>A ja się nawróciłem na Prawosławie . Jest mi z tym dobrze . Już nie piję .

Na prawosławie? I nie pijesz? To jakieś nieprawdziwe prawosławie jest...

---

Finanse Kościoła katolickiego nie są tabu, co nie oznacza jednak, że wiedza na ich temat jest publikowana. Decyduje o tym zarówno autonomia Kościoła i państwa, jak i kwestie zwyczajowe. (Wiktor Skworc, biskup)

>A ja się nawróciłem na Prawosławie .

Powinieneś napisać, że się cofnąłeś a nie nawróciłeś. Czego Ci tam naobiecywali? Wyścigi na jednorożcach po śmierci?

>Jest mi z tym dobrze . Już nie piję .

Jakby jedno miało cokolwiek wspólnego z drugim...

>Mam Was w zagięciu śledzionowym .

Dzięki, nie spotkamy się po śmierci.

>Sukcesów i szerokiej drogi ! Żegnam ! Pa !

Widzę, że Ty zaliczyłeś całkiem niezły odjazd na tej szerokiej drodze. Bywaj!

P.S.

Ja się boga nie boję, bo mam w d... naboje. O!

>A ja się nawróciłem na Prawosławie . Jest mi z tym dobrze . Już nie piję . Mam Was w zagięciu śledzionowym . Sukcesów i szerokiej drogi ! Żegnam ! Pa !

-Więc, dobrze Ci tak! A ja piję kiedy chcę i ile chcę (nie lubię dużo) bez nawracania. To i tak mam lepiej. I nie uda Ci się zmusić mnie do licytacji gdzie mam takich "nawróconych". Baw się dobrze!

---

"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein

>Już nie piję .
A ja nie piję, nie palę, nie kradnę a do tego jestem ateistką i jest mi z tym dobrze
Nie potrzebuję marchewki pod postacią wiary, że po śmierci zostanę nagrodzona za bycie grzeczną dziewczynką. Jestem grzeczna bo jest mi z tym dobrze

>.. Jestem grzeczna
Zalecałbym uważne gospodarowanie grzecznością, bo podobno grzeczne dziewczynki trafiają automatycznie do nieba, a niegrzeczne tam gdzie chcą..

>>.. Jestem grzeczna
>Zalecałbym uważne gospodarowanie grzecznością, bo podobno grzeczne dziewczynki trafiają automatycznie do nieba, a niegrzeczne tam gdzie chcą..

Jak trafię do nieba to......mam za darmo to o co mozolnie starają się wszyscy katolicy!

.
>Nie potrzebuję marchewki pod postacią wiary, że po śmierci zostanę nagrodzona za bycie grzeczną dziewczynką.
Naprawdę?
Tak bez marchewki?
Ani na ciut, ciut?
Gratuluję!

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Tak bez marchewki?
marchewka, mniam mniam, najlepiej surowa, nie obrana ze skórki, z babcinego ogródka.
Niestety ani babci ani ogródka już nie ma. Wspomnienia o chrupiącej marchewce jednak nadal jest żywe
Również pozdrawiam

Czy przypadkiem ,,Cargo Cult'' nie jest bardziej korzystną alternatywą..... ? Zastanów się jeszcze raz......

> Czy przypadkiem ,,Cargo Cult'' nie jest bardziej korzystną alternatywą..... ? Zastanów się jeszcze raz......
>
Walka z alkoholizmem często łączy się z ewangelizacją. To się Wam nie podoba . Wiem . Ale przedstaw mi ateistyczną alternatywę. Nie ma takiej ! Alkoholizm to straszna choroba . Pozwól mi wyzdrowieć ! Też jestem ateistą . Tylko ja chcę przestać pić . To nieistotne , czy pomoże mi pop , pastor , imam czy inna wróżbitka ,zielarka . Niech to mi pomoże .

> To nieistotne , czy pomoże mi pop , pastor , imam czy inna wróżbitka ,zielarka . Niech to mi pomoże .
Najskuteczniejszy w walce z alkoholem jest tetrahydrokannabinol, POLECAM!

>Najskuteczniejszy w walce z alkoholem jest tetrahydrokannabinol, POLECAM!
Taaaa. Znam takiego, który po kilkunastu latach leczenia thc musi dwa razy wchodzić do toalety, bo za pierwszym nie pamięta po co wszedł.

