Na razie tylko tyle, że zaczyna się od kłamstwa, lub przynajmniej niesmacznej manipulacji:

Cytat:

przejrzałam bibliografię: brakuje w niej książek kwestionującej prawdomówność Nowego Testamentu (chociażby The Unauthorized Version. Truth and Fiction in the Bible Robina Lane Foxa), zaś roi się od Hitlerów, Stalinów, Mao. Wymieniane są 4 książki poświęcone Matce Teresie, ale żadna nie jest książką krytyczną (choć takie zostały napisane). Brakuje też książek Cornwella (i tej o JP2 i Piusie 12, choć o walce tego ostatniego z faszyzmem autor się rozwodzi). Nie pojawiają się też na liście książki Dennetta, chociażby Breaking the Spell czy Darwin's Dangerous Idea. Że o książkach o najnowszych badaniach naukowych nie wspomnę.

Tyle moich (pobieżnych) obserwacji. Tak więc mogę jedynie stwierdzić, że jest to książczyna a nie książka, pisana byle jak.

"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić? "
- Fryderyk Nietzsche

Nie mam siły wypowiadać się nad tą książką, która całkowicie narusza nienaruszalną treść książki, poprzez manipulację cytatów i górnolotną. W sumie o tym czy jest warta uwagi świadczy już sama bibliografia...

Na szczęście, o czym wielu zdaje się zapominać, a ja będę stale przypominał - ateizm był długo przed Chrystusem i Darwinem. Nie potrzeba było darwinizmu do ateizmu.

Ciekawi mnie ewentualna polemika autora tej zdecydowanie niepluralistycznej książki z dziełami Davida Hume'a.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Chciałem was się zapytać co myślicie o tej książce.
>urojonybog(*)Bóg Richarda Dawkinsa
>Jak można zauważyć jest to polemika ze słynną książką Richarda Dawkinska.

Jeżeli ktoś na tyle poważnie potraktował książkę Dawkinsa, że za Dawkinsem powtarza jego "argumenty", to powinien przeczytać i tę, żeby uniknąć kompromitacji, gdy okaże się, ile te "argumenty" są warte.

>Jeżeli ktoś na tyle poważnie potraktował książkę Dawkinsa,

Znalazłem w tej publikacji taki "kfiatek", "katolik popełniający grzech przestaje być katolikiem..." Jak dla mnie to wystarczający argument na nieznajomość religii którą chce się bronić.

---

Come to the dark side, we have cookies

>Znalazłem w tej publikacji taki "kfiatek", "katolik popełniający grzech przestaje być katolikiem..." Jak dla mnie to wystarczający argument na nieznajomość religii którą chce się bronić.

Na której stronie? Taki "kfiatek" byłby rzeczywiście kompromitujący.

>>Znalazłem w tej publikacji taki "kfiatek", "katolik popełniający grzech przestaje być katolikiem..." Jak dla mnie to wystarczający argument na nieznajomość religii którą chce się bronić.
>Na której stronie? Taki "kfiatek" byłby rzeczywiście kompromitujący.
Cytat:Cytat:Cały rozdział "Kim jest chrześcijanin", cytaty ze stron 123, 125.

---

Come to the dark side, we have cookies

>>>Znalazłem w tej publikacji taki "kfiatek", "katolik popełniający grzech przestaje być katolikiem..." Jak dla mnie to wystarczający argument na nieznajomość religii którą chce się bronić.
>>Na której stronie? Taki "kfiatek" byłby rzeczywiście kompromitujący.
> Cytat:

Gdy zatem ktoś formalnie należy do Kościoła, czy to poprzez przyjęcie chrztu, czy też poprzez pełnienie urzędu, jeśli dopuszcza się ciężkich przewinień - sam wyklucza się z grona wyznawców Chrystusa.

W sumie kiedys słyszałem o tym że coś takiego było ale czy to funkcjonuje dalej.
Ekskomunika latae sententiae
Cytat:
wikipedia

może o to chodzilo autorowi?

Intencje autora są lepiej widoczne, jeśli nie wyrywa się zdań z kontekstu - oto pełniejszy cytat:

Cytat:

>Intencje autora są lepiej widoczne, jeśli nie wyrywa się zdań z kontekstu - oto pełniejszy cytat:
Intencje, to najbardziej widoczne są w praktyce. Ponieważ nie chciało mi się dokonać aktu apostazji, to od strony formalnej - zgodnie z obłudą tej instytucji - jestem tak samo dobrym katolickiem jak Pan Mbielecki

I dalej zgodnie z katolicką hipokryzją, gdy ktoś był moralnym potworem i dokonywał największych zbrodni w imieniu Jezusa Chrystusa i Świętego Kościoła Katolickiego przy aprobacie Rzymu - weźmy tu pod uwagę najbardziej znaną postać Tomása de Torquemady - choć jemu podobnych zbrodniarzy było w Kościele tysiące, a wykonawców - ich zbrodniczych misji - miliony.
To - Gdy zatem ateiści mówią o chrześcijańskich ogromnych zbrodniach, nie mają na myśli chrześcijan, ale co najwyżej tych, którzy się za chrześcijan fałszywie podają. (...) I właśnie tych ludzi, którzy nie mają prawa nazywać się uczniami Jezusa, upodobali sobie atakować ateiści (...).
Przecież to ciężko porąbane, jak cała katolicka moralność.

