>(...)Dla nich jest to podstawowe minimum by w ich rozumieniu rzeczywistości móc funkcjonować w społeczeństwie(...)

Cóż, w takim razie cienko to widzę. Z całości tego co przedstawiasz wyłania się obraz pokolenia które chce najpierw jeść, a potem być może coś tam posiać. Przy takim podejściu nie ma sposobu by uniknąć katastrofy.

Niestety, jeśli tego rodzaju podejście stanie się standardem wówczas należy zapomnieć o rozwoju. Tak czy siak bowiem bogactwo opiera się na pracy. Przyznać należy niestety, że często na pracy cudzej. Niemniej jednak ktoś pracować musi. I to praca tego ktosia musi utrzymać całą resztę. Młodzi muszą być tego świadomi.

Bez pewnego rodzaju kultu pracy, bez nauki odkładania na jutro, bez wiedzy o tym jak powoli docierać do celu gospodarka zmieni się w serię krótkoterminowych transferów kapitału. Póki będzie skąd przelewać (jutro, nowe rynki), póty mechanizm będzie działać.

Ponowię jednak pytanie: skoro to jest minimum na start, to co jest miarą sukcesu? Do czego ci ludzie dążą? Na co będą odkładać? DLACZEGO w ogóle mają zamiar pracować?

Podejście do młodzieży typu "jesteś pełnoletni i radź sobie sam" prowadzi moim zdaniem właśnie do tego rodzaju zachowań. W momencie wejścia na rynek pracy rodzice są idealnym wsparciem i odskocznią na przyszłość. Właśnie dzięki Nim mam to co mam. A pomoc była zaiste prosta - wikt i dach nad głową przez trzy lata pierwszej pracy. Dzięki tylko temu drobnemu wsparciu młody człowiek ma szansę skumulować dość kapitału w krótkim czasie by odejść na swoje bez sięgania po kosztowne kredyty. Oczywiście pod jednym tycim warunkiem - przez te lata trzeba zacisnąć pasa i odkładać pieniądze. A nie kupować auto, komputer, piwko co dziennie, batystowe majtki czy dziesięć par modnych bucików. Trzeba zapier*lać ile można póki jeszcze zdrowie pozwala - bo za parę lat po prostu się nie da.

Nowe pokolenie może oczywiście myśleć inaczej. Na przykład przez "pomoc rodziców" rozumieć "podarować mieszkanie".

Święta naiwności. Podarować mieszkanie młodemu to przywiązać mu do nogi żelazną kulę. Mieszkanie ogranicza mobilność i generuje ciągłe koszta. A z dochodami na początku przecież bywa nietęgo.

Swoją drogą, światopogląd o którym piszesz to istny "homo sovieticus". A podobno gatunek wiekowy i wymierający.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>> Przy takim podejściu nie ma sposobu by uniknąć katastrofy.
>Niestety, jeśli tego rodzaju podejście stanie się standardem wówczas należy zapomnieć o rozwoju.

tego się właśnie obawiam. Może nie to pokolenie, ale ich dzieci? To jest problem, który sam nie zniknie a będzie narastał.

Większość osób podaje rozwiązanie. Nie uwzględnia jednak "czynnika ludzkiego" w tych rozwiązaniach. Ja chciałbym zrozumieć przyczynę.

Nie należę do tego pokolenia. To co opisywałem nie jest moim poglądem ani mam nadzieje poglądem moich dzieci. Jest to coś co obserwuję u rówieśników moich dzieci. I to nie jest tak, że młodzież nie chce pracować i nie rozumie podstaw ekonomi. Chce pracować. Tylko takiej pracy i za takie pieniądze jak ona chce jest bardzo mało. Najgorsze, że ani szkoła ani rodzice nie potrafią im pomóc.
W 30 tysięcznym mieście jest technikum gastronomiczne. Co roku kończy go około setka dzieciaków i tak już jest od bardzo wielu lat. Część koleżanek mojej córki poszła właśnie do tego technikum bo tak doradzili im rodzice. "zrobisz maturę i będziesz mogła pracować jako kucharka" a ja się pytam ile kucharek jest potrzebnych w takim miasteczku?
Potem ta młodzież dorasta i czuje się oszukana. ja się im nie dziwię. to nie ich wina lecz nasza (moja) pokolenia rodziców "oburzonych". Ta młodzież nie wychowała się sama.

>(...) Ja chciałbym zrozumieć przyczynę.(....)

Kreacja popytu wewnętrznego. Moim zdaniem. Nie da się ukryć, że to, co prezentują szeroko rozumiane media, prymat w dyskusji politycznej tak zwanej "gospodarki" plus całe oceany reklamy kreują potrzebę posiadania wielu dóbr materialnych i w posiadaniu ich lokują spełnienie. Jeśli połączyć to z tempem zmian, też przecież nakręcanym kreacją koniunktury (nowy model co trzy miesiące) otrzymujemy nie tylko wskazanie by mieć, ale by mieć teraz.

Tempo zmian wytworzyło zaś kolejne niepokojące zjawiska: powszechną akceptację dla wyrobów niedopracowanych oraz praktycznie przyzerową zawartość informacyjną dostarczanych odbiorcy materiałów. Jeśli człowieka nie wzburza, że modem w laptopie działa tylko w jedną stronę, port szeregowy zamiast na 12 woltach pracuje na 1.5, a nowy doskonały system operacyjny odmawia uruchomienia programu, który doskonale działał na systemie poprzednim.... wówczas i nie będzie go wzburzać np. stwierdzenie, że emerytowany prokurator nie może pełnić funkcji posła bo będąc na emeryturze nie może zawiesić pełnienia funkcji prokuratora gdyż jej nie pełni, a aby być posłem bycie prokuratorem musi zawiesić.

Tak więc młodzi żyją w świecie instrukcji obsługi składającej się z informacji o tym by baterii nie zjadać, w świecie ustaw i wyroków w których umieszczenie sprzeczności w jednym zdaniu nie jest powodem do wstydu, tam, gdzie prosta umowa abonamentowa może składać się z nastu stron drobnym maczkiem, tam, gdzie gwarancja jest ale jej nie ma a produkt jest jaki jest.... I wcale się nie dziwię, że nie rozumieją, że trzeba na coś zapracować.

Pracują frajerzy.

>(...)Tylko takiej pracy i za takie pieniądze jak ona chce jest bardzo mało(...)

Jak powiadał Kapral do Ofermy: tam mnie boli od śmiechu.

Płaca jest proporcjonalna do wartości pracownika i tego jak łatwo go zastąpić. Młody, nie ma co się oszukiwać, co zresztą rzekł mi szczerze jeden z możliwych pracodawców, jest zielony jak marchewa. Widzę po sobie, że sensowną wartość dla pracodawcy pracownik bez doświadczenia przecież zupełnie uzyska dopiero po dwu, trzech latach pracy. Jeśli będzie zdolny i będzie się chętnie i szybko uczył. Czas oczywiście zależy od branży i specyfiki zawodu. Im węższa specjalność, tym dłużej to trwa lecz i tym samym bardziej ważnym i cenionym pracownik się staje. Świeży, zielony pracownik jest ledwie wart najniższej pensji. Często zamiast być pomocnym, obciąża bardziej doświadczonych kolegów - ktoś przecież musi go fachu nauczyć. Bo to, że szkoła czy studia mogą dostarczyć na rynek gotowego fachowca to bajki dla grzecznych procesorów.

Oczekiwanie choćby średniej krajowej w pierwszym roku pracy jest moim zdaniem naiwnością dla osób z wyższym wykształceniem w branży i zupełną fikcją dla tych niżej lub w innej dziedzinie specjalizowanych.

Oczekiwanie wartości zwanej medianą zaś - w miarę rozsądnym planem. Mediany jednak się w statystykach nie publikuje.

>(...) "zrobisz maturę i będziesz mogła pracować jako kucharka" a ja się pytam ile kucharek jest potrzebnych w takim miasteczku? (...)

Około 60-ciu. Tak na oko, licząc jeden kebab na tysiąc mieszkańców.

>(...)Ta młodzież nie wychowała się sama. (...)

Co racja to racja.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Tylko, czy mówienie młodym ludziom: pracuj ciężko, oszczędzaj, ucz się, gospodaruj rozsądnie a odniesiesz sukces. Nie jest też kreowaniem popytu?

Musisz być oszczędny, musisz skończyć dobrą szkołę, musisz ciężko pracować by do czegoś dojść. To najczęściej słyszy dziś młodzież. Kończy studia i...
Jeżeli jest inteligentna to dostrzega, że to nie do końca tak jest.
Nie Ci co pracują najciężej są bogaci. Szef u którego dostają pracę nie koniecznie jest najinteligentniejszą osobą w firmie. I tak dalej.

Ja nie wiem jak powinno być, ale czym bardziej się temu przyglądam tym bardziej widzę, że nie istnieją proste odpowiedzi.

Problemem jest chyba też to, że w pewnym sensie dziś prawie wszyscy chcemy osiągnąć to samo. Tworzy to straszliwą konkurencje, w której tylko niewielka część może wygrać.
Pozostaje tylko zaakceptowanie swojego miejsca w szeregu. Niby to rozwiązuje problem. jestem szczęśliwy bo mam to co mam a więcej mi nie trzeba. Tylko czy nie jest to takie trochę okłamywanie się? Jestem niewolnikiem bo urodziłem się niewolnikiem, jestem szczęśliwy bo nie pragnę być wolny.
Może troszkę przerysowałem ale staram się zrozumieć jak patrzy na to młodzież. Męczy mnie ten temat bo dotyczy on moich dzieci.
Ja jestem szczęśliwy bo mam to co chcę i żyję tak jak chcę i nie przejmuję się opiniami innych. Wymaganie tego jednak od własnego dziecka jest trudne.
Co powiedzieć synowi? Ucz się, skończ studia... wiedząc, ze szanse na "sukces" są takie jakie są. Większość studentów wykonuje pracę, do której ta nauka nie była potrzebna.

>Tylko, czy mówienie młodym ludziom: pracuj ciężko, oszczędzaj, ucz się, gospodaruj rozsądnie a odniesiesz sukces. Nie jest też kreowaniem popytu?

Ale także: produkcji, umiejętności, doświadczenia, staranności, zdolności przewidywania i temu podobnych. Umacnia związek przyczynowo skutkowy między dobrą pracą a satysfakcją z życia, co wydaje się jednym z kluczowych elementów w przeciwdziałaniu idiokracji.

>(...) Kończy studia i...

I niestety masz rację. Jednak zawsze tak było, zawsze tak jest i zawsze tak będzie. Choć i patrząc z drugiej strony - czyż nie oznacza to, że wygrywają sprytni, zdolni nawiązać kontakty, "wyczuć blues'a" (czy jak to się tam dzisiaj mówi). Na pocieszenie powiem tyle, że nawet niezbyt rozgarnięci szefowie prędzej czy później przekonują się co do wartości zatrudnianych fachowców. Oczywiście dopiero, gdy nóż na gardziołku.

>(...) że nie istnieją proste odpowiedzi.

Słuszna uwaga.

>(...)
>Pozostaje tylko zaakceptowanie swojego miejsca w szeregu. Niby to rozwiązuje (...)

Jedna zdaje się ze szkół filozofii proponowała zaspakajanie potrzeb poprzez redukcję potrzeb. U mnie całkiem sensownie się sprawdza.

>(...)Męczy mnie ten temat bo dotyczy on moich dzieci.(...)

Pamięć własnego dzieciństwa uczy, że młodzieży, jak i kobiet, zrozumieć się nie da.

>(...)Ucz się, skończ studia... wiedząc, ze szanse na "sukces" są takie jakie są. Większość studentów wykonuje pracę, do której ta nauka nie była potrzebna.(...)

Sugeruję zastanowić się nad pojęciem "sukces". Jeśli zdefiniować go tak, jak pragnie tego kultura ciągłego wzrostu popytu, wówczas absolutnie i w żaden sposób osiągnąć sukcesu nie można. Jeśli zaś definiować go tak, jak zdaje się Ty definiujesz ( "bo mam to co chcę i żyję tak jak chcę i nie przejmuję"), wówczas jest on niemalże w zasięgu ręki.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>>I to nie jest jakaś tam fanaberia tylko takie podstawowe minimum.
>Fanaberia. Nie mam samochodu, zmywarki ani telewizora. I jeszcze kilku "istotnych rzeczy".
Samochód i zmywarka + parę innych fanaberii potrafi na siebie zarobić.

>>Policz ile młoda osoba potrzebuje na start. (....)
>Ciekawe podejście. Parę lat temu twój "start" reprezentował mój "sukces życiowy". Dom, rodzina, stabilna praca i auto. Czego dziś młodzi oczekują "na koniec"? Co jest miarą "sukcesu życiowego"?

Kiedyś pracę zaczynało się po technikum w wieku 19 lat, teraz zaczyna się po studiach w wieku 25 lat, a zegar biologiczny ten sam i trzeba w dwa razy krótszym czasie "dorobić się" żeby założyć rodzinę.

>>1. Zarobić
>> Nawet jeżeli, ma przyzwoicie płatną pracę to będzie ją na to stać po x latach, a raczej po xx latach. A dobra te potrzebne są na starcie.(...)
>Nie są potrzebne na starcie. I nigdy nie były. Najpierw praca, potem czerpanie korzyści. Inaczej powinno się NAJPIERW iść na emeryturę, a potem pracować.

Jak masz samochód to możesz podjąć lepiej płatną pracę w miejscu do którego nie dociera komunikacja zbiorowa, mając PC z internetem można się samodzielnie tanio dokształcać itp. - rynek pracy się bardzo zmienił.

>>2. Kredyt
>> Tak to się kręciło dotychczas. Jest to jednak tylko rozwiązanie doraźne co właśnie widzimy po kryzysie w sektorze bankowości.

Trzymasz pieniądze pod poduszką - stracisz na inflacji
wpłacisz na konto - zapłacisz podatek
Weźmiesz kredyt - będziesz mógł szybciej uzyskiwać korzyści z posiadania określonego dobra.

To nie jest rozwiązanie doraźne , to świadoma polityka rządów mająca na celu pobudzać konsumpcję,

>Swoją drogą ciekawe bydle ten "wzrost". Zakłada się bowiem wykładniczy niemalże wzrost wydajności pracy. W końcowym rozrachunku jednak okazuje się, że doba ma godzin dwadzieścia i cztery a łapki mamy dwie. Ile więcej można nimi co rok produkować? Fikcja moi drodzy, fikcja.

Nie fikcja , przy zwiększającej się produkcji można automatyzować coraz większą część procesów, np można budować roboty które serwisują roboty produkcyjne itp...

Przy odpowiednio dużej produkcji w fabryce będzie tylko jeden człowiek i jeden pies.

>>(...)że standard życia ciągle się podnosi. (...)
>Jak komu. Niektórym spada.
>>(...)Jeżeli ktoś uważa, że istnieje jakieś proste lekarstwo to moim zdaniem jest w błędzie i bardzo naiwnie patrzy na gospodarkę.(...)
>Cóż, zapewne założenie, że bez pracy nie ma kołaczy, że dom najpierw trzeba wybudować a dopiero potem w nim zamieszkać jest zaiste dowodem na wielką naiwność, zasadniczo błędne spojrzenie na świat i generalną płytkość procesu rozumowania.

Heh , a ludzie kupują od deweloperów nie domy ale dziury w ziemi na których kiedyś domy będą budowane...

>Kiedyś pracę zaczynało się po technikum w wieku 19 lat, teraz zaczyna się po studiach w wieku 25 lat, a zegar biologiczny ten sam i trzeba w dwa razy krótszym czasie "dorobić się" żeby założyć rodzinę.

Kiedyś? Ja też zaczynałem po studiach. Ponowię pytanie: co jest miarą sukcesu, jeśli minimum na start wygląda właśnie tak?

>Jak masz samochód to możesz podjąć lepiej płatną pracę w miejscu do którego nie dociera komunikacja zbiorowa, mając PC z internetem można się samodzielnie tanio dokształcać itp. - rynek pracy się bardzo zmienił.

Czy to musi być PIERWSZA praca? Może bardziej, jakby to rzec, przyziemnym i rozsądnym myśleniem byłoby najpierw podjąć gorzej płatną pracę po to by pozyskać środki i wiedzę przydatne do podjęcie pracy lepiej płatnej? Szczerze mówiąc nie bardzo widzę jak PC z internetem pozwoli się wartościowo dokształcić. No, przynajmniej w mojej dziedzinie.

>(...)Trzymasz pieniądze pod poduszką - stracisz na inflacji (...)

Tak.

>wpłacisz na konto - zapłacisz podatek

Dzisiaj oznacza to (przy oprocentowaniu 4...5%) jedynie SPADEK oprocentowania o około 1 punkt procentowy. Praktycznie każdy bank ma ofertę pozwalającą na skompensowanie tej straty.

>Weźmiesz kredyt - będziesz mógł szybciej uzyskiwać korzyści z posiadania określonego dobra.

Czytaj: kupić auto, które po 10 latach nadawać się będzie do wyrzucenia oraz spłacić w efekcie dwa do trzech razy większą kwotę. Przy czym zwykle nie ma możliwości spłacenia kredytu wcześniej (kary umowne). Teoretycznie kredyt też jest przychodem i też może podlegać opodatkowaniu.

>To nie jest rozwiązanie doraźne , to świadoma polityka rządów mająca na celu pobudzać konsumpcję,

Oczywiście, że ma pobudzić konsumpcję. Doraźnie. Jeśli za auto na kredyt w efekcie, licząc odsetki i opłaty, musisz zapłacić dwa razy tyle to jak tu mówić o pobudzeniu konsumpcji!? Przecież, gdybyś zamiast brać kredyt i kupować TERAZ oszczędzał przez parę lat to w dłuższym horyzoncie mógłbyś zakupić DWA razy tyle dóbr. Z kredytem natomiast dziś kupisz auto, a przez kolejne dziesięć lat będziesz zaciskał pasa kupując mniej niż w sytuacji odwrotnej.

Nawet trzymając kasę w skarpecie stracisz mniej.

Owszem, gdzieś te pieniądze idą. Z dużym jednak prawdopodobieństwem - do kolejnych kredytowych naiwniaków.

