoby, z którymi rozmawiam tak bardzo są przywiązane do niematerialnej abstrakcji, ze nie sposób z nimi rozmawiać inaczej.
Prawidłowo logiczny proces - to jest po prostu proces. W tym procesie nie ma sfery niematerialnej nie ma tego "logiczny". To są po prostu fizyczne oddziaływania. To "logiczny" wynika z właściwości materii i rzeczywistości - czymkolwiek one są. Materia tak działa, że będzie tworzyć określone struktury i w określony jednakowy sposób będzie się przekształcać - takie ma właściwości.
Tak naprawdę nie ma logiki, nie ma logicznego myślenia i logicznych zmian - są tylko przekształcenia we właściwościach materii.

Woda w określony sposób będzie spływać po nierównej powierzchni i będzie to tworzyć bardzo złożone działania matematyczne, które będą świadomością tego układu.
Elektrony w mózgu człowieka będą przepływać w określony sposób i będzie to tworzyć bardzo złożone działania matematyczne, które będą świadomością człowieka.

"Logiczny" wg mnie jednak należy zachować w opisach - mimo swoistej nieprawidłowości - aby podkreślić, że z samych tylko właściwości materii zmiany przebiegają w określonych schematach i nie mogę przebiegać inaczej.

>1. Proces przyjmuje określone stany logicznie, np.: "świadomie podjęta decyzja w określonej sprawie", to określony stan logiczny w aktualnym środowisku procesu.

Ciąg myślowy to kolejno występujące stany materii mózgu.
Podam przykład. Weźmy pod uwagę jakiś hałas, który wydarzy się obok słyszącego człowieka. Nie można nie usłyszeć tego hałasu - dlaczego? Bo to fale dźwiękowe - ruchy powietrza - a dokładnie ich stan przenosi się na stan narządu słuchu w złożonych działaniach fizycznych i reakcjach chemicznych a dalej stan narządu słuchu przenosi się na stan mózgu człowieka. Zmieniał się stan mózgu poprzez fizyczne działania, przepływy elektronów i jest to doznawaniem hałasu w świadomości.
Następny stan otoczenie - czyli np. brak hałasu - ponownie zmienia stan mózgu.
Sam hałas musi być w mózgu przetworzony w określony sposób co wynika z ustawienia mózgu w chwili dotarcia hałasu.

Można w skrócie i w uproszczeniu powiedzieć tak. Stan atmosfery obok człowieka przeniesie się we właściwościach materii na stan ludzkiego ciała. Ruchy człowieka będą powodowane stanem atmosfery. Tak samo jak stan chmur, z których pada deszcz przeniesie się na stan folii, która ugnie się pod ciężarem spadającej wody.

>2. Elementy procesu i środowisko determinują wszystkie możliwe stany logiczne procesu.

Właściwie stany i zmiany jakie mogą się wydarzyć wynikają z właściwości materii czymkolwiek ona jest i jej właściwości również. Właściwości materii mogłyby być takie, że sprężysta metalowa kulka upuszczona z określonej wysokości mogłaby się odbijać za każdym razem na inną wysokość. Jednak właściwości materii są takie, że odbija się zawsze na tę samą wysokość. Dzięki takim właściwościom materii 2 + 2 = 4.

>3. Informacja zawarta w aktualnej strukturze zawiera wszystkie informacje o elementach procesu i środowisku, z którym oddziaływają.

Ze stanu układu wynika jak przebiegną zmiany. Tak jak przedstawiam na rysunku.

>4. Dowolny stan logiczny można wywieźć bezpośrednio z informacji o aktualnej strukturze.

Jeśli do struktury zaliczmy także wszelkie właściwości fizyczne i chemiczne - to chyba tak jeśli dobrze to rozumiem.

>5. Punkt 4 można zredukować do relacji pomiędzy badanymi składowymi struktury.
>6. W punktu 5 wynika, że dowolny proces to świadomość i może istnieć bez struktury.

Działania matematyczne powstające w fizycznym procesie określonego układu (zbioru materii) są świadomością tego układu - co oznacza,że pół mózgu jako odrębny układ ma odrębną świadomość od świadomości całego mózgu.

Myślę jednak, że tak złożone wyniki jak koncept "pojęcie" kształtują się w fizycznym działaniu całego mózgu.

>Dobrze to zebrałem? Niestety pisałem będąc w drodze i miałem pewien dyskomfort zbierania wszystkich informacji, ale jak coś pomyliłem to proszę popraw. Chyba, że odechciało Ci się już dyskusji na temat Twoich pomysłów.
>

Więcej prawidłowo z mojego punktu widzenia wyrażasz w tym temacie, niż ktokolwiek inny.

