Neoliberalizm dokonał w Polsce cudu bez precedensu: ludzie biedni stali się rzecznikami interesu ludzi bogatych. Znam osobiście biedaków bez większych perspektyw, którzy gdy usłyszą cokolwiek o potrzebie ingerencji państwa w gospodarkę lub progresji podatkowej omal nie rzucą sie, by wydrapać oczy głosicielowi takich poglądów. Wolą być biedakami do końca życia, byle tylko bogaczom żyło się coraz lepiej. Powszechność tego zjawiska odbija się m.i.n w wynikach wyborów, w których zdecydowanie wygrywają partie stojące na straży interesu bogatych i wielkiego kapitału. Neoliberalizm jak widać to wyjątkowo złośliwy zestaw memów, które ogłupiają zupełnie swoją ofiarę. Tak jak grzyb Cordyceps unilateralis infekuje mrówki zmuszając je do samobójczych zachowań, by mogły stać się jego pokarmem.

>Nie ma sensu sobie tymi ludźmi zawracać głowy.
Mną też nie, tak jak oni już a priori nie mam racji.

>>Nie ma sensu sobie tymi ludźmi zawracać głowy.
>Mną też nie, tak jak oni już a priori nie mam racji.

Tak, wiem - neoliberałowie zniszczyli World Trade Center i wymyślili terroryzm by straszyć ludzi. Żegnam Pana.

>Wystarczy przeczytać ze zrozumieniem mój post www.racjonalista.pl/forum.php/s,456779/z,0#w456829 w którym proponuję Panu Waldeck77 powstrzymanie się od dyskusji z neoliberałami, którzy brak sensownych argumentów pokrywają ogromną - najczęściej prymitywną agresją.
Ale jednocześnie zabiera pan głos w dyskusji i nie przedstawia żadnych argumentów. Zamiast tego dużo pan pisze o głupocie swoich oponentów. Nie jest to ani miłe, ani kulturalne, ani merytoryczne. Nie miałbym nic przeciwko, gdyby napisał pan: już pisałem na ten temat tu i tam (i tutaj odpowiednie linki). A tak sprawia to wrażenie próby zgnojenia przeciwnika. Do tego namawia pan, żeby waldeck77 powstrzymał się od dyskusji z neoliberałami, a sam pan to robi. Gdzie się podziała logika i konsekwencja?

>Spokojne przeczytanie całego wątku bezwzględnie to potwierdza. Mam już z tymi polemistami spore doświadczenie, czego mógł Pan nie zrozumieć, tak jak i niewiele Pan dalej rozumie z tego co w ogóle napisałem.
I tutaj po raz kolejny prezentuje pan elementarny brak kultury dyskusji. Równie dobrze ja mogę napisać, że nie rozumie pan, co do pana piszę. Cały czas krytykuję pańskie podejście do dyskusji, a nie poglądy na temat liberalizmu.

>Cóż poszedł Pan tą samą co oni metodą, że gdy brak siły argumentów, to najlepszym jest argument siły.
Oczywiście, jeszcze mi pan powinien wprost przywalić, że jestem wrednym neoliberałem i nie ma sensu ze mną dyskutować. Proszę się tylko zastanowić, czy te słowa nie pasują bardziej do pana.

>Tu przyłożyć Pan mi nie może, a więc stara się pokrzyczeć na mnie i starać się obrazić.
Gdzie ja staram się obrazić pana?! To pan mnie stale obraża, co panu za każdym razem wytykam przy użyciu cytatów. Pan rzuca puste oskarżenia.

>Przykro mi, ale nie każdy obrazić (tak jak i zrozumieć) mnie może.
I po raz kolejny się pan wywyższa. Proszę tylko nie odlecieć...

>Nie, nie widzę w Panu żadnego partnera do dyskusji i co najciekawsze na żaden temat. Nie odpowiada mi Pański brak zrozumienia tekstu, niemerytoryczność i ogromna agresja podobna do tej, przed którą ostrzegałem w tym wątku Pana Waldecka77.
Ale proszę się zastanowić, kto akurat w tym temacie wywyższa się, nie rozumie tekstu, nie stosuje argumentów i jest agresywny? Po raz kolejny rzuca pan oskarżenia bez żadnego pokrycia, co zupełnie panu nie przeszkadza.