Kredyt jest doskonałym zastrzykiem dla gospodarki jedynie wówczas, gdy jest INWESTOWANY w środki produkcji. Kredyt konsumpcyjny jako recepta na sukces to oszustwo. Dziwi mnie, jak można, biorąc pod uwagę główną przyczynę kryzysu w USA, uważać, że kredyt konsumpcyjny (na zakup dóbr nieprodukcyjnych) stanowi na dłuższą metę i większą skalę czynnik pozytywny...

>>Swoją (...) Fikcja moi drodzy, fikcja.
>Nie fikcja , przy zwiększającej się produkcji można automatyzować coraz większą część procesów, (...)

Kolega pracuje może w przemyśle? Jak dotychczas z praktyki nie widzę by wykładniczy wzrost wydajności był możliwy. Pozornie jest tak jak piszesz. Pozornie, bo milcząco przy owym pozorze zakłada się nie tylko wzrost wydajności ale i wzrost PRODUKCJI. Czyli ciągły wzrost konsumpcji. Jeśli pragniemy uzyskać wzrost wydajności przy minimalnym wzroście produkcji, a więc w sytuacji nasycenia rynku, wówczas każda inwestycja rozkładać się będzie na wiele, wiele lat. I zawsze, ale to zawsze będzie prowadziła do REDUKCJI ZATRUDNIENIA. Redukcja zatrudnienia zaś zmniejsza ilość środków dostępnych na rynku, a więc zmniejsza poziom konsumpcji.

Ciągły wzrost produkcji przy stałym poziomie zatrudnienia - a to dokładnie należy rozumieć pod wzrostem wydajności - jest możliwy jedynie, gdy ciągle zdobywa się nowe, puste rynki. Sztuczna kreacja popytu ma swoje granice. Choćby fizyczne, jakimi jest ograniczona zdolność ludzi do dokonywania i korzystania z zakupionych przedmiotów.

Kolejnym przeciwnikiem wykładniczego wzrostu produkcji jest człowiek. Zakładając fikcję, że wzrostowi wydajności towarzyszy realny wzrost płac, pracownik osiąga w pewnym momencie poziom, na którym zarabia DOŚĆ by zaspokoić 99% swoich potrzeb. I zamiast gonić coraz prędzej za pieniędzmi, zaczyna szukać pracy wygodnej, łatwej i przyjemnej. Czyli, de facto - mniej wydajnej.

>(...)tylko jeden człowiek i jeden pies.

Praktyka wykazuje: plus dwudziestu prezesów. Inspektorów US, PIP, UC... podobnież mamy w Polsce jedynie 150 instytucji kontrolnych.

>(...) a ludzie kupują od deweloperów nie domy ale dziury w ziemi na których kiedyś domy będą budowane... (...)

No cóż, jak to mówią, gdyby głupota potrafiła latać linie lotnicze dawno by zbankrutowały. Jak kto lubi kupować kota w worku - proszę bardzo. Poza tym, kupując dziurę i tak dom przed zamieszkaniem musi zostać wybudowany, co nie?

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Kiedyś? Ja też zaczynałem po studiach. Ponowię pytanie: co jest miarą sukcesu, jeśli minimum na start wygląda właśnie tak?

Zaczynasz od wynajmowanego mieszkania z używanymi meblami i 20 letniego auta.
A sukces to willa z basenem, 42" plasma i nowe mocne auto.

Chodziarz pewnie "oburzeni" by chcieli dostać nówki auta i apartamenty w centrum...

>Czy to musi być PIERWSZA praca? Może bardziej, jakby to rzec, przyziemnym i rozsądnym myśleniem byłoby najpierw podjąć gorzej płatną pracę po to by pozyskać środki i wiedzę przydatne do podjęcie pracy lepiej płatnej? Szczerze mówiąc nie bardzo widzę jak PC z internetem pozwoli się wartościowo dokształcić. No, przynajmniej w mojej dziedzinie.

Pierwsza praca po studiach, czas na MCpracę jest podczas studiów, chociaż u nas student zarabia więcej od absolwenta bo nie płaci ZUS.

W necie jest sporo tutorialów do różnych rzeczy : programowanie, grafika, projektowanie, spawanie, naprawy mechaniczne, wiązanie krawata, itp.
Na pewno można się więcej nauczyć z takich tutoriali niż z kursów dla bezrobotnych co to je szwagier naczelnika urzędu prowadzi przy pomocy powerpointa.

>Czytaj: kupić auto, które po 10 latach nadawać się będzie do wyrzucenia oraz spłacić w efekcie dwa do trzech razy większą kwotę. Przy czym zwykle nie ma możliwości spłacenia kredytu wcześniej (kary umowne). Teoretycznie kredyt też jest przychodem i też może podlegać opodatkowaniu.

Nie wrzucaj do jednego worka ludzi dla których auto jest narzędziem pracy z tymi dla których auto jest symbolem statusu.
Równie dobrze można kupić auto za 3000zł i wozić pizze - auto zwróci się 2-3 miesiące.

>Nawet trzymając kasę w skarpecie stracisz mniej.
>Owszem, gdzieś te pieniądze idą. Z dużym jednak prawdopodobieństwem - do kolejnych kredytowych naiwniaków.
>Kredyt jest doskonałym zastrzykiem dla gospodarki jedynie wówczas, gdy jest INWESTOWANY w środki produkcji. Kredyt konsumpcyjny jako recepta na sukces to oszustwo. Dziwi mnie, jak można, biorąc pod uwagę główną przyczynę kryzysu w USA, uważać, że kredyt konsumpcyjny (na zakup dóbr nieprodukcyjnych) stanowi na dłuższą metę i większą skalę czynnik pozytywny...

Problem nie w kredytach tylko w bankach które ich udzielają byle komu, bo i tak w razie czego państwo za pieniądze podatników uratuje im dupę.

I żaden premier nie odmówi bankowcom, bo jak by to zrobił to by miał recesję, a w rezultacie mógł by zapomnieć o reelekcji.

>>>Swoją (...) Fikcja moi drodzy, fikcja.
>>Nie fikcja , przy zwiększającej się produkcji można automatyzować coraz większą część procesów, (...)
>Kolega pracuje może w przemyśle? Jak dotychczas z praktyki nie widzę by wykładniczy wzrost wydajności był możliwy. Pozornie jest tak jak piszesz.

Do pewnego poziomu rożnie wykładniczo potem rynek się nasyca i przestaje.
Człowiek i pies to sytuacja czysto teoretyczna.


Tak się zastanawiam czy ten system się sypnie czy w końcu ludzie zaczną kumać i przestaną głosować na świętych mikołajów.

>Zaczynasz od wynajmowanego mieszkania z używanymi meblami i 20 letniego auta.
>A sukces to willa z basenem, 42" plasma i nowe mocne auto.
>Chodziarz pewnie "oburzeni" by chcieli dostać nówki auta i apartamenty w centrum...

Coś właśnie tak mi się to widzi. Tylko, że willa z basenem na utrzymaniu droga straszliwie. A jak kataster wprowadzą? Plazma, ha! 42'' tylko? Nowe auto? Te symbole sukcesu wielce krótką gwarancję mają, nie tylko na działanie zresztą, ale i przede wszystkim na wartość symboliczną. Toż jak byłem mały nowym i mocnym autem był Polonez.

>Pierwsza praca po studiach, czas na MCpracę jest podczas studiów, (...)

Jakoś tak odczuwam pewien wewnętrzny dyskomfort myśląc o pracy podczas studiów - pewnie dlatego, że ja dwu rzeczy naraz porządnie robić nie umiem.

>W necie jest sporo tutorialów do różnych rzeczy : programowanie, grafika, projektowanie, spawanie, naprawy mechaniczne, wiązanie krawata, itp. (...)

Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie. Spawanie z tutoriala w necie.... No może płot sobie przyspawać nauczyć się w ten sposób można. Internet, niestety, źródłem wiedzy jest wielce niepewnym i mocno niezweryfikowanym.

>Nie wrzucaj do jednego worka ludzi dla których auto jest narzędziem pracy z tymi dla których auto jest symbolem statusu.(...)

Jakoś mi się tak "(...)korzystać od razu z dobra(...)" z kredytem konsumpcyjnym skojarzyło. Inwestycja w biznes to zupełnie co innego niż auto i mieszkanie na start. O czym zresztą nie omieszkałem wspomnieć dalej.

>Problem nie w kredytach tylko w bankach które ich udzielają byle komu, bo i tak w razie czego państwo za pieniądze podatników uratuje im dupę.

Rzeczywiście, ostatnimi czasy idzie od rządów wyraźny przekaz: "Pieniędzy pożyczonych oddawać nie trzeba". Oraz: "duzi nie upadają".

Demoralizacja potworna, a i od zaraz wiadomo, że choć wszystkie zwierzęta są równe, to niektóre są równiejsze.

>(...)Tak się zastanawiam czy ten system się sypnie czy w końcu ludzie zaczną kumać i przestaną głosować na świętych mikołajów(...)

Co zaczną kumać? Jeśli głosują na mikołajów, mikołaje choć w nikłej części zobowiązań dotrzymują. Premier nasz straszył benzyną za 5 zł i orlikami i co? Słowa może nie dotrzymał? Dotrzymał. A taki, co by jak ja do ciężkiej roboty nawoływał niczego poza znojem nie obiecując, da cosik? Nie da. A weźmie? Weźmie - bo musi.

Czysty rozsądek głosować na mikołajów - rozsądek tych, co wiedzą, że wyżej d*py nie podskoczą i rzeczywistego wpływu na to co dalej niż na czubku nosa nie mieli, nie mają i mieć nie będą. Tedy, skoro tak czy siak po tyłku wziąć trzeba, niech by z tego dzieciaki choć orlika miały. Co jak widzę trzy takowe mijając na obszarze, gdzie dotychczas jedno boisko starczało, całkiem niezłą młodym frajdę sprawia. Tak tylko sobie dumam - kiedy rachunki za oświetlenie wydoją ich budżet i ile latek igielit zamiast trawki wytrzyma.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Chodziarz
Litości... Nie masz chyba na myśli Roberta Korzeniowskiego?
sjp.pwn.pl/slownik/2448354/I_chociaż

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Jeśli pragniemy uzyskać wzrost wydajności przy minimalnym wzroście produkcji, a więc w sytuacji nasycenia rynku, wówczas każda inwestycja rozkładać się będzie na wiele, wiele lat.

Wzrost wydajności sprawia tylko, że to samo można zrobić szybciej i taniej. Ma to dwie zalety prorozwojowe.
Można w ten sposób zwiększyć ilość konsumentów (niższa cena końcowa, np. więcej ludzi stać na zmywarkę).
Więcej pieniędzy pozostanie w portfelach starych konsumentów, przez co powstanie popyt na nowe produkty. Wytworzeniem tych nowych produktów zajmą się właśnie ci, co zostali zwolnieni z firmy, w której zwiększono wydajność. W sumie wszyscy pracują tak samo, tylko wytwarzają więcej różnych dóbr (większe bogactwo).

>Redukcja zatrudnienia zaś zmniejsza ilość środków dostępnych na rynku, a więc zmniejsza poziom konsumpcji.
Nie zmniejsza, gdyż ci ludzie zarabiają właśnie na tworzeniu nowych dóbr. Zagospodarowują popyt. Konsumpcja się zwiększa, gdyż jest więcej dóbr na rynku, ale tylko koszt ich wytworzenia (koszt jednostkowy) się zmniejszył.

W tym jest właśnie problem, aby ta zmiana pracy była łatwa i opłacalna. Rynek powinien eliminować firmy, które nie poprawiają produktywności i powinien ułatwiać powstawanie nowych firm.

>(...) Wzrost wydajności sprawia tylko, że to samo można zrobić szybciej i taniej. Ma to dwie zalety prorozwojowe. (...)

Jakby kto rzec... i prawda to, i nie prawda.

>(...)samo można zrobić szybciej(...)
Zazwyczaj nie jest to, z technicznego punktu widzenia, prawdą. Zazwyczaj bowiem wiąże się to z koniecznością wzrostu produkcji. Trudno jest mi już zliczyć, ile razy słyszałem: ile? tysiąc sztuk? Z bykaś pan spadł?!.. Minimum produkcji, minimalne zamówienia to moja codzienna bolączka. Im tańszy produkt, w im bardziej wydajnej produkcji, tym producenci mniej chętni są produkować krótkie serie. I nie bez powodu - bo się to nie opłaca.

Owszem, jest parę wyjątków - firmy, które postawiły na elastyczność. Zwykle jednak oznacza to, że choć dostajesz dokładnie to co chcesz, to jednak w cenie znacznie większej niż w wypadku produkcji masowej.

>(...)zajmą się właśnie ci, co zostali zwolnieni z firmy(....)

Prawda, bo zwolnieni mogą się zatrudnić gdzie indziej. Pod warunkiem jednako, że i gdzie indziej nie zwiększa się wydajności w sposób prowadzący do redukcji zatrudnienia.

>(...)Nie zmniejsza, gdyż ci ludzie zarabiają właśnie na tworzeniu nowych dóbr.(...)

Jak znajdą pracę. Czyli - jeśli nie wszędzie podniesiono wydajność, lub gdy wymyślono nowe "dobra", które wymagają wielkich nakładów pracy.

>W tym jest właśnie problem, aby ta zmiana pracy była łatwa i opłacalna.

Znowu, z technicznego punktu widzenia jest tu pewien zgrzyt. Nie w każdej branży, owszem, ale w wielu, specjalistę firma musi sobie sama wykształcić. Związek w ten sposób powstały wiąże ludzi w obie strony - firmę z pracownikiem, bo taki jest lepszy od nowego, i pracownika z firmą, bo wąska specjalność wiele wyboru na rynku pracy nie stwarza. W takim układzie zwolnienie pracownika oznacza dla firmy ryzyko (bo co będzie, gdy któregoś z pozostałych auto przejedzie), a dla pracownika zazwyczaj konieczność z rezygnacji z autu jakim jest wysoka specjalizacja.

>Rynek powinien eliminować firmy, które nie poprawiają produktywności i powinien ułatwiać powstawanie nowych firm.

Powinien. I co z tego? Masz jakiś pomysł? Bo teorie oparte na założeniu pełnej znajomości rynku, pełnej swobody przepływu produktów i klientów już dawno są poza obszarem stosowalności.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

A jak wytłumaczysz kryzys 1929 r., gdy nie było państw opiekuńczych?

Dziwnym trafem obecny kryzys nie zaczął się w rzeczywistych państwach opiekuńczych w Skandynawii, tylko w Stanach Zjednoczonych, które jeszcze 5-6 lat temu były wychwalane przez polskich domorosłych konserwatystów neoliberałów jako Mekka światowego kapitalizmu. W Europie kryzys najmocniej dotknął kraje południa, które trudno nazwać opiekuńczymi. To Stany Zjednoczone budowane były w ostatnich dziesiecioleciach na olbrzymim prywatnym długu wewnętrznym. Kredyt na kredycie kredytem poganiał, żeby tylko kapitaliści mogli upchnąć swoją nadprodukcję w społeczeństwie, którego nie byłoby na nią stać.

Taki kryzys zaczyna się generalnie (upraszczając) tam gdzie jest największy dobrobyt. I chyba na razie nie znamy sposobu by temu zaradzić.

>Taki kryzys zaczyna się generalnie (upraszczając) tam gdzie jest największy dobrobyt. I chyba na razie nie znamy sposobu by temu zaradzić.

Ale największy dobrobyt od lat jest w Europejskich państwach opiekuńczych, nie USA czy Grecji.

Zgadzam się z Sylwkiem - większości mieszkańców UE żyje się lepiej niż Amerykanom.

>Zgadzam się z Sylwkiem - większości mieszkańców UE żyje się lepiej niż Amerykanom.

Dlatego zaznaczyłem upraszczając, bo nie jest to ani jedyny czynnik ani pewnie nie najważniejszy.

Z drugiej jednak strony to właśnie Grecja, Hiszpania, Włochy (czytaj strefa euro) upada przed USA.

Hiszpania ma bardzo silne powiązania gospodarcze z Ameryką Łacińską. Z kolei Ameryka Łacińska bardzo gwałtownie reaguje na kryzysy w USA. Bardzo martwię się o Hiszpanię, bowiem niezależne od rządu tego kraju problemy gospodarcze zbiegły się z wieloma ambitnymi reformami na rzecz tolerancji i równouprawnienia.

>Zgadzam się z Sylwkiem - większości mieszkańców UE żyje się lepiej niż Amerykanom.
Czyżby? A który kierunek emigracji jest większy z UE do USA, czy z USA do UE?
Mi się wydaje, że ten pierwszy. W niektórych krajach (np. w Danii) sporym problemem jest odpływ ludzi wykształconych.

Wielu ludziom w UE żyje się w miarę dobrze często dlatego, że żyją na kredyt zaciągnięty przez państwo. Teraz, gdy państwu już nikt nie chce pożyczać (stąd ta bitwa o ratingi), zaczynają się problemy i różne marsze "oburzonych".

Może Amerykanie są w dużej mierze niezbyt wykształceni i nie znaleźliby atrakcyjnej pracy w Europie? Poza tym gospodarka Europy jest bardziej konkurencyjna, euro mocniejsze od dolara, średnia zadłużenia państw UE znacznie niższa od USA. Europejczycy mają też więcej czasu wolnego, a jednocześnie większą wydajność pracy niż Amerykanie. USA traci pozycję na wielu rynkach zagranicznych, UE, tak samo jak Chiny, zdobywa.

>średnia zadłużenia państw UE znacznie niższa od USA. Europejczycy mają też więcej czasu wolnego, a jednocześnie większą wydajność pracy niż Amerykanie.

Mógłbyś podać jakieś konkretne dane empiryczne? bo z tym, zadłużeniem to chyba coś Ci się pomyliło... a i z wydajnością to też chyba coś nie bardzo się zgadza...

Tu mamy zadłużenie USA:

www.wykop.(*)k-powalajace-zadluzenie-u-s-a/

$48,282.72. na mieszkańca. 15 bilionów dolarów na kraj. Dług państw członkowskich UE szacowany jest na 8 bln euro (czyli mniej, jeszcze mniej na mieszkańca, bowiem UE ma więcej mieszkańców niż USA).

