Bazgroły, bo nie masz ani jednego naukowego argumentu za tym, że wir rzeczny jest samoświadomy.

Jest możliwość, że jest samoświadomy. Jest możliwość, że nie jest samoświadomy. Potrafisz ocenić, jakie są szanse na jedno lub drugie?

Pozdrawiam

---

Rzeczywistość to coś, co nie znika, kiedy przestaje się w to wierzyć.
P.K.Dick

Potrafię udowodnić, że mózg i wir rzeczny są jedynie układami w cząstkach elementarnych. Czy to trzeba udowadniać?

Czemu jeden układ miałby być wyróżniony względem drugiego, kiedy nauka udowadnia, że w rzeczywistości wszystko jest jednorodne? Działa tak samo. Czemu to nagle mózg jako układ miałby być czymś innym niż inny układ i mieć inne cechy? Umiesz to uzasadnić? Moje doświadczenie mówi - wszystko jest jednorodne - jeśli jeden układ ma zdolność do samoświadomości to inny także. Mój naukowy dowód jest taki, że wszystko w tej rzeczywistości działa jednorodnie - sprężystość kulki z określonego metalu na ziemi jest taka sama jak i sprężystość innej kulki z tego samego metalu na planecie odległej o 7 lat świetlnych. Nie mogę tego dowieść i jednocześnie wiem to z całą pewnością.

Chyba nie zaprzeczysz temu, że twoje pisanie na tym forum jako ruch całego ciebie dzieje się w prawach fizycznych. Ta samo jak spływanie strumienia po nierównej powierzchni.

Przyznaję, że trudno się przyzwyczaić do moich twierdzeń. Jednak robisz błąd sceptymucha bo mam rację. Mózg to układ w materii taki sam jak chmura. Po prostu tak się układają w jakiś warunkach cząsteczki elementarne względem siebie. Powstanie i zanikniecie mózgu jako układa w materii jest jednakowe z powstaniem i zaniknięciem wiru rzecznego jako układu w materii.

Ja nie twierdzę, że wir rzeczny ma taką samą świadomość jak człowiek, zwierze też nie ma takiej świadomości ale ma jakąś swoją świadomość - trudno powiedzieć jaką.

Przecież wiesz, że atomy w komórkach ludzkiego ciała wymieniają w reakcjach chemicznych. Jedne wchodzą w układ inne wychodzą z układu. Materia przepływa przez mozg a on pozostaje mózgiem. To jest tylko pewien układ w materii niezwiązany z konkretną materią jak wir rzeczny - musisz to dostrzegać.

Zastanów się czy rzeczywiście tak nie jest a potem zastanów się czy nie możesz przywrócić tego wątku.

>Materia przepływa przez mozg a on pozostaje mózgiem. To jest tylko pewien układ w materii niezwiązany z konkretną materią jak wir rzeczny - musisz to dostrzegać.

Zgadza się, jeśli rozpatrujemy to w prawach fizyki, jeśli jednak weźmiemy pod uwagę biochemię i morfologię - już nie można mówić o świadomości.
Układ cząstek w wirze składa się z cieczy, głównie wody, którą organizuje siła odśrodkowa i grawitacja. Układ cząstek mózgu tworzy zaawansowane struktury, tkanki, które porozumiewają się chemicznie i elektrycznie według określonego schematu (synapsy, mediatory itd.). To jak porównywać moment obrotowy kamienia toczącego się w dół zbocza i układu napędowego kół samochodu.

>Zgadza się, jeśli rozpatrujemy to w prawach fizyki, jeśli jednak weźmiemy pod uwagę biochemię i morfologię - już nie można mówić o świadomości.
>Układ cząstek w wirze składa się z cieczy, głównie wody, którą organizuje siła odśrodkowa i grawitacja. Układ cząstek mózgu tworzy zaawansowane struktury, tkanki, które porozumiewają się chemicznie i elektrycznie według określonego schematu (synapsy, mediatory itd.). To jak porównywać moment obrotowy kamienia toczącego się w dół zbocza i układu napędowego kół samochodu.

Tkanki to struktury - kolejne układy - takie jak i mózg tylko pomniejsze.
Atomy to struktury - kolejne układy - takie jak i mózg tylko pomniejsze.