@@@
.

>I dalej zgodnie z katolicką hipokryzją, gdy ktoś był moralnym potworem i dokonywał największych zbrodni w imieniu Jezusa Chrystusa i Świętego Kościoła Katolickiego przy aprobacie Rzymu - weźmy tu pod uwagę najbardziej znaną postać Tomása de Torquemady - choć jemu podobnych zbrodniarzy było w Kościele tysiące, a wykonawców - ich zbrodniczych misji - miliony.
Skoro możliwa była beatyfikacja osoby skazanej za ludobójstwo:
pl.wikipedia.org/wiki/Alojzije_Stepinac
gdzie podkreślmy - wyrok nadal jest utrzymany, nic się nie zmieniło
- to wszystko jest możliwe i nic mnie w KK nie zdziwi.

.
>- to wszystko jest możliwe i nic mnie w KK nie zdziwi.
A ja jednak - biorąc cały poniższy (zacytowany) tekst pod uwagę i nawet zgadzając się z nim - ciągle jestem zadziwiony, jak wykształceni i wydawałoby się inteligentni ludzie mogą tak bardzo być intelektualnie ograniczeni wiarą w jakieś zupełnie bzdurne mity.

Czytam mądre książki, tlumaczę to sobie na różne racjonalne sposoby i tak naprawdę nie jestem w stanie tego do końca zrozumieć. Wiem, że sprawy nie dotyczą tylko sensu stricto religii - mogą to być parareligie, czy jakieś tam doktryny społeczne, ale łączy je wszystkie, silna wiara we własną rację, a nawet w jedynosłuszność pogladów.
Każde sprzeciwienie się tym poglądom budzi agresję. Dotyczy to nawet ludzi uważających się za racjonalistów. Czasem tylko żenuje, a czasem budzi wprost przerażenie. Muszę przyznać, że nie potrafię tego zjawiska do końca zrozumieć.

Pozdrawiam serdecznie.

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.

Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

@@@
.

>Cytat:

Przynależność do nauki Chrystusa nie polega na formalnym członkostwie, takim jak w partiach politycznych. Przynależność do Kościoła uwidacznia się w wypełnianiu nauki Chrystusa w życiu codziennym. Gdy zatem ktoś formalnie należy do Kościoła, czy to poprzez przyjęcie chrztu, czy też poprzez pełnienie urzędu, jeśli dopuszcza się ciężkich przewinień - sam wyklucza się z grona wyznawców Chrystusa. Niejednokrotnie mamy do czynienia z sytuacją, w której ktoś z mocy prawa Ewangelii został wykluczony, a praktycznie pełni urząd kościelny lub jest religijnym praktykiem. Pozostaje on faktycznie poza wspólnotą. (...) Gdy zatem ateiści mówią o chrześcijańskich ogromnych zbrodniach, nie mają na myśli chrześcijan, ale co najwyżej tych, którzy się za chrześcijan fałszywie podają. (...) I właśnie tych ludzi, którzy nie mają prawa nazywać się uczniami Jezusa, upodobali sobie atakować ateiści (...).

To dlaczego nie jest wykluczony, a starannie liczony jako wierny? Dlaczego akt apostazji jest utrudniony? Dlaczego po podejściu do spowiedzi usłyszysz co najwyżej, że nie dostaniesz rozgrzeszenia, a nie sugeruje nikt, że właśnie się wykluczyłeś?
Czy nie jest raczej tak, że to zdanie ma ułatwić interpretację zjawiska, polegającego na tym, że statystycznie więcej przestępstw popełniają wierzący niż niewierzący? Mówi się, że owszem, ochrzczeni, ale wykluczyli się!
Tylko zasada ta powinna działać albo zawsze, albo nigdy. Jeśli tak łatwo wykluczają przestępców w jednym kontekście, to powinni ich wykluczyć ze statystyki.

>Intencje autora są lepiej widoczne, jeśli nie wyrywa się zdań z kontekstu

Intencje autora są doskonale widoczne nawet w wypunktowanych zdaniach. Odnosząc się do szerszego kontekstu wybrany rozdział miał być polemiką ze zbrodniami dokonywanymi w imię religii. Paweł Bloch wyprał katolicyzm tak jak umiał najlepiej, wpadł podczas tego prania we własne sidła. To nie ja twierdzę że papieże od Urbana II poczynając nie są katolikami. To nie ja twierdzę że rycerze krzyżowi nie byli katolikami, to Bloch. Niestety te osoby w swoim czasie były kryształowymi przedstawicielami religii, odcinanie się od ich dokonań i przerzucanie winy za wojny religijne na ateistów uważam za niesmaczne. Takie postępowanie oczyszczające religię spełnia definicję katolickiej hipokryzji.