UE w tym roku wyprzedzi USA pod względem wydajności pracy:

biznes.gaz(*)wzgledem_wydajnosci_pracy.html

Dług doścignął 100% PKB USA (14 bln dolarów) (dane 2011)
PKB UE wynosi 15 bln dolarów (dane z 2007)

pl.wikipedia.org/wiki/Gospodarka_Unii_Europejskiej

Są też inne rankingi, ale ogólnie mamy w przypadku UE wyższe PKB niż w przypadku USA i niższe zadłużenie niż w przypadku USA. Jako, że w UE mieszka więcej ludzi, PKB na głowę nadal w USA jest większy (ale zmienia się na korzyść Europy, a pamiętajmy, że USA nie przyjmowało względnie niedawno takich obszarów jak Rumunia, czy Bułgaria). Zadłużenie na głowę mieszkańca w USA jest niemal 2,5X wyższe niż w EU.

PKB Chin - 5 bln dolarów, PKB Japonii - 5,5 bln dolarów, PKB Indii - 1,5 bln dolarów.

Wniosek - UE jest obecnie największą światową potęgą gospodarczą.

Handel zagraniczny USA:

washington(*)graniczny_USA_w_2009_roku.html

"Eksport towarów z USA w tym okresie osiągnął wartość 957,7 mld USD (spadek o 20,9%), a import towarów 1412,2 mld USD (spadek o 28%)." (2009)"

Problemy UE i USA są takie same - więcej wydajemy niż możemy, tzn. robią tak rządy państw. Przy czym rządy UE wydają dużo więcej na socjal, a USA na wojnę (przynajmniej za rządów Busha, kiedy to dług wzrósł najbardziej - 40% obecnego długu). Obie gospodarki jednak się zatrzymały, podczas gdy Azja idzie ostro do przodu. Nie dlatego, że Azja jest jakaś wyjątkowa. W Chińczykach nie ma przecież nic wyjątkowego. Po prostu nie robią tych oczywistych błędów, co rządy państw zachodnich i najnormalniej się rozwijają, tak jak Europa i USA kiedyś.

>Zadłużenie na głowę mieszkańca w USA jest niemal 2,5X wyższe niż w EU
Pytanie, która gospodarka posiada większą zdolność dźwigania takiego ciężaru i wyjścia z zastoju? Ja nie popieram polityków USA. Oni są tak samo bezmyślni, jak politycy UE. Mi tylko bardziej odpowiadają założenia, na których opiera się gospodarka USA.
Wydaje mi się, że amerykanom łatwiej dojść do sukcesu niż europejczykom. Chodzi mi tu oczywiście o ludzi, którzy się uczą i pracują, a nie o leni i obiboków, którym europejski socjal pewnie bardziej odpowiada.

Z przyjemnością czytam twoje wpisy, choć często się z nimi nie zgadzam. (dwa w jednym = tym większa przyjemność ). Ja nie jestem neoliberałem, lubię europejski styl życia, czuję się Europejczykiem (zajmuję się do tego Indiami na zasadzie wymiany sensownych idei Indie - Europa). Jesteśmy starą cywilizacją i mam czasem wrażenie, iż pomiędzy prostymi hasłami znajdujemy jeszcze przestrzenie trudne do określenia, a potrzebne. Pytanie, czy jest sens wspierać muzykę współczesną? Trudne kino? Szalonych artystów współczesnych? Sztukę miejską? Ciężko stwierdzić, czemu miałoby służyć wspieranie takich inicjatyw, ale mam wrażenie, iż wyłaniają się z nich czasem ważne elementy współczesności. Po idiotycznej II Wojnie Swiatowej, krwawej i barbarzyńskiej masakrze Europejczyków, wśród których prym wiedli Niemcy, straciliśmy swoją pozycję centrum światowej kultury etc. Teraz ją odzyskujemy i dobrze. Amerykanie są zbyt neoliberalni, aby napełniać życie treścią. Mam znajomych, którzy wyemigrowali do USA. Stali się zaganianymi robotami, bez życia osobistego, o którym chciałoby się słuchać (mam na myśli humanistów, artystów, niby "ludzi do gadki ciekawych"). Cieszy mnie to, że EUropejczycy mogą nie być ekonomicznymi łamagami przy USA, a przy tym oddawać się rzeczom z pozoru niepotrzebnym. To dobrze. Przynajmniej my mamy nie tylko liczny w oczach, z których to liczb notabene potrafi wyniknąć wielka wpadka.

>Mam znajomych, którzy wyemigrowali do USA. Stali się zaganianymi robotami, bez życia osobistego
Ja takich znajomych mam pełno tutaj w Polsce. Nie dlatego, żeby byli pustymi osobnikami myślącymi tylko o kasie, ale dlatego, że muszą ostro harować, aby zapewnić sobie i swoim dzieciom jakiś byt.
Myślę, że zarówno w Europie, jak i za oceanem ludzie są w miarę podobni. To też jest cywilizacja europejska, która jednak poszła nieco inną drogą.

>Cieszy mnie to, że EUropejczycy mogą nie być ekonomicznymi łamagami przy USA, a przy tym oddawać się rzeczom z pozoru niepotrzebnym. To dobrze.
Za bardzo nie rozumiem. Czy osiągnięcia kulturowe w sztuce, muzyce, "trudnym" filmie, literaturze itp. są w USA na niższym poziomie niż w Europie ? Wydaje mi się, że nie. Europa już dawno przestała pełnić rolę centrum kultury światowej. Już Tokio przegoniło Paryż.

>Pytanie, czy jest sens wspierać muzykę współczesną? Trudne kino? Szalonych artystów współczesnych? Sztukę miejską?
Nie, nie ma sensu niczego wspierać. Kultura lepiej się rozwija bez pomocy państwa.

Ok. To co w takim razie sądzisz o najnowszych kompozycjach Rihma? Jak ci się podoba Szymanowski w ujęciu Bouleza? Jak oceniasz działalność IRCAM w ostatnich latach? Nabyłeś już świetne DVD przedstawiające kompozycje Szymańskiego w doskonałym wykonaniu orkiestry AKSO? Czy uważasz, iż współpraca McCreesha z Wrocławianami miała sens? Podobał ci się "Latający fortepian" z Lang Langiem? A co sądzisz o kompozycjach Kaija Saariaho? A jeśli chodzi o kompozytorów amerykańskich, to Cage był jednym z najciekawszych. Wiesz kto go ostatnio wydaje najczęściej? Firma ECM. Skąd? A co powiesz o utworach amerykańskich na rok 2011? Takie dobre? Dużo w nich nowych idei? Z drugiej strony mamy śliczną płytkę Deutsche Gramophone ku czci skrzypaczki Mutter, która to gra nowe kompozycje Rihma i Pendereckiego... Co o nich sądzisz? Gorsze od amerykańskich?

Kultura bez pomocy państwa się nie rozwija. Wielkich amerykańskich twórców odkrywali często... Europejczycy, na wielkich, dotowanych przez państwa biennale...

>Ok. To co w takim razie sądzisz o ...
Nic nie sądzę, bo ich nie znam. Znam tylko Pendereckiego, ale go nie trawię i wolałbym, aby z moich podatków nie finansować tego rodzaju "twórczości".

Schodząc np. na poziom lokalny mojego miasta, to znam kilku poetów piszących beznadziejne wiersze (których nikt nie czyta), którzy są jednak stale dotowani i wspierani przez lokalne władze (tomiki, imprezy itp.), dzięki czemu jest praca dla kilku urzędników i działaczy.

>Kultura bez pomocy państwa się nie rozwija.
No pewnie. Czy Mickiewicz, Moniuszko, Sienkiewicz, Mackiewicz, Bach, Chopin byli finansowani przez państwo?
Kultura przestała się waśnie rozwijać, gdy państwo zaczęło ją wspierać.

Moim zdaniem nie masz racji. I jednak wolę posłuchać Mozarta, niż wrócić po neoliberalną maczugę przodków, gdyby ci nie poświęcali czasem czasu dla realizacji wspólnie jakiś pomysłów, a nie indywidualnego łojenia kasy wedle starych, sprawdzonych metod. Prywatni inwestorzy nigdy nie wybiorą się na Marsa, jeśli państwowe inicjatywy nie przetrą drogi. Czy ktoś im każe płacić patentowe za wykorzystywanie teorii względności?

Żeby odbierać sztukę, trzeba trochę wykształcenia, o które neoliberałowie nie dbają, chyba że przynosi natychmiastowe zyski (w skali 5 lat).

>Tu mamy zadłużenie USA:
>

Jacku, dzięki za wszystkie linki, zanim odpisałeś sam troche spojrzałem w liczby na szybko i wygląda na to, że przeceniłem USA, a nie doceniłem UE... (szczególnie wydajność pracy mnie zaskoczyła).
Załączam link z informacjami odnośnie zadłużenia poszczególnych krajów w relacji dług publiczny/PKB.
www.testeromania.pl/2011/07/05/2136/

Pozdrawiam

Dzięki . Jesteśmy Europejczykami i nie musimy się wstydzić naszej cywilizacji. Jednoczmy się raczej. Moim marzeniem jest ESA z prawdziwego zdarzenia i jakaś wspólna polityka obronna, żebyśmy nie byli zdani na Wielkiego Brata. Bo ekonomicznie jesteśmy silni - wszyscy mają problemy, ot co. Na przykład strony chińskie niemal nigdy nie mówią o USA jako głównym podmiocie swojego wyścigu. Wymieniana jest też UE i wychodzi na to, iż nasi komunistyczno - konfucjańscy rywale cenią nas bardziej niż my sami. Całkiem możliwe, iż przyszłość jest w rękach Chin i Europy, a nie innych państw w głównej roli. Indie wydają mi się za słabe, mają chyba zbyt wiele problemów wewnętrznych, aby grać w takim trio. USA, pomimo tego, iż nie zabiega o kulturę i rezygnuje z nauki, ma większe problemy niż wciąż dotująca rzeczy "niepotrzebne" Europa. Byłem na przykład kilka razy w Stambule, wspaniałe, genialne miasto... UE wsparła silnym finansowaniem odnowę murów rzymsko - bizantyjskich tej największej metropolii później starożytności i średniowiecza. Po co? - spytałby jakiś Jankes - neoliberał... Nas, Europejczyków, to kręci i dobrze robimy - nie tylko pieniądze się liczą. Liczby na betonowym stepie. Betonowy step z liczbami nie sprzyja też postępowi myślenia i nauki. Mimo wszystko to w USA jest więcej fundamentalistów religijnych. Mimo wszystko to USA zrezygnowało ostatnio z rekordowej ilości programów naukowych, tych na skalę kosmiczną i tych na skalę mikrocząsteczkową (nie ma wyprawy na Marsa, nie ma akceleratora w MIT, wszyscy jeżdżą do LHC).

Nie na ostatnim miejscu należy dodać, iż nasza konkurencyjna wobec amerykańskiej gospodarka jest dużo bardziej ekologiczna od tej amerykańskiej. A to jest inwestycja w przyszłość, której PKB nie obejmuje. Inwestycja w brak klęski ekologicznej w przyszłości, w lepsze i bardziej szczęśliwe życie Europejczyków, w turystykę...

>wychodzi na to, iż nasi komunistyczno - konfucjańscy rywale cenią nas bardziej niż my sami
Chiny mają już tyle wspólnego z komunizmem, co demokracja z NRD. Teraz jest tam kapitalizm większy niż u nas, dlatego niedługo nas przegonią (piszę tylko o gospodarce).

>Mimo wszystko to w USA jest więcej fundamentalistów religijnych.
Być może, ale ja nic w tym tragicznego nie widzę. To indywidualna sprawa każdego człowieka, w czym jest fundamentalistyczny.
Oby tylko Europa nie stała się niedługo centrum fundamentalizmu islamskiego.

>USA zrezygnowało ostatnio z rekordowej ilości programów naukowych
Może to i dobrze. Kupę kasy się tam jednak marnowało. Może szybciej dolecimy na Marsa, gdy wezmą się za to prywatne firmy, aby po prostu na tym zarobić.

>Nie na ostatnim miejscu należy dodać, iż nasza konkurencyjna wobec amerykańskiej gospodarka jest dużo bardziej ekologiczna od tej amerykańskiej.
Bez przesady. O ekologię też tam się już dba.
Jeżeli natomiast masz na myśli walkę z CO2, to to, co się wyrabia w Europe jest bandytyzmem na szeroką skalę (inspirowanym m.in. przez jednego amerykanina, który zarabia na tym ponad 100 mln $ rocznie). CO2 ani nie ma żadnego wpływu na temperaturę (zależność jest akurat odwrotna), ani człowiek nie ma praktycznie żadnego wpływu na emisję CO2, ale to już inny temat.

...bo już to WIEMY...? Sybilla, żona pana właściciela akcji petrochemicznych orzekła?

>Dziwnym trafem obecny kryzys nie zaczął się w rzeczywistych państwach opiekuńczych w Skandynawii, tylko w Stanach Zjednoczonych, które jeszcze 5-6 lat temu były wychwalane przez polskich domorosłych konserwatystów neoliberałów jako Mekka światowego kapitalizmu.
5-6 lat temu? Ja wciąż słyszę, że są genialni i należy brać z nich przykład - no to bierzemy (zadłużenie wewnętrzne, udział w wojnach).

>W Europie kryzys najmocniej dotknął kraje południa, które trudno nazwać opiekuńczymi.
Ale dziadowskimi na pewno. Z podziwu nie mogę wyjść, że UE wpuściła dostrefy Euro tak zacofane gospodarczo i skorumpowane kraje.
>To Stany Zjednoczone budowane były w ostatnich dziesiecioleciach na olbrzymim prywatnym długu wewnętrznym. Kredyt na kredycie kredytem poganiał, żeby tylko kapitaliści mogli upchnąć swoją nadprodukcję w społeczeństwie, którego nie byłoby na nią stać.
Bo duża część miejsc pracy "pojechała" do Azji. Krótkowzroczna polityka chciwości - tanio wyprodukować i drogo sprzedać, a jeśli maleje liczba nabywców bądź ich siła nabywcza, trzeba wpompować gotówkę w system socjalny lub ułatwić dostęp do kredytów.
U nas dzieje się to samo, tylko w mniejszej skali.

>Krótkowzroczna polityka chciwości - tanio wyprodukować i drogo sprzedać
To jest właśnie istota zdrowej gospodarki i tak powinno być!
Celem gospodarki jest tylko i wyłącznie konsumpcja, jak największa, jak najtańszym kosztem.
Każdy chce pracować jak najmniej i mieć jak najwięcej. Na tym polega właśnie rozwój.

Przenoszenie produkcji do tańszych państw sprawia, że ludzie kupują tutaj u nas potem to samo, ale taniej i jeszcze im zostaje kasa no coś innego, co wygeneruje nowy popyt i nowe miejsca pracy. Czyli w sumie mamy więcej dóbr - bogacimy się.

tylko gdzie ci ludzie pracują, skoro produkcja jest tam, gdzie jest tańsza siła robocza?

>>Krótkowzroczna polityka chciwości - tanio wyprodukować i drogo sprzedać
>To jest właśnie istota zdrowej gospodarki i tak powinno być!
Przy założeniu, że są nabywcy.
>Celem gospodarki jest tylko i wyłącznie konsumpcja, jak największa, jak najtańszym kosztem.
Celem gospodarki jest produkcja i zbyt. Konsumpcja to domena drugiej strony - klientów, przy czym zawsze będzie decydowała hierarchia potrzeb (Maslow) oraz siła nabywcza portfela (dochody - zanik rynku pracy prowadzi do zaniku dochodów klientów).
>Każdy chce pracować jak najmniej i mieć jak najwięcej. Na tym polega właśnie rozwój.
To akurat nazywa się pazerność, a nie rozwój. Symptomatyczne jest, że często najuboższe warstwy społeczne otaczają się towarami luksusowymi albo ich podróbkami (np. za becikowe - plazma, a potem ... zobaczymy).
W socjologii ma to własny termin - efekt demonstracji. Najgorzej jeśli ludzie o takiej mentalności mają dostęp do "łatwych" pieniędzy. Stąd nie przypadek, że najwyższa konsumpcja jest w regionach najuboższych, gospodarczo niedorozwiniętych - np. południe Europy, Irlandia, kraje byłego bloku wschodniego.
Rozwój to wykonywanie tej samej pracy łatwiej, szybciej i dokładniej, bez szkody dla środowiska naturalnego, dzięki stosowaniu nowych technologii i zmianie organizacji pracy. Innymi słowy wygodne życie i czas na zaspokojenie potrzeb wyższego rzędu. Ale jednocześnie musi być związane ze zmianą społeczną, bo inaczej dochodzi do takich sytuacji, jak teraz, a oby nie było gorzej.
>Przenoszenie produkcji do tańszych państw sprawia, że ludzie kupują tutaj u nas potem to samo, ale taniej ...
Bzdura - tak myśleli zarządcy korporacji w USA. Zapomnieli, że ludzie tracący pracę w Stanach nie nabędą wyprodukowanych "taniej" dóbr. Przy tym koszt wyprodukowania niby-markowego bubla w Chinach, czy Birmie wynosił 3-7 USD (naklejki też się tam produkuje), a cena sprzedaży w USA powyżej kilku tysięcy USD.
>i jeszcze im zostaje kasa no coś innego, co wygeneruje nowy popyt i nowe miejsca pracy.
Tak - kasa z zasiłków społecznych i kredytu. Dlatego wpompowano miliony, jeśli nie miliardy w rynek, żeby ożywić popyt. Normalnie to się nazywa interwencjonizm państwowy, ale w Stanach ...
>Czyli w sumie mamy więcej dóbr - bogacimy się.
Posiadanie dużej ilości dóbr nie jest przejawem bogactwa. Równie dobrze można nakupić w szmateksach na wagę albo pozbierać na śmietnikach. Prawdziwe bogactwo to perspektywa bezpiecznego jutra i z powodu utraty tej perspektywy ludzie protestują.

>>Każdy chce pracować jak najmniej i mieć jak najwięcej. Na tym polega właśnie rozwój.
>To akurat nazywa się pazerność, a nie rozwój.

A potrafi Pani podać dowód z historii kiedy to postęp w jakiejkolwiek dziedzinie nie był oparty na egoizmie, chęci bycia tym wyróżnionym, najlepszym ?

>>Przenoszenie produkcji do tańszych państw sprawia, że ludzie kupują tutaj taniej ...
>Bzdura - tak myśleli zarządcy korporacji w USA.