>Czyli uważa Pan, że ją sam reprezentuje? Gratuluję wysokiej samooceny.
Dziękuję bardzo. Tak, w tym konkretnym wątku, prezentuję jakieś argumenty (w kwestii formy dyskusji) w przeciwieństwie do pana.

> Nikt nie jest nas w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami.
I niech pan na spokojnie (jak to pan sam mnie namawia) przeczyta swoje komentarze w tym wątku i zastanowi się:
- Na jaki temat panu zwracam uwagę: kwestię neoliberalizmu czy formy dyskusji?
- Kto kogo obraża?
- A co za tym idzie, kto kompromituje sam siebie? Przynajmniej w tym konkretnym momencie...

>A oceny - nie dokonuje Pan ani ja tylko nasi czytelnicy.
I to właśnie robią. Ale panu zupełnie to nie przeszkadza...

>Gdzie konie kują tam żaba nogę podstawia. Jakie nas? Jestem i pisuję na tym forum od wielu lat. Właśnie dlatego, że spotykam się tu z bardzo mądrymi ludźmi o ogromnej wiedzy i kulturze słowa. Przecież napisałem, że jest to forum dla racjonalistycznej inteligencji. Wchodzą tu co prawda różni nawiedzeni, ale wchodzą też wspaniali ludzie, którzy jak ja chcą się czegoś nauczyć i porozmawiać kulturalnie z drugim mądrym człowiekiem.
Szkoda, że pan się tak fanatycznie rozgrzał kwestią neoliberalizmu, że pańska kultura dyskusji zeszła zdecydowanie poniżej poziomu racjonalistycznej inteligencji.
Ale oczywiście do cytatów, które w tej kwestii przytoczyłem, postanowił się pan nie odnosić. Cóż za merytoryczne podejście godne "racjonalistycznej inteligencji"!

>Mam ogromy szacunek dla ludzi, ale to wcale nie staje się zaraz powodem szacunku dla wszystkich głupców. Szczególnie tych agresywnych. Tu każdy na każdy temat ma prawo zabrać głos, ale każdy z każdym rozmawiać nie musi.
Szacunek do ludzi tak, ale nie do neoliberałów, czyż nie? Widzi pan agresję innych, a swojej (o wiele większej i zupełnie nieuzasadnionej) już nie. Śmierdzi to strasznie PR-owskimi zagrywkami rodem z PiS.

>Na przykład Pan Konowal (polityczny ekspert) nie czyta już moich postów. Pan też może sobie mnie wyłączyć.
Ależ ja pańskie posty w znakomitej większości czytam z przyjemnością i wyłączać ich nie zamierzam. Zwracam panu uwagę na formę dyskusji dokładnie w tym wątku.

>Dlatego przepraszam, Wielce Szanownego Pana, ale choć było miło, to już się skończyło. Szkoda mojego, a jak sądzę i Pańskiego czasu.
Komu było miło, to było. Obrażał mnie pan, co poparłem stosownymi cytatami, a na koniec postanowił sam zagrać obrażonego i czmychnąć. To, że ma pan na koncie dużo wypowiedzi i dużo punktów, nie oznacza, że rację ma pan zawsze.

>Kończę rozmowę z Panem, a Pan może jeszcze mnie trochę poobrażać.
Skoro "jeszcze", to mógłby pan wskazać choćby jedno miejsce, w którym pana obraziłem. Póki co rzuca pan oskarżenia bez pokrycia, Panie Mistrzu Merytorycznej Dyskusji.

>Jeszcze wzorem Pana:
>Czytelnik 'TriDzej2' oddał na Ciebie głos negatywny
>głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Neoliberalny cud'
>I innych ślicznych i wielce merytorycznych neoliberałów kliknąć mi minusa.
>Nawet nie zrewanżuje się. Nie mój poziom.
Cóż, nie powstrzymał się pan, żeby narzucić mi swoją wizję mojego odbioru neoliberałów... Dziękuję, postoję! Ale proszę się pogodzić z tym, że skoro się ktoś z panem nie zgadza to wlepia panu minusa. Taki mechanizm tego forum. Chyba nie jest pan łasy na punkty, wszystkich pan przecież nie zbierze...