Mózg to niezwykle złożona struktura materii, która powstała wskutek wielu złożonych oddziaływań, struktura, która zachowuje właściwości materii w tych właściwościach się przekształca jak wszystko dookoła.
Gdybym miał do czegoś naturalnego porównywać ludzki mózg - to porównałbym go do wiru rzecznego - w którym materia także przekształca się w złożony sposób jednak zachowując zawsze swoje właściwości. Nie byłoby żadnego wiru gdyby nie nurt wody, ukształtowanie terenu, grawitacja, tarcie, opór itd.
Nie byłoby przepływu elektronów w mózgu gdyby nie fale, ciśnienie, temperatura, reakcje chemiczne itd.

Niedoróbki w pisaniu poprawia się na rzeczowej rozmowie. Do rzeczowej rozmowy trzeba być widocznym dla rzeczowych ludzi i nie zdyskredytowanym przez oznaczenia typu bazgroły.

Staram się zbudować zrozumiały opis ale to nie jest łatwe. Zwłaszcza kiedy wszyscy odwołują się do definicji, w których to definicjach stoi, że abstrakcja istnieje i wciąż mówi się o związkach rzeczywistości materialnej z abstrakcją tak jakby abstrakcja była odrębna od świata fizycznego.

Jak wyjaśnić, że opis i wiedza zawierają się w fizycznych przekształceniach materii w jej właściwościach.

Ludzie są koszmarnie przywiązani do niematerialnego opisu.
Ale tego niematerialnego opisu nie ma.
Opis zawiera się w tym:

Fizyczne oddziaływania otoczenia na narządy zmysłów - fizyczne oddziaływania narządów zmysłów na mózg - fizyczne oddziaływania mózgu na układ nerwowy - fizyczne oddziaływania układu nerwowego na mięśnie itd.

Człowiek jest niezmiernie złożoną strukturą materii i działa jako całość jak ten klocek na moim obrazku.

Mam poważne wątpliwości, co do tego czy jesteśmy w stanie się sensownie porozumieć. Masz poważne problem z czytelnym przekazaniem własnych przemyśleń, żonglujesz sobie definicjami, oczekujesz od czytelnika wyciągania wniosków identycznych z Twoimi na podstawie przykładów, stosujesz niezrozumiałe dla odbiorcy sylogizmy i dlatego tak ciężko odnieść się do tego co próbujesz przekazać.

Jak sam zauważyłeś, my ludzie jesteśmy przyzwyczajeni do operowania pojęciami na różnych poziomach abstrakcji. Ta drobna komplikacja wymusiła na nas wbudowanie w język pewnej struktury gramatycznej i zbioru definicji, co w połączeniu z logiką pozwala nam się dogadywać w sprawach prostych i przy zachowaniu pewnej spójności wypowiedzi udaje się nam również przekazywać bardziej skomplikowane pomysły. Cały nasz system komunikacji oparty na języku jest abstrakcyjny. Gdy do tej misternej konstrukcji wprowadzasz chaos, o którym pisałem w powyższym akapicie, nie licz na to, że wiele osób będzie miało ochotę zrozumieć w pełni Twoje przesłanie, a nawet w grupie tych chętnych być może nikt nie będzie do tego zdolny, bo nie będzie w stanie trafić w Twoje domysły, których nie werbalizujesz tylko sugerujesz je w różnych przykładach.

> Niedoróbki w pisaniu poprawia się na rzeczowej rozmowie. Do rzeczowej rozmowy trzeba być widocznym dla rzeczowych ludzi i nie zdyskredytowanym przez oznaczenia typu bazgroły

W rzeczowej rozmowie można poprawiać niedoróbki, ale nie dopiero krystalizować ogólną ideę. Moim zdaniem jeszcze nigdzie nie wyraziłeś jasno swojej idei. Nawet w odpowiedzi na moją propozycję rozpisania Twojego zagadnienia, nie przedstawiłeś jasno sformułowanej własnej wersji, tylko komentujesz moje wyobrażenia o pomyśle (pomyśle, którego istotę próbuję odgadnąć, co jeszcze nie znaczy, że już ją zrozumiałem, ani tym bardziej, że się z nią zgadzam).

Jak na razie, ja widzę tylko jedną jasną koncepcję, z którą można zacząć polemizować:
> Działania matematyczne powstające w fizycznym procesie określonego układu (zbioru materii) są świadomością tego układu.