Naprawdę nigdy nie zastanawiała się Pani dlaczego komputery, lodówki, pralki, telewizory made in China tudzież Taiwan są tak tanie i dlaczego jest ich tak dużo ? Na zachodzie do kosztu takiego towaru trzeba by jeszcze doliczyć haracz dla związków zawodowych, instytucje ZUSowskie czy różnego rodzaju podatki - wszakże państwo opiekuńcze musi z czegoś się utrzymać.

>>Czyli w sumie mamy więcej dóbr - bogacimy się.
>Posiadanie dużej ilości dóbr nie jest przejawem bogactwa.

No proszę, nawet Karol Marks nigdy nie przeczył iż niebywałym osiągnięciem kapitalizmu jest masowe nagromadzenie towarów bez którego droga do socjalizmu nigdy nie byłaby możliwa. Na lewo od Marksa to są już chyba tylko ... komuniści ?

>>>Każdy chce pracować jak najmniej i mieć jak najwięcej. Na tym polega właśnie rozwój.
>>To akurat nazywa się pazerność, a nie rozwój.
>A potrafi Pani podać dowód z historii kiedy to postęp w jakiejkolwiek dziedzinie nie był oparty na egoizmie, chęci bycia tym wyróżnionym, najlepszym ?

Henry Ford i produkcja jego Forda T. Bazując na jego autobiografii, jego działaniach i jego wydajności mogę powiedzieć, że stał się najlepszy nie dzięki egoizmowi, a chęci zapewnienia każdemu człowiekowi możliwości kupna samochodu.

To prawda, że ludzie powinni działać głównie we własnym interesie, ale egoizm to zbyt mocne słowo. Ford to zrozumiał i dlatego płacił pracownikom więcej niż inni. To był jeden z powodów, dlaczego jego firma uniknęła Wielkiego kryzysu.

>>A potrafi Pani podać dowód z historii kiedy to postęp w jakiejkolwiek dziedzinie nie był oparty na egoizmie, chęci bycia tym wyróżnionym, najlepszym ?
>Henry Ford i produkcja jego Forda T. Bazując na jego autobiografii, jego działaniach i jego wydajności mogę powiedzieć, że stał się najlepszy nie dzięki egoizmowi, a chęci zapewnienia każdemu człowiekowi możliwości kupna samochodu.

Cóż za altruista finansowanie NSDAP oraz walka ze związkami zawodowymi. Trochę odbiega od lukrowanej wizji...
pl.wikipedia.org/wiki/Henry_Ford
Cytat:

Cytat:

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

Ustalmy jedną rzecz, nie powiedziałem, że był idealny, tylko że miał inne podejście do biznesu, niż ogólnie się przyjmuje. Poza tym nie był altruistą, był realistą. O jego powiązaniach z Hitlerem słyszałem i dla mnie to jest jego czarna plama w życiorysie. Jednak przez znaczną część prowadzenia przez siebie swojego przedsiębiorstwa traktował swoich pracowników i klientów znacznie lepiej, niż by to wynikało z tego, jak większość osób wyobraża sobie kapitalizm, a mimo to mu się udało być sporo czasu na szczycie. Dopiero głupie przepisy zaczęły sprawiać mu kłopoty. Co do związków zawodowych, to też jestem ich przeciwnikiem. Pamiętam sytuację sprzed kryzysu, kiedy to było sporo pracy i firmy dosłownie biły się o pracowników (za pomocą stawki wypłaty). Nie trzeba było żadnych związków, żadnych bodźców od państwa, bo zadziałał mechanizm konkurencji, który był znacznie lepszy od jakichś baranów dbających o swoje pozycje.

>Ustalmy jedną rzecz, nie powiedziałem, że był idealny, tylko że miał inne podejście do biznesu, niż ogólnie się przyjmuje.

Śmiem twierdzić że powiedziałeś:
>mogę powiedzieć, że stał się najlepszy nie dzięki egoizmowi, a chęci zapewnienia każdemu człowiekowi możliwości kupna samochodu.
Teza wydaje mi się wyjątkowo nie trafiona, przypisywanie pobudek wyższych zwykłej misji firmy z daleka wygląda na nadinterpretację. Praktycznie każdy przedsiębiorca którego znam robi coś więcej niż zwykły wynik ekonomiczny...

>Jednak przez znaczną część prowadzenia przez siebie swojego przedsiębiorstwa traktował swoich pracowników i klientów znacznie lepiej, niż by to wynikało z tego, jak większość osób wyobraża sobie kapitalizm, a mimo to mu się udało być sporo czasu na szczycie.

Tu już brniesz dalej, nie polemizuję z twoją opinią wydaje mi się jedynie, że humanizm Fordów i "Stewów Jobsów" jest dalece przereklamowany, co wynika z daleko idącej działalności PR-owej.

>Dopiero głupie przepisy zaczęły sprawiać mu kłopoty.

Teraz prosta recepta na skomplikowany problem...

Może się czepiam...

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>>Ustalmy jedną rzecz, nie powiedziałem, że był idealny, tylko że miał inne podejście do biznesu, niż ogólnie się przyjmuje.
>Śmiem twierdzić że powiedziałeś:
>>mogę powiedzieć, że stał się najlepszy nie dzięki egoizmowi, a chęci zapewnienia każdemu człowiekowi możliwości kupna samochodu.

Podałem przykład Forda jako człowieka, który chciał być najlepszy w swojej dziedzinie, ale jego głównym motywem działania nie była chciwość, tylko ukierunkowanie na drugiego człowieka. Jego celem było zapewnienie czegoś, co jeszcze nie było popularne, a w jego odczuciu było przydatne. Tym czymś był tani samochód dla każdego.

"Najlepszy" było wyrwane z kontekstu i nie jest tożsame z "idealny".

>Teza wydaje mi się wyjątkowo nie trafiona, przypisywanie pobudek wyższych zwykłej misji firmy z daleka wygląda na nadinterpretację.

Czeka mnie dużo pisania...

Misja firmy Forda to misja samego Forda, obecnie mało kto kieruje się misją swojej firmy, bo najczęściej kieruje się głównie pieniędzmi.

>Praktycznie każdy przedsiębiorca którego znam robi coś więcej niż zwykły wynik ekonomiczny...

Słowo na dziś to: pasja. Człowiek, który robi coś z pasją, będzie osiągał lepsze wyniki niż ten, który robi coś na odwal się. Ford miał pasję i dzięki temu umiał zarządzać o wiele lepiej niż ludzie, którzy również umieli to robić, ale robili to bez wkładania w to serca. Porównaj sobie dwóch dowolnych ludzi, którzy robią to samo albo mówią o tym samym. Lepszy będzie ten, który działa i mówi z pasją, ponieważ on daje z siebie więcej. Lepszy będzie ten, który człowieka będzie traktował jak człowieka, a nie jak źródło pieniędzy. Każdy może robić coś, ale nie każdy może robić to na tyle skutecznie, by się wybić ponad innych i zostać zapamiętanym przez historię.

>>Jednak przez znaczną część prowadzenia przez siebie swojego przedsiębiorstwa traktował swoich pracowników i klientów znacznie lepiej, niż by to wynikało z tego, jak większość osób wyobraża sobie kapitalizm, a mimo to mu się udało być sporo czasu na szczycie.
>Tu już brniesz dalej, nie polemizuję z twoją opinią wydaje mi się jedynie, że humanizm Fordów i "Stewów Jobsów" jest dalece przereklamowany, co wynika z daleko idącej działalności PR-owej.

Jaki znowu humanizm? Ford płacił więcej tylko dlatego, że w jego odczuciu to było coś, co mu się opłacało. Jeżeli chodzi o klientów, to w miarę możliwości obniżał ceny swoich samochodów, a nie podnosił je coraz wyżej aby sprawdzić, kiedy mu się to przestanie opłacać.

>>Dopiero głupie przepisy zaczęły sprawiać mu kłopoty.
>Teraz prosta recepta na skomplikowany problem...

Jak zwiększyć PKB Polski o 50 mld USD? Tu jest prosta recepta: biznes.one(*)e,18554,4828548,1,prasa-detal. Biurokracja była i jest problemem, nie tylko w Polsce.

>Naprawdę nigdy nie zastanawiała się Pani dlaczego komputery, lodówki, pralki, telewizory made in China tudzież Taiwan są tak tanie i dlaczego jest ich tak dużo ?

Zapewne dlatego, że regulacje dotyczące praw pracowniczych i ochrona środowiska to domena tych państw. Zapewne również nie ma z tym nic wspólnego fakt, że Chiny sztucznie utrzymują swoją walutę na niskim poziomie.

A może by też zapytać inaczej? Nie dlaczego jest ich tak dużo, ale dlaczego innych ofert w handlu powszechnym nie ma?

Jeśli w sklepie z elektroniką/techniką zastrzegę "ale nie wyprodukowano w PRC" wybór zazwyczaj redukuje się do zera. Mimo, że jako klient nie widzę problemu, by cena takiego wyrobu była i dwa, trzy razy dwa większa.

Polityka handlowców i producentów, szczególnie tych największych jest dziś doprawdy osobliwa. Zapoznawałem się ostatnio z ofertami drukarek laserowych. Ku mojemu wielkiemu zdumieniu producenci określili katalogowo trwałość tych urządzeń na dwie - trzy ryzy papieru.... Jak na moje tak trwała drukarka to nic innego jak śmieć. Z dbałością o markę, renomę, klienta czy choćby dobry zysk na jutro nie ma to nic a nic wspólnego.

Moim zdaniem to nie jest tak, że Chińczyk pracuje za darmo i nie dba o nic. To raczej Zachód chce mieć dużo dziś, teraz i zaraz. Chiny zaś myślą o przyszłości. Dziś produkując tanio, z pominięciem wszelkich norm i reguł wyssą bez problemu wiedzę, rynki i technologie z idiotów, którzy sami pchają się doń drzwiami i oknami. Zwróćcie uwagę jak niewiele firm chińskich produkuje buble pod własną marką! Jak w bajce o mrówce i koniku polnym - mądry pracuje na jutro, idiota zjada dziś.

Pozdrawiam,

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Celem gospodarki jest produkcja i zbyt.
Ale produkcja i zbyt służy tylko konsumpcji. Gdy nie ma konsumenta, to nie ma sensu nic produkować i nie ma sensu pracować. Np. sprzątając mieszkanie, czy pracując na działce jesteśmy konsumentem sami dla siebie.

Ochrona miejsc pracy np. przez ZZ nie służy zatem dobrze gospodarce. Gdy firma nie jest w stanie sprzedać tego, co wyprodukuje powinna upaść, a jej miejsce powinna zająć inna firma, która zrobi to lepiej, czy taniej (rozwój). Być może ta nowa firma wykupi tamtą firmę, a ta część zwolnionych pracowników zatrudni się w produkcji nowych dóbr.

Tak, każdy chce pracować jak najmniej i mieć jak najwięcej. Nie jest to żadna pazerność. Pracujemy wyłącznie dla czasu wolnego, aby mieć go jak najwięcej i jak najlepiej go "skonsumować", np. działając społecznie, wychowując dzieci itp.
Jednym wystarcza więcej, innym mniej dóbr materialnych, to każdego indywidualna sprawa.
Każdy jednak jakieś minimum dóbr materialnych potrzebuje i w gospodarce chodzi tylko o to, aby to minimum osiągnąć jak najprościej i jak najtaniej.

>Ale produkcja i zbyt służy tylko konsumpcji. Gdy nie ma konsumenta, to nie ma sensu nic produkować i nie ma sensu pracować.
Taki jest idealny model gospodarki wolnorynkowej, od którego Zachód od dawna odchodzi. W dobie nadprodukcji potrzebna jest intensywna, wręcz nachalna reklama do wmawiania ludziom, że do szczęścia potrzebują zmiany jakiegoś sprzętu najrzadziej co dwa lata. Jak się nie dają nabrać, trzeba obniżyć jakość tego sprzętu, żeby przestał działać z dniem upływu terminu gwarancji. Jak i to nie zadziała, bo potencjalni konsumenci mają za niskie dochody, trzeba im udostępnić łatwy kredyt. A jak się okazuje po pewnym czasie, że nie są w stanie go spłacać ... tracą wszyscy. Jeżeli traktuje się działalność gospodarczą w kategoriach zerojedynkowych, w dość krótkim czasie wszyscy są przegrani.
Wmawiano nam, że mamy rynek konsumenta. Przeczą temu: jakość towarów i usług, ceny, poziom obsługi. Mamy rynek całego szeregu pośredników i wbrew oficjalnej ideologii niewielki wybór - analogicznie, jak w polityce.

>Ochrona miejsc pracy np. przez ZZ nie służy zatem dobrze gospodarce.
To na pewno.
>Gdy firma nie jest w stanie sprzedać tego, co wyprodukuje powinna upaść, a jej miejsce powinna zająć inna firma, która zrobi to lepiej, czy taniej (rozwój). Być może ta nowa firma wykupi tamtą firmę, a ta część zwolnionych pracowników zatrudni się w produkcji nowych dóbr.
Bardzo ładny opis z podręcznika, tyle że przy obecnym rozwoju technologicznym, rynek pracy nie wchłonie nadwyżki pracowników, a w miejsce firmy, która upadła z reguły nie powstaje nic, przynajmniej nie w tym samym regionie.

>Tak, każdy chce pracować jak najmniej i mieć jak najwięcej. Nie jest to żadna pazerność. Pracujemy wyłącznie dla czasu wolnego, aby mieć go jak najwięcej i jak najlepiej go "skonsumować", np. działając społecznie, wychowując dzieci itp.
Bzdura - statystycznie w krajach Zachodu spędzanie czasu wolnego polega głównie na oglądaniu TV; jeżeli chodzi o "działalność społeczną" Polska ma najniższe wskaźniki w państwach UE (dane za ubiegły rok), coraz więcej osób z tzw. klasy średniej nie ma w ogóle dzieci - w USA podobno aż 50% małżeństw. I jest to słuszna tendencja, bo skoro zgodnie z zasadą Pareto 20% ludzi może wyprodukować 80% dóbr, to rynek samoreguluje się w stronę zmniejszania liczby miejsc pracy - liczba osób w wieku produkcyjnym musi się zmniejszać, żeby nie doszło do katastrofy demograficznej.

>Jednym wystarcza więcej, innym mniej dóbr materialnych, to każdego indywidualna sprawa. Każdy jednak jakieś minimum dóbr materialnych potrzebuje i w gospodarce chodzi tylko o to, aby to minimum osiągnąć jak najprościej i jak najtaniej.
Większość tych potrzeb jest sztucznie wykreowana przez reklamy i konieczność ich posiadania występuje u ludzi podatnych na psychomanipulację. Hierarchię potrzeb już dawno skonstruował niejaki Maslow. Co ciekawe w grupie tych podstawowych mieszczą się potrzeby niematerialne - np. poczucie bezpieczeństwa. Zastępowanie relacji międzyludzkich kupnem większej ilości dóbr (powiedzmy broń palna, bo daje niektórym poczucie bezpieczeństwa) lub wizytami u psychoanalityka jest kompletnym wypaczeniem zasad funkcjonowania jednostki w społeczeństwie, a w konsekwencji społeczeństwa, jako zbioru jednostek.

>Taki jest idealny model gospodarki wolnorynkowej, od którego Zachód od dawna odchodzi.
No i efekty już widzimy - praktycznie zerowy wzrost gospodarczy i kryzys zadłużeniowy.

>Wmawiano nam, że mamy rynek konsumenta. Przeczą temu: jakość towarów i usług, ceny, poziom obsługi.
Jest różnie. W wielu przypadkach jakość się wyraźnie poprawiła, a w wielu pogorszyła. Kryzys zmusza do przenoszenia produkcji do innych krajów, gdzie z jakością jest różnie, ale za to jest tanio i więcej ludzi to kupuje. Nie zmienia to faktu, że konsument jest tu najważniejszy.

>rynek pracy nie wchłonie nadwyżki pracowników, a w miejsce firmy, która upadła z reguły nie powstaje nic
Po prostu jest bezrobocie, a ono jest wynikiem nadmiernego fiskalizmu, co obniża opłacalność podejmowania pracy. 100% podatki - zero opłacalności - 100% bezrobocie.

>Bzdura - statystycznie w krajach Zachodu spędzanie czasu wolnego polega głównie na oglądaniu TV
To akurat nie ma znaczenia. Podałem tylko przykłady, a to co człowiek robi ze swoim wolnym czasem, to jego sprawa.

>liczba osób w wieku produkcyjnym musi się zmniejszać, żeby nie doszło do katastrofy demograficznej
??? Zależność jest chyba odwrotna. Absurd.
W normalnym systemie nie ma czegoś takiego jak "za dużo osób w wieku produkcyjnym".
Nasze bogactwo jest nieograniczone, no chyba że naszą własną wyobraźnią.
Zresztą, skoro mamy marsz "oburzonych", to znaczy, ze czegoś im brakuje, a jeżeli coś im brakuje, to znaczy, że potrzebna jest czyjaś praca.

Taki jest efekt działania systemu, gdzie ludzie widzą większy interes w tym, co państwo im da, niż w tym, żeby państwo im zbyt dużo nie zabierało. Ja taki system nazywam socjalizmem.