---

Come to the dark side, we have cookies

>Znalazłem w tej publikacji taki "kfiatek", "katolik popełniający grzech przestaje być katolikiem..." Jak dla mnie to wystarczający argument na nieznajomość religii którą chce się bronić.
Och, to tylko górnolotna metafora ...
"Katolik który grzeszy, oddala się od Boga i w warstwie duchowej przestaje nim być (pozostając katolikiem jedynie formalnie). W sakramencie pokuty i eucharystii oczyszcza się z grzechów, powracając na łono Kościoła ..." - tak mniej więcej wyobrażam sobie "rozumienie" i tłumaczenie tej kwestii przez wierzących, ponieważ słyszałem już wiele podobnych bzdetów.
Doprawdy, nie doceniasz potęgi potencjału interpretacyjnego religiantów

>Jeżeli ktoś na tyle poważnie potraktował książkę Dawkinsa, że za Dawkinsem powtarza jego "argumenty", to powinien przeczytać i tę, żeby uniknąć kompromitacji, gdy okaże się, ile te "argumenty" są warte.

Po dość pobieżnym przejrzeniu - masz tu kilka bzdur z tej pozycji:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

No ale oczywiście zdaje sobie sprawę, parafrazując Twoją złotą myśl, że "im więcej bzdur tym większa siła argumentacji".

.
>Jeżeli ktoś na tyle poważnie potraktował książkę Dawkinsa, że za Dawkinsem powtarza jego "argumenty", to powinien przeczytać i tę, żeby uniknąć kompromitacji, gdy okaże się, ile te "argumenty" są warte.
Nie tylko czytałem, ale wszystkie trzy pozycje mam w domowej bibliotece.
Wszystkie kontrargumenty oraz krytyka zawarta w tych dwóch fideistycznych pozycjach w stosunku do książki Dawkinsa jest żenująco prymitywna, a kupując je miałem naprawdę nadzieję, że coś sensownego w nich przeczytam.

PS. Cały czas czekam na sensowną krytykę "Urojonego Boga" przygotowaną prze fideistów obojętnie jakiego wyznania.

Miłego dnia.

@@@
.

Siła książki Dawkinsa polega między innymi na tym, że Autor trafnie przewiduje większość z możliwych zarzutów i bezlitośnie się z nimi rozprawia; jeszcze zanim rozpocznie się ujadanie ...

Pierwsza losowa strona (nie chce mi się całej czytać), i już ujawnia się spryt, spostrzegawczość i przebiegłość autora:

"Stwierdził między innymi: "Być może
zachowania religijne to ewolucyjny niewypał, nieszczęśliwy
produkt uboczny jakiejś psychologicznej skłonności, która
w innych okolicznościach jest (lub była kiedyś) pożyteczna"
Trudno zrozumieć, dlaczego Dawkins napisał podobne
treści, posługując się teorią ewolucji do własnych potrzeb
Na mocy tego samego rozumowania można stworzyć treść przeciwną Dawkinsowskiej: "Być może zachowania
ateistyczne to ewolucyjny niewypał, nieszczęśliwy
produkt uboczny jakiejś psychologicznej skłonności, która
w innych okolicznościach jest (lub była kiedyś) pożyteczna"."

ciekaw jestem ile jeszcze jest takich argumentacji

Taka sobie. Udowadnianie nieistnienia, to wcale nie jest prosta procedura naukowa, tylko okropnie skomplikowany problem, często nie do rozwiązania. Tego powinien się złapać, gdyby chciał podważać tezy o nieistnieniu, a nie, że autorowi sie nie chciało procedury przeprowadzić.

>Udowadnianie nieistnienia, to wcale nie jest prosta procedura naukowa, tylko okropnie skomplikowany problem, często nie do rozwiązania.
Już Panu Marcuchowi wielokrotnie powtarzano, że nauka nie zajmuje się udowodnianiem nieistnienia. Po pierwsze - ze względów praktycznych. Wyobraźnia ludzka jest nieograniczona i nauka nie mogłaby się niczym innym zajmować, niż udowodnianiem, że wymyślone bzdury nie istnieją. Po drugie - nauka z założenia bada świat rzeczywisty, a więc wszystko co istnieje i jest dostępne bezpośrednio lub pośrednio ludzkim zmysłom.
Bajdami o "istnieniu nieistniejących", nadbytami, podbytami i odbytami - zajmuje się np. teologia, która w żadnym przypadku nauką nie jest.

Miłego dnia.

@@@
.

>Już Panu Marcuchowi wielokrotnie powtarzano, że nauka nie zajmuje się udowodnianiem nieistnienia. Po pierwsze - ze względów praktycznych. Wyobraźnia ludzka jest nieograniczona i nauka nie mogłaby się niczym innym zajmować, niż udowodnianiem, że wymyślone bzdury nie istnieją. Po drugie - nauka z założenia bada świat rzeczywisty, a więc wszystko co istnieje i jest dostępne bezpośrednio lub pośrednio ludzkim zmysłom.

