A po jaką cholerę umieściłeś ten wątek w "Bazgrołach"? Mało masz bardziej dla tej tematyki adekwatnych działów? Czy chodziło Ci o bardziej kameralne audytorium?
Trudno, stało się.

Pozdrawiam. I coś wkrótce odpowiem.

---

fides ex necessitate esse non debet

>A po jaką cholerę umieściłeś ten wątek w "Bazgrołach"?
Po prostu nie umiem znaleźć komendy (opcji, czy jak to zwać?) pozwalającej wybrać dział dla nowego wątku, czy przenieść rozpoczęty temat na bardziej dopasowane doń miejsce. Szukałem, próbowałem ... i nic!

---

Stach M. G.

Tak myślałem. A to bardzo proste. Jak wchodzisz w serwis, na forum, to masz listę działów. Otwierasz interesujący Cię dział i NA SAMEJ GÓRZE masz: Przegląd wątków w dziale XXXX (to tytuł podstrony), poniżej kwadracik i tekst "Dodaj nowy wątek" (podkreślone). Klikasz na to i pokazuje Ci się edytor (taki sam jak przy odpowiedziach na inne posty w innych wątkach). I piszesz. To wszystko.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>... coś wkrótce odpowiem.
Nie czekając, kontynuuję. Jak wspomniałem, nie potrafię znaleźć śladu rzeczowego zainteresowania ekonomistów czy socjologów nauką społeczną Kościoła. We wspomnianej książce znalazłem za to odniesienia w odwrotnym kierunku: chodzi o opinie Autora nt. jakie wnioski wynikają z nsK dla niektórych znanych teorii społeczno-ekonomicznych. Konkretnie wyczytałem tam kilka słów o marksizmie i "kapitalizmie".
Tu muszę wyjaśnić, że mam poważny kłopot: wspomnianej książki nie posiadam, notatki wykonane podczas lektury zgubiłem i jestem zdany wyłącznie na swą zawodną pamięć, co sprawia, że pisząc swoje uwagi czuję się bardzo skrępowany.
Wracając ad rem: wartość owych odniesień jest kompromitująca. Np. słowo kapitalizm ująłem w cudzysłów, gdyż - dotyczy to nie tylko omawianej książki, lecz również innych wypowiedzi m. in. JPII - w ogóle nie objaśniono, jakie tezy, założenia teoretyczne itp. hasło to ma reprezentować? czy chodzi tu o zasadę wolnej konkurencji, jako sprzecznej z miłością bliźniego, czy o swobodę zatrudnienia, swobodę reklamy, ogólny liberalizm polityczny? - po prostu "kapitalizm" a co to jest takiego, wymyśl sobie sam.
Z kolei jeśli chodzi o marksizm, to sens wszystkich znanych mi wypowiedzi znawców nsk sprowadza się do twierdzenia o sprzeczności ewangelicznego nakazu miłości bliźniego z walką klasową. Bezsens tego stwierdzenia wynika z faktu, że m. nie postuluje w. k., lecz stwierdza obiektywne jej istnienie (ściślej - antagonizm klas, który wobec stosowania przemocy przeradza się w walkę). Jak wszystkie tezy naukowe stwierdzenie to może okazać się prawdziwe, lub błędne, lecz dowodzenie, że jest ono niemoralne ma tyle samo sensu, co ongisiejsze głoszenie niemoralności teorii Darwina.
W sumie, we wspomnianej książce i w całej nsk - odnoszę wrażenie - chodzi o potępienie marksizmu. Jednoczesna krytyka "kapitalizmu" wygląda przy tym jako dodatek służący do ukrycia politycznego charakteru przesłania.
Tak więc na razie, póki mnie ktoś nie wyprowadzi z błędu, widzę nsk jako twór pozbawiony sensu, coś w rodzaju rozważania problemu ilości aniołów możliwej do umieszczenia na łebku szpilki.

---

Stach M. G.

Nie do końca się z Tobą zgadzam. Nie znam wprawdzie przytoczonej przez Ciebie lektury, dlatego nie chcę się w tej kwestii wypowiadać. Ale ogólne Twoje wątpliwości w pełni podzielam. Z jednym zastrzeżeniem: nauka społeczna Kościoła jako taka istnieje. I pojęcie to dotyczy głównie kościołów chrześcijańskich, a Kościoła rzymsko-katolickiego w szczególności. O innych wyznaniach się nie wypowiadam, bo nie mam na ten temat dostatecznych danych, ale pewne elementy "nauki społecznej" widoczne są gołym okiem zarówno w islamie, buddyzmie czy judaizmie, chociaż nie są zebrane w pewien system.
To, że nie chcę zabierać głosu w tej sprawie bezpośrednio po Tobie wynika jedynie z przekonania, iż nie ma sensu toczyć "dyskusji" polegającej jedynie na wzajemnym uzupełnianiu swoich luk w argumentacji. Dlatego też czekam, aż wypowie się ktoś kompetentny reprezentujący "stronę kościelną". Byłoby świetnie, gdyby zechciał się w tej kwestii wypowiedzieć np. Kontrast (jest teologiem). Wtedy dyskusja nabrałaby sensu i "życia".
Zatem poczekajmy. Może ktoś się odezwie.

PS. Jeśli chodzi o źródła nauki społecznej kościoła, to najlepszymi (i prawie jedynymi) są encykliki papieskie i dokumenty soborowe. Biblia nie jest tu źródłem, ani nawet inspiracją. Jest jedynie "ideologicznym drogowskazem". Dlatego w niej nic nie znajdziesz.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

Witam!

Dziękuję za zaproszenie.

>To, że nie chcę zabierać głosu w tej sprawie bezpośrednio po Tobie wynika jedynie z przekonania, iż nie ma sensu toczyć "dyskusji" polegającej jedynie na wzajemnym uzupełnianiu swoich luk w argumentacji. Dlatego też czekam, aż wypowie się ktoś kompetentny reprezentujący "stronę kościelną". Byłoby świetnie, gdyby zechciał się w tej kwestii wypowiedzieć np. Kontrast (jest teologiem). Wtedy dyskusja nabrałaby sensu i "życia".

Temat jest ważny. Nie jestem ekspertem od chrześcijańskiej nauki społecznej. W tej kwestii mam raczej dosyć ogólną wiedzę, ale wobec wyżej wymienionych zarzutów, nawet na tym poziomie mogę już coś powiedzieć. Czepianie się, że Kościół nie ma wypracowanego nauczania społecznego świadczy o małej znajomości tematu u dyskutanta. Zresztą nieznajomość nauczania Kościoła dotyczy nie tylko tej kwestii. Nauczanie społeczne jest trochę w cieniu i z powodu małego zainteresowania wiernych, wiedza ta jest mało znana. Współcześnie jest wiele obszernych opracowań tego tematu i zainteresowani mogą znaleźć tam odpowiedzi. Oczywiście zagadnienie to jest już działem teologii. Nauka społeczna Kościoła obejmuje dość szczegółowo wiele kwestii, najważniejszymi są:
1. Organizacja społeczeństwa
2. Praca i zawód
3. Ekonomia
4. Państwo
5. Wspólnota narodów
Oprócz wymienionych kwestii również cała teologia moralna ma charakter społeczny.

>PS. Jeśli chodzi o źródła nauki społecznej Kościoła, to najlepszymi (i prawie jedynymi) są encykliki papieskie i dokumenty soborowe.
Dokumenty są podstawą i tak najważniejsze:
Leon XII Rerum Novarum, Jan Paweł II encykliki: Laborem Exercens, Sollicitudo Rei Socialis, Centesimus Annus.