I wywodzisz to z tego, że ludzka świadomość powstała w wyniku oddziaływań pomiędzy cząstkami elementarnymi, z których ludzki umysł i środowisko, z którym oddziałuje, są zbudowane.

Jak dla mnie zagadnienie to można zredukować do 2 zagadnień:

1) zapisać świadomość ludzką w postaci równań matematycznych, co pozwoli nam na odtworzenie i zgadywanie podejmowanych decyji,
2) dowieść, że świadomość ludzka nie różni się niczym od dowolnego innego układu cząstek występującego we wszechświecie.

Ad. 1) Pisałem już w innym miejscu, że to może być niemożliwe, ponieważ trzeba by uwzględnić oddziaływania elementarne na poziomie, którego jeszcze nie poznaliśmy. Jeśli nawet zbadamy już dokładnie strukturę otaczającego nas wszechświata, może się okazać, że w równaniu trzeba będzie uwzględnić prawie wszystkie bity we wszechświecie, czyli potrzebny nam będzie drugi wszechświat (prawdopodobnie większy od naszego) to zapisania i przetworzenia tych informacji.

Ad. 2) To już raczej dyskusja filozoficzna. Ja widzę jedną zasadniczą różnicę: wir wody nie umie napisać na komputerze, który został stworzony przez inne wiry, że ma się dobrze i fajnie mu jest w tej właśnie rzece. Czyli owszem, świadomość to jeden procesów we wszechświecie, ale a jego odrębności decyduje samoświadomość, co było tematem dyskusji na tym forum (chyba nadal jest, bo dyskusja się nie zakończyła).

Jeszcze raz podchodzę do tego w nowym wątku - zobacz nowy opis.

>Ad. 2) To już raczej dyskusja filozoficzna. Ja widzę jedną zasadniczą różnicę: wir wody nie umie napisać na komputerze, który został stworzony przez inne wiry, że ma się dobrze i fajnie mu jest w tej właśnie rzece. Czyli owszem, świadomość to jeden procesów we wszechświecie, ale a jego odrębności decyduje samoświadomość, co było tematem dyskusji na tym forum (chyba nadal jest, bo dyskusja się nie zakończyła).

Mylisz się. Nie wiadomo jakie działania matematyczne realizują się w cząstkach elementarnych w wirze wody. Mogą być to działania zdecydowanie bardziej złożone od procesów w ludzkim mózgu. Samoświadomość tego wiru może być większa od twojej.
Zapominasz, że człowiek ze swoim posługiwaniem się komputerem jest pewnym zdarzeniem w cząstkach elementarnych. Na poziomie cząstek elementarnych wszystko dzieje się w swoich właściwościach - tam nie ma żadnych ludzi i komputerów - tam są elementarne działania we właściwościach materii.

Chodzi o to, że widziane przez nas zbiory i ruch są względne. Względem naszej świadomości. Dla samoświadomego wiru rzecznego - to ty będziesz pewną formą wiru rzecznego.

O względności zbiorów możesz się nawet sam przekonać zażywając narkotyki zaburzające logikę. To co ujrzysz po zażyciu takich narkotyków będzie logiczną na poziomie cząstek elementarnych prawdą. Zmieni się stan twojego mózgu ale na poziomie cząstek elementarnych wszystko będzie się nadal działo w swoich właściwościach.

Wówczas poznasz logikę, w której dwie równoległe nieprzecinające się z twojej logiki - przetną się w twojej nowej logice.
Na poziomie lokalnych działań cząstek elementarnych np. atomów twojego mózgu - zażycie narkotyków nie będzie żadnym zaburzeniem - to będzie tylko i wyłącznie nowy stan logiczny twojego mózgu we właściwościach materii. Ten nowy stan pozwoli Ci zobaczyć ten sam świat inaczej i będzie to prawdziwy obraz świata - nie zmyślony. Inny prawdziwy obraz tego samego świata.

Ten obraz będzie się różnił tylko trochę od bieżącego obrazu z uwagi na konstrukcję twojego mózgu. Ale są obrazy, które pokazują coś całkowicie odmiennego, coś nielogicznego z naszego pt. widzenia a jednak logicznego z racji właściwości materii.

Tak o tym myślę.

Inaczej czym byłby zniekształcony obraz świata po narkotykach? Czy ten obraz nie jest prawdziwy? W tamtym stanie mózgu jest całkowicie prawdziwy.