Nauka zajmuje się sprawdzaniem czy coś istnieje.
nad bytem...
pod bytem...

>Bajdami o "istnieniu nieistniejących", nadbytami, podbytami i odbytami - zajmuje się np. teologia, która w żadnym przypadku nauką nie jest.

Odbytami zajmuje się medycyna, biologia....

.
>Odbytami zajmuje się medycyna, biologia....
Tak ma Pan rację. Przepraszam! Z rozpędu pomyliłem się.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Nauka zajmuje się sprawdzaniem czy coś istnieje.
Nie, nauka nie zajmuje się sprawdzaniem czy coś istnieje. Nauka zajmuje się badaniem istnienia. Czy jeszcze raz mam to samo powtórzyć: nauka z założenia bada świat rzeczywisty, a więc bada wszystko co istnieje i jest dostępne bezpośrednio lub pośrednio ludzkim zmysłom.
Świat istnieje obiektywnie - niezależnie od naszego poznania - i nauka permanentnie zbliża się do pełnego poznania (zrozumienia) świata (prawdy o obiektywnym świecie), ale nowe odkrycia, stawiają przed uczonymi nowe pytania i dlatego prawda naukowa jest zmienną.

Miłego dnia.

@@@
.

>.
>>Nauka zajmuje się sprawdzaniem czy coś istnieje.
>Nie, nauka nie zajmuje się sprawdzaniem czy coś istnieje. Nauka zajmuje się badaniem istnienia. Czy jeszcze raz mam to samo powtórzyć: nauka z założenia bada świat rzeczywisty, a więc bada wszystko co istnieje i jest dostępne bezpośrednio lub pośrednio ludzkim zmysłom.

Zgadza się aby stwierdzić że coś istnieje najpierw trzeba to zbadać więc poniekąd można uznać że poprzez swoje badania nad rzeczywistością nauka udowadnia istnienie jednego i nie istnienie drugiego.

.
>Zgadza się aby stwierdzić że coś istnieje najpierw trzeba to zbadać więc poniekąd można uznać że poprzez swoje badania nad rzeczywistością nauka udowadnia istnienie jednego i nie istnienie drugiego.
I tak i nie!
Osobiście twierdzę, że ponieważ nauki przyrodnicze nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu nie natrafiły na najmniejszy ślad nadprzyrodzoności poprzez to udowodniły nie istnienie Boga, ale z tym twierdzeniem niewiele osób się zgadza. Mówiąc, zupełnie słusznie, że nauka nie zajmuje udowadnianiem nie istnienia.
Wybór zostawiam Panu.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Udowadnianie nieistnienia, to wcale nie jest prosta procedura naukowa, tylko okropnie skomplikowany problem, często nie do rozwiązania.
>Już Panu Marcuchowi wielokrotnie powtarzano, że nauka nie zajmuje się udowodnianiem nieistnienia.
Haha! Czy ja piszę, "czym się nauka nie zajmuje"???

( Swoją drogą, za przykład naukowego wykazywania nieistnienia mógłbym podać historię z eterem, cieplikiem, albo nierówności Bella - ale mi się nie chce no i nie na temat... )

.
Udowadnianie nieistnienia, to wcale nie jest prosta procedura naukowa, tylko okropnie skomplikowany problem, często nie do rozwiązania.
>>>>Już Panu Marcuchowi wielokrotnie powtarzano, że nauka nie zajmuje się udowodnianiem nieistnienia.
>Haha! Czy ja piszę, "czym się nauka nie zajmuje"???
Oczywiście - Pan tu - jak zawsze - pisuje zgodnie w własną logiką i komunikatywnością.

>( Swoją drogą, za przykład naukowego wykazywania nieistnienia mógłbym podać historię z eterem, cieplikiem, albo nierówności Bella - ale mi się nie chce no i nie na temat... )
W tym wątku można znaleść: www.racjonalista.pl/forum.php/s,450352#w450416 ciekawe rozważania na ten temat.

Miłego dnia.

@@@
.

>Taka sobie. Udowadnianie nieistnienia, to wcale nie jest prosta procedura naukowa, tylko okropnie skomplikowany problem, często nie do rozwiązania.
Ale oczywiście Ty jako specjalista tematu możesz nam go przybliżyć.

>Tego powinien się złapać, gdyby chciał podważać tezy o nieistnieniu, a nie, że autorowi sie nie chciało procedury przeprowadzić.
Może my tutaj, po instruktażu, przeprowadzimy takową.