>Biblia nie jest tu źródłem, ani nawet inspiracją. Jest jedynie "ideologicznym drogowskazem". Dlatego w niej nic nie znajdziesz.
Biblia jest podstawą dla całej teologii, zmieniają się jednak czasy, zwyczaje i "stroje", więc Kościół musi nauczać tego, co jest istotą orędzia Ewangelii. Nowe problemy domagają się zajęcia stanowiska, które pozornie może się nieco różnić od dosłownie odczytanych wskazań w Biblii, silnie osadzonych w ówczesnej kulturze.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Dzięki za reakcję. Mam nadzieję, że na tym nie porzestaniesz, gdyż - jak sam zauważyłeś - sprawa (temat) jest ważna, a istnieje jakby na uboczu.
Szkoda jedynie, że odpowiedziałeś bezpośrednio mnie, a nie p. Głąbińskiemu, ale zaraz z tym sobie poradzę.
Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Nauczanie społeczne jest trochę w cieniu i z powodu małego zainteresowania wiernych, wiedza ta jest mało znana.
Od 1989 roku gdy Polska odzyskała niepodległość (niestety jej należycienie nie ogłosiła a może ten proces jeszcze trwa?) i szansę na budowę demokratycznego państwa, w którym respektowane będą prawa człowieka, Rozum i oparta na nim chrześcijańska moralność, powinien rozpocząć się proces eskalacji Bożego Miłosierdzia. Wyjście z antytotalitarnej konspiracji daje dobrze wypasionej instytucji KRK w Polsce możliwość wypełnienia swojej misji, której głównym punktem jawi się współudział w naprawie uszkodzonego mentalnie przez lata prześladowań ze strony sąsiadów polskiego społeczeństwa. Zamiast koncentrować się na ugruntowywaniu spisku i utrzymywaniu społeczeństwa w atmosferze duchowej zapaści by nadal opłacało i produkowało misjonarzy i funcjonariuszy bezpieki nad produkcją, którzy wścibskich wiernych (dojonych płatników) zbędą zdaniem typu:
>Współcześnie jest wiele obszernych opracowań tego tematu i zainteresowani mogą znaleźć tam odpowiedzi. (...)
to KRK mógłby przenieść właśnie teraz akcenty z misteriów, adoracji i celebracji na Naukę Społeczną Kościoła i zawarty w niej skrycie czysto chrześcijański kult Rozumu (Ducha Świętego). Oczywiście SUWAKOWO czyli z ok. 20-tu na dzień dzisiejszy w Polsce na powiedzmy 60 procent "objawienia". Oczywiście powolutku bo niektórym, szczególnie osobom starszym będzie ciężko zaakceptować gdy dowiedzą się za co ukrzyżowano Chrystusa i jak w relacji do Jego ideałów wypada ich dotychczasowe życie (innymi słowy jak dalece są nie-ewangeliczni m.in. przez sprowadzanie życia umysłowego chrześcijanina do klepania ozorem w betoniarniach i pamiętania o kilku podstawowych zakazach sformuowanych w sposób może i adekwatny ale co najwyżej dla bandy dzikusów plątających się po pustyni w poszukiwaniu pożywienia a nie do europejczyków XXI wieku! ).
>Oczywiście zagadnienie to jest już działem teologii.
Obywatele w społeczeństwie obywatelskim mają być podmiotami a nie ofiarami "niepojętej" jak sama mówi o sobie teologii, chyba, że ktoś broni argumentu, że nie dojrzeli jeszcze do obywatelskości i podeprze się lekturą pierwszej lepszej gazety.
>Nauka społeczna Kościoła obejmuje (...)
>Oprócz wymienionych kwestii również cała teologia moralna ma charakter społeczny.
I tu sam siebie skrytykuję - prawdopodobnie bardziej racjonalnie jest utrzymywać, że to jednak Bóg...
bo jak Kontrast słusznie zauważa:
>Biblia jest podstawą dla całej teologii, zmieniają się jednak czasy, zwyczaje i "stroje", więc Kościół musi nauczać tego, co jest istotą orędzia Ewangelii.
I dodam w sposób adekwatny na miarę czasów w globalnym ujęciu skali religijnego zacofania w różnych rejonach świata, gdzie szaleńcze żniwa zbierają ofiary konkurencyjnych, krasnoludzkich (pogańskich) bóstw, chronionych prawem międzynarodowym i nie można w ich towarzystwie "przygnozować" bo polecą klątwy i butelki z benzyną, i jeśli trafią kogoś ze skutkiem śmiertelnym może dojść do rozruchów w jakimś zmęczonym ciężarami utrzymywania wyznaniowego getta - europejskim mieście.
>Nowe problemy domagają się zajęcia stanowiska, które pozornie może się nieco różnić od dosłownie odczytanych wskazań w Biblii, silnie osadzonych w ówczesnej kulturze.
Oficjalnie jednak potępi atak na Iran, zdeterminowany niemożnością racjonalnego postawienia znaku korelującego pojęcia "państwo wyznaniowe" i "broń jądrowa" ale o tym na razie 'sza'.

>... Nauka społeczna Kościoła obejmuje dość szczegółowo wiele kwestii, najważniejszymi są:
>1. Organizacja społeczeństwa
>2. Praca i zawód
>3. Ekonomia
>4. Państwo
>5. Wspólnota narodów

Właśnie co do tego zwłaszcza mam watpliwości: stanowczo twierdzę, że wymienione przez Ciebie encykliki odznaczają się w wymienionych działach ogólnikowością. W żadnej nie ma konkretnych = szczegółowych wskazań, ani nawet objaśnienia, jak do takich należy dochodzić. Dokładniej możnaby o tym pomówić, gdybyś zaproponował jakiś fragment tekstu, nie widzę bowiem innego sposobu, by w dyskusji nie poprzestawać na frazesach, na opowiadaniu, co się komu wydaje. Niezależnie od tego, w dalszym ciągu upieram się przy twierdzeniu, że gdyby nsk miała rzeczywiste odniesienia do np. ekonomii, to znalazłby się choć jeden jakiś ekonomista, który poza zachwytami "jakie to piękne i wzniosłe! itp." miałby coś do powiedzenia jako fachowiec - praktyk czy teoretyk.

>Oprócz wymienionych kwestii również cała teologia moralna ma charakter społeczny. ...

Nie rozumiem, co ma wyjaśnić to zdanie. Oczywiście, że każde najbardziej osobiste sprawy mają wpływ na wydarzenia odbywające się w skali angażującej tysiące czy miliony osób. Weźmy np. moralność (po co do niej dodałeś teologię?). Spodziewamy się, że rozwój moralny jednostek będzie miał korzystny wpływ na społeczeństwo, jednak nie ma tu bezpośredniego przełożenia, na rezultat ma wpływ decydujący taka czy inna panująca w konkretnym miejscu i chwili "nauka społeczna". Np. Torquemada, czy Szymon de Montford prawdopodobnie stali moralnie wysoko. Ich bezinteresowności, poświęceniu, uczciwości, prawdomówności itd. nie można nic zarzucić. A jednak sposób postrzegania przez każdego z nich porządku społecznego spowodował, że ich wyczyny przyrównuje się niekiedy do "osiągnięć" Hitlera i Stalina (o moralności tych dwu też można różnie na podstawie świadectw sądzić).

---

Stach M. G.

>Tak więc na razie, póki mnie ktoś nie wyprowadzi z błędu, widzę nsk jako twór pozbawiony sensu, coś w rodzaju rozważania problemu ilości aniołów możliwej do umieszczenia na łebku szpilki.
Służę uprzejmie:
Cegła wiedzy nosi tytuł: "Kompendium Nauki Społecznej Kościoła" Papieska Rada IUSTITIA ET PAX wydawnictwo "Jedność" Kielce 2005.

Cytat :
"Ojciec Święty, wyrażając pragnienie, by niniejszy dokument pomagał ludzkości w czynnym poszukiwaniu wspólnego dobra, prosi jednocześnie o Boże błogosławieństwo dla tych, którzy podejmą refleksję nad nauczaniem w nim zawartym"

Podejmiemy? Jeśli uzupełnimy to Biblią i dodamy koncepcję "ateizacji w Chrystusie" otrzymamy wołanie o pomoc skierowane do wszystkich, którzy są w stanie udzielić takiego wsparcia, modlitwę do Nas.