>Pamiętam jeszcze "prawdziwych komunistów" i ich pisemko "Rzeczywistość".
>Stary już jestem i czytałem wszystko, a nie tylko literaturę specjalnie z ZSRR sprowadzaną.
I rozumiem, że fakt, iż jest pan "stary" i "czytał wszystko" rezerwuje panu rację w każdej dyskusji.

.
>Oczywiście, jeszcze mi pan powinien wprost przywalić, że jestem wrednym neoliberałem i nie ma sensu ze mną dyskutować.
Wielce Szanowny Panie - nie wiem kim Pan jest i co sobą reprezentuje? Wiem, że całkowicie mnie Pan przegadał i zupełnie nic nie mam Panu do powiedzenia.

Nie nowina, że głupi mądrego przegadał;
Kontent więc, iż uczony nic nie odpowiadał,
Tym bardziej jeszcze krzyczeć przeraźliwie począł;
Na koniec, zmordowany, gdy sobie odpoczął,
Rzekł mądry, żeby nie był w odpowiedzi dłużny:
"Wiesz, dlaczego dzwon głośny? Bo wewnątrz jest próżny.

Znajdź Pan sobie bardziej godnego interlokutora. Nie chcę się z Panem wymieniać żadnymi poglądami za wiele na tym tracę. Dużo zdrowia Panu życzę.

@@@
.

>Wielce Szanowny Panie - nie wiem kim Pan jest i co sobą reprezentuje? Wiem, że całkowicie mnie Pan przegadał i zupełnie nic nie mam Panu do powiedzenia.
>Nie nowina, że głupi mądrego przegadał;
>Kontent więc, iż uczony nic nie odpowiadał,
>Tym bardziej jeszcze krzyczeć przeraźliwie począł;
>Na koniec, zmordowany, gdy sobie odpoczął,
>Rzekł mądry, żeby nie był w odpowiedzi dłużny:
>"Wiesz, dlaczego dzwon głośny? Bo wewnątrz jest próżny.
I o tym właśnie cały czas piszę. Buta i brak elementarnej kultury oraz przekonanie o własnej nieomylności i ponadprzeciętnej inteligencji... Do tego nie zamierza się pan ani przez sekundę zastanowić nad swoją postawą. I to jest ta "racjonalistyczna inteligencja" o której tak pan ciągle pisze? Dobrze, że większość tutaj ma inne zdanie i woli walczyć na argumenty, a nie na bezpodstawne inwektywy. To, że nie widzi pan innej możliwości niż swoja własna racja, nie znaczy, że to prawda.

>Znajdź Pan sobie bardziej godnego interlokutora. Nie chcę się z Panem wymieniać żadnymi poglądami za wiele na tym tracę. Dużo zdrowia Panu życzę.
Drugi już raz pan pisze, że nie chce pan ze mną rozmawiać. Już raz się pan ze mną definitywnie pożegnał. Przypomina mi pan w tej chwili nastolatków z mało racjonalistycznych portali, którzy żegnają się po kilka razy, ale zaraz wracają, żeby komuś dowalić. Lepiej niech pan już więcej nie pisze, bo wygląda na to, że refleksja nad własnym zachowaniem jest panu całkowicie obca.

.
Nie nowina, że głupi mądrego przegadał;
Kontent więc, iż uczony nic nie odpowiadał,
Tym bardziej jeszcze krzyczeć przeraźliwie począł;
Na koniec, zmordowany, gdy sobie odpoczął,
Rzekł mądry, żeby nie był w odpowiedzi dłużny:
b>Wiesz, dlaczego dzwon głośny? Bo wewnątrz jest próżny.
.

Gratuluję świetnej samooceny i znajomości Krasickiego. Co po dodaniu umiejętności czytania (niekoniecznie ze zrozumieniem) i korzystania z wyszukiwarki czyni z pana modelowy przykład "racjonalisty-inteligenta" uwielbiającego się taką przynależnością chwalić.