To co my nazywamy komórką - jest układem w cząstkach elementarnych we właściwościach materii.
W wirującej wodzie może być pełno takich pomniejszych układów, których my nie stwierdzamy i które dla świadomego wiru wody będą atomami pierwiastków, komórkami, tkankami itd. Natomiast mózg ludzki ze wszystkimi swoimi tkankami, komórkami, atomami różnych pierwiastków będzie wirem rzecznym.

Widziane przez nas układy są względne. Chodzi o to, że dany układ w określony sposób wprowadza w jakiś stan nasz mózg i ten stan mózgu jest widzianym obrazem. Gdyby zmienić zmysł wzroku - co nie jest takie niemożliwe - na widzenie na poziomie promieniowania rentgenowskiego to ten sam układ wprowadzałby nasz mózg już winny stan przez co widziany obraz różniłby się. Zmieniłaby się wówczas widziana przez nas rzeczywistość - a to jest najprostsza zmiana - bo zmiana mogłaby obejmować zmianę struktury mózgu wówczas nawet nie wiem co mogłoby wyjść. Można sobie to wyobrazić na logicznych zniekształceniach obrazu w animacjach komputerowych. Zniekształcenia komputerowe pokazują obrazy w nieco innej logice i są one jak najbardziej prawdziwe i w takiej postaci mogłyby docierać do naszego mózgu.

Wszystko to pewne układy, które przenoszą w zmianach, w oddziaływaniach stany logiczne pomiędzy sobą.

Zastanów się czy obraz z obicia ze zniekształconego lustra jest nieprawdziwy. Ten obraz jest prawdziwy. Kształt dowolnego zbioru jest względny a także istnienie zbioru jest względne. Ty nie dostrzegasz żadnych zbiorów w naczyniu wody - ale te zbiory tam są. Różne. I wystarczy się posłużyć sprzętem elektronicznym, żeby ujrzeć zbiory w wodzie. Np. w podczerwieni jeśli woda w naczyniu ma różną temperaturę. I zapewniam Cię, że w zbiorach które ujrzysz występują relację matematyczne, woda o różnych temperaturach będzie się mieszać w sposób logiczny, wynikną z tego logiczne prądy itd. Będą się tam dziać złożone działania matematyczne w zbiorach, których normalnie nie widzisz - bo zbiory te nie przenoszą swojego stanu na narząd wzroku człowieka.

>Ty nie dostrzegasz żadnych zbiorów w naczyniu wody - ale te zbiory tam są. Różne. I wystarczy się posłużyć sprzętem elektronicznym, żeby ujrzeć zbiory w wodzie. Np. w podczerwieni jeśli woda w naczyniu ma różną temperaturę. I zapewniam Cię, że w zbiorach które ujrzysz występują relację matematyczne, woda o różnych temperaturach będzie się mieszać w sposób logiczny, wynikną z tego logiczne prądy itd. Będą się tam dziać złożone działania matematyczne w zbiorach, których normalnie nie widzisz - bo zbiory te nie przenoszą swojego stanu na narząd wzroku człowieka.

To, że rzeczywistość jest matematyczna i logiczna - nie oznacza jeszcze, że obiekty fizyczne są matematykami i logikami. To, że mogą zachodzić w przyrodzie bardzo skomplikowane procesy, nawet, być może, będące równoważne jakimś procesom obliczeniowym nie oznacza, że to coś, w czym to się dzieje jest w jakimkolwiek stopniu świadome! Aby rozważać świadomość, nie da się uciec od biologii ewolucyjnej; wszystko wskazuje bowiem na to, jest to najprostsze i najbardziej logiczne wyjaśnienie fenomenu świadomości na obecnym poziomie wiedzy, że świadomość jest po prostu kolejną adaptacją ewolucyjną, zwiększającą szanse osobnika na przetrwanie i prokreację. Pewnie ktoś by mógł zapytać, dlaczego wobec tego nie wyewoluowały jeszcze świadome rośliny; ano dlatego, że świadomość jest wynikiem złożonej dynamicznej relacji cechującej organizmy zdolne do samodzielnego poruszania się i zdobywania pokarmu a i to musiało trwać miliardy lat zanim przeszło z etapu pantofelka do pantoflarza. Nie zakładam z góry, że np. Czerwona Plama na Jowiszu nie może być jakąś egzotyczną formą czegoś podobnego do życia, ale z pewnością ani ona, ani tornado ani wir rzeczny nie stworzy traktatu filozoficznego ani nie będzie się martwić swoją ulotnością.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>rzeczywistość jest matematyczna i logiczna...