Pozdrawiam.

>...Cegła wiedzy nosi tytuł: "Kompendium Nauki Społecznej Kościoła" Papieska Rada IUSTITIA ET PAX wydawnictwo "Jedność" Kielce 2005.
>...uzupełnimy to Biblią i dodamy koncepcję "ateizacji w Chrystusie" otrzymamy wołanie o pomoc skierowane do wszystkich, którzy są w stanie udzielić takiego wsparcia, modlitwę do Nas.

Zaczyna być interesująco. Kłopot w tym, że pytań mam bardzo dużo i trzeba zdecydować, od czego zacząć, a z czego całkiem zrezygnować. Na początek pytanie poza tematem: co to jest ta "ateizacja w Chrystusie". Ująłeś to w cudzysłów, więc chyba to jest cytat. Gdzie możnaby o tym poczytać? (najlepiej gdyby to było w Internecie).
Zarazem dziękuję za wskazanie książki, choć jako stary sceptyk podejrzewam, że to jest rzeczywiście "cegła" w sensie używanym w księgarstwie.

Wracając jednak do tematu: z postów dwu Autorów rozumiem, że nsk ma charakter interdyscyplinarny (teologia, moralność, nauka o społeczeństwie). Dotyczyć to jednak może jedynie podstaw (materiału wyjściowego), gdyż składnik nazwy "społeczna" wskazuje na to, że celem jej jest wyłącznie wiedza dotycząca nie poszczególnych indywiduów, lecz społeczeństwa ~= ekonomia + polityka. I tu problem: każda -jak to nazwałem - "wiedza", jeśli dotyczy zjawisk rzeczywistych, winna mieć sprawdzalne odniesienia. Tymczasem uderzający jest brak zainteresowania teoretyków i praktyków polityki oraz ekonomii. Szczególnie widoczne to jest w przypadku wspomnianego przeze mnie praktycznego wykorzystania nsk przez rząd Buzka. Po prostu: premier oświadczył, że stosuje nsk, wszyscy się bardzo ucieszyli i ... cisza! ani nikt nie próbował analizować, czy popełniono jakieś błędy, czy choćby wyjaśnić, które konkretnie rozwiązania miały jakiś związek z jakimś konkretnym wskazaniem - nic! (być może przeoczyłem?).
A do tego przecież pierwszy człon nazwy - "nauka" do czegoś zobowiązuje? Może on oznaczać albo wiedzę otrzymywaną drogą "naukową" (głównie chodzi tu o tzw. falsyfikację tez), albo udzielanie "nauk" - konkretnych wskazań, albo jedno i drugie jednocześnie. Tu natychmiast odpadają obficie w nsk przywoływane uczciwość, sprawiedliwość, miłość itd., gdyż odnoszą się do jednostki. Przedmiotem nauki społecznej mogą być jedynie regulacje prawne, administracyjne itp., które - oby tak było - winny powstawać z udziałem jednostek moralnie doskonałych, ale same już działają autonomicznie i nieraz się tak zdarza, że prawa ukonstytuowane przez władców pełnych dobrych chęci, w realiach społeczno- ekonomicznych nie sprawdzają się.
Otóż - jeśli chodzi o te - jak to nazwałem - regulacje, to w nsk, na poziomie swojej ubogiej znajomości przedmiotu, udało mi się znaleźć tylko dwa: wskazanie ideału spółdzielczo-korporacyjnego i potępienie marksizmu, obydwie, jak to próbowałem wykazać na wstępie tematu - nieudane. Stąd też moje niskie szacowanie nsk.
Na koniec: udało mi się jako-tako sformułować jedno pytanie (tezę?), a mam ich wiele. Obawiam się, że dla uniknięcia bałaganu trzeba będzie nazwę tego tematu zmienić na "czy nsk istnieje?", a dla innych pytań utworzyć osobne wątki.

---

Stach M. G.

>Wracając jednak do tematu: z postów dwu Autorów rozumiem, że nsk ma charakter interdyscyplinarny (teologia, moralność, nauka o społeczeństwie). Dotyczyć to jednak może jedynie podstaw (materiału wyjściowego), gdyż składnik nazwy "społeczna" wskazuje na to, że celem jej jest wyłącznie wiedza dotycząca nie poszczególnych indywiduów, lecz społeczeństwa ~= ekonomia + polityka.

Obawiam się, że zbyt wąsko rozumiesz pojęcie "nauk społecznych".
Naukami społecznymi są (m.in.): prawo, historia, ekonomia, psychologia, filozofia, antropologia kulturowa, kulturoznawstwo, religioznawstwo, a także - i tu może Cię zaskoczę - można do nich zaliczyć geografię (teren, zasoby naturalne, klimat mają ogromny wpływ na kształt struktury społecznej, obyczaju itd.). Zatem nie tylko dyscypliny zajmujące się grupami ludzkimi jako przedmiotem badań są "społeczne".

Z teologią jest już duży kłopot (nie obrażając, broń Boże, Kontrasta!). Jeśli przyjmiemy założenie, iż jest w ogóle nauką, to przymiotnik "społeczna" nie ma racji bytu, albowiem przedmiotem jej zainteresowań jest Bóg (obojętnie: realny czy hipotetyczny), a nie człowiek. A jeśli już człowiek, to wyłącznie jako coś wtórnego wobec Boga, a więc nie jako przedmiot badań.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Naukami społecznymi są (m.in.): prawo, historia, ekonomia, psychologia, filozofia, antropologia kulturowa, kulturoznawstwo, religioznawstwo, a także - i tu może Cię zaskoczę - można do nich zaliczyć geografię ...

Nauka społeczna jest to neologizm, termin wprowadzony dla nazwania tego, co ostatecznie uzyskało miano nsk. Nazwa ta powstała przypuszczalnie przez rozwinięcie określenia kerygmia -> "nauczanie Kościoła" -> nauka Kościoła = całość wiedzy posiadanej przez Kościół dotyczącej zbawienia ludzi i im w postaci nauczania przekazywanej. Z tego obszaru termin nsk wydziela część dotyczącą nie poszczególnych indywiduów, lecz całego społeczeństwa. Tak więc, o ile wymienione przez Ciebie dziedziny stawiają sobie za cel poznanie praw rządzących masą ludzką, co należy określić jako nauki o społeczeństwie, to nauka społeczna ma za zadanie podać wskazówki postępowania - w przypadku nsk sprzyjające zbawieniu. Nauka społeczna tak rozumiana wykorzystuje więc wiedzę uzyskaną przez nauki o społeczeństwie, ale sama nauką o społeczeństwie nie jest.
Tak rozumiem kwestię, która nie ma bezpośredniego związku z tematem, gdyż dotyczy jedynie szczegółów rozumienia nazwy.

---

Stach M. G.