>No i efekty już widzimy - praktycznie zerowy wzrost gospodarczy i kryzys zadłużeniowy.
Bo ciągłe pobudzanie konsumpcji - tylko i wyłącznie, gdy brak nabywców z powodu spadku dochodów musiało doprowadzić do tej sytuacji. Kreowano pusty pieniądz, żeby sztucznie ten stan podtrzymywać. To działało jak respirator. Teraz trzeba sobie wyraźnie powiedzieć - pacjent umarł. Bez produkcji nie ma wzrostu gospodarczego, bez rynku pracy nie ma też konsumentów.
>>Wmawiano nam, że mamy rynek konsumenta. Przeczą temu: jakość towarów i usług, ceny, poziom obsługi.
>Jest różnie. W wielu przypadkach jakość się wyraźnie poprawiła, a w wielu pogorszyła. Kryzys zmusza do przenoszenia produkcji do innych krajów, gdzie z jakością jest różnie, ale za to jest tanio i więcej ludzi to kupuje. Nie zmienia to faktu, że konsument jest tu najważniejszy.
Trudno mi dostrzec, w jakich dziedzinach poprawiła się jakość, mimo tego że pamiętam rynek ciągłego niedoboru towarów. To nie kryzys wymusił przenoszenie produkcji - kryzys był efektem tej polityki. Wcześniej chyba pisałam o różnicy cen produkcji i sprzedaży tzw. markowych produktów - żeby przepłacać za ewidentny chłam, trzeba być bardzo podatnym na marketingowe psychomanipulacje. A konsument jest ważny tylko, jako hasło reklamowe. Najważniejszy jest członek zarządu firmy.
>Po prostu jest bezrobocie, a ono jest wynikiem nadmiernego fiskalizmu, co obniża opłacalność podejmowania pracy. 100% podatki - zero opłacalności - 100% bezrobocie.
Nadmierny fiskalizm też nie bierze się znikąd. Bezrobotni (i ich dzieci) generują koszty, które przerzucane są na pozostałych podatników. Poza tym jest duża grupa tych, którym serwuje się zwolnienia podatkowe, nie bardzo wiadomo z jakiego powodu. A własciwie wiadomo - dla poprawienia statystyk. Zagraniczny inwestor może liczyć na kilkuletnie ulgi w podatkach i to znaczne, krajowy przedsiębiorca na starcie (przykład tylko z naszego podwórka) po kilkuletnich bataliach ma przez 2 lata obniżony ZUS.
>>liczba osób w wieku produkcyjnym musi się zmniejszać, żeby nie doszło do katastrofy demograficznej
>??? Zależność jest chyba odwrotna. Absurd.
To znaczy jak? Jeżeli teraz rynek pracy jest w stanie wchłonąć ok 50% osób w wieku produkcyjnym, to jeżeli liczba tych osób wzrośnie, przy malejącej liczbie miejsc pracy, mamy kolosalne bezrobocie, którego nie da się już tuszować kreatywną statystyką.
>W normalnym systemie nie ma czegoś takiego jak "za dużo osób w wieku produkcyjnym".
Właśnie teraz mamy taką sytuację. Na naszym rynku pojawił się wyż lat 80-tych (po części odsunięty w czasie przez kilka lat studiów), za chwilę pokolenie lat 90-tych, przy czym a wciąż mamy na tym rynku osoby z wyżu lat 50-tych.
Tu też działa zasada popytu / podaży. Nadpodaż w jakiejkolwiek dziedzinie powoduje spadek ceny. Dlatego Azja była w stanie zaoferować tańszą siłę roboczą, niż np. Europa i Ameryka Płn.
Tyle że marzeniem Europejczyka nie jest praca za 5 euro dziennie.
>Nasze bogactwo jest nieograniczone, no chyba że naszą własną wyobraźnią.
Ono jest względnie nasze - najszybciej się przekonamy tu, w Polsce, gdy zaczniemy eksploatować gaz łupkowy. Czy będziemy mieć standard życia, jak Norwegowie dzięki ropie, czy raczej Arabowie - też "dzięki" ropie.
>Zresztą, skoro mamy marsz "oburzonych", to znaczy, ze czegoś im brakuje, a jeżeli coś im brakuje, to znaczy, że potrzebna jest czyjaś praca.
Raczej znaczy, że ich praca albo nie jest potrzebna, albo bardzo nisko wyceniana. To nie jest marsz "oburzonych potencjalnych pracodawców". Druga rzecz, a właściwie pierwszorzędna - oni protestują wskutek zbyt nikłego wpływu na decyzje polityczne. Ta formuła demokracji została wyczerpana, czy też wypaczona i trzeba ją zrewidować.
>Taki jest efekt działania systemu, gdzie ludzie widzą większy interes w tym, co państwo im da, niż w tym, żeby państwo im zbyt dużo nie zabierało. Ja taki system nazywam socjalizmem.
Taki jest efekt traktowania ludzi, jak idiotów (nawet jeśli wykazywali się przez lata, powiedzmy, nadmierną naiwnością) i promowania garstki kolesiów, którzy bez żenady, zamiast zająć się rzeczywistą działalnością gospodarczą / polityczną, zajmowali się kreatywną księgowością, doprowadzając lokalną gospodarkę do ruiny / lansowali chore teorie i psuli prawo, tak by interes mogła odnieść grupka uprzywilejowanych, nie narażając się przy tym na ewentualne sankcje. Przy czym jedni i drudzy bez jakichkolwiek zahamowań ciągnęli z kasy państwowej, czyli z pieniędzy podatników. Taki ustrój, gdzie nieliczna garstka ludzi ma wpływ na decyzje polityczne, a zarazem jest głównym beneficjentem zysków wypracowanych przez większość, nazywa się neofeudalizm.

Nie prawda. Są ludzie, którzy lubią swoją pracę i pracują dla niej. Są osoby, które wręcz uzależniają się od pracy. Są osoby pracowite, które nie tyle lubią pracę (dla tego co się w niej dzieje), co pracować.

Moim zdaniem smutny i tragiczny jest model rynku, w którym nie bierze się pod uwagę możliwości lubienia swojej pracy i możliwości czynienia pracy lubianą. To świat podłych niewolników... Którzy, gdy urwą się z łańcucha co jakiś czas, mogą się pocieszać w galeriach handlowych...

>Celem gospodarki jest tylko i wyłącznie konsumpcja, jak największa, jak najtańszym kosztem.

W Świętej Księdze jakiej sekty to zapisano?

A, zapomniałem, Kościół Wyznawców Sk****** Friedmana.

>> Krótkowzroczna polityka chciwości - tanio wyprodukować i drogo sprzedać

>To jest właśnie istota zdrowej gospodarki i tak powinno być!
>Celem gospodarki jest tylko i wyłącznie konsumpcja, jak największa, jak najtańszym kosztem.
>Każdy chce pracować jak najmniej i mieć jak najwięcej. Na tym polega właśnie rozwój.
>Przenoszenie produkcji do tańszych państw sprawia, że ludzie kupują tutaj u nas potem to samo, ale taniej i jeszcze im zostaje kasa no coś innego, co wygeneruje nowy popyt i nowe miejsca pracy. Czyli w sumie mamy więcej dóbr - bogacimy się.

Spróbujmy pociągnąć tę logikę dalej. Być może czegoś dowieziemy metodą sprowadzania do absurdu:

Przenieśmy całą produkcję tam, gdzie jest tańsza siła robocza. Np. z Ameryki do Chin.
Korporacje osiągną niebotyczne zyski. Ich szefowie będą mogli wypłacić sobie bilionowe premie!!! Postęp ekonomiczny będzie niesłychany. Średnie wynagrodzenia wzrosną (ze względu na niebotyczne premie dla zarządów).

Jedyny problem, to brak wynagrodzeń dla amerykanów. Likwiduje to popyt wewnętrzny. Ale mamy na to sposób. Eksport!!! Gdzie? Do Chin!!! Tam przecież ludzie mają pieniądze. Szalona ekonomia kręci się wspaniale.

Ale, ale... Po co płacić te niebotyczne premie dla amerykańskich zarządów? Czy nie znajdą się Chińscy menedżerowie, którzy za jedną tysięczną amerykańskich premii mogą pokierować działaniem amerykańskich koncernów? Przecież mają już doświadczenie w zarządzaniu realną produkcją, a nie wirtualnymi operacjami transferu kapitału!!!

Przecież wystarczy wprowadzić zasadę, że wysokie premie dla zarządów mogą być ustalane po międzynarodowym przetargu na tanią siłę roboczą do zarządzania. Czy któryś neoliberał ma coś przeciwko temu? Wolny rynek, wolny przepływ kapitału i zasobów ludzkich.

Czy na pewno o to nam chodziło?

trochę bardziej na serio:
Klasycy ekonomii dawno już zauważyli, że kapitalizm dobrze się rozwija, gdy ma nowe rynki do kolonizacji. Wiek 20 był czasem triumfu. Kapitalizm zwyciężył włączając do rynku Indie, kraje postkomunistyczne, Rosję, teraz Chiny. USA utworzyły sobie wspaniałą kolonię wewnętrzną. Ale te czasy się kończą, Chiny stają się niezależnym graczem. Z Afryką same problemy.

Pora zmienić reguły gry i dostosować system do nowych warunków

>5-6 lat temu? Ja wciąż słyszę, że są genialni i należy brać z nich przykład - no to bierzemy (zadłużenie wewnętrzne, udział w wojnach).

Proszę o udowodnienie stawianej tezy, że kryzys został wywołany przez kapitalistów oraz, że kapitalizm jest dominującym systemem w USA.

>A jak wytłumaczysz kryzys 1929 r., gdy nie było państw opiekuńczych?
Kryzysy wywołuje na ogół błędna polityka monetarna i różne łańcuszki świętego Antoniego.
Ten kryzys z 1929r. był efektem interwencji monetarnej państwa na ogromną skalę, a konkretnie był wynikiem działa systemu Rezerw Federalnych. Trafnie wyjaśnił to znany ekonomista Milton Friedman, za co otrzymał nagrodę Nobla. W skrócie jest to wyjaśnione chyba dobrze tutaj:
Kryzys

Ten kryzys, który zaczął się kilka temu w USA już się akurat skończył, a zaczął się kolejny, tym razem z epicentrum w Europie. Ale generalnie dotyczy całego świata zachodniego, który jest zadłużony. Wtedy, w USA banki dawały kredyty w ramach polityki państwa, które je gwarantowały. Nic dziwnego, że proponowano kredycik nawet biedakom.
Póki co, gospodarka USA jest na duuuużo wyższym poziomie niż w Europie.

Szwecja, to jest jednak kraj wyjątkowo specyficzny. Bardzo pracowici i zdyscyplinowani ludzie, a przede wszystkim kraj o dużym potencjale surowcowym przy tylko 9 mln ludności, który dodatkowo mocno wzbogacił się podczas wojny, gdy inne kraje traciły (wojna zawsze rujnuje). Poza tym Szwecja też jest zadłużona, chociaż stosunkowo mniej niż inne państwa i chyba jako jedyny w tym roku z nadwyżką budżetową (po obniżeniu podatków w poprzednich latach).
Polska, na tym etapie posiadania aktywów przez społeczeństwo i przy takiej, a nie innej mentalności społeczeństwa nie wytrzyma już większego fiskalizmu niż obecnie.

Niedługo na pozycję lidera wypłyną prawdopodobnie Chiny, gdzie kapitalizm jest teraz największy (praktycznie zero socjalu i niskie podatki). Chyba, że zafundują sobie państwo opiekuńcze i wtedy STOP.

>Niedługo na pozycję lidera wypłyną prawdopodobnie Chiny, gdzie kapitalizm jest teraz największy (praktycznie zero socjalu i niskie podatki). Chyba, że zafundują sobie państwo opiekuńcze i wtedy STOP.
Masz ty pojęcie o Chinach niczym przysłowiowa świnia o niebie.

---

Ten człowiek zamiast rozumu ma dwukapuścian grochu we łbie. (Internet)

>Masz ty pojęcie o Chinach niczym przysłowiowa świnia o niebie.
Wybacz ale nie widzę merytorycznej wartości twojego posta, przedstaw zatem sytuacje Chin jeżeli znasz ją lepiej. Osobiście widziałem jeden film dokumentalny dotyczący gospodarki Chin, czytam prasę "ekonomiczną", nie czuję się ekspertem ale z grubsza ocena wydaje się być trafna, zresztą brak socjalu sprawia, iż niektórzy co starsi obywatele ChRL czują się oszukani/tęskni za Mao. Lecz nie uważam się za eksperta w tym temacie zatem wolałbym usłyszeć gdzie wizja powyższa jest błędna...

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

Za "Chiński Feniks" Bogdan Góralczyk 2010

Cytat:

Razem ponad 30 stron uzasadniających tezę, że Chiny są komunistyczne i ... 30 uzasadniających tezę przeciwną. Ha! Ba, autor stawia nawet pytanie i równie niejednoznacznie na nie odpowiada, czy Chiny są państwem prawa.

Do Chin najzwyczajniej nasze rozumienie kapitalizmu i komunizmu nie przestaje. Nauczeni historią Europy i Zachodu nieodmiennie łączymy kapitalizm z wolnością, prawem i demokracją i komunizm z zamordyzmem, służebną rolą prawa i przewodnią ideologią jednej partii. We wszystkich dziedzinach.

Chińczykom zaś udało się niemożliwe: jedna partia, ostrożnie krocząca krok za krokiem, kontrolująca niemalże wszystko.... przy pomocy iście XIX wiecznie drapieżnej konkurencji na rynku i w wewnętrznych władzach partii. Chiny, zresztą identycznie jak USA, myślą przede wszystkim o potędze własnego państwa. To wartość największa, której podporządkować i poświęcić należy dosłownie wszystko.

Patrząc więc na Chiny z punktu widzenia relacji gospodarczych z innymi państwami należy uznać stricte kapitalistyczny prymat korzyści własnych nad wszelkimi innymi zasadami. Niewątpliwie jednak w wojnie ekonomicznej chińskie przedsiębiorstwa zdobywające rynki dotychczas niezdobyte mają i będą mieć silne wsparcie państwa. Wewnątrz zaś wszystko gotuje się z pełną brutalnością ale absolutnie bez wolności innej niż w ramach określonych przez hasło "Bogaćcie się!".

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Państwa "opiekuńcze" dochodzą do granic swojego dalszego zadłużania, a od kilku dni trwają protesty lewicy "oburzonej" na kapitalizm, korporacje i banki.
.....
>Teraz organizują marsz "oburzonych". Pewnie szykują się do kolejnego skoku na kasę, może tym razem skoku na korporacje. Zobaczymy.

Otóż istota zła jest w niedostosowaniu kapitalizmu do globalnej gospodarki. Korporacje są ponadnarodowe, przepływ kapitału jest ponadnarodowy, rynek jest globalny, ale siła robocza, państwa narodowe ze swą siłą polityczną są lokalne.

Jak zauważył Bauman, to rodzi nierównowagę i nieproporcjonalną siłę czynników bardziej ruchliwych. Chłop pańszczyźniany był niekiedy bystrzejszy od swego pana, opoja i nieroba, ale był przywiązany do ziemi i tylko panu mógł sprzedać swą siłę roboczą, więc dostawał tylko tyle ile "Pan" zechciał zapłacić. Dziś my i państwo narodowe jest wyrobnikiem ponadnarodowych korporacji. Jak pisał Beck, korporacje te stosują broń groźniejszą niż bomba atomowa, a jest to "odmowa inwestycji". Pierwszy lepszy koncern koreański dostaje wieloletnie ulgi podatkowe, bo może wybudować fabrykę w Polsce, w Czechach lub na Słowacji. Urządza tym państwom "przetarg", a one muszą się wygiąć, żeby spełnić jego oczekiwania.

Czy jakiekolwiek, nawet najbardziej wartościowe przedsiębiorstwo lokalne ma szanse na takie warunki? Więc jak ma konkurować z gigantami? Gdzie tu jest wolny rynek?

Korporacje niszczą rynek, który jest dla nich niewygodny całkiem bezkarnie. A my tolerujemy to w imię mitu o świętym prawie własność, wolności gospodarczej itp. banialuki.
To samo dotyczy przepływu kapitału do miejsc, w których jest najtańsza siła robocza.

Czy wy nie widzicie, że to jest źródło i praprzyczyna narastającego rozwarstwienia? Korporacje są coraz bogatsze a pracownicy coraz biedniejsi. Ja twierdzę, że tylko protestom społecznym i związkom zawodowym zawdzięczamy, że pracownicy dostają jakie takie wynagrodzenie. Bo przecież pracownicy w Somali być może byliby gotowi pracować za połowę a może nawet 10% stawek chińskich. A wówczas Konserwatysta by grzmiał, że leniuchom w US nie chce się pracować po 1 dolarze za godzinę po 12 godzin dziennie i tylko dlatego źle im się powodzi.

Jak temu zaradzić? Trzeba skończyć z mitem wolnego rynku i swobodnego przepływu kapitału. Trzeba szukać rozwiązań w segmentacji rynku i w sensownym protekcjonizmie. Być może towary powinny być wytwarzane na obszarze na którym wprowadzane są na rynek?

Oczywiście to spowolni rozwój Światowej gospodarki. Zmniejszy jej efektywność. Przedłuży wyrównywanie różnic w poziomie życia. Trzeba będzie ten proces precyzyjnie optymalizować.

Potrzebne są do tego organizacje polityczne ponadnarodowe, także społeczne i zawodowe. Także dyskusja globalna prowadzona przy pomocy nowych mediów.
Ale bez takich ograniczeń ludzkość przewróci dotychczasowy system, bo nie pogodzi się z narastającymi nierównościami lokalnymi. Równowaga pomiędzy nierównościami w skali globalne i lokalnej jest kluczem do bezpieczeństwa.

Skończmy z hipokryzją polityków, z poprawnością polityczną hamującą szczerą dyskusję o tym czego chcemy. Nie pozwólmy się krępować ideologiom (w tym religii). Mit równości i szalejącej wolności musi być umiejętnie dozowany.

Sprzeczne interesy globalne muszą być rozwiązywana także w skali globalnej.

>Otóż istota zła jest w niedostosowaniu kapitalizmu do globalnej gospodarki.

Kapitaliści w dobie rodzenia się polityki międzynarodowej, w latach trzydziestych ubiegłego wieku, bardzo niechętnie łożyli pieniądze na cele polityczne, które z ekonomią niewiele miały wspólnego dlatego z głównego nurtu zniknęli. Dzisiaj korporacje powiązane są z rządami państw. Państwa bardzo chętnie finansują takie "prywatne" przedsięwzięcia z pieniędzy podatników. Szczególnym wzięciem cieszą się tutaj rynki finansowe, które operując pieniądzem fiducjarnym tworzą sztuczny popyt, zresztą tak jak nauczał tego Keynes. Nigdy nie zastanawiał się Pan dlaczego przez kilkaset lat w kapitalizmie złoto było walutą niemal na równi z dolarem i dlaczego od pewnego czasu tego balansu w ogóle nie ma ? Kapitalizmu nigdy nie udało się dostosować do globalnej gospodarki dlatego upadł kilkadziesiąt lat temu, ale ten fakt Szanowny Pan dopiero odkryje albo i nie.

>Dziś my i państwo narodowe jest wyrobnikiem ponadnarodowych korporacji.

Państwo narodowe w XXI wieku ?! To o fakcie, że państwa narodowe zniknęły kilkaset lat temu też Pan nie wiedział ??

>Czy jakiekolwiek, nawet najbardziej wartościowe przedsiębiorstwo lokalne ma szanse na takie warunki? Więc jak ma konkurować z gigantami? Gdzie tu jest wolny rynek?