Rzeczywistość daje się - z grubsza - opisać językiem matematyki. To chyba nie to samo, co stwierdzenie, że rzeczywistość jest matematyczna. W takim samym sensie rzeczywistość nie jest językowa z tego powodu, że daje się opisać np. w języku potocznym. Rzeczywistość jest - uogólniając - opisywalna w języku obserwatora.

>świadomość jest po prostu kolejną adaptacją ewolucyjną, zwiększającą szanse osobnika na przetrwanie i prokreację.

Czy świadomość zwiększyła szanse człowieka na przetrwanie w porównaniu np. do wymoczków czy szczurów?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>rzeczywistość jest matematyczna i logiczna...
>Rzeczywistość daje się - z grubsza - opisać językiem matematyki. To chyba nie to samo, co stwierdzenie, że rzeczywistość jest matematyczna.

Podejrzewam, że - biorąc za przykład dynamikę newtonowską - niedokładności pomiarów wynikać mogą jedynie z niedokładnego wyznaczenia stałej grawitacyjnej (oczywiście nie mówię tu o prędkościach relatywistycznych, za przykład biorę mierzenie oddziaływania za pomocą wagi skręceń). Nie znam się zanadto na fizyce, w szczególności kwantowej, jednak z tego, co czytałem, modele matematyczne opisujące zachowanie elektronu nie pozostawiają wątpliwości co do tego, że tak doskonale odpowiadają mierzalnym faktom, iż skłoniło to niektórych fizyków do snucia spekulacji filozoficznych na temat właśnie matematycznych fundamentów świata. Z tego, co czytałem w popularnych opracowaniach tematu fizyki kwantowej, wynika, że większość fizyków nie traktuje elektronu tudzież innych obiektów mikroświata jako jakichś samoistnych bytów, lecz funkcje czasu, energii, natężenia pól. Takie pojmowanie jest zresztą jedynym możliwym sposobem wejrzenia w ten świat, gdyż właśnie wszelkie niematematyczne intuicje tu przestają działać a wręcz przeszkadzają w rozumieniu. Stąd mniemanie, które zresztą podzielam, że rzeczywistość jest matematyczna; oczywiście, istnieje też i taka możliwość, że aparat matematyki pozwala nam jedynie asymptotycznie zbliżać się do prawdy fizycznej i nie da się obalić takiego przekonania. Dlaczego jednak wydaje się założenie o matematycznej naturze wszechrzeczy bardziej zasadne? Otóż istnieje pewien argument, który pozwala sądzić, że - gdyby natura fizyki nie była kompatybilna (wyrażalna w pełni) z językiem matematyki, to ten opis wyglądałby w przypadku tych teorii inaczej. Otóż założenia, że jednakowe przyczyny zawsze wywołują jednakowe skutki oraz, że istnieją zbiory obiektów o identycznych właściwościach leżą u podstaw wszelkiej empirii w fizyce i chemii; i te właśnie założenia umożliwiły tak fantastyczny rozwój nauki nowożytnej. To wystarczy, by stwierdzić, że abstrahowanie od realności fizycznej i budowanie systemu aksjomatycznego, na wzór teorii matematycznych, jest najbardziej efektywną metoda poznawania właściwości materii, stąd więc uzasadnione staje się mniemanie, że najprawdopodobniej, o ile poszczególne składniki materii rzeczywiście, tak, jak nam się to teraz wydaje, dają się podzielić na klasy nierozróżnialnych elementów i nie wykazują w trakcie swojego istnienia jakiejkolwiek własnej "wolnej woli", spontaniczności w "wyborze" reagowania z własnym otoczeniem, to można przedstawiać, opisywać i badać świat podążając ścieżkami matematyki, ściśle deterministycznego i opartego na pewnym zbiorze założeń systemu wnioskowań,
w którym z własności mniejszych elementów dowolnego opisywanego układu wynikać powinny własności układu jako całości.
   Gdyby rzeczywistość nie była matematyczna, to opis ten byłby dużo bardziej zawikłany, obserwowalibyśmy takie zjawiska, jak coraz bardziej rozbudowane w miarę udoskonalania narzędzi pomiarowych równania opisujące oddziaływania grawitacyjne, termodynamikę, itp., itd., tymczasem są to zależności matematycznie zazwyczaj bardzo proste, które - w zakresie dostępnej dokładności pomiarów - są jednak potwierdzone i chyba takie właśnie są w swej istocie.
   Pomijam tu kwestie tego rodzaju, czym jest "ciemna energia" itp., gdyż wiadomą jest rzeczą i to, że w skali całego Wszechświata mogą i z pewnością występują jeszcze pola sił czy formy materii nie znane (i być może też nigdy nie poznawalne).