Wiesz co, nie chcę Cię jeszcze bardziej urazić, ale wykazujesz objawy typowe dla cierpiących na schizofrenię, więc odpuść sobie trochę, przemyśl swoje pomysły i postawę i wróć jak będziesz gotowy wyrazić ją w zrozumiałym, dla nas maluczkich, języku. Doradziłbym Ci poczytać jeszcze w międzyczasie, ale sam zadeklarowałeś, że niewiele czytasz.

Wracając do tego co powyżej pisałeś, to nawet boję się to komentować, ale jeszcze raz spróbuję.

Zażycie narkotyków to jest zaburzenie, nawet zgodne z Twoimi własnymi definicjami, bo zmieniasz stan logiczny układu. Owszem na poziomie atomowym lub jeszcze bardziej elementarnym nie jesteśmy w stanie odróżnić tego stanu od jakiegokolwiek innego, bo trzeba umieć rozróżnić rzeczy istotne w danym, rozpatrywanym aspekcie.

Gdy mówimy o świadomości, to żeby ją zrozumieć. Trzeba wiedzieć jak wyewoluowała, jak jest skonstruowany ludzki umysł, jak odbiera bodźce od zmysłów, jak analizuje informacje itd. Nie wystarczy upierać się, przy założeniu, że świadomość to tylko zbiór danych i relacji, żeby zredukować całą ludzką wiedzę na ten temat to chaotycznej notatki na forum. Potrzebna jest cała wiedza, o której wcześniej pisałem, bo nadal nie wiemy czym jest ta nasza świadomość. Owszem intuicyjnie ją wyczuwamy, potrafimy nawet zdefiniować na różne potrzeby, ale nie mamy jeszcze ostatecznej odpowiedzi na wszystkie pytania, więc zanim zacznie się dyskusję, trzeba mieć solidne podstawy teoretyczne.

Upierasz się przy twierdzeniu, że skoro mózg zbudowany jest z materii, która podlega procesom naturalnym (definiujesz je jako logiczne) to wszystko co robi musi być logiczne. Tylko, że tak nie jest. Nie słuchasz ludzi, którzy proponują Ci lekturę na ten temat, żebyś mógł zgłębić swoją wiedzę i zrozumieć, że nie ma takiego przełożenia jakie zakładasz. Powstanie świadomości i myślenia abstrakcyjnego pozwoliły nam na zrozumienie tego rozdzielenia, które ewolucja zapoczątkowała znacznie wcześniej.

Duży wir wodny, może zawierać więcej atomów niż moje ciało, ale nie będzie w stanie zapamiętać i przeprocesować informacji o moim istnieniu. Ja jestem do tego zdolny. Zginany pręt to owszem proces, ale proces bierny. Gdy ja zginam palcami pisząc teraz na klawiaturze, robię to świadomie. Niby też proces, ale sterowany moim umysłem, moją świadomością. Gdzie w wirze czy pręcie ma miejsce takie ukierunkowanie myślenia?

Jeśli znów będziesz zamierzał odpowiedzieć na moje pytania, wracając do swojej mantry, że na poziomie cząstek elementarnych to tylko proste działania logiczne takie same dla całej otaczającej nas materii, to sobie daruj. Nie będę już tego więcej czytał, chyba że jesteś w stanie udowodnić lub opisać choć w przybliżeniu, jak na poziomie cząstek elementarnych przebiegał proces pisania tego posta. Jeśli Twoją odpowiedzią, znów ma być stwierdzenie, że nie jesteś matematyki ani fizykiem, żeby umieć takie rzeczy zrobić, to ja się pytam: po cholerę bierzesz się za rzeczy, na których się nie znasz?

Pozdrawiam i życzę trochę refleksji.

Pouczanie mnie przychodzi Ci z dziecinną łatwością - tyle, że twoje pouczanie mnie jest kompletnie niepoprawne. Tak niepoprawnie to wszystko rozumiesz, że aż specjalnie dla Ciebie napiszę nowy wątek - który jak znam życie wyląduje w śmietniku .

>Zażycie narkotyków to jest zaburzenie, nawet zgodne z Twoimi własnymi definicjami, bo zmieniasz stan logiczny układu

To nie jest żadne zaburzenie - to jest inny stan. Ty osobiście nazywasz to zaburzeniem bo ten odmienny stan zawiera w sobie logikę myślenia niezgodną z twoją. Ty uznajesz, że twoja logika jest prawidłowa a osoby chorej psychicznie nieprawidłowa. Otóż to są po prostu tylko dwie odmienne od siebie logiki wynikające z odmiennych stanów mózgu.