Witam! (dziś wreszcie luźniejszy dzień)
>Na początek pytanie poza tematem: co to jest ta "ateizacja w Chrystusie". Ująłeś to w cudzysłów, więc chyba to jest cytat.
Coś co narzuciło mi się po przeczytaniu NT i choć wygenerowałem to sam nie wiem na ile jest to "nowe". Coś jednak w tym jest.
>Gdzie możnaby o tym poczytać? (najlepiej gdyby to było w Internecie).
Nie wiem. (też chciałbym)
>Wracając jednak do tematu: z postów dwu Autorów rozumiem, że nsk ma charakter interdyscyplinarny (teologia, moralność, nauka o społeczeństwie). Dotyczyć to jednak może jedynie podstaw (materiału wyjściowego), gdyż składnik nazwy "społeczna" wskazuje na to, że celem jej jest wyłącznie wiedza dotycząca nie poszczególnych indywiduów, lecz społeczeństwa ~= ekonomia + polityka.
Problem w tym, że o jakości społeczeństwa decyduje kondycja intelektualno-moralna tworzących je indywiduów czyli ludzi. Jest to materia bardzo śliska i niebezpieczna toteż rozważana jest ona w sposób zawiły w sojuszu z "bogami i duchami", które są oddolnie wymuszonymi formami nacisku.
Przyjrzyjmy się zdaniu z ostatnio wyświetlonego artykułu:
Autor tekstu: Dirk Verhofstadt; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4757
"(...) dąży się do stworzenia takiego społeczeństwa, w którym każdy człowiek będzie miał szansę i możliwość sam określać co dla niego jest dobre, bez szkody dla innych. I dopiero wtedy indywiduum będzie w stanie wpływać korzystnie na pozycję drugiego człowieka. Człowiek powinien przede wszystkim działać jako indywiduum, a nie jako członek kolektywnej grupy czy społeczności.(...)"
Ewangelie mówią to samo. A przykładowo zdanie:
Autor tekstu: Dirk Verhofstadt; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4757
"według Rudolfa Steinera, niemieckiego filozofa, polega na zharmonizowanym współdziałaniu myślenia, uczuć i woli. W jego książce "Filozofia wolności", twierdzi między innym: "Być wolnym, znaczy móc wyznaczać samemu wyobrażenia (powody), leżące u podstawy działania, przez fantazję moralną. Wolność jest niemożliwa, gdy o moich wyobrażeniach moralnych stanowi coś poza mną, proces mechaniczny albo jedynie wywnioskowany Bóg pozaświatowy. Jestem tedy tylko wówczas wolny, gdy sam wytwarzam te wyobrażenia, a nie wtedy, gdy mogę wykonać coś, ulegając powodom założonym we mnie przez inną istotę. Istota wolna, to ta, która może chcieć tego, co sama uważa za słuszne".
Zdanie wytłuszczone ma znamiona Apokalipsy, czyli objawienia, w którym przygotowany do zrozumienia jej przesłania człowiek przyjmuje, że jest celem i sensem kościoła opartego na nauczaniu ewangelicznym (krypto-ateistycznym). Rozwijając myśl Steinera należało by skupić się na tym co człowiek (ludzie) do tej pory wytworzyli w obszarze wyobrażeń i jak produkt tegoż procederu oddziaływuje na jednostki zastające go z zewnątrz. Zagadnienie kreowania Boga Chrześcijańskiego (krypto-Człowieka Doskonałego) powinno być zadaniem ludzików zamykających się za Spiżową Bramą. Oczekiwanie od nich zajęcia stanowiska wprost w temacie jest z jednej strony zrozumiałe ale z drugiej zabawne. Bo jak wytłumaczyć ludziom, że ze względu na kryzys edukacyjny większości świata kościół nie może przyjąć racjonalnych argumentów rozumnej mniejszości, gdyż nie ona jest zmartwieniem i obiektem na celowniku kościoła chrześcijańskiego, choć jeszcze wiele jej brakuje. Czy brakuje? Rozumienie sensu istnienia Kościoła Piotrowego wyklucza zadawanie milionów powszechnie krążących pytań typu "Proszę księdza a dlaczego?" o ile pewna teoria, że jest to kościół spisku koniecznego się potwierdzi. Podobnie gdyby świat nie był pogrążony w globalnym kryzysie moralno-intelektualnym jak ma to miejsce obecnie, nie było by do kogo kierować słów z ambon, a misje jezuicko-benedyktyńskie miały by jedynie swoje miejsce w kapsułach międzygwiezdnych flot kolonialnych, gdyby na jakiejś planecie odkryto wyjątkowo barbarzyńską rasę istot rozumnych, które miast zgładzić, chcielibyśmy cywilizować dla samego choćby potwierdzenia skuteczności pewnych działań socjotechnicznych na wyodrębnionej populacji. Kto wie, może ogłoszono by casting na Zbawiciela, o którego nadejściu rozprawiała by siatka przeszkolonych proroków?

>I tu problem: każda -jak to nazwałem - "wiedza", jeśli dotyczy zjawisk rzeczywistych, winna mieć sprawdzalne odniesienia. Tymczasem uderzający jest brak zainteresowania teoretyków i praktyków polityki oraz ekonomii.
Jakość polityki czy ekonomii jest wtórną konsekwencją jakości społeczeństwa i znów wchodzimy na teren obrażania ludzi, czyli lepiej schować się np. za sutanną, życzliwym image i opiekuńczym uśmiechem dobrego pasterza, rozjemcy, sędziego niż rugować ludzi wprost za światopogląd zdeterminowany humorami krasnala. Krasnalem nie musi być bóstwo może to być również ideologia, którą jednostka krótkowzrocznie się zauroczy np. mutanty socjalizmu, komunizm itp.
>(...)A do tego przecież pierwszy człon nazwy - "nauka" do czegoś zobowiązuje?
Być może prosimy o naukę, która może polaryzować społeczeństwa i obrażać ludzi, których nauka ta pozbawi praw obywatelskich. Z naukowego punktu widzenia pragniesz przyspieszenia Apokalipsy czyli rewolucji moralnej miażdżącej religijność w powszechnym rozumieniu. Pewien ekonomista pisał:
Autor tekstu: Dirk Verhofstadt; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4757
"Punktem wyjściowym według Adama Smitha jest poczucie sympathie (solidarności), mianowicie fakt, że człowiek skłonny jest rozumieć uczucia drugiego człowieka. "Bez względu na przypuszczania, jakim samolubem może się człowiek stać, są jednak wyraźne zasady w jego naturze, dzięki którym los innych jest dla niego ważny i dzięki czemu szczęście innych jest mu niezbędne, mimo że to nie dostarcza mu nic więcej poza obserwowaniem radości innych"."
Gdyby tylko wpadł na to, że synonimem Boga może być Wolność a moralność to zasada postępowania kreatora indywidualisty w społeczności sobie równych i pokrewnych ludzi wolnych jak on to czy rano nie budzilibyśmy się w innym, lepszym świecie?

Dlaczego napisałem "znamiona" Apokalipsy w odniesieniu do cytatu:
"Wolność jest niemożliwa, gdy o moich wyobrażeniach moralnych stanowi coś poza mną, proces mechaniczny albo jedynie wywnioskowany Bóg pozaświatowy."
Otóż w tym zdaniu jest błąd logiczny pomijając inne błędy w całym cytacie tegoż filozofa życiowego. Pan ten wydaje się nie uwzględniać istnienia czegoś takiego jak 'napływ informacji z zewnątrz w formie komunikacji językowej ustnej i pisemnej'.
I jeszcze pozwolę sobie na "perełkę":
Autor tekstu: Dirk Verhofstadt; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4757
"Autonomiczny" człowiek uznaje drugiego człowieka nie tylko ze względu na współczucie, sympatię czy też "aby przeżywać przyjemne uczucia", on zna także swoje obowiązki wobec innych. Ten obowiązek wypływa z centralnego stwierdzenia: "Postępuj według takiej tylko zasady, którą chciałbyś uczynić prawem powszechnym".
---Albo miłuj bliźniego swego jak siebie samego....