>Chciałem was się zapytać co myślicie o tej książce.
>urojonybog(*)Bóg Richarda Dawkinsa
>Jak można zauważyć jest to polemika ze słynną książką Richarda Dawkinska.>

Czytałem "Boga urojonego" i "Bóg nie jest urojeniem " Mcgratha. Dawkins wyraznie w tej książce pokazał, że na religie. Choć trudno nie zgodzić się z większością argumentów, to delikatny niesmak pozostawia jego antyreligijność. Dużo jadu się sączy i jeśli ma to być obiektywny obraz tego jak się ma na świecie sprawa religii, to za dużo tu osobistej niechęci. Miałem w tym okresie dużo rozterek bo pojawiały się jakieś
propozycje bycia chrzestnym, świadkiem na bierzmowaniu i w całej tej konsternacji miło było poczytać w zaciszu jak ktoś bezlitośnie rozprawia się z tą mitologią.

Mcgrath zarzucił Dawkinsowi głównie bardzo dbałe wynajdywanie wszelkich argumentów anty, podczas gdy na kilkaset stron nie potrafił wspomnieć o jakichś pozytywach. Nie pamiętam dokładnie jego riposty, ale była bardziej wyważona ogólnie. Może sobie odświeże na dniach.

>Mcgrath zarzucił Dawkinsowi głównie bardzo dbałe wynajdywanie wszelkich argumentów anty, podczas gdy na kilkaset stron nie potrafił wspomnieć o jakichś pozytywach.
Ma Pan już dwie książki, więc niech Pan pokaże nam te pozytywy i argumenty pro, o których nie wspomniał Dawkins.
Osobiście uważam, że najbardziej skutecznym narzędziem jest ewidentne wykazywanie głupoty i wyśmiewanie jej. Szacunek dla bzdur jest brakiem szacunku dla człowieka.
Dawkins ludzką rozumność bardzo sobie ceni.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Mcgrath zarzucił Dawkinsowi głównie bardzo dbałe wynajdywanie wszelkich argumentów anty, podczas gdy na kilkaset stron nie potrafił wspomnieć o jakichś pozytywach.
>Ma Pan już dwie książki, więc niech Pan pokaże nam te pozytywy i argumenty pro, o których nie wspomniał Dawkins.>
>Osobiście uważam, że najbardziej skutecznym narzędziem jest ewidentne wykazywanie głupoty i wyśmiewanie jej. Szacunek dla bzdur jest brakiem szacunku dla człowieka.
>Dawkins ludzką rozumność bardzo sobie ceni.>

Jeszcze dziś zabiore się za odświeżanie riposty Mcgratha i postaram się zrelacjonować jakie to argumenty zawarł.

.
>Jeszcze dziś zabiore się za odświeżanie riposty Mcgratha i postaram się zrelacjonować jakie to argumenty zawarł.
Bardzo się cieszę, ale zróbmy to rzetelnie. Zestawiajmy argumenty wraz z cytatami i podaniem stron. Tak, jak zażyczył sobie Pan Mbielecki, choć w jego przypadku, to i tak niczego nie zmieni. To już taki typ - a ten typ tak ma.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>.
>>Jeszcze dziś zabiore się za odświeżanie riposty Mcgratha i postaram się zrelacjonować jakie to argumenty zawarł.
>Bardzo się cieszę, ale zróbmy to rzetelnie. Zestawiajmy argumenty wraz z cytatami i podaniem stron. Tak, jak zażyczył sobie Pan Mbielecki, choć w jego przypadku, to i tak niczego nie zmieni. To już taki typ - a ten typ tak ma.
>Pozdrawiam serdecznie.>

No niech będzie i tak. Zajme mi to jakiś czas, ale postaram się to zrobić rzetelnie jak pan sugeruje. Może założyć w odpowiednim czasie oddzielny temat? Podejrzewam, że znalazłaby się kilka osób, które zechciałyby skomentować podejście Mcgratha.

.
>No niech będzie i tak. Zajmie mi to jakiś czas, ale postaram się to zrobić rzetelnie jak pan sugeruje. Może założyć w odpowiednim czasie oddzielny temat? Podejrzewam, że znalazłaby się kilka osób, które zechciałyby skomentować podejście Mcgratha.

Tak jak napisałem mam w swojej domowej biblioteczce wszystkie trzy pozycje i do dyskusji się włączę.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Mcgrath zarzucił Dawkinsowi głównie bardzo dbałe wynajdywanie wszelkich argumentów anty, podczas gdy na kilkaset stron nie potrafił wspomnieć o jakichś pozytywach. Nie pamiętam dokładnie jego riposty, ale była bardziej wyważona ogólnie. Może sobie odświeże na dniach.
A jakie pozytywy powinien był wspomnieć?
Bo jakoś ja ich nie potrafię sobie przywołać...
Ale chętnie się dowiem.

Mnie w tej książce najbardziej denerwuje to że obwinia ateizm o wszystkie totalitaryzmy a przecież w systemach totalitarnych też trzeba kogoś ubóstwiać.

.
>Mnie w tej książce najbardziej denerwuje to że obwinia ateizm o wszystkie totalitaryzmy a przecież w systemach totalitarnych też trzeba kogoś ubóstwiać.
Każdego co innego denerwuje. Mnie najbardziej bezdenna głupota autora i prymitywne (szyte grubymi nićmi) manipulacje innymi tekstami.