Osoba chora umysłowo postępuje zgodnie ze swoją logiką. To jak sama rozumie rzeczywistość jest dla nie prawdą - twoje rozumienie rzeczywistości jest dla niej kłamstwem. Dlatego postępuje na swój sposób. Ty masz to samo. Uznajesz rozumienie świata przez osobę chorą psychicznie jako nieprawidłowe. Różnicie się logicznie.

>Upierasz się przy twierdzeniu, że skoro mózg zbudowany jest z materii, która podlega procesom naturalnym (definiujesz je jako logiczne) to wszystko co robi musi być logiczne. Tylko, że tak nie jest. Nie słuchasz ludzi, którzy proponują Ci lekturę na ten temat, żebyś mógł zgłębić swoją wiedzę i zrozumieć, że nie ma takiego przełożenia jakie zakładasz. Powstanie świadomości i myślenia abstrakcyjnego pozwoliły nam na zrozumienie tego rozdzielenia, które ewolucja zapoczątkowała znacznie wcześniej.

Gdyby cokolwiek w rzeczywistości było nielogiczne to nie potrafiłbyś tego opisywać językiem matematyki. Nielogiczny, znaczy nie zawierający w sobie żadnej prawidłowości. To tak jakbyś posiadał nielogiczną piłkę, która w tych samych warunkach będzie się odbijać na przeróżne wysokości, które to wysokości odbicia nie będą miały związku z niczym. Nie ma rzeczy nielogicznych w naszej rzeczywistości.

>Duży wir wodny, może zawierać więcej atomów niż moje ciało, ale nie będzie w stanie zapamiętać i przeprocesować informacji o moim istnieniu. Ja jestem do tego zdolny. Zginany pręt to owszem proces, ale proces bierny. Gdy ja zginam palcami pisząc teraz na klawiaturze, robię to świadomie. Niby też proces, ale sterowany moim umysłem, moją świadomością. Gdzie w wirze czy pręcie ma miejsce takie ukierunkowanie myślenia?

To twoje zapamiętywanie i przeprocesowywanie informacji najlepiej widać na wycinku z mózgu kuli o średnicy 1mm. Tam dokładnie widać jak zapamiętujesz.
Kiedy ja wezmę wycinek 1mm wiru rzecznego i porównam te 2 wycinki względem złożoności procesów - to wyjedzie mi, że procesy są tak samo złożone
Co to znaczy zapamiętywać i przeprocesowywać informację na poziomie dwóch atomów oddziałujących ze sobą lokalnie. To nie jest żadna mantra - to jest oczywistość i nie rozumiem jak można tego nie dostrzegać. Chodzi Ci o to, że w twoim mózgu dzieją się cuda na poziomie atomów - zero cudów, w wirze rzecznym też nie ma cudów na poziomie działań atomów. Niczym pod tym względem twój mózg od wiru się nie różni.

>Jeśli znów będziesz zamierzał odpowiedzieć na moje pytania, wracając do swojej mantry, że na poziomie cząstek elementarnych to tylko proste działania logiczne takie same dla całej otaczającej nas materii, to sobie daruj. Nie będę już tego więcej czytał, chyba że jesteś w stanie udowodnić lub opisać choć w przybliżeniu, jak na poziomie cząstek elementarnych przebiegał proces pisania tego posta.

Piszę o tym tylko, że Ty to ignorujesz. Od prostych działań matematycznych na poziomie ruchów i zderzeń elektronów, poprzez złożone działania matematyczne na poziomie ruchów i zderzeń grup elektronów, do niezmiernie złożonych działań matematycznych na poziomie ruchów i zderzeń ogromnej liczby ogromnych grup elektronów, które w działaniach z układem nerwowym są pisaniem tego posta. U podstaw są działania fizyczne, które nazywamy logiką dwuwartościową.

Jeśli Twoją odpowiedzią, znów ma być stwierdzenie, że nie jesteś matematyki ani fizykiem, żeby umieć takie rzeczy zrobić, to ja się pytam: po cholerę bierzesz się za rzeczy, na których się nie znasz?
>Pozdrawiam i życzę trochę refleksji.