Czyli mam rozumieć, że idea aby państwo wspierało pewne prywatne przedsiębiorstwa obarczając kosztami inne prywatne przedsiębiorstwa, jest ideą czysto kapitalistyczną ?

>Ja twierdzę, że tylko protestom społecznym i związkom zawodowym zawdzięczamy, że pracownicy dostają jakie takie wynagrodzenie.

W takim razie ja mam wyśmienity pomysł; zwiększyć protesty i ograniczyć działalność wrednych kapitalistów to pieniądze od razu będą trafiać do kieszeni pracowników. Wszakże wiadomo, że marsz ku słusznej drodze narasta wraz z nasilaniem się walki klasowej.

>Trzeba szukać rozwiązań w segmentacji rynku i w sensownym protekcjonizmie. Być może towary powinny być wytwarzane na obszarze na którym wprowadzane są na rynek?

Tak, nacjonalizmu jeszcze Europa nigdy nie stosowała i z całą pewnością w XXI wieku się sprawdzi.

>Oczywiście to spowolni rozwój Światowej gospodarki. Zmniejszy jej efektywność. Przedłuży wyrównywanie różnic w poziomie życia.

Oczywiście, równość może być tylko w biedzie. Nie da się równać w górę bowiem prawo fizyki głosi, że masa ciśnie w dół, ale to też dopiero Pan odkryje, albo i nie.

>Równowaga pomiędzy nierównościami jest kluczem do bezpieczeństwa.

No bo inaczej wyjdą na ulicę oburzeni-uświadomieni wykształceni z dużych miast i pokażą nam jak zaprowadzać bezpieczeństwo na ulicach, nieprawdaż ? Diabeł ubrał się w ornat i na mszę dzwoni.

>> Otóż istota zła jest w niedostosowaniu kapitalizmu do globalnej gospodarki.
>Kapitaliści w dobie rodzenia się polityki międzynarodowej, w latach trzydziestych ubiegłego wieku, bardzo niechętnie łożyli pieniądze na cele polityczne, które z ekonomią niewiele miały wspólnego dlatego kapitaliści z głównego nurtu zniknęli dość dawno temu. Dzisiaj korporacje powiązane są z rządem, który bardzo chętnie finansuje "prywatne" przedsięwzięcie z pieniędzy podatników.

No niestety, takie powiązanie jest najgroźniejsze, ale z tym państwa ponadnarodowe jakoś sobie muszą poradzić.
> .... Kapitalizmu nigdy nie udało się dostosować do globalnej gospodarki dlatego upadł kilkadziesiąt lat temu, ale ten fakt Szanowny Pan dopiero odkryje albo i nie.

To jest faktycznie odkrycie. Kapitalizm upadł!!!??? To co my tutaj mamy? Socjalizm w Ameryce? To ci dopiero, zgoda na jakieś odmiany kapitalizmu, może imperializm itp. Ale nie słyszałem, żeby zlikwidowano rynek i pieniądz...

>> Dziś my i państwo narodowe jest wyrobnikiem ponadnarodowych korporacji.
>Państwo narodowe w XXI wieku ?! To o fakcie, że państwa narodowe zniknęły kilkaset lat temu też Pan nie wiedział ??

To i państwa narodowe zniknęły!!!??? To gdzie my, biedny naród polski się teraz podziejemy?

>> Czy jakiekolwiek, nawet najbardziej wartościowe przedsiębiorstwo lokalne ma szanse na takie warunki? Więc jak ma konkurować z gigantami? Gdzie tu jest wolny rynek?

>Czyli mam rozumieć, że idea aby państwo wspierało pewne prywatne przedsiębiorstwa obarczając kosztami inne prywatne przedsiębiorstwa, jest ideą czysto kapitalistyczną, tak ?

Nie, państwa powinny prowadzić uzgodnioną, ponadnarodową (nie międzynarodową)politykę, wymuszając na korporacjach dzielenie się zyskiem ze społeczeństwem.

>> Ja twierdzę, że tylko protestom społecznym i związkom zawodowym zawdzięczamy, że pracownicy dostają jakie takie wynagrodzenie.
>W takim razie ja mam wyśmienity pomysł; zwiększyć protesty i ograniczyć działalność wrednych kapitalistów to pieniądze od razu będą trafiać do kieszeni pracowników. Wszakże wiadomo, że marsz ku słusznej drodze narasta wraz z nasilaniem się walki klasowej.

>> Trzeba szukać rozwiązań w segmentacji rynku i w sensownym protekcjonizmie. Być może towary powinny być wytwarzane na obszarze na którym wprowadzane są na rynek?
>Tak, nacjonalizmu jeszcze Europa nigdy nie stosowała i z całą pewnością w XXI wieku się sprawdzi.

Nie rozumiem, ja nie piszę o nacjonalizmie i radzę go unikać.

>> Oczywiście to spowolni rozwój Światowej gospodarki. Zmniejszy jej efektywność. Przedłuży wyrównywanie różnic w poziomie życia.

>Oczywiście, równość może byś zawsze w biedzie bo inaczej się nie da. Nie da się równać w górę bowiem prawo fizyk głosi, że masa ciśnie w dół, ale to też nie jest odkrycie z dnia dzisiejszego.

>> Ale bez takich ograniczeń ludzkość przewróci dotychczasowy system, bo nie pogodzi się z narastającymi nierównościami lokalnymi. Równowaga pomiędzy nierównościami w skali globalne i lokalnej jest kluczem do bezpieczeństwa.

>No bo inaczej wyjdą na ulicę oburzeni-uświadomieni wykształceni z dużych miast i pokażą nam jak zaprowadzać bezpieczeństwo na ulicach, nieprawdaż ? Diabeł ubrał się w ornat i na mszę dzwoni.

No niestety, tak się wywołuje rewolucję. I ci oburzeni zrobią z tak rażącymi nierównościami swój własny porządek. Szkoda, że bez współpracy sfer finansowych i bez rozsądnej rezygnacji z nadmiernych zysków, grozi nam populizm i niebezpieczeństwo wieszania przedstawicieli finansjery na gałęziach. A przecież wydaje się, że elity finansowe też powinny być choć trochę wykształcone

>To i państwa narodowe zniknęły!!!??? To gdzie my, biedny naród polski się teraz podziejemy?
Naród polski podzieje się w Polsce, podobnie jak naród litewski, niemiecki, czy ruski który te ziemie od lat zamieszkuje.
Że nie wspomnę Kaszubów, Romów czy żydów.

>> To i państwa narodowe zniknęły!!!??? To gdzie my, biedny naród polski się teraz podziejemy?
>Naród polski podzieje się w Polsce, podobnie jak naród litewski, niemiecki, czy ruski który te ziemie od lat zamieszkuje. Że nie wspomnę Kaszubów, Romów czy żydów.
>
Człowieku, ludzie tu zamieszkujący stanowią naród polski, niezależnie, czy są pochodzenia niemieckiego, ruskiego czy żydowskiego. Naród się wybiera. Jeśli stwierdzisz, że jesteś Polakiem, tu płacisz podatki, o to Państwo się troszczysz, stajesz do wyborów, to znaczy, że jesteś Polakiem niezależnie od pochodzenia!!!

Wszyscy tu mieszkający ludzie, wybierając władzę w demokratycznych wyborach konstytuują Państwo. Dlatego to Państwo jest narodowe.

Ci ludzie, a właściwie wszystkie narody, mają także interesy wspólne. Między innymi pokój, bezpieczeństwo i stabilność dobrobytu. To są interesy ponadnarodowe i powinny być reprezentowane przez organizacje ponadnarodowe. Początkiem próbuje być Unia Europejska.
Ale na razie daleko do zniknięcia państw narodowych. Trzeba na nich wymóc rozsądne działania obrony i kompromisu interesów lokalnych i ponadnarodowych.

>No niestety, takie powiązanie jest najgroźniejsze, ale z tym państwa ponadnarodowe jakoś sobie muszą poradzić.

Istotą państwa ponadnarodowego jest wspieranie tego typu korporacji. Inaczej przecież idea nowoczesnego państwa nigdy nie byłaby możliwa. Wystarczy popatrzeć na polityczny projekt jakim jest waluta EURO. Nigdy żadne kapitalista czegoś takiego własnym kapitałem by nie poparł i właśnie dlatego kapitaliści w głównym nurcie nie mają racji bytu.

>To jest faktycznie odkrycie. Kapitalizm upadł!!!??? To co my tutaj mamy? To ci dopiero, zgoda na jakieś odmiany kapitalizmu, może imperializm itp. Ale nie słyszałem, żeby zlikwidowano rynek i pieniądz...

Książki tłumaczące dlaczego tak się stało pisano w latach trzydziestych, czterdziestych ubiegłego wieku. Socjaliści oraz liberałowie byli zgodni co do tego, że kapitaliści nie mogli się dłużej liczyć w głównym nurcie. Gospodarka rynkowa doskonale funkcjonuje w Chinach choć nie ma tam kapitalizmu. Ba, nawet socjaliści (Oskar Lange i Jospeh Schumpeter) opisywali w jaki sposób można pogodzić socjalizm z działalnością rynkową. To niestety również Pan dopiero odkryje, albo i nie.

>> No niestety, takie powiązanie jest najgroźniejsze, ale z tym państwa ponadnarodowe jakoś sobie muszą poradzić.
>Istotą państwa ponadnarodowego jest wspieranie tego typu korporacji. Inaczej przecież idea nowoczesnego państwa nigdy nie byłaby możliwa. Wystarczy popatrzeć na polityczny projekt jakim jest waluta EURO. Nigdy żadne kapitalista czegoś takiego własnym kapitałem by nie poparł i właśnie dlatego kapitaliści w głównym nurcie nie mają racji bytu.

Nie ma jeszcze państw ponadnarodowych. Może Zjednoczona Europa będzie kiedyś do tego aspirowała jako państwo federacyjne. Ale nawet gdyby powstały, to nie na tym ma polegać ich rola. Ludzie sprzeciwiają się Europie ponieważ boją się, że będzie ona wspierać wyłącznie elity finansowo-przemysłowe. Państwo ma reprezentować ludzi, którzy to państwo konstytuują dzięki demokracji. Dziś ta demokracja jest ułomna i politycy z łatwością sprzedają się na usługi kapitału. Ty prezentujesz wynaturzenie jako cnotę. My żądamy, aby klasa polityczna dbała o równowagę i mitygowanie pazerności kapitału przejawiającej się wynaturzonym rozwarstwieniem. Ta równowaga jest niezbędna dla bezpieczeństwa i stabilności. Dotyczy to także elit finansowych. Inaczej, będą on zmiecione z powierzchni ziemi. I to szybciej niż Ty przypuszczasz.

>> To jest faktycznie odkrycie. Kapitalizm upadł!!!??? To co my tutaj mamy? To ci dopiero, zgoda na jakieś odmiany kapitalizmu, może imperializm itp. Ale nie słyszałem, żeby zlikwidowano rynek i pieniądz...

>Książki tłumaczące dlaczego tak się stało pisano w latach trzydziestych, czterdziestych ubiegłego wieku. Socjaliści oraz liberałowie byli zgodni co do tego, że kapitaliści nie mogli się dłużej liczyć w głównym nurcie. Gospodarka rynkowa doskonale funkcjonuje w Chinach choć nie ma tam kapitalizmu. Ba, nawet socjaliści (Oskar Lange i Jospeh Schumpeter) opisywali w jaki sposób można pogodzić socjalizm z działalnością rynkową. To niestety również Pan dopiero odkryje, albo i nie.

Nie pytam dlaczego, ale co się stało? Jaki ustrój tutaj panuje?
>

>Dziś ta demokracja jest ułomna i politycy z łatwością sprzedają się na usługi kapitału
Ale jak przeanalizujesz to, na czym polega to sprzedawanie się, to wyjdzie na to, że świadczy to właśnie o braku wolnego rynku i w ogóle wolności.

Dla dużych korporacji istnienie takiego systemu jest bardzo korzystne, gdyż pozwala na niszczenie konkurencji lub np. podwyższenie ceny produktów za pomocą wpływu na instytucje rządowe.
Krążą plotki, że łapówka za przeforsowanie zakazu sprzedaży niektórych żarówek wolframowych wynosiła gdzieś 50 mln euro. Ostatnio kupowałem żarówki i sprzedawca poinformował mnie, że po wycofaniu z obrotu żarówek wolframowych, ceny "ekologicznych" (ale zawierających rtęć) odpowiedników od razu poszły w górę.

Polecam film:
W krainie pieniądza /2010 Casino Jack

Ciekawie przedstawia te mechanizmy, chociaż jak to jest standardowo w showbiznesie - z korzyścią dla Demokratów.

>Nie pytam dlaczego, ale co się stało? Jaki ustrój tutaj panuje?

W Polsce istnieje gospodarka rynkowa regulowana przez klasę biurokratyczną, a stosunki własności, szczególnie jak się popatrzy na konieczność spłacania przez niemal całe życie kredytu na mieszkanie, bardzo przypominają te jakie panowały za feudalizmu. Państwo opiekuńcze jak i instytucje państwowe są finansowane z pieniędzy pochodzących z działalności rynkowej co by wskazywało na dominujące znaczenie kapitalizmu jednakże z drugiej strony najwięksi badacze tej tematyki zawsze podkreślali znaczenie swobód gospodarczych, a z tym u nas bardzo krucho.

Co do państw ponadnarodowych to takim państwem dawniej było ZSRR, a nadal jest nim USA.

>Państwo opiekuńcze jak i instytucje państwowe są finansowane z pieniędzy pochodzących z działalności rynkowej co by wskazywało na dominujące znaczenie kapitalizmu jednakże ...

Nie do końca bym się z tym zgodził. To znaczy działalność rynkowa prywatnych podmiotów jest, ale ten rynek jest nadmiernie kontrolowany przez państwo (koncesje, biurokracja, dopłaty unijne, komisje trójstronne itp.).

Najważniejsze jednak jest to, że jest ogromny fiskalizm.
Jeżeli większość naszych pieniędzy oddajemy do dyspozycji państwa, to znaczy, że nie pracujemy głównie dla siebie, a to z kapitalizmem ma już niewiele wspólnego.
Ludzie, po wydaniu z pensji tego, co trzeba wydać na elementarne potrzeby, nie są w stanie uzbierać kapitału. Nie mogą dysponować większością owoców pracy, które wypracują.

Genialnie Pan to podsumował

Od kilku miesięcy, jak tylko nadarzy się okazja, to piszę na forum, że czekam, aż ten system upadnie. Niestety nie pomyślałem o jednym: jak idzie ku ciężkiemu, to socjaliści wychodzą na ulicę. Wkurzyło mnie szczególnie to, że można było pośród nich znaleźć polityków lewicy, którzy pod postacią SLD, byli mistrzami w wydawaniu nie swoich pieniędzy, chociaż trzeba przyznać, że obecny rząd, niewiele im w tej kwestii ustępuje.

>Genialnie Pan to podsumował
>Od kilku miesięcy, jak tylko nadarzy się okazja, to piszę na forum, że czekam, aż ten system upadnie. Niestety nie pomyślałem o jednym: jak idzie ku ciężkiemu, to socjaliści wychodzą na ulicę. Wkurzyło mnie szczególnie to, że można było pośród nich znaleźć polityków lewicy, którzy pod postacią SLD, byli mistrzami w wydawaniu nie swoich pieniędzy, chociaż trzeba przyznać, że obecny rząd, niewiele im w tej kwestii ustępuje.

Dzisiejsza pseudolewica nie podnosi tych problemów, które ja tutaj wymieniłem. Także próbuje ona wpasować się w poprawność polityczną. Ten fałsz wszyscy widzą. Nic dziwnego, że mało kto to to popiera.

>Genialnie Pan to podsumował
>Od kilku miesięcy, jak tylko nadarzy się okazja, to piszę na forum, że czekam, aż ten system upadnie. Niestety nie pomyślałem o jednym: jak idzie ku ciężkiemu, to socjaliści wychodzą na ulicę. Wkurzyło mnie szczególnie to, że można było pośród nich znaleźć polityków lewicy, którzy pod postacią SLD, byli mistrzami w wydawaniu nie swoich pieniędzy, chociaż trzeba przyznać, że obecny rząd, niewiele im w tej kwestii ustępuje.

Czy to jest ważne, że polityk występuje pod sztandarami SLD, czy PO, czy PiS? Przecież oni i tak się mieszają co chwila. Ważne jest tylko to, aby dorwać się do władzy i móc te nie swoje pieniądze wydać na "ważne społecznie" cele (za "drobną" prowizją oczywiście). Ale że już tak się przyjęło, że wypada być w jakiejś partii, no to trudno. Mus to mus. Nie chce mi się wymieniać nazwisk, ale każdy może podać przykłady polityków, którzy kręcą się jak na karuzeli.
Najśmieszniejsze w tym jest, że prawie żaden z nich nie nadawałby się do prowadzenia kiosku Ruchu, natomiast rządzić państwem może doskonale. Być może z tej przyczyny, że w kiosku ryzykowałby swoimi pieniędzmi, a w polityce ryzykuje naszymi.
Co do upadku systemu, to ja bym nie miał złudzeń. Raczej nie upadnie. Za dużo korzyści przynosi części społeczeństwa, a pozostałą część zawsze można przekonać, że jest absolutna konieczność podwyżki VAT lub akcyzy. Są też inne sprawdzone metody. Można np. napuścić społeczeństwo na jakąś grupę czy to zawodową, czy narodowościową (np. ostatnio modni są bankierzy i finansiści). To ich wina! Na nich się mścijcie. A my - politycy i urzędnicy - mamy czyściutkie ręce. Były wybory i już jesteśmy ponownie dziewicami. Wcześniej to był kto inny.

> (Grecja, Portugalia, Hiszpania itp.)
I USA. Też socjaliści.
Przecież mówi się o nierównym rozłożeniu dobrobytu.
U nas prezes ORLEN zarabia milion miesięcznie, a kasjerka w Biedronce 800 zł.
Urzędnicy w ratuszu dostają po 40 tys. zł. nagrody.
Kościołowi rozdano krocie i pławi się w luksusie.
Chłopi nie płacą ZUS od lat!
W Stanach jedna rodzina ma tyle razem do kupy dolarów co 120 mln. ludzi.
Warren Buffett płaci taki sam podatek jak jego sekretarka.
Ładnie to powiedział Zbigniew Brzeziński w niedawnym wywiadzie dla TVN24 - że tu chodzi o takie imponderabilium jak moralność w ekonomii.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>I USA. Też socjaliści.
Też. Niestety. Ale tam socjalizmu jest mimo wszystko mniej niż w Europie. Problem zadłużenia USA wynika z tego co wiem przede wszystkim z wprowadzonych wojen. Zadłużać się można z różnych tytułów. Robili tak królowie i robią tak współczesne rządy.
Niestety ojcowie założyciele USA zapomnieli jeszcze wpisać do konstytucji zakaz deficytu budżetowego.