"Tutaj Kant łączy autonomię indywiduum z obowiązkiem w stosunku do innych. Obowiązkiem, który sięga dalej niż formalne społeczne kontrakty, gdzie ludzie mają ze sobą pojedyncze zobowiązania poprzez uprzednio ustalone między sobą umowy. Autonomia własna zawiera też uznawanie autonomii innych i pomaganie drugim, aby też takimi się stali, jeżeli z jakichś względów nie są do tego zdolni. Autonomia indywiduum tworzy bazę dla godności człowieka. Podkreśla, że jesteś takim samym człowiekiem jak inni. To jest teoretyczną zasadą i moralną podstawą dla Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.
--Powszechnie łamanej w państwach wyznaniowych oraz w krajach nie-demokratycznych.
Swego czasu pewien cieśla z Nazaretu nazwał się Synem Bożym i niejako z woli swego Ojca w Niebie rozpoczął nauczanie AUTONOMII, (o której mówi Kant) widząc na dłoni względy, które czynią ludzi niezdolnymi do niej. Został za to zakatowany na śmierć i sztab ludzi, których @** oskarżają o brak stawiennictwa pod krzyżem rozpoczął dwuwymiarową batalię zgodnie z myślą Kanta:
"Autor tekstu: Dirk Verhofstadt; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4757
W ten sposób w pojęciu wolność ukryte jest polecenie: Du kannst, denn Du sollst. Ponieważ ty potrafisz etycznie działać, to musisz to robić. To jest uniwersalne prawo moralne, które zobowiązuje człowieka do prawowitego działania."
Etyka i moralność jest w pełni zbieżna z rozumnym postępowaniem i są ludzie, którzy nie przepadają również z tego powodu za Kantem. . Kant jest w zasadzie wrogiem wszystkich, którzy cenią wolność nie-rozumną czyli szukają zwolnienia z bycia etycznym.
Pytanie czy będąc etycznym można się zwolnić? Oczywiście, że nie (przynajmniej na trzeźwo), bo to pytanie inaczej postawione brzmi: Czy można sobą świadomie gardzić?
Tylu proroków wymordowano by człowiek mógł stać się wolnym umysłowo, by jak w tytule artykułu "wziął swoją szansę i został indywidualistą".
Pozdrawiam.

Zawarłeś zbyt wiele treści w jednym (no dobrze: w dwóch postach). I trudno jest z tym polemizować.
Ja zgadzam się z większością z Twoich tez (aczkolwiek nie ze wszystkimi i nie do końca), ale tym natłokiem myśli uniemożliwiasz wszelką polemikę.
Próbowałem odnosić się do wybranych cytatów, ale nie jest to możliwe, bo np. w jednym zdaniu poruszasz (min.) dwa różne tematy.
A szkoda, bo większość Twoich przemyśleń w tym względzie w pełni zasługuje na całkiem osobne wątki.
I jeszcze jedna uwaga. Właściwie nie wyjaśniłeś co myślisz o tzw. nauce społecznej kościoła (w domyśle: katolickiego), a to jest tematem tego wątku i tego - jak się domyślam -oczekuje od nas p. Głąbiński. (Pomijam fakt, że on też nie postawił konkretnych pytań, a jedynie wywołał temat ogólnikowo.)

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

Witam.
>Ja zgadzam się z większością z Twoich tez (aczkolwiek nie ze wszystkimi i nie do końca), ale tym natłokiem myśli uniemożliwiasz wszelką polemikę.
Z jednej strony moglibyśmy wybrać coś z moich wypowiedzi co szczególnie wymaga wyprostowania, z drugiej jednak odbieganie od tematu głównego wątku jest troszkę niegrzeczne więc zawsze można założyć wątek w oparciu o (...) i pewnie tu się zgadzamy.
Śledzę pojawiające się wątki i
>A szkoda, bo większość Twoich przemyśleń w tym względzie w pełni zasługuje na całkiem osobne wątki.
może wkrótce będzie okazja.
>I jeszcze jedna uwaga. Właściwie nie wyjaśniłeś co myślisz o tzw. nauce społecznej kościoła (w domyśle: katolickiego), a to jest tematem tego wątku i tego - jak się domyślam -oczekuje od nas p. Głąbiński. (Pomijam fakt, że on też nie postawił konkretnych pytań, a jedynie wywołał temat ogólnikowo.)
Myślę, że moja propozycja podejścia do tematu to jedna z wielu alternatyw - może i niezbyt racjonalna. (?). Kłopot w tym, że swoje konstrukcje w temacie chrześcijaństwo opieram na założeniu, które wymaga wpierw wpięcia w poczet realnie możliwych a brzmi ono:
"Celem i sensem chrześcijaństwa jest powszechna ewangelizacja świata polegająca na ( i ja uważam, że odbóstwieniu świata na rzecz uczynienia człowieka Panem Świata czyli Synem Bożym (elementem składowym Boga) w osobistym, ateistyczno-humanistycznym dążeniu itd." i pytając mnie teraz co sadzę o NSKK pytasz mnie czy jest sensownym by ta formacja bojowa chrześcijaństwa mogła wyraźniej i precyzyjniej określić rozmazaną dziś NSK. Pochłanianie i przekuwanie wszelkich form pogaństwa i lokalnych mafijnych urojeń, czyli walka z nimi, zgniatanie ich i dobijanie łopatą jest bardzo celowe przy moich założeniach, skoro Bóg chrześcijański ma ostatecznie okazać się ukształtowanym moralnie człowiekiem!? A zbyt wiele na to wskazuje, że jednak chyba o to w tym docelowo chodzi i jest to myśl rewolucyjna gdyby jeszcze wyprowadzić ją z szerszym zaangażowaniem z Nowego Testamentu. Zmienia się wtedy sposób postrzegania wszystkich kościołów chrześcijańskich i rodzi poufne pytanie do nich na ile są świadome tej prawdy - czy się z nią utożsamiają? Jeśli to potwierdzą a żyjemy w "erze multimedialnej" to metamorfoza może doprowadzić dość szybko cywilizację chrześcijańską do "stadium konfrontacji" z cywilizacjami dopuszczającymi światopoglądy antychrześcijańskie narzucane ludziom głównie w formie religijnej na sporych obszarach globu. (Czy było by to zjawisko pożądane?) Dziś mówimy o "wolności religijnej" czyli o dopuszczeniu do funkcjonowania instytucji o charakterze antyhumanistycznym w społeczeństwie pretendującym do miana? - no właśnie - w społeczeństwie niczyim. Czyli idąc dalej nie ma systemu wartości w oparciu o które można by globalizować świat racjonalnie.
Wracając do NSK - przecież i w ostatnich co niektórych postach wiele osób pyta i zauważa do czego jest ludziom potrzebna wiara, kościół, dusza, obietnica życia wiecznego i wiele innych memoidów, które "operatorzy" świetnie znają i muszą je uwzględniać w pozyskiwaniu ludzi na poziomie "podstawowym" by ich w stadzie stabilnym starać się utrzymywać, kontrolować i chronić przed o wiele niebezpieczniejszymi bo pozbawionymi kontroli Arcyateuszy chrześcijańskich gnidami religijnymi różnych maści, które mogą pozyskiwać spragnionych złudzeń i wykorzystywać ich do zera przed ostatecznym wypluciem, albo jak są to gnidy zbudowane na bazie potężnych, ekstatycznych mempleksów ostatecznym poproszeniem o złożenie ofiary z własnego życia w znany z newsów, powtarzający się sposób.
Tu urwę swoją wypowiedź i zapytam co w niej Ci się niezbyt zgadza?
Z czym chciałbyś polemizować?
Co odrzucasz?

>Serdecznie pozdrawiam.
Ja również.

Witam.
Pozwól, że zacznę od końca czyli od odpowiedzi na post ostatni. Później postaram się odnieść do szczegółowych kwestii z Twoich poprzednich postów.

>[...] z drugiej jednak odbieganie od tematu głównego wątku jest troszkę niegrzeczne więc zawsze można założyć wątek w oparciu o (...) i pewnie tu się zgadzamy.
Całkowicie się zgadzamy. Dlatego tę z góry przepraszam p. Głąbińskiego.

>>A szkoda, bo większość Twoich przemyśleń w tym względzie w pełni zasługuje na całkiem osobne wątki.
>może wkrótce będzie okazja.
Oby jak najszybciej. Czekam z niecierpliwością.

>"Celem i sensem chrześcijaństwa jest powszechna ewangelizacja świata polegająca na odbóstwieniu świata na rzecz uczynienia człowieka Panem Świata czyli Synem Bożym (elementem składowym Boga) w osobistym, ateistyczno-humanistycznym dążeniu itd."
Pomijając szczegół czy chodzi o odbóstwienie czy wręcz przeciwnie, bo to nie ma znaczenia, czy nie wydaje Ci się, iż, w każdym wypadku, jest to totalitaryzm?