>Tym się właśnie różnimy, że ty po wiedzę ekonomiczną udajesz się do publicznej biblioteki, a ja wiem, że tam jedynymi pozycjami "ekonomicznymi" są te z lat PRL.(...) Ty zapewne byś przeczytał wstęp i dał sobie spokój z Adamem Smithem.

Darujmy sobie więc literaturę, tym bardziej, że teoria odbiega od praktyki, a na tej ostatniej chciałbym się skupić. Dwadzieścia lat temu zmienił się w Polsce ustrój, a gospodarkę przestawiono na tor kapitalizmu, krajem zaczęły rządzić partie, które same nazywają się neoliberalnymi. I co się stało przez dwadzieścia wspomnianych lat? Polska gospodarka nie istnieje, jej prywatyzacja była rabunkowa, około 80% polskich banków jest w rękach kapitału zagranicznego (jeśli się nie mylę, to właściwym jest aby procent banków z zagranicznym kapitałem nie przekraczał 20), 60% społeczeństwa żyje w ubóstwie, bezrobocie dotyczy kilku milionów Polaków. I tutaj nawiążę do wypowiedzi pana Andrzeja Bogusławskiego, który nie ma ochoty dyskutować ze zwolennikami neoliberalizmu. Ja też nie mam ochoty, a dlaczego? Na to wszystko, o czym napisałem powyżej zwolennicy neoliberalizmu mają jedną odpowiedź: "W Polsce jest dobrze, ludzie mają komórki, samochodów jest więcej, każdy może teraz zmieniać pracę, nie tak jak w przebrzydłym PRL-u." i tym podobne farmazony.

Neoliberałowie plują na socjalizm, jest dla nich obrzydliwym, bo trzeba się w nim dzielić i to raczej biedą niż bogactwem, ale w socjalizmie człowiek jest podmiotem, zaś w neoliberalizmie - przedmiotem.

> Co to jest neoliberalizm ?
> Dlaczego "neoliberalizm" źle wpływa na gospodarkę polską ?

www.krytyk(*)nieracjonalny/menu-id-197.html

>Jak w takim razie naprawić tę złą "gospodarkę" ?

Wprowadzić socjalizm.
   

>Dwadzieścia lat temu zmienił się w Polsce ustrój, a gospodarkę przestawiono na tor kapitalizmu.

Widzisz chcesz dyskutować o historii gospodarki polskiej po okresie komunizmu, ale nie wiesz czym jest kapitalizm. Co prawda chciałeś sobie darować literaturę, ale w przypadku, gdy piszesz o nastawieniu gospodarki na kapitalizm już do literatury się odwołujesz. Kapitalizm oprócz systemu gospodarczego również posiadał coś co Max Weber nazwał kulturą gospodarczą, która przez wiele dziesięcioleci rozwijała się w krajach protestanckich, ale która niestety nie mogła przebić się przez mur państwa opartego na wierze katolickiej. Nie ma takiego cudu, który za pomocą zmiany prawa z dnia na dzień nastawia ludzi na myślenie kapitalistyczne bowiem jest to proces, który musi trwać latami. Kapitalizmu w Polsce nie było nigdy bowiem zabrakło sprzyjających warunków. Kapitalizm był w Niemczech, Anglii czy Stanach Zjednoczonych, ale do Polski targanej wojnami, komunizmem i katolicyzmem nie mógł dotrzeć. Istnieje bardzo szeroka literatura wyjaśniająca tę kwestię (fenomenalny i nadal aktualny jest tutaj Max Weber).

Kapitalizm to w wielkim skrócie mentalność oparta na wolnym ludzkim działaniu w społeczeństwie, które uważa, że najwyższą wartością jest odpowiedzialność za własne czyny. W gospodarce ta odpowiedzialność przejawia się zakładaniem prywatnego przedsiębiorstwa na które finansowo łoży tylko i wyłącznie właściciel. W Polsce zaś mentalność ta nigdy nie dominowała, choć naturalnie istnieją ludzie tak właśnie działający. W Polsce po okresie transformacji działa gospodarka rynkowa, ale samo to jeszcze nie jest kapitalizmem. W pracach Oskara Lange czy Josepha Schumpetera można natknąć się na tezy, że gospodarka rynkowa może i działać w systemie socjalistycznym pod tym warunkiem, że będą wysoce opodatkowane oraz nadzorowane przez organy państwa. Gospodarka rynkowa to tylko i wyłącznie mechanizm prawny regulujący relacje przedsiębiorców konsumentów oraz organów państwowych. To jaka mentalność w Polsce wyrosła po 1988 roku to już inna bajka i nie mająca nic wspólnego z kapitalizmem.

