Racjonalista - Strona głównaDo treści
Czy ateista potrzebuje apostazji?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Bazgroły
NapisanoAutorTytuł
11-09-2011 10:45Klapaucjusz (3379 punktów)Czy ateista potrzebuje apostazji?
Ocena 6 na 6
Według mnie ateista nie potrzebuje apostazji i postaram się w tym wątku nie tyle to udowodnić co uświadomić. Ateista który nie chce aby łączono go z kościołem potrzebuje formalnego skreślenia z list prowadzonych przez kościół. Nic więcej.

Apostazja jest terminem i procedurą opracowaną przez kościół katolicki. Już sam ten fakt powinien być przyczynkiem do zastanowienia się nad sensem apostazji dla ateisty. Ateista nie tylko nie chce być członkiem jakiegokolwiek kościoła, ale powinien negować sens istnienia instytucji kościoła. Nie wydaje się więc sensownym aby starać się o wypisanie z tej instytucji poprzez kontakty z nią. Tym bardziej nie wydaje się logicznym aby podporządkowywać się regułom które ta instytucja preferuje.
Jeżeli wiec chcemy wypisać się z list kościoła, bo zostaliśmy zapisani na nie bez naszej wiedzy nie ma sensownego wyjaśnienia na to aby robić to według zasad jakie proponuje kościół.
Dodatkowo z informacji jakie posiadam apostazja nie oznacza definitywnego wypisania się kościoła. Termin ten został zdefiniowany przez ludzi kościoła i obmyślany tak aby nie oznaczał definitywnego opuszczenia kościoła. Zmienia tylko status wiernego a nie fakt czy należy do kościoła!
Ten fakt de-facto dyskwalifikuje sens przeprowadzania apostazji na zasadach kościelnych.

Dla mnie apostazja jest z powyższych powodów czymś czego jako ateista nie potrzebuję.
Potrzebuję formalnego skreślenia z listy członków kościoła, tak aby wobec obowiązującego prawa nie być zaliczanym do wiernych kościoła katolickiego.
Dlatego też według mnie (nie jestem w tej opinii osamotniony) jedynym sposobem na wypisanie się z kościoła jest procedura oparta o obowiązujące prawo i wszystkie czynności które trzeba zrobić aby zrealizować wypisanie się z kościoła winny być oparte jedynie o zasady prawa.
Nie widzę powodów aby kościół katolicki nie podlegał prawu. Tym bardziej nie uważam za słuszne aby pomijać drogę prawną i dostosowywać się do zasad kościoła, bo w ten sposób przedkładam prawo kościoła ponad prawo państwowe co nie przystoi ateiście, a tym bardziej racjonaliście.
Jako ateista nie tylko nie chcę aby łączono mnie z jakimkolwiek kościołem ale dodatkowo dążę do laicyzacji przestrzeni publicznej.
Dostosowując się do jakichkolwiek procedur wymyślonych przez kościół działał bym zaś wbrew sobie.
Nie ma zaś dla mnie znaczenia jak zinterpretują moje formalne skreślenie z listy katolików sami katolicy. Jest bardzo prawdopodobne że nadal będą mnie traktować jak członka kościoła, czego nie sposób im zabronić, ale ważny jest status wobec prawa a nie chorych zasad kościelnych!

Okazuje się zaś że istnieje procedura, która pozwala na opuszczenie kościoła bez legitymizacji procedur kościelnych.
Warto o tym wiedzieć aby niepotrzebnie zajmować się apostazją na sposób kościelny.