>i pytając mnie teraz co sadzę o NSKK pytasz mnie czy jest sensownym by ta formacja bojowa chrześcijaństwa mogła wyraźniej i precyzyjniej określić rozmazaną dziś NSK.
Nie pytałem "czy jest sensownym". Dla mnie odpowiedź jest oczywista. NSK nie jest "rozmazana" - jej po prostu, w sensie współczesnego rozumienia nauk społecnych, nie ma! A jeśli nawet jest, to jest kompletnym anachronizmem.

>Pochłanianie i przekuwanie wszelkich form pogaństwa i lokalnych mafijnych urojeń, czyli walka z nimi, zgniatanie ich i dobijanie łopatą jest bardzo celowe przy moich założeniach, skoro Bóg chrześcijański ma ostatecznie okazać się ukształtowanym moralnie człowiekiem!?
KRK stosuje metody wszelkie możliwe i dostępne, co nie znaczy "etyczne" (szczególnie w rozumieniu własnej etyki!) . Jeśli np. nie można czegoś "zwalczyć łopatą i zgnieść", to należy to zaadaptować i przedstawić w zmienionej nieco postaci jako pomysł własny. Tak stało się z symboliką (np. krzyża), z większością świąt, z dziełami sztuki.

>[...] metamorfoza może doprowadzić dość szybko cywilizację chrześcijańską do "stadium konfrontacji" z cywilizacjami dopuszczającymi światopoglądy antychrześcijańskie [...]
O tym pisał np. Huntington w "Wojnie cywilizacji".

>Czyli idąc dalej nie ma systemu wartości w oparciu o które można by globalizować świat racjonalnie.
Aż tak źle to nie jest. Te wartości są. Ale jest też pytanie: Czy "racjonalna globalizacja" nie jest pokusą wynikającą z europocentryzmu (tu: przekonania o wyższości naszej kultury nad pozostałymi)? A jeśli tak, to czym różni się od "chrystianizacji" np.? A jeśli nie, to może jednak pozwolić innym żyć wg ich własnych reguł bez względu na to, jak mają się one do naszych własnych?

>Wracając do NSK - przecież i w ostatnich co niektórych postach wiele osób pyta i zauważa do czego jest ludziom potrzebna wiara, kościół, dusza, obietnica życia wiecznego i wiele innych memoidów [...]
Religie (wiary) są faktem kulturowym, a więc i społecznym. Są nierozerwalnie związane z człowiekiem od (prawdopodobnie) samego początku jego istnienia. Przyczyny powstania religii jesteśmy w stanie dziś wytłumaczyć na gruncie naukowym (socjologia, psychologia, antropologia kulturowa i in.). Ale nie jesteśmy w stanie przeciwstawić się pewnym procesom. Dlatego religie istniały, istnieją i istnieć będą (przynajmniej jeszcze bardzo długo), bo jest na nie zapotrzebowanie. I nic tu nie pomoże zwalczenie tej lub innej (czy wszystkich na raz) doktryny religijnej, bo puste miejsce zajmą następne. Przecież tak było z chrześcijaństwem, tak jest i obecnie (ile powstaje nowych sekt rocznie? - przynajmniej kilka.). Na ten proces składa się bardzo wiele czynników. Socjologicznych, np. atomizacja społeczeństwa, zmniejszenie pojęcia rodziny do wymiaru dwupokoleniowego, anonimowość, specjalizacja pracy, konkurencja itp. Psychologicznych, np. potrzeba akceptacji (jeśli już nikt mnie nie chce, to może chociaż Bóg...), redukcja dysonansu moralnego, strach egzystencjalny itd. Kulturowych (właściwie: obyczajowych, mówiąc ściśle), np. potrzeba rytuałów, obrzędów, tradycji, zachowania własnej odrębności (kulturowej) etc.
W tym aspekcie walka z religiami jest tożsama z walką z wiatrakami, jest donkiszoterią. Ale nie oznacza to wcale, iż nie ma sensu.

A teraz (w wielkim skrócie) moje refleksje na temat Twoich poprzednich postów.

W pierwszym z nich piszesz m.in.:
>Rozum i oparta na nim chrześcijańska moralność [...]
Otórz moralność chrześcijańska nie jest oparta na rozumie (chociaż za wszelką cenę kościół chce nam udowodnić, że tak) lecz na emocjach i zasadzie bezwzględnego posłuszeństwa (vide: grzech pierworodny).
Co do roli misji i misjonarzy, to pisałem już na ten temat w innych wątkach; zresztą to osobny całkiem temat.
Dalej zaś piszesz:
>[...] to KRK mógłby przenieść właśnie teraz akcenty z misteriów, adoracji i celebracji na Naukę Społeczną Kościoła [...]
Ten postulat nie jest możliwy do spełnienia, bo to "misteria" (teatr) i dogmatyczne tajemnice, a nie nauka społeczna, są główną "atrakcją" każdej wiary, są ich magnesem.
A dalej:
>bo jak Kontrast słusznie zauważa [...]
Kontrasta bardzo szanuję i za poglądy (za konsekwencję ich głoszenia) i za sposób ich prezentacji. Chociaż zgadzam się z nim wyjątkowo rzadko.
I kolejny post.
Co do cytatów z Dirka Verhofstadta nie będę się wypowiadał, bo to nie na temat. Ale w innych wątkach? Czemu nie.
A dalej piszesz:
>Jakość polityki czy ekonomii jest wtórną konsekwencją jakości społeczeństwa[...]
To nie tak. Mamy bowiem do czynienia ze sprzężeniem zwrotnym.
I pytasz:
>Gdyby tylko wpadł na to, że synonimem Boga może być Wolność a moralność to zasada postępowania kreatora indywidualisty w społeczności sobie równych i pokrewnych ludzi wolnych jak on to czy rano nie budzilibyśmy się w innym, lepszym świecie?
Nie. Nie obudzilibyśmy się. Bóg i Wolność, to antagonizmy. A najtrafniejszą definicję Wolności dał... Engels.

To mniej więcej tyle.