Pomimo, że nie jestem matematykiem uważam, że całkiem nieźle to wszystko rozumiem. Inteligenty człowiek jak Ty mógłby się wysilić nieco intelektualnie i spróbować jak ja dopasować własne logiczne myślenie, zapamiętywanie a także swoją wiedzę do lokalnych działań atomów swojego mózgu we właściwościach materii. Każda inteligentna istota musi zrozumieć, że mózg to tylko pewien układ w cząstkach jakich pełno to układów niemniej złożonych jest wszędzie dookoła jak np.
przełamująca się fala oceanu
wodospad
chmury
lodowiec

To tylko przykłady układów bardzo podobnych do ludzkiego mózgu. Trochę wyobraźni.
Jeśli potrafisz temu zaprzeczyć w sposób merytoryczny - a nie wyrażając własną wiarę, że wir rzeczny nie ma zdolności zapamiętywania - to będzie boski - bo temu nie da się zaprzeczyć merytorycznie.

>Pouczanie mnie przychodzi Ci z dziecinną łatwością - tyle, że twoje pouczanie mnie jest kompletnie niepoprawne.

>Tak niepoprawnie to wszystko rozumiesz, że aż specjalnie dla Ciebie napiszę nowy wątek - który jak znam życie wyląduje w śmietniku .

Wręcz przeciwnie, żeby zrozumieć co próbujesz przekazać, musiałem poświęci temu zajęciu trochę czasu i energii. Same próby przeczytania ze zrozumieniem tego co piszesz to już ciężka praca, a do tego zabrałem się jeszcze za zrozumienie tego, czego nie umiesz wysłowić i logicznie uargumentować.

Nie pisz nowych wątków, po co? Jak masz coś ważnego do powiedzenia rób to tutaj, dość mam już skakania po forum za Twoimi pomysłami.

Mylisz dział Bazgroły ze śmietnikiem. Dział bazgroły, jest właśnie miejsce do prowadzenia takich dyskusji, jakich ja się z Tobą podejmowałem. To nie są dyskusje merytoryczne dotyczące konkretnej dziedziny nauki. To są jakieś luźne rozmowy na temat idei, która dla czytających ma istotne braki logiczne i definicyjne i jest niezrozumiała. Już Ci to parę razy pisałem i inne osoby również: fakt, że ty uważa, że coś jest dla Ciebie jasne i musi być rzeczywistością, nie jest równoznaczny z tym, że tego dowiodłeś, zwłaszcza gdy Twoje przeskoki myślowe nie są spójnymi ciągami logicznymi ale Ty to uporczywie ignorujesz. Jak mantrę powtarzasz: tak jest bo ja wiem, że mam rację. Nie przyjmujesz do siebie wiadomości, że odbiorcy twierdzą, że nie umiesz swojej racji logicznie udowodnić. Chwila w ogóle nie umiesz jej sensownie wyartykułować.

Po raz ostatni (w kolejnym poście) podejmę się próby dyskusji z Tobą, ale zmienię reguły gry. Do tej pory starałem się posługiwać się Twoimi pojęciami, głównie po to, żeby zrozumieć co chcesz wyrazić. Doszedłem do takiego momentu, że Twoje kolejne wypowiedzi nie wnoszą nic nowego do rozumienia twojej idei (mój model jest kompletny lub jeśli nie jest nie umiesz zidentyfikować i przekazać mi brakujących fragmentów), zatem czas na normalną dyskusję, z drobnym wyjątkiem, który poniżej.

Ile potrzeba stanów logicznych mojego umysłu do napisania tego zdania? Czyli kiedy w Twoim systemie pojęciowym mówimy o stanie logicznym układu a kiedy o strukturze złożonej za różnych stanów logicznych i jak taki proces (struktura powiązanych ze sobą stanów logicznych następujących po sobie) się nazywa?

>To nie jest żadne zaburzenie - to jest inny stan

Zaburzenie, to stan inny od naturalnego lub ustalonego w pewnym okresie czasu. Stan związany z zażyciem narkotyków jest przejściowy, po jego upływie umysł powraca do stany sprzed zażycia. Czyli stan wywołany zażyciem narkotyków jest zaburzeniem.

>Ty uznajesz, że twoja logika jest prawidłowa a osoby chorej psychicznie nieprawidłowa.

Wracając do przykładu osoby z zaburzeniem psychicznym, która twierdzi, że może w bez konsekwencji wyskoczyć z okna, bo według aktualnego stanu jej umysłu potrafi latać. Przekonanie o zdolności latania, nie jest wynikiem jakiegoś logicznego ciągu myślowego, tylko gdzieś w trakcie wnioskowania doszło do zaburzenia, które spowodowało wyciągnięcie niewłaściwych wniosków.