______________________________

PS. Wikipedia jak to Wikipedia, najbardziej reprezentuje poglądy autora hasła, ale znajdujemy w niej takie hasło:
Totalitaryzm - charakterystyczny dla XX-wiecznych reżimów dyktatorskich system rządów dążący do całkowitej władzy nad społeczeństwem za pomocą monopolu informacyjnego i propagandy, ideologii państwowej, terroru tajnych służb wobec przeciwników politycznych, akcji monopolowych i masowej monopartii. Termin totalitario stworzył na początku lat 20. XX wieku Benito Mussolini dla określenia systemu państwowego, który wprowadzał, charakteryzując go: Wszyscy w państwie, nikt poza nim, nikt przeciw niemu. Głównymi teoretykami genezy totalitaryzmu są Hannah Arendt i Karl Popper. Totalitaryzm charakteryzuje państwa, w których ambicje modernizacyjne i mocarstwowe idą w parze z brakiem tradycji demokratycznej lub - jak w przypadku Niemiec - rozczarowania demokracją, jej kryzysem lub niedostatkiem. Występowały różne odmiany totalitaryzmu zarówno wśród prawicy jak i lewicy.

Przykładami państw totalitarnych były narodowo socjalistyczna III Rzesza, stalinowski Związek Radziecki i Chiny Mao Zedonga. Współcześnie totalitarny system rządów istnieje w Korei Północnej. Niekiedy za państwa totalitarne uznawane są także Hiszpania generała Franco, Chile Augusto Pinocheta i faszystowskie Włochy Benito Mussoliniego, jednak zwykle panujące w nich reżimy traktuje się jako mające charakter autorytarny.

Wynika z niego, że gdy totalitaryzm stał się określeniem pejoratywnym, to trzeba było jakoś wykreślić swoich sq..wysynów, ale prawda jest taka, że system totalitarny polega na pełnemu podporząkowaniu społeczeństwa władzy i wyznawana ideologia do tego jest rzeczą wtórną. Może to być mieszanina faszyzmu z katolicyzmem - jak we Włoszech i Hiszpanii, czy neoliberalizmu z katolicyzmem - jak w państwach Ameryki Południowej i Środkowej.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Chciałem was się zapytać co myślicie o tej książce.
>urojonybog(*)Bóg Richarda Dawkinsa
>Jak można zauważyć jest to polemika ze słynną książką Richarda Dawkinska.

Autor trafnie wskazuje największe bzdury zawarte w książce Dawkinsa, np.:

Dawkins:

"Cztery ewangelie, które składają się na oficjalnie uznany
kanon, wybrane zostały - mniej lub bardziej arbitralnie -
spośród kilkunastu dostępnych, w tym ewangelii Tomasza,
Piotra, Filipa, Bartłomieja i Marii Magdaleny."

Autor cytowanej książki:

"Przypuszcza się, iż Ewangelia Tomasza powstała w II
wieku, podobnie jak Ewangelia Marii Magdaleny oraz Piotra;
Ewangelia Filipa datowana bywa na III wiek, zaś Ewangelia
Bartłomieja na IV. (...) Ewangelie kanoniczne natomiast: Mateusza, Marka,
Łukasza i Jana napisano jeszcze w I wieku (...). Ponadto na Ewangelie kanoniczne
powołują się ojcowie i jednocześnie historycy Kościoła,
potwierdzając je swoim autorytetem, gdy tymczasem
nikt poważany nie daje świadectwa prawdziwości innych
pism i nie sposób odtworzyć procesu ich powstania. (...) Głoszenie, iż
"jakowaś kongregacja duchownych" w kwestii
kanonu ewangelicznego dokonała mniej lub bardziej arbitralnego
wyboru, nie znajduje swojego umocowania historycznego.
Każdy może sam ocenić: czy jest możliwe, aby
Tomasz, Piotr, Filip, Bartłomiej czy Maria Magdalena napisali
Ewangelie w II, III czy IV wieku, po swojej śmierci?"

.
>>>>Chciałem was się zapytać co myślicie o tej książce.
>>urojonybog(*)Bóg Richarda Dawkinsa
>>Jak można zauważyć jest to polemika ze słynną książką Richarda Dawkinsa.
>Autor trafnie wskazuje największe bzdury zawarte w książce Dawkinsa, np.:
>Dawkins:
Stekiem żenujących bzdur jest książka Pana Pawła Blocha.
To co pisze Dawkins na stronie 141 - 142 jest naukowo ogólnie przyjęte. Kanon jest wyborem z wielu istniejących pism. Czy dokładnie akurat tych - tu wymienionych, tego nikt nie wie.

>Pan Bloch (na str. 142)przypuszcza:
>"Przypuszcza się, iż Ewangelia Tomasza powstała w II wieku, podobnie jak Ewangelia Marii Magdaleny oraz Piotra; Ewangelia Filipa datowana bywa na III wiek, zaś Ewangelia Bartłomieja na IV. (...) Ewangelie kanoniczne natomiast: Mateusza, Marka,
>Łukasza i Jana napisano jeszcze w I wieku (...).
Poziom podobny do Pana Mbieleckiego. Przypuszczać to można wiele. Kto przypuszcza? Na jakich podstawach? Oto jest zasadnicze pytanie?