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides e

>>"Celem i sensem chrześcijaństwa jest powszechna ewangelizacja świata polegająca na odbóstwieniu świata na rzecz uczynienia człowieka Panem Świata czyli Synem Bożym (elementem składowym Boga) w osobistym, ateistyczno-humanistycznym dążeniu itd."
>Pomijając szczegół czy chodzi o odbóstwienie czy wręcz przeciwnie, bo to nie ma znaczenia, czy nie wydaje Ci się, iż, w każdym wypadku, jest to totalitaryzm?
Tak, totalitaryzm modelu wolnego człowieka wyprowadzony na drodze rozumowej, przy zachowaniu zasad logiki i co obudzi największe emocje zgodny z filozofią podmiotu zakodowaną w ewangeliach. Totalitaryzm tym okrutniejszy, że działa bezpośrednio na sumienie ukształtowanych sprawiając, że rozumieją przyczyny ludzkich nieszczęść z którymi wchodzą mimowolnie w konfrontację podejmując decyzję np. o wyjściu z domu. A może jarzmo tego sprecyzowanego modelu nie będzie takie straszne. Może lata przekłamywania dzieła przez niespójne, oderwane od schematu, fałszywe interpretacje na potrzeby kościoła inwazyjnego przyjęły się zbyt mocno? Obaj czytamy nie tylko tu wokół czego trwają interpretacyjne spory i słusznie bo zauważ:
>Nie pytałem "czy jest sensownym". Dla mnie odpowiedź jest oczywista. NSK nie jest "rozmazana" - jej po prostu, w sensie współczesnego rozumienia nauk społecnych, nie ma! A jeśli nawet jest, to jest kompletnym anachronizmem.
Bo to inwazja intelektualna i w intelekt wymierzona. To On - Rozum - Ratio stając w konfrontacji z tymi anachronizmami ma wygrać! Czujesz to? KRK to instytucja skazana na pałowanie metodą rozumową. Ona wręcz powinna się podkładać {realia jak wiemy są inne - możliwym jest, że stała się ofiarą samej siebie, ale oświecona na nowo ma szansę odzyskać "twarz" jeśli w przyszłości zdemaskuje swój konspiracyjny charakter (zakładając przyjęcie nie moich lecz znanych Nam już tez )}.
>>Pochłanianie i przekuwanie wszelkich form pogaństwa i lokalnych mafijnych urojeń, czyli walka z nimi, zgniatanie ich i dobijanie łopatą jest bardzo celowe przy moich założeniach, skoro Bóg chrześcijański ma ostatecznie okazać się ukształtowanym moralnie człowiekiem!?
>KRK stosuje metody wszelkie możliwe i dostępne, co nie znaczy "etyczne" (szczególnie w rozumieniu własnej etyki!) . Jeśli np. nie można czegoś "zwalczyć łopatą i zgnieść", to należy to zaadaptować i przedstawić w zmienionej nieco postaci jako pomysł własny. Tak stało się z symboliką (np. krzyża), z większością świąt, z dziełami sztuki.
Świetnie, że to wszyscy zauważamy ale nikt jakoś nie zauważa czy gra jest warta świeczki (świecznika). A konkretnie chodzi o priorytety. Ewangeliczna filozofia podmiotu jest tak potężna w sprzężeniu z rzeczywistością ale czy znana światu? Brrr, . Pomyśl, że rzeczywistym znaczeniem Bożego Miłosierdzia jest przyjęcie modelu optymalnego jaki istnieje dla istoty typu człowiek i "słowo staje się ciałem" ! Więc priorytet to optymalny model człowieka. Zapytasz: A kto to niby jest ? Jaki to miałby być model ? Za niego miałby Jezus oddać życie na krzyżu ? Czy to możliwe, że Jezus dysponował doskonałym modelem człowieka i z Jego perspektywy nazywając Go swoim Ojcem, Bogiem !!!, nauczał w Jego imieniu ? Czy Jezus przyjmując na siebie postępowanie zgodne z modelem jako pierwszy... Obaj wiemy, że te zawierające w sobie odpowiedź pytania mógłbym ciągnąć jeszcze długo, bo odpowiedzi, z których owe pytania wyprowadzam są przede mną.
>Ale jest też pytanie: Czy "racjonalna globalizacja" nie jest pokusą wynikającą z europocentryzmu (tu: przekonania o wyższości naszej kultury nad pozostałymi)?
Ziemia święta nie jest "Europą" ale możliwym jest, że europejska szkoła filozoficzna uznała oklice Morza Martwego za świetny rejon uderzeniowy i dziś musimy przyznać, że nie chybili bo się bomba rozeszła...
>A jeśli tak, to czym różni się od "chrystianizacji" np.?
Na razie powszechnie znana jest "chrystianizacja" jako głoszenie "Dobrej Nowiny" bez tłumaczenia jakie ja proponuję. Porównał bym to do rozpylania ładunków wybuchowych z zapłonem nastawionym na rewolucję, która wybuchnie gdy ziarna wypuszczą korzeń, łodygę i liście pnąc się ku nieuchronnemu winobraniu (językiem symboli mówiąc dalej) ku Apokalipsie. To jest proces, który strateg mógł przewidzieć jeżeli operował rzeczywiście właściwym rozumowo modelem (OMC). I być może (stawiam na to) jego (ich) filozofia nie do przyjęcia czy nawet nie do ocalenia przez wzgląd na odbiorców musiała zostać przekuta w religię. Dziś widzimy czy postąpiono słusznie tworząc spisek zamykając jednocześnie dostęp do modelu pieczęciami sakralnymi. I powstaje pytanie czy cel uświęcił środki? Jeżeli model ujrzy światło dzienne, każdy kto go przyjmie będzie mógł być sędzią i w tej kwestii.
>A jeśli nie, to może jednak pozwolić innym żyć wg ich własnych reguł bez względu na to, jak mają się one do naszych własnych?
OMC jak i cała prawda o czymkolwiek nie jest niczyją własnością. To z nią stajesz (stajemy) do konfrontacji i możesz (-my) ją przyjąć ("nie lękajcie się" już nie wystarczy) albo od niej uciec, jeśli zdołasz (-my). Im kto mądrzejszy i im ktoś bardziej jest spargniony tym szanse jego na ucieczkę spadają do zera. Nieprawdaż?
>Religie (wiary) są faktem kulturowym, a więc i społecznym. Są nierozerwalnie związane z człowiekiem od (prawdopodobnie) samego początku jego istnienia.
Cieszę się i ja z tego, że w tym nurcie kultorowym i w każdym innym i w każdej formie głoszony był Chrystus. Skoro luda go globalnie znają odwrócimy drogę krzyżową. Domyślasz się już symboliki "powrotu"? Czy Twoja intuicja mnoży już scenariusze? Jak wyobrażałeś sobie do tej pory zmartwychwstanie i sąd Boży, czy dopuściłbyś wizję, że wszyscy, którzy zejdziemy razem z nim z krzyża wyśmiejemy i upokorzymy potomstwo tych (postaw ludzkich!), którzy go tam zapędzili ( i Nas jednocześnie) ? Nie? [i wisienka na temat: Ap 19,11-18]
c.d.n.

>Przyczyny powstania religii jesteśmy w stanie dziś wytłumaczyć na gruncie naukowym (socjologia, psychologia, antropologia kulturowa i in.). Ale nie jesteśmy w stanie przeciwstawić się pewnym procesom.
Znasz jakieś opracowania na temat kontreligijnej religii czyli takiej w której Bóg Ojciec udziela wyznawcy dobrych rad typu żyj tak, jakby mnie nie było? Wyznawca w którymś momencie zorientuje się, że jest robiony w kuku (pomogą mu życzliwi ludzie) albo nie, tyle, że nie wiadomo dla kogo będzie pośmiewiskiem bo przecież nie dla życzliwych?
>Dlatego religie istniały, istnieją i istnieć będą (przynajmniej jeszcze bardzo długo), bo jest na nie zapotrzebowanie.
Brakuje życzliwych a może życzliwości (miłosierdzia) tak w ogóle, nieprawdaż? Może nie było do tej pory o co jej oprzeć? Gdzie jest kamień węgielny, gdzie.
>I nic tu nie pomoże zwalczenie tej lub innej (czy wszystkich na raz) doktryny religijnej, bo puste miejsce zajmą następne.
Chciałbym powiedzieć, że tak kiedyś sądzono.
>Przecież tak było z chrześcijaństwem, tak jest i obecnie (ile powstaje nowych sekt rocznie? - przynajmniej kilka.). Na ten proces składa się bardzo wiele czynników. Socjologicznych, np. atomizacja społeczeństwa, zmniejszenie pojęcia rodziny do wymiaru dwupokoleniowego, anonimowość, specjalizacja pracy, konkurencja itp. Psychologicznych, np. potrzeba akceptacji (jeśli już nikt mnie nie chce, to może chociaż Bóg...), redukcja dysonansu moralnego, strach egzystencjalny itd. Kulturowych (właściwie: obyczajowych, mówiąc ściśle), np. potrzeba rytuałów, obrzędów, tradycji, zachowania własnej odrębności (kulturowej) etc.
Tyle ślepych uliczek - niezłe wyzwanie, a im więcej tym ciekawiej się zapowiada.
>W tym aspekcie walka z religiami jest tożsama z walką z wiatrakami, jest donkiszoterią. Ale nie oznacza to wcale, iż nie ma sensu.
Pocieszyłeś mnie.
>Otórz moralność chrześcijańska nie jest oparta na rozumie (chociaż za wszelką cenę kościół chce nam udowodnić, że tak) lecz na emocjach i zasadzie bezwzględnego posłuszeństwa (vide: grzech pierworodny).
Jeśli Bóg obdarzył człowieka wolną wolą to w jakich sytuacjach szczególnie należy respektować wolę człowieka? Co by się stało gdyby jej nie respektowano? A dlaczego?
Wola człowieka jest wolą Boga nieprawdaż? Dostrzegasz piętno tej zależności po uprawnionym przestawieniu członów w poprzednim pytaniu?
>Co do roli misji i misjonarzy, to pisałem już na ten temat w innych wątkach; zresztą to osobny całkiem temat.
Słusznie, nie wszystko na raz.
>Dalej zaś piszesz:
>>[...] to KRK mógłby przenieść właśnie teraz akcenty z misteriów, adoracji i celebracji na Naukę Społeczną Kościoła [...]
>Ten postulat nie jest możliwy do spełnienia, bo to "misteria" (teatr) i dogmatyczne tajemnice, a nie nauka społeczna, są główną "atrakcją" każdej wiary, są ich magnesem.
Dla kogo? Dla Ciebie? , a tak poczuj się lepszy, nie jesteś ćmą pędzącą do żarówki, jesteś (mamy być) Panem Światła, który czci samego siebie w swoich dziełach.
>>bo jak Kontrast słusznie zauważa [...]
>Kontrasta bardzo szanuję i za poglądy (za konsekwencję ich głoszenia) i za sposób ich prezentacji. Chociaż zgadzam się z nim wyjątkowo rzadko.
Myślałem, że to zabrzmi zachęcająco dla Kontrasta i przyłączy się, ale z drugiej strony tak postawiony problem może odstraszać.
>>Jakość polityki czy ekonomii jest wtórną konsekwencją jakości społeczeństwa[...]
>To nie tak. Mamy bowiem do czynienia ze sprzężeniem zwrotnym.
Czyli kto to podkręca?
>I pytasz:
>Nie. Nie obudzilibyśmy się. Bóg i Wolność, to antagonizmy.
Czyż dzisiejszymi postami nie pokazuję scalenia tego co jeszcze wczoraj było niewykonalne? Mówimy o konkretnym Bogu, Tym, który czegoś nas chce nauczyć, chrześcijańskim i jeśli on okaże się niemal niepodważalnie człowiekiem to czy przejdziemy wobec tego faktu obojętnie? Jak to będzie wyglądało? Rozczarowanie i prośba do ocalałych irracjonalizmów: "chodźcie i siejcie bo mamy pustkę po Jezusie?" - buhahaha....

