Racjonalista - Strona głównaDo treści
implikacja w działaniu

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Bazgroły
NapisanoAutorTytuł
14-10-2011 00:45krystkon (459 punktów)implikacja w działaniu
Kolejny mój wątek, który wyleci do działu guru, voodoo i kung fu tylko dlatego, że rzeczywistość jest zbyt złożona żeby ją pojąć Ale przyjdą kiedyś jeszcze lepsze czasy.

Związki pomiędzy czynnikami p q w powstaniu wyniku r:
alternatywa – wystarczy p lub wystarczy q aby powstało r
koniunkcja – musi zajść p i musi zajść q aby powstało r

Związki pomiędzy czynnikiem i wynikiem
implikacja w alternatywie – z każdego czynnika p, q wynika skutek r, ze skutku r nic nie wynika
implikacja w koniunkcji – ze skutku r wynika każdy czynnik p, q, z każdego czynnika p, q nic nie wynika


implikacja w alternatywie:
p=1 ⇒ r=1
p=0 ⇒ r= 0 lub 1 – wartość rozmyta
q=1 ⇒ r=1
q=0 ⇒ r= 0 lub 1 – wartość rozmyta
r=1 ⇒ p= 0 lub 1 – wartość rozmyta
r=1 ⇒ q= 0 lub 1 – wartość rozmyta
r=0 ⇒ p= 0
r=0 ⇒ q= 0

implikacja w koniunkcji:
p=1 ⇒ r= 0 lub 1 – wartość rozmyta
p=0 ⇒ r= 0
q=1 ⇒ r= 0 lub 1 – wartość rozmyta
q=0 ⇒ r= 0
r=1 ⇒ p= 1
r=1 ⇒ q= 1
r=0 ⇒ p= 0 lub 1 – wartość rozmyta
r=0 ⇒ q= 0 lub 1 – wartość rozmyta

przedstawiam to na załączonych rysunkach:





Można sobie to przetestować wynikaniu w rzeczywistej alternatywie i koniunkcji.

Alternatywa jest zawsze tam - gdzie wiele alternatywnych działań prowadzi do jednego skutku. Kiedy skutek powstaje to nie można w nim wyróżnić już żadnej przyczyny, nie można z niego wywnioskować z których alternatywnych działań się wywodzi, czy z jednego, czy z kilku czy ze wszystkich. Przykładem alternatywy może być np. rzeka, która wywodzi się z wielu źródeł ale nie można wywnioskować z jej stanu z których konkretnie źródeł pochodzi i w jakim stopniu. Nawet gdyby bardzo dokładnie badać jej stan nie uda się nic wywnioskować.

Jeśli płynie źródło to popłynie rzeka.
Jeśli płynie rzeka to nic nie wiem o stanie jednego ze źródeł.

Koniunkcja jest zawsze tam - gdzie muszą być połączone działania w drodze do skutku. To jest np. praca kilku osób dla jednego efektu, praca kilku narzędzi, użycie dwóch rąk np. zdejmowanie opony wymaga jednoczesnego użycia dwóch narzędzi.

Jeśli opona jest zdjęta to narzędzie było w użyciu.
Jeśli widzę jedno narzędzie gotowe do użycia to nie wiem czy opona będzie zdjęta.

Proponuję przetestować to wnioskowanie na działaniach alternatywnych i na działaniach łączących się w koniunkcji wg zasady potrzeba co najmniej dwóch działań aby osiągnąć efekt.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
14-10-2011 01:03
 Ocena 1 na 1
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Skąd bierzesz te obrazki, którymi ilustrujesz swoje posty?
Sam je tworzysz czy skądś ściągasz - skąd?

Ten człowiek zamiast rozumu ma dwukapuścian grochu we łbie. (Internet)
14-10-2011 09:12
krystkon (459 punktów)
Mówiłem . Nawet bez próby zrozumienia.

A wnioskowanie w życiu codziennym o przyczynach i skutkach realizuje się samo z siebie. Przybywa z kosmosu na wielkim Białym Rumaku i już wiemy jaka jest przyczyna albo wiemy jaki nastąpi skutek .

Nikogo nie obchodzi jak się fizycznie realizuje w rzeczywistości zbudowanej z atomów praca Sherlocka Holmesa - bo to za trudne, żeby zrozumieć .

To se pogadałem tak jak wcześniej wywnioskowałem - jakby nie patrzeć "ja" będący w cząstkach elementarnych materii z ich właściwościami.

To nie są czasy na takie pogawędki bo nie ma z kim o tym porozmawiać .
Krystian Hamerlik-Konopka
14-10-2011 09:16
 Ocena 1 na 1
Przemek J. (3008 punktów)
>Alternatywa jest zawsze tam - gdzie wiele alternatywnych działań prowadzi do jednego skutku. Kiedy skutek powstaje to nie można w nim wyróżnić już żadnej przyczyny, nie można z niego wywnioskować z których alternatywnych działań się wywodzi,

Czy to znaczy, że diametralnie zmieniłeś swoje zdanie i odchodzisz od twierdzenia, że analizując stan obecny można wywnioskować wszystkie poprzednie?