>Ponadto na Ewangelie kanoniczne powołują się ojcowie i jednocześnie historycy Kościoła, potwierdzając je swoim autorytetem, gdy tymczasem nikt poważany nie daje świadectwa prawdziwości innych pism i nie sposób odtworzyć procesu ich powstania.
Którzy ojcowie, którzy historycy, w którym wieku, czy posiadamy oryginały, czy odpisy, odpisów? Jak na razie oryginalność dokumentów z Qumran i Nag Hammadi jest większa niż wszystkich pism kanonicznych. Wiemy kiedy zostały sporządzone.

>(...) Głoszenie, iż "jakowaś kongregacja duchownych" w kwestii kanonu ewangelicznego dokonała mniej lub bardziej arbitralnego wyboru, nie znajduje swojego umocowania historycznego.
A może trochę historii chrześcijaństwa Pan Bloch by sobie poczytał. Jak powstawał kanon jest dosyć dobrze opisane.

>Każdy może sam ocenić: czy jest możliwe, aby Tomasz, Piotr, Filip, Bartłomiej czy Maria Magdalena napisali Ewangelie w II, III czy IV wieku, po swojej śmierci?"
Oceniam autor jakiejkolwiek ewangelii nie jest pewien na więcej niż 10 do 20% i dotyczy to zarówno ewangelii kanonicznych, jak i apokryfów. To tylko tradycyjnie przypisywani autorzy.

Panu Mbieleckiemu zostało to wszystko już na wszystkie sposoby udowodnione, to zaczyna swój trolling w nowym wątku.

Miłego dnia.

@@@
.

>>"Przypuszcza się, iż Ewangelia Tomasza powstała w II wieku, podobnie jak Ewangelia Marii Magdaleny oraz Piotra; Ewangelia Filipa datowana bywa na III wiek, zaś Ewangelia Bartłomieja na IV.
>Poziom podobny do Pana Mbieleckiego. Przypuszczać to można wiele. Kto przypuszcza? Na jakich podstawach? Oto jest zasadnicze pytanie?

Gdyby by Pan rzeczywiście zajrzał do tej książki, to by Pan wiedział, że autor podał odnośnik: Apokryfy Nowego Testamentu, cz. 1, red. M. Starowieyski, Wydawnictwo WAM, Kraków 2003, s. 180-181; cz. 2, s. 615 (tak, to ta książka, która pokrywa się kurzem w Pana biblioteczce).

>>Ponadto na Ewangelie kanoniczne powołują się ojcowie i jednocześnie historycy Kościoła, potwierdzając je swoim autorytetem, gdy tymczasem nikt poważany nie daje świadectwa prawdziwości innych pism i nie sposób odtworzyć procesu ich powstania.
>Którzy ojcowie, którzy historycy, w którym wieku, czy posiadamy oryginały, czy odpisy, odpisów?

Proszę zaglądać czasem do książki, z którą Pan tak dziarsko polemizuje. Autor cytuje tam "Historię kościelną" Euzebiusza z Cezarei:
"Ewangelie Piotra, Tomasza, Macieja
i jeszcze kilku innych tudzież Dzieje Andrzeja, Jana [...].
Żaden z mężów kościelnych przez cały ciąg dziejów nie
uznawał tych pism za godnych wspomnienia. Prócz tego
styl ich odbiega od zwyczaju apostolskiego, a myśli i wypowiedziane
w nich zasady [...] zdradzają się zupełnie wyraźnie
jako sfałszowane heretyków utwory. Przeto nie powinno
się ich zaliczać nawet do pism podsuniętych, ale należy
je odrzucić zupełnie, jako niedorzeczne i bezbożne".

>Panu Mbieleckiemu zostało to wszystko już na wszystkie sposoby udowodnione, to zaczyna swój trolling w nowym wątku.

Nie oczekuję od Pana rzetelności intelektualnej ani kompetencji, ale zasad kulturalnej dyskusji to mógłby Pan spróbować przestrzegać.

.
>Gdyby by Pan rzeczywiście zajrzał do tej książki, to by Pan wiedział, że autor podał odnośnik: Apokryfy Nowego Testamentu, cz. 1, red. M. Starowieyski, Wydawnictwo WAM, Kraków 2003, s. 180-181; cz. 2, s. 615 (tak, to ta książka, która pokrywa się kurzem w Pana biblioteczce).
Nie dodał Pan małej informacji, a warto tu podawać pełną, to nie jakiś tam prosty redaktor, a ksiądz prof. dr hab. Marek Starowieyski. Ile może ksiądz, to wiemy po różnicach w wypowiedziach ks. prof. Węcławskiego i prof. Polaka. Ostatnio też kazano zamknąć gębę ks. Bonieckiemu.