Na koniec porównanie.
Przyjmijmy taki scenariusz:
- gdy byłem dzieckiem zostałem zapisany do klubu szachowego,
- gdy dorosłem, zrozumiałem że szachy mnie nie interesują i chciałbym aby klub szachowy skreślił mnie z listy członków.
Okazuje się że istnieją dwie metody na wypisanie się klubu szachowego.
Metoda 1:
Wysyłam zapytanie do klubu szachowego aby się dowiedzieć co powinienem zrobić aby wypisać się z klubu. Otrzymuję informację że aby się wypisać muszę:
- przesłać dowód zapisania się do klubu,
- przygotować podanie z prośbą o wypisanie z klubu,
- przyjść z tymi dokumentami do klubu szachowego razem z osobami które mnie do niego zapisały,
- rozegrać partię szachów z lokalnym arcymistrzem, przy czym partię tą muszę wygrać wykonując długą roszadę,
- otrzymuję przy tym informację że procedura ta nie nazywa się wypisaniem z klubu, a przejściem do rezerwy klubu szachowego, bo wypisanie w pełnym tego słowa znaczeniu jest niemożliwe ze względu na to że każdy kto choć jeden raz rozegrał partię szachów już na zawsze pozostanie szachistą.
Metoda 2:
Dowiaduję się co należy zrobić aby wypisać się z jakiegokolwiek stowarzyszenia, klubu ale informacje te czerpię z obowiązującego prawa. Okazuje się że wystarczy wysłać prośbę o skreślenie z listy klubowiczów, formułując przy tym prośbę tak aby było jasne kto prosi o skreślenie listy. Klub szachowy nie ma prawa odmówić skreślenia z listy, więc wystarczy że poczekam na potwierdzenie skreślenia. Gdyby jednak klub szachowy nie chciał wykonać skreślenia, lub nie przesłał potwierdzenia skreślenia, mam prawo zaskarżyć klub szachowy do sądu.

Pozdrawiam.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>Metoda 2:
>Dowiaduję się co należy zrobić aby wypisać się z jakiegokolwiek stowarzyszenia, klubu ale informacje te czerpię z obowiązującego prawa. Okazuje się że wystarczy wysłać prośbę o skreślenie z listy klubowiczów, formułując przy tym prośbę tak aby było jasne kto prosi o skreślenie listy.

To ciekawa teoria, tyle że nie znajdująca odbicia w polskim prawie, które wyraźnie stanowi, że zasady utraty członkostwa ustala każda organizacja odrębnie, więc nie ma jakichś ustawowych zasad opuszczania stowarzyszeń. Pamiętam, jak swego czasu sąd nam w PSR zwrócił statut, bo nie wpisaliśmy zasad utraty członkostwa.

Ustawa o stowarzyszeniach wyraźnie mówi, że każde stowarzyszenie w swoim statucie określa SPOSÓB utraty członkostwa w klubie
zob. art. 10, ust. 1 pkt 4:
polskieust(*)actid=241&lang=&adate=20110911
Nie muszę jak sądzę dodawać, że kościoły mają jeszcze większą autonomię niż zwykłe stowarzyszenia.
Klapaucjusz (3379 punktów)
>Ustawa o stowarzyszeniach wyraźnie mówi, że każde stowarzyszenie w swoim statucie określa SPOSÓB utraty członkostwa w klubie
>zob. art. 10, ust. 1 pkt 4:
Nie jestem biegły w sprawach prawa obowiązującego w Polsce, ale rozpatruję całą sprawę na logikę. Może to tylko chłopska logika, ale jednak logika.
Gdybym wysłał prośbę o wypisanie z listy klubu szachowego, lub jakiegokolwiek innego stowarzyszenia nie byłoby pewnie problemu z wypisaniem.
Natomiast z kościołem sytuacja wygląda tak że kościołowi nie zależy na stworzeniu jasnej i co ważniejsze ostatecznie skuteczniej metodzie wypisania się z kościoła.
W takiej sytuacji jedynym logicznym rozwiązaniem jest dochodzenie swoich praw w inny sposób.
Twierdzę to na podstawie dwóch faktów:
1) Prawo kanoniczne nie jest ponad państwowym.
2) Żadna instytucja czy stowarzyszenie nie ma prawa odmówić wypisania się z niej.

>Nie muszę jak sądzę dodawać, że kościoły mają jeszcze większą autonomię niż zwykłe stowarzyszenia.
To jest sytuacja nienormalna i co prawda prawdziwa, ale nie znaczy że mamy pomagać ją utrwalać.
Tak samo jak to ma miejsce w wypadku "lekcji" religii w szkole. Wszyscy wiedzą że zostały wprowadzone do szkół dziwnymi metodami a dodatkowo dochodzi do łamania prawa przez dyrektorów w sprawie religii. Chodzi o wymuszanie pisania potwierdzenia o nie uczęszczaniu a nie o pozwoleniu na uczęszczanie na "lekcje" religii.
Nie mówiąc już o tym że kościół oszukał państwo obiecując że nie będzie wymagał zapłaty dla katechetów za lekcje religii.
Czy mamy nad tymi faktami przejść obojętnie?
Nie wydaje mi się.
To samo dotyczy utrudnieniom jakie robi kościół wszystkim tym którzy chcą opuścić tą zakłamaną instytucję.
Jeżeli nie chcą sami wypisywać z kościoła to trzeba skorzystać z przysługujących nam praw i wypisać się samemu.