>Taaaa. Znam takiego, który po kilkunastu latach leczenia thc musi dwa razy wchodzić do toalety, bo za pierwszym nie pamięta po co wszedł.
Każdy nałóg zły, są jednak gorsze i takim jest alkohol, po tylu latach picia robił by pod siebie.
Tak długi okres nie ma nic wspólnego z leczeniem. Nastąpiło uzależnienie od leku. Zapewne nie palił przez te lata by nie pić, a palił dla samego palenia i tego, że się "śmiesznie" czuł. Uzależnił się psychicznie.
Racjonalne podejście nie pozwoli do dojścia takiej sytuacji. Po odrzuceniu alkoholu, wystarczy odstawić, bądź ograniczyć (małe ilości są lecznicze) zażywanie thc.

>Nastąpiło uzależnienie od leku.
> Racjonalne podejście nie pozwoli do dojścia takiej sytuacji. Po odrzuceniu alkoholu, wystarczy odstawić, bądź ograniczyć (małe ilości są lecznicze) zażywanie thc.
Od kilku lat pracuję na oddziale psychiatrycznym, na którym leczy sie również uzależnienia w tym alkoholizm. Jak Boba kocham, nie zauważyłem żeby w terapii stosowano thc. Może te Irlandczyki są takie durne, że zbawczych wpływów nie pojmują?
Po odrzuceniu alkoholu powiadasz... Hmm, nie wiem czy wiesz ale alkoholikiem się jest do końca życia. Tylko od ciebie zależy, czynnym czy biernym.
Jeśli mógłbyś, to prosiłbym o jakieś artykuły na temat leczenia uzależnień (sic!) za pomocą thc. Leniwy dziś jestem.

>Jeśli mógłbyś, to prosiłbym o jakieś artykuły na temat leczenia uzależnień (sic!) za pomocą thc. Leniwy dziś jestem.
Nie wiem czy takowe istnieją, ale osobiście jestem przykładem, dzięki thc zostałem abstynentem.
Znalazłem takie cuś, ale na pewno można znaleźć coś jeszcze:
www.forum.(*)leczy-uzaleznienia-t30192.html

> Walka z alkoholizmem często łączy się z ewangelizacją. To się Wam nie podoba . Wiem . Ale przedstaw mi ateistyczną alternatywę. Nie ma takiej ! Alkoholizm to straszna choroba . Pozwól mi wyzdrowieć ! Też jestem ateistą . Tylko ja chcę przestać pić . To nieistotne , czy pomoże mi pop , pastor , imam czy inna wróżbitka ,zielarka . Niech to mi pomoże .
Jeśli potrzebujesz pomocy to zwróć się do profesjonalistów i najważniejsza sprawa
wszystko zależy od Ciebie i Twojej woli wytrwania w abstynencji. Żaden bóg, ani jego ziemscy przedstawiciele nie pomogą. To Ty chcesz! Wchodzisz na forum i otwierasz wątek mówiąc "mam was w dupie". Tak to odebrałem. Pewnie znowu jakaś ściema, a ja się wkręcam, eh

.
>Walka z alkoholizmem często łączy się z ewangelizacją.
A nie odwrotnie? Ewangelizacja jako walka o "lepszego" człowieka. Takiego co na Boga nie szczeka.

>To się Wam nie podoba.
To racjonalistyczne forum i tu najbardziej nie podoba się głupota.

>Wiem.
Co Pan wie?

>Ale przedstaw mi ateistyczną alternatywę.
Do czego?

>Nie ma takiej!
Dla głupoty alternatywą jest rozum, ale tego się nie kupuje jak kolejnych flaszek. Na to trzeba zapracować.

>Alkoholizm to straszna choroba.
Tak, ale znane są przypadki, że ludzie sobie z nią radzą. Choć znakomita większość idzie na dno. Pan raczej też pójdzie.

>Pozwól mi wyzdrowieć!
Nie pomoże Panu ani Bóg, ani diabeł, a tym bardziej ludzie. Jedynie sam sobie może Pan pomóc. Ani kropli, pod żadnym pozorem, do końca życia. Znam takich alkoholików. Dali radę prze kilkadziesiąt lat i trwają.