>W takim samym sensie rzeczywistość nie jest językowa z tego powodu, że daje się opisać np. w języku potocznym. Rzeczywistość jest - uogólniając - opisywalna w języku obserwatora.

Cóż, "język potoczny" właśnie tym się różni od języków poszczególnych nauk, że jest niesłychanie wręcz nieścisły i wieloznaczny. Zaleta w dyplomacji, wada tam, gdzie liczy się poznanie prawdy.

>>świadomość jest po prostu kolejną adaptacją ewolucyjną, zwiększającą szanse osobnika na przetrwanie i prokreację.
>Czy świadomość zwiększyła szanse człowieka na przetrwanie w porównaniu np. do wymoczków czy szczurów?

Tak.
Ocaliła od zagłady jakieś plemię mutantów wygonionych z przytulnych lasów na równiny sawanny.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Według definicji (z wikipedii) samoświadomość to:
"świadomość samego siebie, zdawanie sobie sprawy z doświadczanych aktualnie doznań, emocji, potrzeb, myśli, swoich możliwości, czy ograniczeń, autokoncentracja uwagi."

Nawet gdyby odrzucić powyższą definicję jako zbyt antropologiczną, pozostaje pytanie:
czy procesy informacyjne można podzielić na wspierające samoświadomość lub neutralne lub antysamoświadomościowe?
Bo na przykład w płonących gwiazdach jest najwięcej procesów zachodzących w jednostce czasu na daną objętość (prócz czarnych dziur być może), a jakoś nie widać, by były one samoświadome bardziej niż ludzie.

Warto byś poczytał o entropii - entropia jest miarą stopnia nieuporządkowania układu (a więc i uporządkowania). Życie jest procesem samoporządkującym. Podobnie wydaje się być z samoświadomością.

Pozdrawiam

---

Rzeczywistość to coś, co nie znika, kiedy przestaje się w to wierzyć.
P.K.Dick

>Bo na przykład w płonących gwiazdach jest najwięcej procesów zachodzących w jednostce czasu na daną objętość (prócz czarnych dziur być może), a jakoś nie widać, by były one samoświadome bardziej niż ludzie.

Kiedy ja Ci tłumaczę, że świadomości, która nie jest zbieżna z twoją, nie sposób dostrzec. Bo to są tylko kolejne logiczne układy w cząstkach elementarnych we właściwościach materii.
Świadomość powstaje na naturalnych zmianach w cząstkach elementarnych. Naturalną podstawą świadomości są zwykłe zderzenia elektronów. To one swoimi ruchami i zmianami jakie następują kształtują określone działania matematyczne.

Gdyby zwolnić czas stałbyś się logicznym drzewem bez świadomości.

To co napisałeś nie robi różnicy - są różne procesy. Musisz je odróżniać inaczej doszedłbyś do tego, że pojedyncze atomy mają siadomość swego istnienia, a one prócz kilku prostych własności (elektromagnetycznej i grawitacyjnej) nic takiego nie mają.

Pozdrawiam

---

Rzeczywistość to coś, co nie znika, kiedy przestaje się w to wierzyć.
P.K.Dick

>Naturalną podstawą świadomości są zwykłe zderzenia elektronów. To one swoimi ruchami i zmianami jakie następują kształtują określone działania matematyczne.