>Przecież mówi się o nierównym rozłożeniu dobrobytu.
Żeby ten dobrobyt był, to ktoś musi go wytworzyć, poprzez pracę i zastosowanie nowych technologii (czyli też praca, ale intelektualna). Niektóre cywilizacje radzą sobie tu lepiej inne gorzej. Podobnie różne kultury, czy narody w ramach jednej cywilizacji.

>tu chodzi o takie imponderabilium jak moralność w ekonomii
No tak, ale co z tego? Co należałoby zrobić?
Gdyby rządy bardziej zajmowały się pilnowaniem wolnego rynku i zasad uczciwej konkurencji zamiast ograniczaniem wolnego rynku i "opiekuńczością", to byłoby bardziej uczciwie.

>>I USA. Też socjaliści.
>Też. Niestety. Ale tam socjalizmu jest mimo wszystko mniej niż w Europie. Problem zadłużenia USA wynika z tego co wiem przede wszystkim z wprowadzonych wojen. Zadłużać się można z różnych tytułów. Robili tak królowie i robią tak współczesne rządy.
>Niestety ojcowie założyciele USA zapomnieli jeszcze wpisać do konstytucji zakaz deficytu budżetowego.

Wg konstytucji USA pierwotnie nie można było nakładać na obywateli podatku dochodowego. Dopiero poprawka wprowadzona (nie pamiętam dokładnie) na początku XX-go wieku wprowadziła taką możliwość. Okazuje się, że są toczone spory o to, czy ta poprawka została wprowadzona zgodnie z prawem, w związku z czym nie można powiedzieć, że ten podatek jest legalny.

Sytuacji z deficytem w świetle amerykańskiej konstytucji nie znam, ale wiedząc, jak wyglądają potrzeby aparatu biurokratycznego, nie wykluczam poprawek likwidujących ten punkt w konstytucji.

>Gdyby rządy bardziej zajmowały się pilnowaniem wolnego rynku i zasad uczciwej konkurencji
No tak , ale "pilnowanie" to regulowanie, wtrącanie się.
Weźmy taki rynek taksówkarski. Na zdrowy rozum powinno być tak, że skoro ktoś ma samochód, nawet syrenkę czy trabanta, to powinien móc od ręki zgłosić działalność gospodarczą i wozić ludzi za takie stawki jakie on uzna za stosowne.
Bez żadnych egzaminów , koncesji i licencji i zaświadczeń o niekaralności.
Jak ktoś zechce jechać syrenką za 5 zł. za kilometr to dobrze, a jak nie to trudno.
Właściciel będzie musiał zainwestować w wygodnego mercedesa i wozić ludzi po 2 zł.
Państwo powinno tylko pilnować, aby nie powstawały mafie taksówkowe okupujące co tłustsze finansowo postoje jako to pod lotniskami czy na dworcach lub centrach handlowych.
A dzisiaj mamy paranoję.
Armia urzędasów wydaje koncesje i licencje, ustala stawki, organizuje egzaminy etc.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>No tak , ale "pilnowanie" to regulowanie, wtrącanie się.
Niby tak, ale to przede wszystkim przestrzeganie zasad. W sumie chodzi o wolny wybór konsumenta i przestrzeganie uczciwej konkurencji. To tak. Natomiast dopłaty, zwolnienia (np. dla zagranicznych marketów) i pilnowanie krzywizny ogórka oczywiście nie.

>Weźmy taki rynek taksówkarski.
>Armia urzędasów wydaje koncesje i licencje, ustala stawki, organizuje egzaminy etc.
Dokładnie. Od roku 1989 jest w tym względzie tylko gorzej, a najwięcej koncesji wprowadzili tzw. "liberałowie". Mimo tego, w środowiskach lewicowych ciągle słyszymy o jakimś neoliberalizmie.

Przed godziną w radiowej Trójce słuchałem sobie audycji poświęconej manifestacjom "oburzonych". Jeden ze słuchaczy zadzwonił i wygłosił tezę, że świat cały czas poszukuje polityczno-ekonomicznego "Świętego Graala".
Ludziom naprawdę się wydaje, że istnieje jakiś doskonały, trwały, stabilny porządek społeczny, do którego trzeba dążyć i który położy kiedyś kres wszelkim konfliktom społecznym.

Z całym szacunkiem dla autora wątku, ale uważam, że to właśnie myśl konserwatywna jest główną przyczyną pojawienia się "oburzonych". Brak odwagi oraz skutecznych i szybkich reakcji dostosowanych do zmian, które zachodzą w naszym świecie sprawia, że "oburzeni" wychodzą na ulicę. Mamy kryzys - kryzys niedoboru umysłów zdolnych podźwignąć system finansowy w czasach wysoko rozwiniętych technologii i ery komputeryzacji.

Słuchacz programu radiowego, który powołał się na "Świętego Graala" zapomniał o słowach Carla Sagana, który powiedział, że "w kosmosie nie ma schronienia przed zmianami". Żaden system polityczno-ekonomiczny nie zatrzyma ewolucji - musi nieustannie ewoluować razem z całym światem.

>to właśnie myśl konserwatywna jest główną przyczyną pojawienia się "oburzonych".
A jaka to myśl konserwatywna jest tego przyczyną konkretnie? Gdzie niby rządzą konserwatyści?

W demokracji, to ludzie wybierają sobie rządy, jakie uważają za najwłaściwsze, a partie licytują się na obietnice i dlatego zadłużają państwa. Demokracja to młody system, więc z "myślą" konserwatywną ma niewiele wspólnego.

>Brak odwagi oraz skutecznych i szybkich reakcji dostosowanych do zmian, które zachodzą w naszym świecie sprawia, że "oburzeni" wychodzą na ulicę.
Jakich reakcji? "Oburzeni" wychodzą na ulicę, bo nie jest tak, jak miało być. A nie mogło tak być, bo prowadzona polityka jest nierealna.

Polski rząd reaguje dość szybko, nawet za szybko. Naruszana jest rezerwa demograficzna. Zaraz zlikwidują całkiem OFE (akurat nie ma czego żałować). VAT podniosą. Robią wszystko, ale nie zmieniają systemu, istoty problemu.
Można powiedzieć, że reagują z punktu widzenia swojego interesu.
Dlatego rząd powinien w jak najmniejszym stopniu mieszać się w gospodarkę, w nasze emerytury itp. Niech już w ogóle nie reaguje i zostawi nasze portfele w spokoju.

>A jaka to myśl konserwatywna jest tego przyczyną konkretnie? Gdzie niby rządzą konserwatyści?

Całe nasze polskie podwórko to dla przykładu jedna wielka konserwa ubrana w czarodziejski płaszcz nowoczesności. Nie należy przy tym pytać gdzie rządzą konserwatyści, ale jaki mieli wpływ na światową politykę przez ostatnie 50 lat?

Konserwatyzm z założenia jest drogą ku przepaści.
To orientacja, która bazuje na hasłach obrony istniejącego porządku społeczno-gospodarczego oraz zachowywania i umacniania tradycyjnych wartości, takich jak: religia, naród, państwo, rodzina, hierarchia, autorytet, własność prywatna.
Z tych 7 wartości osobiście popieram tylko 2: rodzinę i własność prywatną oraz hierarchię w zracjonalizowanej formie.

Konserwatysta ewolucyjny (użyty tu przymiotnik to jakaś groteska) Edmund Burke martwił się o zachowanie tak zwanego "związku generacyjnego" między pokoleniami, by zbyt radykalna zmiana nie powodowała, że starsi i młodsi nie mogli już się zrozumieć. No cóż... miał dobre intencje. Ale nie przewidział, że jeden wiek odmieni ludzkość bardziej niż dwadzieścia poprzednich wieków razem wziętych. Możemy zapomnieć o dialogu miedzy-pokoleniowym. Zacznę od tego, że moja babka nie kojarzy nawet 1% rzeczy o których mówię, gdy usiłuję z nią o czymkolwiek porozmawiać. Nawet ja już dziś nie wiem o czym mówi do mnie moja młodsza o 15 lat siostra.

Niektórych to przeraża, ale postępu technologicznego nie można już zatrzymać bo kurczące się zasoby nie pozwolą ludzkości na zbyt długie pokojowe istnienie. Według różnych prognoz jeszcze w XXI w. na Ziemi całkowicie zniknie od 20 do 30 różnych pierwiastków z tablicy Mendelejewa. Czym je zastąpimy jeśli nie będziemy przyspieszać rozwoju nowych technologii? Modlitwą? Tradycją? Autorytetami?

Konserwatyzm (dla mnie przynajmniej) polega na takim podejściu do zmian, gdzie za postęp uważa się to, co coś rzeczywiście poprawia, a nie to, co jest tylko samą zmianą dla zmiany.
Czyli nie wszystko co nowe, MUSI być dobre, ale oczywiście MOŻE być dobre.
Poza tym niektóre zasady mogą być dobre cały czas, w każdych czasach i nie zawsze jest konieczna ich zmiana.

Ty popierasz rodzinę i własność prywatną. Ok., czyli jesteś jednak gdzieś konserwatywny. Dla mnie np. też są to istotne wartości i chyba też jako jedyne spośród tych, które wymieniłeś.

>Konserwatyzm z założenia jest drogą ku przepaści
Próbowano już w XX wieku budować nowy wspaniały świat i zakończyło się to klęską oraz śmiercią i marnym losem dziesiątków milionów istnień ludzkich.

Nasza cywilizacja też już zaczyna się walić. Przestają obowiązywać podstawowe zasady, które ją ukształtowały, np. chcącemu nie dzieje się krzywda, dobrowolność zawierania umów itp. Wszystko w imię postępu, ale czy jest lepiej ?

>(...) nie wszystko co nowe, MUSI być dobre, ale oczywiście MOŻE być dobre.
>Poza tym niektóre zasady mogą być dobre cały czas, w każdych czasach i nie zawsze jest konieczna ich zmiana.

Pełna zgoda. Problem w tym, że w XXI w. znacząca część mieszkańców najbardziej cywilizowanych części świata cały czas żyje w świecie fantazji. Bo jak nazwać świat ludzi, w którym modlitwa jest źródłem zdrowia, ofiara na tacę biletem do nieba a pielgrzymka do sanktuarium sposobem na wakacje? To świat bajkowy, wyimaginowany - nie będący żadną odpowiedzią na aktualną wiedzę i aktualne wyzwania.

>>Konserwatyzm z założenia jest drogą ku przepaści
>Próbowano już w XX wieku budować nowy wspaniały świat i zakończyło się to klęską oraz śmiercią i marnym losem dziesiątków milionów istnień ludzkich.

Dlaczego sugerujesz, że próbowano budować "nowy wspaniały świat"? To był świat oparty na ideologiach - a taki świat z definicji nie może być wspaniały. Tam nikt niczego nie budował, ale w agresywny sposób próbował narzucić.

>Nasza cywilizacja też już zaczyna się walić. Przestają obowiązywać podstawowe zasady, które ją ukształtowały, np. chcącemu nie dzieje się krzywda, dobrowolność zawierania umów itp. Wszystko w imię postępu, ale czy jest lepiej?

Owszem, zaczyna się walić - dlatego coś musi się zmienić bo obecny stan rzeczy to równia pochyła. Świat nie może się przywiązywać do wypracowanych rozwiązań bo przestają one nadążać za dynamiką zmian.

Pomyśl np. co się stanie gdy radykalnie wzrośnie długość życia. Niektórzy naukowcy uważają, że terapie genowe pozwolą wkrótce żyć o setki lat więcej. Załóżmy, że bogaci już za 2-3 dekady będą korzystać z terapii genowej żeby wyeliminować nowotwory i żyć po 200 lat. Biedni będą żyć tradycyjnie po 60-80 lat. Co z systemem ubezpieczeń społecznych? Jeśli wiek emerytalny pozostałby na poziomie 65 lat to bogaci ponad 100 lat spędziliby na emeryturze czego nie przetrwa żaden system. Jeśli wydłużymy wiek emerytalny np. do 120 lat - tak żeby system mógł to udźwignąć to będzie oznaczać, że wszyscy biedni ludzi nie będą mieli najmniejszych szans żeby dożyć do emerytury.

Ale nie tylko system ubezpieczeń stoi przed kryzysem. Cały system gospodarczy oparty na ludzkiej pracy staje się fikcją. Coraz więcej tej pracy wykonują maszyny - w przyszłości z pewnością jeszcze bardziej zastąpią człowieka. Olbrzymie internetowe bazy danych sprawiają, że wszystkie zawody gdzie sprzedaje się wiedzę też stają się niepotrzebne - np. liczba prawników za kilkadziesiąt lat zmniejszy się kilkakrotnie. Bezrobocie będzie już prawdopodobnie tylko nieustannie wzrastać.

> .... Cały system gospodarczy oparty na ludzkiej pracy staje się fikcją. Coraz więcej tej pracy wykonują maszyny - w przyszłości z pewnością jeszcze bardziej zastąpią człowieka. Olbrzymie internetowe bazy danych sprawiają, że wszystkie zawody gdzie sprzedaje się wiedzę też stają się niepotrzebne - np. liczba prawników za kilkadziesiąt lat zmniejszy się kilkakrotnie. Bezrobocie będzie już prawdopodobnie tylko nieustannie wzrastać.
>

Generalnie zgadzam się z Twoją wypowiedzią, ale bezrobocie nam nie grozi, ponieważ najbardziej pożądaną rzeczą będzie kontakt z człowiekiem. Będziemy świadczyli usługi opieki nad starszymi, dziećmi, niepełnosprawnymi, samotnymi, lub ewentualnie oferowali siebie osobom spragnionym przeniesionej pracy indywidualnej, uprzedmiotowionej, w postaci twórczości artystycznej i rzemieślniczej.

Ludzi przybywa. Pracy jest nieskończenie wiele.

>(...)Będziemy świadczyli usługi opieki nad starszymi, dziećmi, niepełnosprawnymi, samotnymi(...)

Tylko kto za to zapłaci? Opieka nad ludźmi starszymi itd. nie generuje żadnego realnego PKB. Takie starsze osoby raczej z własnej kieszeni opiekuna nie opłacą. Po za tym nie sądzę, że opieka rozwinięta na wielką skalę byłaby zajęciem dobrze opłacanym. Czy takie zajęcie pozwoli na utrzymanie rodziny? To może dobre dla studentów...

>Tylko kto za to zapłaci? Opieka nad ludźmi starszymi itd. nie generuje żadnego realnego PKB.
A co to jest realne PKB? A jaki realny PKB generuje sektor finansowy - ta bezproduktywna pijawka wysysająca zyski z realnej gospodarki?

>Czy takie zajęcie pozwoli na utrzymanie rodziny? To może dobre dla studentów...
Świat się zmienia i nie ujedzie daleko na receptach balcerowiczopodobnych żywych skamielin.
Nie można chyba mnożyć w nieskończoność prostych, powtarzalnych prac, mnożyć w nieskończoność ulotek i spotów reklamowych. Chyba ludzie nie będą aż takimi debilami, żeby w nieskończoność częściej i częściej łaknąć nowych komórek, nowych gaci czy innych gadżetów. Praca z człowiekiem, dla niego i wokół niego będzie się stawać, siłą rzeczy, coraz bardziej powszechna.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>(...)Chyba ludzie nie będą aż takimi debilami, żeby w nieskończoność częściej i częściej łaknąć nowych komórek, nowych gaci czy innych gadżetów.

Zapowiadasz koniec ery hi-tech?
Osobiście używam telefonu komórkowego, który zakupiłem 8 lat temu. Czasami mnie pytają dlaczego nie oddałem go jeszcze do muzeum? Moja odpowiedź jest krótka: Ten telefon spełnia funkcję, dla której został zakupiony. Nie potrzebuję ekranu dotykowego, ani wesołych melodyjek.

Zatem zgadzam się w pełni, że nie każdy kupuje wszystko co się świeci. Poza tym nie na każdego działają reklamy - sam jestem na nie odporny w 99%. Jednak nowa myśl technologiczna to nie tylko nowe modele rzeczy już znanych, ale także zupełnie nowe rozwiązania. W przyszłości możemy się spodziewać wielu nowych sprzętów i gadżetów, które wejdą do obrotu, a z telefonami czy komputerami będą mieć tylko pewne cechy wspólne. Nie będą one wyłącznie kolorową atrakcją, ale z pewnością ułatwią człowiekowi wykonywanie pracy czy codzienne funkcjonowanie.

>Praca z człowiekiem, dla niego i wokół niego będzie się stawać, siłą rzeczy, coraz bardziej powszechna.

Czego Tobie, sobie i wszystkim innym szczerze życzę.

>Takie starsze osoby raczej z własnej kieszeni opiekuna nie opłacą.
Tu problem rzeczywiście jest, gdyż starsze osoby już nie pracują, nie mają oszczędności i aktywów, tylko żyją z tego, co rząd zabierze innym. A coraz mniej będzie można zabrać z uwagi na demografię, emigrację i większą ilość emerytów do podziału. Będzie po prostu tragedia, co jest efektem bezmyślnej polityki ostatnich lat.

Ale to jest innego rodzaju problem. Wracając do problemu pracy, to każdy popyt tworzy pracę. Bez ograniczeń. Wszyscy mamy jakieś potrzeby, wiec wszyscy powinniśmy pracować wymieniając się tym, co wypracujemy za pośrednictwem pieniądza. Im więcej strumienia pieniądza będzie jednak wyciekać do urzędu skarbowego, tym mniej opłacalna będzie ta praca.