Co prawda znane mi zbiory rozmyte są nieco inaczej definiowane, ale i tak widzę znaczącą poprawę jakościową w Twojej wypowiedzi, ponieważ wprowadziłeś nowe pojęcie i je zdefiniowałeś. Nie wiem po co wprowadzasz prawa Kubusia, dla mnie to tylko wnioski z opisanych właściwości, ale może czegoś nie dostrzegam.

Pytanie: co dalej w zawiązku z tym?
14-10-2011 11:15 
krystkon (459 punktów)
>Czy to znaczy, że diametralnie zmieniłeś swoje zdanie i odchodzisz od twierdzenia, że analizując stan obecny można wywnioskować wszystkie poprzednie?

Najwidoczniej.

>Co prawda znane mi zbiory rozmyte są nieco inaczej definiowane, ale i tak widzę znaczącą poprawę jakościową w Twojej wypowiedzi, ponieważ wprowadziłeś nowe pojęcie i je zdefiniowałeś. Nie wiem po co wprowadzasz prawa Kubusia, dla mnie to tylko wnioski z opisanych właściwości, ale może czegoś nie dostrzegam.

To jest tylko opis wyjaśnienie dla używania "może" w logicznym wnioskowaniu.

>Pytanie: co dalej w zawiązku z tym?

Jeszcze nie wiem dlatego o tym piszę, żeby ktoś mi coś podpowiedział.

Wiem jedno w logice człowieka implikacja jest bardzo często używanym operatorem logicznym i jest to droga na skróty w operacjach logicznych.

Podam przykłady implikacji w zastosowaniu:
Cechy podzielności
pl.wikipedia.org/wiki/Cecha_podzielności

Implikacja wg mnie ewidentnie zmniejsza ilość operacji logicznych - tylko nie wiem jeszcze jak.
Krystian Hamerlik-Konopka
14-10-2011 11:32 
Przemek J. (3008 punktów)
>Implikacja wg mnie ewidentnie zmniejsza ilość operacji logicznych - tylko nie wiem jeszcze jak.

Już Sceptymucha zwrócił Ci uwagę, że raczej mnożysz liczbę bramek niż cokolwiek redukujesz. Jak przekujesz swoje przypuszczenie, na razie niczym nie uzasadnione, na konkretne zastosowanie, to wtedy, w końcu, będziemy mieli temat do sensownej dyskusji.

A odnośnie rysunków to chciałem tylko zwrócić uwagę, że na tym ze zbiorami masz niejasno r przypisane. Obecnie wygląda to tak jakby r w implikacji w alternatywie (1) stanowił tylko punkt styku p i q (chyba powinno raczej być P i Q, bo coś mi świta, ze zbiory zwykło się zaznaczać wielką literą). Z rysunku drugiego wynika, że r jest częścią wspólną zbiorów p i q.
14-10-2011 11:49 
Przemek J. (3008 punktów)
I jeszcze jedno, ja nie widzę związku między implikacją a przytoczonymi cechami podzielności. Jeśli możesz to proszę przybliż ten związek.

Co prawda po chwili zastanowienia, przyszło mi do głowy, że skoro implikacja to każde działanie, w którym wynik końcowy nie daje jednoznacznej odpowiedzi o stanie początkowym układu, to prawie każde zjawisko nietoretyczne na poziomie co najmniej atomu jest implikacją. Jeśli dodatkowo uwzględnić czas, to każdy proces w znanym nam świecie jest implikacją. Chyba, że za punkt zero przyjmiemy chwilę przed Wielkim Wybuchem, wówczas implikacja nie istnieje, bo wyszko jest idealnie określone dla tego momentu (tak wiem, teoretycznie, ale przecież tylko o tym mowa).

Jeśli tak to rozumiesz, to przecież nie dodajesz żadnej nowej wartości pozwalającej sensownie opisać poznawany wszechświat.
14-10-2011 12:50 
krystkon (459 punktów)
>I jeszcze jedno, ja nie widzę związku między implikacją a przytoczonymi cechami podzielności. Jeśli możesz to proszę przybliż ten związek.

Jeśli ostatni bit wyniku iloczynu (r)=1
to ostatni bit dzielników (p, q)=1

I na odwrót

Jeśli ostatni bit czynnika (p)=1
to nie wiem jaki jest ostatni bit wyniku (r)

Co oznacza, że zbadanie ostatniego bitu (r), jeśli (r)=1 zmniejszy liczbę operacji dzielenia jaką musi wykonać komputer o połowę - bo zostają odrzucone wszystkie dzielniki gdzie ostatnim bitem jest 0.