Wiemy też, że chrześcijaństwo bezwzględnie niszczyło wszystko, co w ciasnych mózgownicach kleru wyglądało na herezję. Nie tylko artefakty, ludzi też. Ale wiemy też - Wielce Szanowny Panie - że pisma związane z mitem Jezusa zaczęły powstawać pod koniec I wieku i w II liczono je na setki. Wystarczy tu wytknąć nosa poza dopuszczalną dla katolików literaturę, ale nawet wśród odważniejszych księży znajdzie Pan tą informację. (Do ks. prof. Żywczyńskiego już się odwołałem)
I argument logiczny, dla każdego poza większością katolików, gdyby były tylko cztery ewangelie, nie trzeba by określać kanonu.

Historyk religii Pan Ambrogio Donini pisze: Kodyfikacja pism ewangelicznych jako powszechnej reguły nowej wiary czyli powstanie Nowego Testamentu, datuje się zaledwie z końca drugiego wieku n.e. [Półtora wieku po śmierci Jezusa, a i wcale nie nie jest pewne, gdyż nie mamy oryginalnych pism Ireneusza z Lyonu, tylko odpisy] Aż do tamtej pory nauka przekazywana była głównie jako tradycja ustna; tym samym mnożyły się rozmaite, nieraz sprzeczne ze sobą redakcje pierwszych tekstów, których nie uważano za utwory własne tych, którzy je rozprzestrzeniali, lecz za własność wspólnot, które teksty te przyjmowały, przystosowywały i przerabiały.
Ewangelie będące w użyciu u pierwszych wspólnot chrześcijańskich liczyły się na setki, a wybór, który zredukował ich liczbę do czterech, musiał być dokonany niezwykle pracowicie.
Mniej więcej w połowie V wieku n.e. pewien biskup wschodni, Teodoretos z Kyrros stwierdził, że ponad 200 ksiąg "niekanonicznych" krąży na terenie jego diecezji, i kazał je usunąć zastępując czterema ewangeliami.

>Proszę zaglądać czasem do książki, z którą Pan tak dziarsko polemizuje. Autor cytuje tam "Historię kościelną" Euzebiusza z Cezarei:
Po pierwsze nie polemizuję z głupotą Pana Blocha, gdyż on oficjalnie naszego forum nie nie czyta, tylko z Panem, który jego głupoty tu broni.
Po drugie znowu warto zaznaczyć - kto to jest Euzebiusz:
Euzebiusz z Cezarei (ur. ok. 264, zm. ok. 340) - pisarz, teolog i historyk chrześcijański [a nie chrześcijaństwa], biskup Cezarei w Palestynie

>>>>Panu Mbieleckiemu zostało to wszystko już na wszystkie sposoby udowodnione, to zaczyna swój trolling w nowym wątku.
> Nie oczekuję od Pana rzetelności intelektualnej ani kompetencji, ale zasad kulturalnej dyskusji to mógłby Pan spróbować przestrzegać.
Na szczęście tu to nie Pan określa i ocenia moją rzetelność intelektualną, kompetencję oraz przestrzeganie zasad kulturalnej dyskusji., a na fora dla głupków, to ja po prostu nie wchodzę.

Tylko troll - klepie, jak młynek modlitewny - te same bzdury, zupełnie nie zwracając uwagi na wypowiedzi interlokutorów.

Jest Panu całkowicie obcy zwyczajny ideał racjonalnej debaty, obejmujący sobą gotowość do zmiany opinii oraz umiejętność przykładania tych samych miar do opinii i wierzeń własnych, co do opinii i wierzeń oponenta. Rozmowy z Panem cechuje powszechna trudność wszelkich dysput wierzących z niewierzącymi, którym jest wewnętrzne zobowiązanie wierzącego do obstawania za swoim, a więc zarówno za swoim wyznaniem, jak za opinią o jego (tak czy inaczej rozumianej) przewadze nad wszystkimi innymi (oraz nad brakiem wiary), bez względu na jakikolwiek realnie wyobrażalny przebieg debaty.

Możliwość nawet czasowego odejście od doktryny jego wiary w następstwie wolnej dyskusji zdaje się wierzącemu co najwyżej czysto teoretycznie możliwe, lecz nie wydaje mu się bynajmniej prawdopodobne. Co więcej, będzie uważał każdy wysiłek dla zachowania pożądanej zwykle w uczciwej dyskusji bezstronności za sztuczny, a być może nawet grzeszny. Bezstronność musiałaby bowiem oznaczać tymczasowe zawieszenie wiary choćby na próbę.

Nie mógłby Pan sprawić mi większej radości i zdobyć powody do największego mojego szacunku, gdyby Pan do swoich poglądów dołożył trochę wiedzy i rozumu. Ograniczoność intelektualna i fideistyczna zapiekłość zupełnie nie budzi mojego szacunku. Traktuję Pana znacznie kulturalniej niż Pańskie wypowiedzi na naszym forum zasługują, a osobiście nie znam Pana i oceniam wyłącznie zamieszczone tu teksty.

Miłego dnia.

@@@
.