>krajem zaczęły rządzić partie, które same nazywają się neoliberalnymi

Mnie nie bardzo interesuje jak partie się przedstawiają i co politycy o sobie mówią bo zawsze mówią, dużo oraz pięknie dla masowego odbiorcy, ale z ekonomią nigdy nie miało to wiele wspólnego.

>I co się stało przez dwadzieścia wspomnianych lat? Polska gospodarka nie istnieje

Jeżeli polska gospodarka nie istnieje to w takim razie kto otrzymuje instytucję państwa opiekuńczego z którego finansowane są szpitale, szkoły, renty, emerytury, dotacje, służby mundurowe, kadry urzędników państwowych, wojsko, drogi, projekty takie jak Euro 2012 ? Co, politycy te pieniądze zarobili ?

Historycznie rzecz biorąc polska nigdy nie była przemysłowym potentatem w Europie, a jeżeli już coś powstawało to zniszczenia wojenne i nierentowna produkcja komunistyczna ponownie hamowały proces gospodarczego wzrostu. Polska niestety w przeważającej mierze jest krajem konsumenckim o bardzo niskim wskaźniku innowacyjności. Polska jest dobrym rynkiem zbytu dla zagranicznych firm. Jeżeli w historii naszego kraju kiedyś urodził się polski Henry Ford czy Bill Gates to ze względu na brak warunków nie byli w stanie stworzyć tego co stworzono na zachodzie i dlatego tak kiepsko u nas z produkcją.

> prywatyzacja była rabunkowa

Fakt, że pewne osoby z administracji publicznej rabowały podczas prywatyzacji nijak potwierdza tezę, że prywatyzacja jest zła. Jeżeli złodzieje zabierają się do prywatyzacji to wiadomo, że będą kraść.

>60% społeczeństwa żyje w ubóstwie

No ja oddając blisko 1,6 tys. złotych co miesiąc (to stanowi 60%-65% moich dochodów) na państwo też nawet średnią klasą nie będę. Mnie to w ogóle nie dziwi, że przy tak astronomicznych opłatach na państwo ludzie po 30 lat spłacają mieszkania. Czegoś się spodziewał skoro większość tego co polski pracownik wypracuje trafia do administracji publicznej ?

>bezrobocie dotyczy kilku milionów Polaków.

A kto cały czas opowiada, że należy zwiększać nakłady na edukację bez zastanowienia jak ta edukacja właściwie wygląda ? Dzisiaj opublikowano ranking najlepszych uczelni na świecie, których absolwenci mają największe szanse na szybkie znalezienie dobrze opłacanej posady. Oczywiście Polski w tym rankingu nie ma. rankings.f(*)kings/global-mba-rankings-2011
Pewnie, nakłady na polską edukację można i by podnieść o 100% tylko po cholerę nam tysiące pedagogów, polonistów, muzyków, plastyków, politologów, marketingowców, historyków, filozofów, itp. itd ?
Rząd PO planuje w najbliższym okresie podnieść płacę minimalną do sumy 1800 brutto. Jak zareagują polscy przedsiębiorcy zmuszeni do wypłacania większych pieniędzy za tę samą pracę ? No ja jestem pewien, że bezrobocie pójdzie do góry jak i szara strefa wzrośnie.

>Neoliberałowie plują na socjalizm bo trzeba się w nim dzielić.