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides quaerens intellectum

Witaj
i wybacz, że Ci nie odpowiem. Niech za odpowiedź wystarczą przyznane Ci punkty.
Nasze stanowiska są zbyt zbieżne prawie we wszystkich poruszanych kwestiach, aby polemizować. I tyle.

No chyba, że chciałbyś zakwestionować słuszność mistrzowskiego tytułu dla Legii Warszawa. A to już inna sprawa.

Do usłyszenia w kolejnych wątkach (Głąbiński zakłada 2 nowe). Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Nasze stanowiska są zbyt zbieżne prawie we wszystkich poruszanych kwestiach, aby polemizować. I tyle.
I tego właśnie obawiałem się, co wyraźnie zastrzegłem na wstępie. Problemy, których dotykam dotyczą konfliktów wewnątrz Kościoła i dla większości uczestników forum Racjonalisty są ew. ciekawostką tak, jak dla mnie tematyka sporów pomiędzy przykładowo sunnitami i szyitami. Odezwali się co prawda Kontrast i Totus, ale pierwszy z nich zamilkł po pierwszej wymianie postów, w której można dopatrzyć się jedynie próby ustalenia przedmiotu dyskusji, a drugi jest dla mnie niezrozumiały. W obu nowych wątkach jak dotąd też pustka i nuda.

---

Stach M. G.

>i wybacz, że Ci nie odpowiem.
Ale poproszę Cię o jedno. Kiedyś tam, o ile sobie przypominam, przyznałeś się, że jesteś socjologiem. Ja stale twierdzę, że bibliografie socjologii i ekonomii nie zawierają rzeczowo ujętych odniesień do nsk, jednym słowem, że specjaliści tych dziedzin nie traktują nsk poważnie. Jest to opinia amatora i nie miałem okazji spotkać się z opinią fachowca, skąd wątpliwość, czy moje twierdzenie jest prawdziwe. Czy mógłbyś choć częściowo objaśnić, jak to jest naprawdę?

---

Stach M. G.

Pomijając poprzedzającą część tekstu, z której, przyznaję ze wstydem, jedynie co trzecie zdanie jestem w stanie zrozumieć, a zupełnie nie potrafię dopatrzyć się związku całości z tematem, mam następujące uwagi:
>>I tu problem: każda -jak to nazwałem - "wiedza", jeśli dotyczy zjawisk rzeczywistych, winna mieć sprawdzalne odniesienia. Tymczasem uderzający jest brak zainteresowania teoretyków i praktyków polityki oraz ekonomii.
>Jakość polityki czy ekonomii jest wtórną konsekwencją jakości społeczeństwa ... (sensu dalszego ciągu akapitu znów nie pojmuję)
Niezależnie od tego jaka jest jakość istniejącej w świecie polityki i ekonomii, choćby ta jakość była najlichsza, choćby owa "p. i e." zawierała mnóstwo nonsensów, nsk winna do niej nawiązywać, przynajmniej wykazać błędy dyskwalifikujące ową "p. i e.". Jeżeli Kościól chce naprawić świat, musi przemawiać do ludzi takich jacy są, a nie do wyabstrahowanych ideałów. Ja nie widzę żadnych (poza frazesami) śladów zainterersowania teoretyków i praktyków polityki i ekonomii, nie widzę również ze strony propagatorów nsk prób wskazania, jak owi praktycy i teoretycy powinni z nsk korzystać.

>Być może prosimy o naukę, która może polaryzować społeczeństwa i obrażać ludzi, których nauka ta pozbawi praw obywatelskich. Z naukowego punktu widzenia pragniesz przyspieszenia Apokalipsy czyli rewolucji moralnej miażdżącej religijność w powszechnym rozumieniu. itd.
Zaręczam, że nie "pragnę przyspieszenia Apokalipsy", a w ogóle, o co tu chodzi?
itd.

---

Stach M. G.

>Jeżeli Kościól chce naprawić świat, musi przemawiać do ludzi takich jacy są, a nie do wyabstrachowanych ideałów.
Te ideały do których nawiązuje mogą okazać się nam bliższe niż przypuszczasz. Problem w tym, że sprecyzowanie ich może być po pierwsze wstrząsem dla wierzących, po drugie postawi dość liczebną część populacji w dziwnej sytuacji, co wynika z tekstu (odpowiedź Michałowi) powyżej. Stworzymy realny wybór między dobrem a złem co symbolicznie będzie kreską narysowaną palcem na piasku przez jednego człowieka, która osiągnie po dwóch tysiącach lat bezprecedensowe rozmiary w historii ludzkości.

To bardzo piękna wizja.

Szkoda jedynie, że żaden z nas nie doczeka jej urzeczywistnienia.
Ani żaden z nas, ani nasze dzieci, ani wnuki, ani prawnuki, ani prapra...

---

fides ex necessitate esse non debet

Wydaje się, że założony temat, który nb. prawidłowo winien brzmieć np. "czy nsk jest zbiorem frazesów oderwanych od rzeczywistości?" został wyczerpany, tzn. każdy powiedział, co sądzi w tej kwestii (dodając nieraz uwagi nie związane z przedmiotem). Ponieważ jednak - jak to zauważyłem na wstępie - pytań mam wiele, proponuję następne dwa wątki, które nazwę:
Encyklika "Rerum novarum" (www.racjonalista.pl/forum.php/s,46773)
i
Uprawnienie Kościoła do głoszenia nauki społecznej (www.racjonalista.pl/forum.php/s,46778)

---

Stach M. G.