Twoja teoria na temat tego, że wszystko co myślimy jest logiczne, bo nasz mózg podlega wyłącznie logicznym procesom jest przykładem takiego nielogicznego wnioskowania. Przyjmujesz ciąg kolejnych sekwencji (od cząstek elementarnych do naszej świadomości) i nie zauważasz, że ten łańcuch ma dziury. Gdy inne osoby próbowały Ci wytłumaczyć, że twoje rozumowanie jest błędne, bo nie rozumiesz jak w naszym mózgu powstają myśli i pojęcia abstrakcyjne, Ty odrzucasz te argumenty (nawet nie próbując ich zrozumieć, bo nie spróbowałeś zapoznać się z polecaną lekturą) i na podstawie swojego założenia nie można myśleć nielogicznie, skoro procesy sterujące składowymi naszego mózgu są logiczne.

Rozumiesz co powyżej napisałem? Jeśli nie do końca to zilustruję to w punktach:

A, B, C mają zdefiniowane 2 stany: 0 - nie istnieje, 1 - istnieje.

D może przyjmować powyższe stany. Czyli jeśli nie istnieje będzie 0, ale jeśli istnieje może zdecydować czy przyjmuje 0 czy 1.

1. Zakładasz: z A powstaje B, z B powstaje C.
2. Nauka mówi: z A powstaje B, z B powstaje D.
3. Ty się upierasz: ponieważ z B powstaje C to znaczy że C i D są tożsame.

>Otóż to są po prostu tylko dwie odmienne od siebie logiki wynikające z odmiennych stanów mózgu

Trudno nazwać logicznym wnioskowanie kogoś, kto twierdzi, że wbrew faktom i doświadczeniu innych, którzy tego próbowali, on wyskoczy przez okno i nic mu się nie stanie. Może trochę zmieni się stan logiczny jego jako układu, ale to bez znaczenia, bo to nadal będzie ten sam układ.

>Różnicie się logicznie.

No właśnie, więc dlaczego negujesz ich występowanie?

>To tak jakbyś posiadał nielogiczną piłkę, która w tych samych warunkach będzie się odbijać na przeróżne wysokości

Ja mam tylko takie nielogiczne piłki. Jeszcze nigdy w życiu nie spotkałem logicznej piłki, gdzie mogę taką zdobyć?

>to wyjedzie mi, że procesy są tak samo złożone

Być może mają podobny stopień złożenia, ale jest pomiędzy nimi zasadnicza różnica wynikająca ze specyfiki tegoż złożenia. Jeden może tworzyć rzeczy według własnego wyobrażenia, drugi może tylko istnieć lub nie.

>Co to znaczy zapamiętywać i przeprocesowywać informację na poziomie dwóch atomów oddziałujących ze sobą lokalnie.

Brawo, w końcu zauważyłeś, że atomy same z siebie nie potrafią gromadzić i przetwarzać informacji. Ale my potrafimy wykorzystać do tego celu właściwości tych atomów. Łapiesz różnicę?

>Chodzi Ci o to, że w twoim mózgu dzieją się cuda na poziomie atomów

Nigdy tak nie twierdziłem i nadal nie twierdzę. Na poziomie atomów dzieją się takie "cuda", z którymi nauka jeszcze nie dońca sobie poradziła, ale tak prawdę wiemy, że to żadne cuda, tylko chwilowe ograniczenie w naszym poznaniu świata.

To chyba Twoim zdaniem, piszę o jakiś cudach, bo nie zapoznałeś się z aktualnym stanem wiedzy, żeby zrozumieć jak wygląda przejście od poziomu atomowego do myśli w naszym mózgu i świadomości. A skoro nie wiesz jak to wygląda i nie chcesz się dowiedzieć co nauka już odkryła, to trzymasz się jakiegoś własnego przekonania, zakładając że wszyscy dookoła wierzą w cuda. Zupełnie jakby fakt twoje ignorancji miał jakieś znaczenie dla naukowego procesu poznawczego.

>w wirze rzecznym też nie ma cudów na poziomie działań atomów. Niczym pod tym względem twój mózg od wiru się nie różni.

Pod tym względem może nie. Ale różni się już pod względem użytych atomów, pod względem uporządkowania struktury, powtarzalności procesów, zachodzących reakcji chemicznych itd.
Wir i mózg są podzbiorami tego samego zbioru jakim jest nasza Ziemia i korzystają z różnych elementów nadzbioru. Wynikają z tego istotne różnice w ich funkcjonowaniu.

>Piszę o tym tylko, że Ty to ignorujesz.