W tej chwili to człowiek ustala wszelkie związku w swojej logicznej głowie pomiędzy czynnikiem i wynikiem w implikacji i koduje je w aplikacjach a komputer wykonuje to w operacjach koniunkcji, alternatywy i zaprzeczenia.

Powinny jednak wg mnie powstać operacje logiczne, które komputerowi pozwolą na badanie zależności pomiędzy czynnikiem a wynikiem, I jeśli komputer uzyska w implikacji konkretny wynik - nierozmyty - to powinien go zachowywać i używać we wszystkich późniejszych operacjach zastępując tym sumę czy iloczyn.

Do tego wg mnie właśnie służy implikacja.

>Jeśli tak to rozumiesz, to przecież nie dodajesz żadnej nowej wartości pozwalającej sensownie opisać poznawany wszechświat.

Bardziej interesuje mnie kwestia świadomości. Jeśli już filozofia to zauważ. Świadomość ewoluuje. I to właśnie implikacja ma w tym swój udział.
Kiedyś woda była noszona naczyniami aż ktoś wreszcie wymyślił rurociąg - czyli wg mnie drogę na skróty. Wiedza o tym została zachowana. Nie nosimy już wody w naczyniach.

To samo się dzieje w liczbach. Znajdziesz zależność pomiędzy czynnikiem i wynikiem to masz drogę na skróty. Potrafisz osiągnąć wynik w łatwy sposób, kiedy inni o wyniku jeszcze nie marzą.

Żeby jednak znaleźć zależność to trzeba jaj szukać i ją zachowywać. To musi mieć swoje odzwierciedlenie w operacjach logicznych.
Krystian Hamerlik-Konopka
14-10-2011 14:39 
Przemek J. (3008 punktów)
> I jeśli komputer uzyska w implikacji konkretny wynik - nierozmyty - to powinien go zachowywać i używać we wszystkich późniejszych operacjach zastępując tym sumę czy iloczyn.

Na podobnej zasadzie działają sieci neuronowe, nie jestem znawcą tej dziedziny, więc musisz sam sprawdzić, czy znów nie rozwiązujesz już rozwiązanych zagadnień.
14-10-2011 09:21
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
pl.wikiped(*)e'a#Minimalna_aksjomatyzacja
Po co mnożyć bramki logiczne ponad potrzebę.
Do opisania algebry Boole'a wystarczy bramka NOR (lub NAND). Bramki NOT, AND, OR, równoważność, wynikanie, implikacja (materialna) - stosujemy ponieważ jest to dla nas wygodne.
Nie stosujemy i nie uczymy się zwykle o dysjunkcji i alternatywie wykluczającej. Bramek możesz stworzyć ze 14 (bez samych zer i samych jedynek).
Jeśli chcesz nakłonić kogoś do używania bramek niestandardowych, to powinieneś przekonywać za ich "wygodą w użyciu". Potrafisz to zrobić?

Czy Twój "nowy" znaczek nadaje się do pisania twierdzeń matematycznych? Do czegoś innego?

Pozdrawiam
Hmm. Jaka jest najmniejsza liczba niezależnych od siebie kategorii?
14-10-2011 11:20 
krystkon (459 punktów)
>Po co mnożyć bramki logiczne ponad potrzebę.
>Do opisania algebry Boole'a wystarczy bramka NOR (lub NAND). Bramki NOT, AND, OR, równoważność, wynikanie, implikacja (materialna) - stosujemy ponieważ jest to dla nas wygodne.
>Nie stosujemy i nie uczymy się zwykle o dysjunkcji i alternatywie wykluczającej. Bramek możesz stworzyć ze 14 (bez samych zer i samych jedynek).
>Jeśli chcesz nakłonić kogoś do używania bramek niestandardowych, to powinieneś przekonywać za ich "wygodą w użyciu". Potrafisz to zrobić?

Jak wyżej sam używasz implikacji do ustalania dzielników a przecież mógłbyś dzielić przez wszystkie liczby po kolei. Więc komputer też to może chyba wykorzystać skoro Ty wykorzystujesz.

>Czy Twój "nowy" znaczek nadaje się do pisania twierdzeń matematycznych? Do czegoś innego?

Znaczek nie jest mój - tylko zgapiony od osoby, która próbuje opisywać "może" i wartość rozmytą ale jej nie wychodzi.
Znaczek może służyć do wskazywania na wartość rozmytą - na brak konkretnego wyniku.
Krystian Hamerlik-Konopka
14-10-2011 11:35 
Przemek J. (3008 punktów)
Czy Ty przypadkiem nie próbujesz zdefiniować na nowo zbiorów rozmytych?
14-10-2011 15:58 
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Życzę powodzenia.
W tym momencie nie widzę, do czego to mogłoby się przydać i stąd moje wątpliwości.

Pozdrawiam
Hmm. Jaka jest najmniejsza liczba niezależnych od siebie kategorii?
Wróć do listy wątków działu Bazgroły
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

:  :  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365