Pozdrawiam.
11-09-2011 11:55 
 Ocena 1 na 1
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>Nie jestem biegły w sprawach prawa obowiązującego w Polsce, ale rozpatruję całą sprawę na logikę. Może to tylko chłopska logika, ale jednak logika.

Prawo niestety nie zawsze jest logiczne. Dlatego trzeba czytać ustawy oraz ich stosowanie.

>Gdybym wysłał prośbę o wypisanie z listy klubu szachowego, lub jakiegokolwiek innego stowarzyszenia nie byłoby pewnie problemu z wypisaniem.

Pewnie tak, bo organizacji na ogół nie zależy na martwych duszach i raczej sama się ich pozbywa. Ale w świetle obowiązującego prawa sposób opuszczania różnych organizacji może się różnić uciążliwością. W jednej może to być sms lub email, inna może wymagać listu poleconego, a jeszcze inna osobistego stawiennictwa.
Procedura KK jest nazbyt uciążliwa i już nie raz o tym pisaliśmy. Państwo tak łatwo w to nie zainterweniuje, bo członkostwo w kościele - że się wyrażę nieładnym żargonem - jest zasadniczo państwowo nierelewantne, tj. nie czerpie się żadnych przywilejów i obciążeń wynikających z prawa na podstawie przynależności bądź nie do związku wyznaniowego. Ale oczywiście każdy musi mieć prawo opuszczenia związku wyznaniowego. Może gdyby podjąć się długoletnich procesów na szczeblu europejskim, to udałoby się tutaj naprawić polską sytuację, ale obecnie nie jest prawdą rzekoma alternatywa, jaką zaprezentowałeś w swoim wątku. Polskie prawo daje każdej organizacji prawo do ustalania w jaki sposób osoba przestaje być ich członkiem. Kropka.

>1) Prawo kanoniczne nie jest ponad państwowym.

Prawo kanoniczne jest czymś analogicznym do statutu PSR. Jak ktoś chce opuścić PSR, to nie szuka sposobu w ustawach, tylko w statucie PSR i sam sąd państwowy zadbał, aby tak było.
Klapaucjusz (3379 punktów)
>Ale oczywiście każdy musi mieć prawo opuszczenia związku wyznaniowego.
Cieszę się że w tym się zgadzamy.

>Może gdyby podjąć się długoletnich procesów na szczeblu europejskim, to udałoby się tutaj naprawić polską sytuację,
To prawda że sprawa jest trudna i skomplikowana.
To przede wszystkim problem wewnętrzny a nie zewnętrzny, bo z tego co wiem to kościół w Polsce ignoruje zalecenia papieża (sic!) i już na tym etapie widać że coś jest nie tak.
Może w pierwszej kolejności należy pomóc aby doszli do władzy ludzie którzy nie będą usłużni wobec kościoła. Aby instytucje państwowe nie traktowały kościół jak instytucje wyjętą spod prawa.
Co nie znaczy że z tych powodów mamy jakby tymczasowo korzystać z metody którą stworzył kościół.
Wymieniłem już wady takiego wyboru.

>ale obecnie nie jest prawdą rzekoma alternatywa, jaką zaprezentowałeś w swoim wątku.
Nie jestem co do tego przekonany.
Istnieje alternatywa i choć nie wszystko w niej jest jeszcze ostatecznie ustalone to:
- istnieją pozytywne przypadki jej zastosowania,
- jest procedurą która nie naraża występujących z kościoła na wiele przykrych konsekwencji,
- jest procedurą opartą wyłącznie o stanowione prawo, a nie jakieś dziwne prawo kościelne,
- wykorzystywanie i promowanie tej metody wzmacnia państwo prawa (świeckie), osłabiając wpływy kościoła.

>Polskie prawo daje każdej organizacji prawo do ustalania w jaki sposób osoba przestaje być ich członkiem. Kropka.
Równocześnie zakazuje blokowania możliwości opuszczenia jakiejkolwiek organizacji.
Według mnie oznacza to tyle że w przypadku, gdy jakakolwiek organizacja utrudnia proces jej opuszczenia mamy prawo nadrzędne, czyli prawo do jego opuszczenia i wtedy jedynym logicznym rozwiązaniem jest egzekwowanie prawa w sądach i wszelkich instytucjach państwowych a nie w organizacji którą chcemy opuścić.