Naturalną podstawą relacji międzyludzkich są zwykłe zderzenia osób w układzie współrzędnych geograficznych planety. Czy to znaczy, że dwie śliwki zderzające się przy spadaniu z drzewa mogą się zaprzyjaźnić?

Rozumiem Twoją teorię i rozumowanie, ale według mnie zbyt mocno rozszerzasz definicję świadomości.

>Rozumiem Twoją teorię i rozumowanie, ale według mnie zbyt mocno rozszerzasz definicję świadomości.

Widać, że wcale nie choćby po takiej prostej rzeczy.
Trzy ustawione względem siebie kule zmierzające w swoją stronę mogą się zderzyć tylko na jedne sposób.
Człowiek ustawiony względem otoczenia nie może się tak poruszyć aby znaleźć się 1m wstecz w ciągu 0,1s. Musi wracać ten 1m wstecz w prawach, które rządzą zderzeniem kul.

Wszystko jest ustawione, ciało i mózg.

>Według definicji (z wikipedii) samoświadomość to:
>"świadomość samego siebie, zdawanie sobie sprawy z doświadczanych aktualnie doznań, emocji, potrzeb, myśli, swoich możliwości, czy ograniczeń, autokoncentracja uwagi."

Dokładnie. Żebyśmy mogli porównać świadomość wiru z mózgiem, musimy się zdecydować, co dla nas (jako ludzi dostrzegających tylko podstawowe 3 wymiary) jest świadomością. Tak samo, gdy rozmawiamy o geometrii i różnych figurach, musimy określić, co to jest punkt.

>Dokładnie. Żebyśmy mogli porównać świadomość wiru z mózgiem, musimy się zdecydować, co dla nas (jako ludzi dostrzegających tylko podstawowe 3 wymiary) jest świadomością. Tak samo, gdy rozmawiamy o geometrii i różnych figurach, musimy określić, co to jest punkt.

Dlatego psy samoświadomości nie mają - bo nie zdecydowały co dla nich jest świadomością.

Każdy rzeczywisty układ ma jakąś swoją świadomość - taką, która powstaje wskutek oddziaływań w cząstkach elementarnych. Skoro kilka układów to ma - to muszę mieć to wszystkie układy. Ta świadomość jest mniej lub bardziej złożona. Wątpię, żeby była gdzieś granica złożoności po której pojawia się samoświadomość różniąca się od zwykłej świadomości. Nam się tylko tak zdaje - ale to zawsze działa jednorodnie i jest tylko mniej lub bardziej złożone.

Gdybym się mylił w sprawie stanów logicznych - to coś takiego jak wirus nie miałby szans rozbić układu jakim jest człowiek. Jednak mikroskopijny układ przenosząc swój stan logiczny na układ ciało człowieka jest w stanie zmienić stan logiczny do tego stopnia, że ciało przestanie być układem. Obawiając się wirusów - tak naprawdę obawiamy się zetknięcia z pewnym układem w materii, który to układ może wprowadzić nasze ciało w nowy stan prowadzący do szybkiego rozbicia układu naszego ciała.

>Gdybym się mylił w sprawie stanów logicznych - to coś takiego jak wirus nie miałby szans rozbić układu jakim jest człowiek. Jednak mikroskopijny układ przenosząc swój stan logiczny na układ ciało człowieka jest w stanie zmienić stan logiczny do tego stopnia, że ciało przestanie być układem.

Tak, ale wciąż uważam, że mylisz tu pojęcie samoświadomości z kompatybilnością chemiczną i fizyczną materii, która jest logiczna.
Możesz podać definicję samoświadomości według Ciebie?

Właśnie znalazłem coś nowego w Twoim rozumowaniu, na co do tej pory nie zwróciłem uwagi:

> ciało przestanie być układem

W którym momencie ciało przestaje być układem?

>Różnica pomiędzy tymi dwoma układami powstałymi w materii sprowadza się do zależności matematycznych wyrażonych w układzie.

To prawda w przypadku, kiedy ktoś komuś zrobił wodę z mózgu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.