Nie ignoruję, ja po prostu nie dostrzegam logicznego ciągu w szeregu Twoich przejść od cząstek elementarnych do mojej świadomości. Zresztą, nigdzie tego szeregu nie rozpisałeś krok po kroku. Piszesz o wymyślonych przez Ciebie zależnościach pomiędzy kolejnymi poziomami abstrakcji w oderwaniu od aktualnego stanu wiedzy na temat tychże struktur, związanych z ich powstaniem, właściwościami itd.

>Pomimo, że nie jestem matematykiem uważam, że całkiem nieźle to wszystko rozumiem.

To, że w Twoim przekonaniu jest coś jasne i zrozumiałem, nie oznacza że tak jest faktycznie. Właśnie w celu rozwiązania takich problemów stosuje się definicje i zapisy formalne, żeby można było krok po kroku przeanalizować cały ciąg wnioskowania, sprawdzić czy każdy z kroków jest logiczny i sprawdzalny.

>wysilić nieco intelektualnie i spróbować jak ja dopasować własne logiczne myślenie, zapamiętywanie a także swoją wiedzę do lokalnych działań atomów swojego mózgu we właściwościach materii

Zrobiłem to i poświęciłem, oraz nadal poświęcam sporo mojego wolnego czasu na czytanie o tym jak to opisuje nauka. Co już udało się udowodnić doświadczalnie, co jest wspólne dla różnych gatunków, które ograniczenia świata nieożywionego dotyczą również naszych ciał i umysłów. Jest to naprawdę rozległa wiedza, z którą Twoja malutka teoria nie ma szans, bo w wielu miejscach przeczy dorobkowi wielu pokoleń naukowców.

>Każda inteligentna istota musi zrozumieć, że mózg to tylko pewien układ w cząstkach jakich pełno to układów niemniej złożonych jest wszędzie dookoła jak

Inteligentne istoty chyba nie mają z tym problemu. Co prawda nie umiem tego udowodnić, ale jak taka średnio inteligentna małpa jak ja sobie radzi, to pewnie całkiem spory kawałek ludzkości również a innych istot na podobnym poziomie inteligencji na razie nie poznaliśmy. Szkoda tylko, że jedna z małp nie chce podjąć minimum wysiłku na przeczytanie kilku wyników badań i eksperymentów, żeby zrozumieć, że dowolnie skomplikowany układ i duża złożoność równań matematycznych niezbędnych do jego opisania nie oznacza, że te układy w sadzie są tożsame. Owszem podlegają tym samy prawom elementarnym ale mają różne właściwości. Jedne mogą być tylko A, B, C a inne są D.

>To tylko przykłady układów bardzo podobnych do ludzkiego mózgu.

Te układy nie są w niczym podobne do ludzkiego mózgu. Ich poziom skomplikowania wynika albo z rozmiaru albo z dynamiki. Gdyby redukować ich rozmiar i dynamikę do tych jakie posiada mózg, poziom skomplikowania będzie znacznie mniejszy od omawianego organu.

>nie wyrażając własną wiarę, że wir rzeczny nie ma zdolności zapamiętywania

Wir rzeczny nie ma możliwości zapamiętywania. Jest to chwilowy proces powstały w wyniku ukształtowania terenu i grawitacji (upraszczając). Nie ma w nim, żadnej struktury stałej, w której mogłaby się odłożyć zarejestrowana przez ten wir informacja. Co więcej, wir nie ma żadnych możliwości rejestrowania informacji, które mógłby zapisać. Owszem możemy sobie wyobrazić, że korzystając z naszej wiedzy, wykorzystamy pewne właściwości i stany wiru rzecznego do przechowania jakiejś informacji, którą my określimy i my będziemy umieli odczytać oraz zinterpretować. Twierdzisz, że jest inaczej? Udowodnij to. Udowodnij, że wir rzeczny świadomie odczytuje informację, przechowuje ją, odczytuje i wykorzystuje do własnych celów.

I na koniec. Co ma wynikać z Twojej idei?

Zaprzestańmy leczenia depresji, w końcu to tylko inny stan logiczny naszego umysłu, jakim prawem uważamy, że gorszy?

Zaprzestańmy leczyć raka, przecież to świadomy byt, dlaczego się upieramy, że nasz stan logiczny jest bez niego jest lepszy od tego z nimi?

W ogólne zaprzestańmy ingerencji z otaczający nas świat, bo skoro nie ma żadnego ja, tylko nasza błędna interpretacja na ten temat, to jakim prawem anihilujemy inne świadomości do utrzymania własnej? Choć z drugiej strony skoro tworzymy nowe świadomości (np. zginając pręt), to może jesteśmy bogami i dlatego wszystko nam wolno?