Tak ? A czy nie przyszło ci nigdy do głowy, że konsumpcja jest historycznie najbardziej wolnym systemem wymiany dóbr jaki człowiek mógł wymyślić ? Konsumpcja akurat po kapitalizmie się ostała i jest to jeden z argumentów przemawiających za dobrodziejstwem tego dawnego systemu. Podam ci przykład: każdy konsument idąc do sklepu po artykuły spożywcze płaci określoną sumę pieniędzy, która zawiera w sobie cenę produkcji i transportu towaru oraz pewną ilość tego na czym przedsiębiorca zarabia. Z pieniędzy otrzymanych z utargu przedsiębiorca ma później możliwość wypłacenia pracownikowi jego firmy należności pieniężnej. Każdy konsument dzieli się swoim dochodem z pracownikami firmy. Pieniądz wydany w sklepie nie znika, a nadal krąży w obiegu gospodarczym trafiając do różnych ludzi. Czyż nie jest to wybitnie wolny i doskonały system redystrybucji dochodu narodowego ? Kapitalizm był właśnie kwintesencją swobodnego dzielenia się z innymi i zostawił po sobie konsumpcję. Piękna sprawa.

> nie wiesz czym jest kapitalizm.

Nie wiem jeszcze jednego: po kiego diabła wdałem się w rozmowę z neoliberałem?! Zwykle traktuję neoliberałów końcówką swojego parasola, odsuwając ich od siebie jako to nieczyste.

>Polska jest dobrym rynkiem zbytu dla zagranicznych firm.

Nie zgadzam się. Polska jest idealnym rynkiem zbytu dla zagranicznych firm, można tu sprzedać wszystko, bo nic się nie produkuje.

A tak poza tym, to tak, masz całkowitą rację, kapitalizm jest dobry, socjalizm zły, w Polsce jest dobrze, idź z Bogiem.
   

trafiony zatopiony !

>wygrywają partie stojące na straży interesu bogatych i wielkiego kapitału.

A co w tym dziwnego? Pieniądz rządzi światem. Jest podstawą podziału ludzi i społeczeństw na biednych i bogatych. Która to partia kiedykolwiek i gdziekolwiek broniła interesu biedoty? A czym byłby w końcu interes biedoty? Bo przecież nie firmy, nie nieruchomości czy akcje. A może chodzi jedynie o to, by biedni stali się bogaczami, a bogacze - biedotą?

Kto stoi na straży takiej dychotomicznej struktury społecznej?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Systemu liberalnego nie było w Polsce od ponad 100 lat, więc zrzucanie winy na jakiś neoliberalizm jest zupełnie nieracjonalne i śmieszne jak portal "racjonalista".

Najbardziej liberalny okres w ostatniej polskiej historii, to końcówka PRL (Wilczek-Rakowski). Wtedy Polacy bogacili się najwięcej, chociaż było to tak przy okazji, gdyż chodziło głównie o to, aby bogaciła się nomenklatura komunistyczna w ramach "przechodzenia na demokrację".
Potem było już tylko gorzej.
Dzisiaj po 20 latach socjalizm rozwinął się do takich rozmiarów, że nie tylko nie stać nas na jego finansowanie (nigdy nas nie było na to stać), ale kończą się możliwości jego dalszego kredytowania. Administracja jest 4 krotnie większa niż za PRL-u (pomimo komputeryzacji), bo przecież państwo przejmuje na siebie coraz więcej zadań.
Jest to wina nie tylko samych rządzących, ale też wyborców, którzy te rządy wybierali.

Kapitalizm rozwija się natomiast w Chinach. Świadczeń socjalnych nie ma tam praktycznie wcale, podatki są niskie, ludzie się szybko bogacą, a powstający tam kapitał niedługo będzie ratował zdychającą od socjalizmu Europę.

Owszem, w Chinach jest mniejsza wolność osobista, ale my tu mówimy o gospodarce. Może gdyby tej osobistej wolności było w Chinach więcej, to było by tam jeszcze lepiej też w gospodarce.
A może jednak byłoby tam gorzej, gdyby np. po wprowadzeniu demokracji doszli do władzy byli maoiści, którzy teraz są tam w opozycji.
Naszym europejskim elitom jest już bliżej do maoizmu, o czym świadczy postać Manuel Durao Barroso:
Barroso as a young, passionate Maoist student leader in 1976