>każdy popyt tworzy pracę. Bez ograniczeń. Wszyscy mamy jakieś potrzeby, wiec wszyscy powinniśmy pracować wymieniając się tym, co wypracujemy za pośrednictwem pieniądza.
Chyba żartujesz, albo mieszasz potrzeby z popytem. Do powstania potrzeb wystarczy reklama, ale do powstania popytu już potrzeba pieniędzy, a one z oglądania reklam się nie biorą

>Im więcej strumienia pieniądza będzie jednak wyciekać do urzędu skarbowego, tym mniej opłacalna będzie ta praca.
Demonizujesz urzędy skarbowe jako czeluści pochłaniające pieniądze.
Problem w tym, aby część pozostała po odprowadzeniu podatków wystarczała na godziwe życie i rozwój. I problem nie leży w rozdziale po parę procent wte czy wewte, ale w rzędach wielkości. One zaś są takie, że rozwarstwienie rośnie, a coraz więcej pracujących klepie biedę.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>> Takie starsze osoby raczej z własnej kieszeni opiekuna nie opłacą.

>Tu problem rzeczywiście jest, gdyż starsze osoby już nie pracują, nie mają oszczędności i aktywów, tylko żyją z tego, co rząd zabierze innym. A coraz mniej będzie można zabrać z uwagi na demografię, emigrację i większą ilość emerytów do podziału. Będzie po prostu tragedia, co jest efektem bezmyślnej polityki ostatnich lat.

No po prostu katastrofa. Ludzie bez sensu żyją za długo i nie pozwalają kapitalizmowi rozwinąć skrzydeł.
A nie warto pomyśleć o eutanazji? Dość tej bezmyślności !!!

>> (...)Będziemy świadczyli usługi opieki nad starszymi, dziećmi, niepełnosprawnymi, samotnymi(...)

>Tylko kto za to zapłaci? Opieka nad ludźmi starszymi itd. nie generuje żadnego realnego PKB. Takie starsze osoby raczej z własnej kieszeni opiekuna nie opłacą. Po za tym nie sądzę, że opieka rozwinięta na wielką skalę byłaby zajęciem dobrze opłacanym. Czy takie zajęcie pozwoli na utrzymanie rodziny? To może dobre dla studentów...

To jednak brak wyobraźni. Przecież ten sektor rozrasta się bardzo dynamicznie. Czy nie rozumiesz, co to oznacza w najbliższej perspektywie 100 - 200 lat?
Ludzie starzy będą żyli stokilkadziesiąt lat. Czy Twoje dzieci zostawią Cię bez opieki? To one będą płacić za tę opiekę. Oraz państwo solidarne i opiekuńcze. A opieka nad starszymi, niepełnosprawnymi, to nie zabawa dla studentów ale dla najwyższej klasy profesjonalistów. I to dobrze opłacanych.

>Pomyśl np. co się stanie gdy radykalnie wzrośnie długość życia.
Niech sobie żyją nawet 1000 lat, ale niech każdy żyje na swój koszt.

>Niektórych to przeraża, ale postępu technologicznego nie można już zatrzymać bo kurczące się zasoby nie pozwolą ludzkości na zbyt długie pokojowe istnienie. Według różnych prognoz jeszcze w XXI w. na Ziemi całkowicie zniknie od 20 do 30 różnych pierwiastków z tablicy Mendelejewa. Czym je zastąpimy jeśli nie będziemy przyspieszać rozwoju nowych technologii? Modlitwą? Tradycją? Autorytetami?
>
Z tablicy Mendelejewa to może i zniknie, ale z Ziemi raczej nie. Pierwiastki nie znikają (chyba, że miałeś na myśli pierwiosnki - to może się zdarzyć ), to nie są duchy. Chyba za bardzo religijnie podchodzisz do chemii.

>Chyba za bardzo religijnie podchodzisz do chemii.

W domu mam ołtarz, na którym znajdują się probówki z wszystkimi pierwiastkami występującymi w przyrodzie.
Poza tym odmawiam modlitwę do Uranosa i Plutona przed zmieszaniem składników w laboratorium - gdy jednym ze składników jest uran lub pluton modlę się do nich podwójnie.

>gdy jednym ze składników jest uran lub pluton modlę się do nich podwójnie.
I słusznie. Powinieneś także wdziać rytualną szatę - najlepiej taką

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Kto jest ofiarą, a kto katem? - bo nie mogę dojść do tego z samej lektury Twego wątku.

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiają tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

W demokracji lud jest i katem i ofiarą.

>W demokracji lud jest i katem i ofiarą.
Sprawiedliwie

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

>Państwa "opiekuńcze" dochodzą do granic swojego dalszego zadłużania, a od kilku dni trwają protesty
>lewicy "oburzonej" na kapitalizm, korporacje i banki.
>No cóż, lata indoktrynacji i zakłamania robią swoje. Ludzie przestali rozumieć znaczenie
>podstawowych pojęć i praw ekonomii.

Czemu te neoliberalne brednie nie lecą od razu do bazgrołów?

Przecież to ma tyle sensu co gadanina kreacjonistów czy innych homeopatów.

@"granice państwa opiekuńczego": blogi.ifin(*)-gospodarczego---wizualizacja/

Jak dla mnie "oburzeni" żadnej rewolucji nie zrobią, ale taki jeden ekonomista, którego troszeczkę lubię, zabawił się w proroka:
forsal.pl/(*)_idzie_nowe_sredniowiecze.html

>Jak dla mnie "oburzeni" żadnej rewolucji nie zrobią, ale taki jeden ekonomista, którego troszeczkę lubię, zabawił się w proroka:

Powtarzając brednie o "państwie opiekuńczym jako źródle kryzysu".

Debil, nie ekonomista.

>Debil, nie ekonomista.
Debili NARODOWY BANK POLSKI nie zatrudniał, i to co najmniej od kilkunastu lat, nie to co w sąsiedniej Białorusi, dzisiaj coś słyszałem o jakimś cudownym urealnieniu cen mięsa.
Jak oglądałem te dzieciaki od "oburzonych" u Kuźniarka w TVN to mało nie spadłem z fotela ze śmiechu. Oni i rewolucja, ha ha...

>forsal.pl/(*)_idzie_nowe_sredniowiecze.html
Artykuł ponury, ale niestety prawdziwy. To nie jest żadna teoria, czy ideologia, tylko zwykła matematyka. Skutki niskiego przyrostu naturalnego można przewidzieć, będą fatalne. Skutki rosnących długów też można wyliczyć, będą tragiczne, a właściwie już ich doświadczamy. Odsetki od już zaciągniętych długów kosztują nas więcej niż wpływy z PIT, co ogranicza rozwój.

Wszystkiemu można było już dawno zapobiec, ale niestety ludzie uwierzyli, że można sobie wybrać wszystko, co im obiecuje władza.

Ciekawe jak rozwinie się sytuacja?
Czy skostniała Unia Europejska upadnie? Czy czeka nas nowa "pieriestrojka"?

Moim zdaniem, jeżeli większość społeczeństwa będzie bardziej zabiegać o to, aby coś dostać od państwa niż o to, żeby państwo im mniej zabierało, to czeka nas marny los.
Ludzie zapominają, jak smakuje wolność tak samo, jak zwierzęta żyjące w ZOO.

Doszliśmy do takiego etapu rozwoju, gdzie nie ma już problemu żywnościowego. 100 lat temu, przy takim marnotrawstwie i przy takich podatkach każde państwo by padło w ciągu kilku miesięcy. Żyjemy w złotej klatce i nie zdajemy sobie sprawy, że właściwie stoimy w miejscu.

Nasza cywilizacja rozwinęła się głównie dzięki indywidualizmowi, ochronie praw własności i wolności swobodnego pomnażania swojego kapitału. Jeżeli z tych wartości zrezygnujemy i uwierzymy, że państwo lepiej będzie zarządzać naszymi pieniędzmi, niż my sami, to ta cywilizacja upadnie.

Kunfucjusz to ładnie zdefiniował "Jeśli język jest wadliwy [...] ludzie nie będą mieli gdzie położyć ręki i postawić stopy".
krisis 'odsiew; wybór; rozstrzygnięcie'-tak rzecze Kopaliński.
Ponieważ bywałem trochę na wsi, wiem co to odsiew, po prostu selekcja nasion na zasiew, sprzedaż i na plewy. Ziarno i plewy. Trzeba się zdecydować co ma być zasiane.
Niektórzy wolność traktują jako udział w rządach, inni cenią sobie wolność od rządu, jeszcze inni są lemingami.

>Artykuł ponury, ale niestety prawdziwy.
Prawdziwy jak wszystko. Nawet opowieści religijne są prawdziwe. Tyle że w artykule są takie same Prawdy jak w opowieściach każdej religii.

>To nie jest żadna teoria, czy ideologia, tylko zwykła matematyka. Skutki niskiego przyrostu naturalnego można przewidzieć, będą fatalne.
A wysoki dokąd ma prowadzić? Do zwiększenia liczebności targetu, a co za tym idzie zwiększenia zysków guru od Twoich Prawd? I tak w nieskończoność?
Jak to ma być?

>Skutki rosnących długów też można wyliczyć, będą tragiczne, a właściwie już ich doświadczamy. Odsetki od już zaciągniętych długów kosztują nas więcej niż wpływy z PIT, co ogranicza rozwój.
Tyle że to według księżycowej ekonomii wynaturzonego sektora finansowego, rozbuchanie którego oderwało wartości finansowe od realiów gospodarki.

>Wszystkiemu można było już dawno zapobiec, ale niestety ludzie uwierzyli, że można sobie wybrać wszystko, co im obiecuje władza.
Społeczeństwa w swojej masie to jest zawsze ciemna masa i ona łyka jak indyk kluski obiecanki różnych głupców. Tych od polityki, tych od religii i ostatnimi czasy najłacniej obiecanki Twoich świętych - tych od reklamy, od sprzedaży.

>Nasza cywilizacja rozwinęła się głównie dzięki indywidualizmowi, ochronie praw własności i wolności swobodnego pomnażania swojego kapitału.
Jasne, proszę księdza, oczywista Prawda!
Zwykła prawda jest taka, że cywilizacja rozwija się naukowo i technicznie dzięki pojedynczym geniuszom, zaś społecznie dzięki naturalnym mechanizmom wbudowanym nam w ewolucji.
Tyle że osiągnięcia intelektualne dostają się przede wszystkim w łapy głupców od polityki, od religii, od reklamy i oni robią z tego jedno wielkie g... z wojnami i wyzyskiem na czele.

>Jeżeli z tych wartości zrezygnujemy i uwierzymy, że państwo lepiej będzie zarządzać naszymi pieniędzmi, niż my sami, to ta cywilizacja upadnie.
Do jakiego zatem etapu rozwoju ludzkości proponuje ksiądz powrót? Wszak najprostsze i najdziksze zwierzęta tworzą stada, a to pierwszy krok do tworzenia coraz bardziej złożonych organizacji społecznych w miarę wzrostu złożoności warunków.
Masz jakieś pomysły na realne warunki, czy trzeba stworzyć jakichś innych ludzi do realizacji Twoich jedynie słusznych wizji?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Wszak najprostsze i najdziksze zwierzęta tworzą stada, a to pierwszy krok do tworzenia coraz bardziej złożonych organizacji społecznych w miarę wzrostu złożoności warunków.
Zygmunt Bauman traci wiarę w istnienie społeczeństwa i powiada o roju.
www.krytyk(*)enologii-roju/menu-id-197.html

>Nasza cywilizacja rozwinęła się głównie dzięki indywidualizmowi, ochronie praw własności i wolności swobodnego pomnażania swojego kapitału. Jeżeli z tych wartości zrezygnujemy i uwierzymy, że państwo lepiej będzie zarządzać naszymi pieniędzmi, niż my sami, to ta cywilizacja upadnie.
Pewnie upadnie, ale nie będzie to gwałtowny upadek tylko długotrwałe walenie się systemu. Powolne ogranicza, czy samoograniczenia tak jak w Grecji, strajki, bankructwa itp itd. Komunizm się walił 50 lat, to o wiele bogatszy kapitalizm będzie sie wali dłużej, chyba że bracia muzułmanie szybsze tempo nam załatwią .

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Coś w tym jest. Ale "oburzeni" to jeszcze nie ten ruch, to na razie zabawa w zadymę.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>No cóż, lata indoktrynacji i zakłamania robią swoje. Ludzie przestali rozumieć znaczenie
>podstawowych pojęć i praw ekonomii.
>Przyczyną nadciągającego krachu nie są żadne korporacje, żadne banki, czy zduszony kapitalizm, tylko
>obłuda rządów i głupota wyborców.
>Zamiast
>upaść, są ratowane, gdyż w przeciwnym wypadku pewnie upadł by cały system. Ale winne są tu rządy i
>system, który na to pozwala.
>Ten system i tak upadnie i im szybciej to się stanie, tym lepiej. Będzie to jednak upadek
>socjalizmu, który jest dzisiaj większy niż 10, 20 ... lat temu.
>Wszystkie te bzdurne rozwiązania społeczno-gospodarcze, dopłaty unijne, wspólna polityka rolna,
>zasiłki, programy wyrównywania i wspierania, wszystko to wymaga pieniędzy, na które nikogo nie stać.
>Im większa pomoc, tym gorzej (Grecja, Portugalia, Hiszpania itp.).
>Stopy podatków przekroczyły już dawno granice opłacalności gospodarczej (100% podatków - zero
>opłacalności), o czym "Oni" na szczęście już wiedzą.
>Ratunkiem były więc kredyty (obligacje), których udzielić mogły tylko instytucje finansowe, bo niby
>kto inny? Gdyby nie było chętnych do brania, nawet na duży procent, to nie było by tych dających.
>Niby opłacalna inwestycja dla nich. Wszystko ma jednak swoje granice.
>Trzeba było pożyczać pieniądze (deficyt budżetowy), aby wygrać jakieś wybory. Wygrywa przecież ten,
>kto obiecuje więcej.
>Co tam brak pieniędzy, co tam marny los przyszłych pokoleń dłużników. Ważne, żeby teraz wybory
>wygrała nasza ekipa, a nie tamta. Żeby mieć władzę, obracać kasą zabraną podatnikom i spełniać ich
>życzenia.

O jakich "latach indoktrynacji" rozmawiamy?
Mam wrażenie, że masz uczulenie na słowo "socjal". Nie ważne co by ono oznaczało.
Po prostu jak ktoś tu wspomniał wina leży po stronie systemu bankowego.
Nie można zakazać "długu", kiedy to właśnie o dług się opiera wszystko.
Zwalanie wszystkiego na rząd także nie jest moim skromnym zdaniem konstruktywne, ot po prostu szukanie kozła ofiarnego. Choć politycy zapewne mają swój niemały udział.

Poruszyłeś kwestie inwestowania. Dobra, tylko mając najszczersze chęci by się udała, może nie wyjść, a przecież rząd operuje pieniędzmi nas wszystkich.

Inna sprawa. Dlaczego PKB kraju jest utożsamiane ze standardem życia?
Dlaczego miarą człowieczeństwa ma być stan posiadania?
To nie są tylko "gderania" na kapitalizm. To są wnioski płynące z obserwacji, kiedy to wynurza się człowiek ponad wszechobecny konsumpcjonizm.
Sam system jest ok, ale...
...ale pod warunkiem uczciwości wszystkich w nim się poruszających [czyli nie można tego warunku spełnić].
Jest to po prostu chciwość. Zasadniczo jest to nawet wskazane w kapitalizmie, jednak prowadzi do wyzysku.

Kryzys. Kryzys jest.
Wynikający ze sprytnego operowania księgowością.
Systemy w wielu krajach są połączone, jeśli nie umową to kapitałem.
Czyli jeśli wali się jeden "wielki gracz' reszta tonie razem z nim.

Reasumując.
Krytykowanie wszystkiego co ma zawiera słowo "socjal" jest błędem.
Zwalanie wszystkiego na "głupotę i obłudę" czyli w konsekwencji na rząd jest uproszczeniem.
Nie udzielenie pomocy potrzebującym jest nieludzkie.
PKB to nie standard życia.
Pomoc to nie jest coś zbędnego.
Dziękuje za przeczytanie mojej skromnej opinii w temacie.

Regulacje prawne muszą być w sferze każdej.
Dlaczego?
Ponieważ dlaczego by się nie dogadać, że będziemy płacić 2zl wypłaty za miesiąc pracy. To tylko taki przykład.
Często także nie zostają wypłacone pieniądze za prace. [Jednak mam nadzieje że to tylko "zgniłe jabłka" ]

>O jakich "latach indoktrynacji" rozmawiamy? Mam wrażenie, że masz uczulenie na słowo "socjal".
Po prostu socjal się w Polsce w roku 1989 nie skończył. Wprowadzono tylko demokrację i wolny rynek (nie do końca). Administracja rozrosła się 4-krotnie, co wynika z większych obowiązków państwa.

>Po prostu jak ktoś tu wspomniał wina leży po stronie systemu bankowego.
Jakiego systemu bankowego?
Każdy widzi że co roku wydajemy więcej niż mamy. Co roku jest przecież uchwalany deficyt. Od 20 paru lat. A deficyt pokrywany jest głównie z obligacji.

Te pieniądze nie były inwestowane tylko wydawane na bieżące potrzeby budżetowe, głównie socjalne. Rząd, który by tego nie robił, po prostu nie wygrał by wyborów.

Kapitalizm, to taki system, gdzie każdy człowiek rządzi swoimi pieniędzmi. Ponieważ państwo zabiera nam większość naszych pieniędzy (zusy, vaty, akcyzy, city, pity), więc kapitalizmu nie ma.

>Jest to po prostu chciwość. Zasadniczo jest to nawet wskazane w kapitalizmie, jednak prowadzi do wyzysku.
Wyzysk jest właśnie wtedy, gdy większość swoich pieniędzy muszę komuś oddać.

Co do chciwości i konsumpcjonizmu, to każdy człowiek poświęca swój czas na zaspokojenie potrzeb materialnych i niematerialnych, w jakimś udziale. Chodzi tylko o to, aby ten czas na zaspokojenie potrzeb materialnych był jak najmniejszy i jak najbardziej efektywny.
Jest on jednak niezbędny, a każdy ma prawo chcieć ile chce i nikogo, to nie powinno obchodzić, jakie kto ma potrzeby. Problem w tym, że ludzie muszą dziś sporo pracować, aby mieć mieszkanie, samochód, czy atrakcyjne wakacje. Nic dziwnego, skoro większość tego, co wypracują muszą oddać.

>PKB to nie standard życia.
Zgadza się. Szczególnie w tak rozwiniętej szarej strefie jak u nas (i całe szczęście). PKB to jednak jakaś miara, która coś tam mówi, chociażby badanie samego trendu może być cenne.