Pozdrawiam.
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>>ale obecnie nie jest prawdą rzekoma alternatywa, jaką zaprezentowałeś w swoim wątku.
>Nie jestem co do tego przekonany.

A czy jesteś przekonany, że polskie organizacje same ustalają zasady utraty członkostwa czy nie przeczytałeś linka do ustawy, który podałem?

>Według mnie oznacza to tyle że w przypadku, gdy jakakolwiek organizacja utrudnia proces jej opuszczenia mamy prawo nadrzędne

Gdzie to prawo, które tak stanowi? Może coś przeoczyłem. Możesz mi podać takie prawo, które wyłącza zasady opuszczania np. PSR ponad statutem PSR?
11-09-2011 14:17 
 Ocena 5 na 5
Fizyk (17637 punktów)
> Procedura KK jest nazbyt uciążliwa i już nie raz o tym pisaliśmy.

To nie tyle procedura występowania, co wstępowania śmierdzi. Zapisywanie niemowląt do jakiejkolwiek organizacji nie tylko urąga wszelkim normom społecznym ale także, moim zdaniem, jest głęboko niemoralne.
11-09-2011 14:25 
 Ocena 1 na 1
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>To nie tyle procedura występowania, co wstępowania śmierdzi. Zapisywanie niemowląt do jakiejkolwiek organizacji nie tylko urąga wszelkim normom społecznym ale także, moim zdaniem, jest głęboko niemoralne.

Całkiem się z tym zgadzam, dlatego należy raczej propagować nie chrzczenie dzieci przez myślących rodziców, którzy tym samym zapisują dziecko do organizacji pt. Kościół katolicki, bez jego świadomej decyzji. Często tłumaczą się: a co mu szkodzi chrzest, później i tak sam zdecyduje. Dziecko zapisywane jest do organizacji z której niełatwo jest się wypisać - i to jest błąd myślących rodziców, bo o tych niemyślących nie ma nawet co mówić.
Fizyk (17637 punktów)
> Potrzebuję formalnego skreślenia z listy członków kościoła, [...]

A ja nie odczuwam potrzeby porządkowania kartotek instytucji, która opiera się na fikcji. A jeżeli ktoś ma wątpliwości, czy takie są jej podstawy, to mam na to świetny przykład: ja, ateista, który światopoglądu nigdy nie zmieniłem, jestem przez kościół rzymsko-katolicki uważany za katolika. Nie boli mnie to, tylko śmieszy.
11-09-2011 14:30 
 Ocena 4 na 4
Vytautas (4394 punktów)
>> Potrzebuję formalnego skreślenia z listy członków kościoła, [...]
>A ja nie odczuwam potrzeby porządkowania kartotek instytucji, która opiera się na fikcji.
   Rozmawiałem kiedyś z synem (32 lata) i on mi oświadczył, że nosi się z zamiarem apostazji. Ja mu na to, że nie interesują mnie czary-mary które wyczyniano nad niemowlęciem, z którego wyrosłem i do jednej fikcji nie chcę dodawać innej, tj. nie będę wypisywać się ze stowarzyszenia, do której nigdy nie wstępowałem.
   Syn mi na to, że ponieważ w tym państwie o przynależności do kk decyduje administacja Kościoła, a państwo grzecznie płaci Kościołowi na każdego członka, on nie chce, aby jego państwo było okradane pod pretekstem jego rzekomej do tegoż Kościoła przynależności.
   Jak to jest z tym płaceniem?
11-09-2011 14:39 
 Ocena 4 na 4
Fizyk (17637 punktów)
> Syn mi na to, że ponieważ w tym państwie o przynależności do kk decyduje administracja Kościoła, a państwo grzecznie płaci Kościołowi na każdego członka, on nie chce, aby jego państwo było okradane pod pretekstem jego rzekomej do tegoż Kościoła przynależności. Jak to jest z tym płaceniem?

Czyżby Kościół oszukiwał państwo? Niesłychane!
11-09-2011 20:09 
 Ocena 1 na 1
Klapaucjusz (3379 punktów)
No, ale śmieszne to chyba nie jest.
Tak samo jak nie jest śmieszne że kościół wykorzystuje brak zainteresowania ateistów wypisywaniem się z ich klubu.

Wróć do listy wątków działu Bazgroły
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365