>Też jestem ateistą.
To nie ma tu znaczenia. Ważniejsze jest poczucie własnej godności. Czy nałóg ma rządzić mną, czy jestem w stanie nad nim zapanować?

>Tylko ja chcę przestać pić.
Bajeczki dobre dla mamusi, albo kochającej żonusi - Pan tu nam opowiada. Po prostu jak nie chcę to nie piję. Nawet, gdy mnie skręca. Ja tu rządzę. Nie udawać i nie ukrywać wódy. Postawić w widocznym miejscu, ale ja tu rządzę.

>To nieistotne, czy pomoże mi pop, pastor, imam czy inna wróżbitka, zielarka. Niech to mi pomoże.
Jak sam Pan nie zechce, to i Święty Boże Panu nie pomoże.
Dalej chce się Pan oszukiwać. Biedactwo może się rozpłaczę nad Pańską głupotą i brakiem silnej woli! Przestań Pan skomleć i bzdury ludziom opowiadać. Miej Pan szacunek dla samego siebie.

Wypiję za Pańskie zdrowie, gdyż mnie mój ateistyczny bóg pozwala pić bezkarnie. Kiedy chce i ile chce. Panu Bóg katolicki czy prawosławny zabrania nawet powąchać.
Ot taka ta Boska sprawiedliwość.

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie pomoże Panu ani Bóg, ani diabeł, a tym bardziej ludzie. Jedynie sam sobie może Pan pomóc. Ani kropli, pod żadnym pozorem, do końca życia. Znam takich alkoholików. Dali radę prze kilkadziesiąt lat i trwają.

A tam, ani kropli. To ta dziwaczna propaganda środowisk terapeutyczno-religijnych... zakładamy, że człowiek traci nad sobą kontrolę tak dalece, że nie jest w stanie w ogóle wpłynąć na ilość spożywanego alkoholu.

Wpadają z deszczu pod rynnę. Pić można, byleby nie do zarzygania. Świadomie.

>To nie ma tu znaczenia. Ważniejsze jest poczucie własnej godności. Czy nałóg ma rządzić mną, czy jestem w stanie nad nim zapanować?

O właśnie.

>>Tylko ja chcę przestać pić.
>Bajeczki dobre dla mamusi, albo kochającej żonusi - Pan tu nam opowiada. Po prostu jak nie chcę to nie piję. Nawet, gdy mnie skręca. Ja tu rządzę. Nie udawać i nie ukrywać wódy. Postawić w widocznym miejscu, ale ja tu rządzę.

Niestety ludziom wpija się do łba, że alkohol to jakieś mroczne bóstwo, któremu nie sposób odmówić i aby przestać pić muszą odwołać się do jeszcze silniejszego bóstwa, które za picie wtrąci ich do piekła na wieczność

>Wypiję za Pańskie zdrowie, gdyż mnie mój ateistyczny bóg pozwala pić bezkarnie.

I z umiarem

.
>A tam, ani kropli. To ta dziwaczna propaganda środowisk terapeutyczno-religijnych... zakładamy, że człowiek traci nad sobą kontrolę tak dalece, że nie jest w stanie w ogóle wpłynąć na ilość spożywanego alkoholu.
To zależy od koncepcji. Ja zakładam, że alkoholizm jest chorobą, a homoseksualizm nie. Inni uważają odwrotnie.

>Wpadają z deszczu pod rynnę. Pić można, byleby nie do zarzygania. Świadomie.
Można nawet się zarzygać i nie być alkoholikiem. Jest tu zasadnicza różnica pomiędzy muszę a mogę. Dopóki mogę nie pić wcale, dopóty nie jestem alkoholikiem.

>Niestety ludziom wpija się do łba, że alkohol to jakieś mroczne bóstwo, któremu nie sposób odmówić i aby przestać pić muszą odwołać się do jeszcze silniejszego bóstwa, które za picie wtrąci ich do piekła na wieczność
Niestety, ale dla alkoholika alkohol bóstwem się staje, któremu nie sposób odmówić.
Dlatego alkoholikowi potrzeba ateizmu - przynajmniej dla tego jednego boga.
"Może i Ty jesteś wszechmocnym, ale ja mam cię w dupie i nic nie muszę".

>>>>Wypiję za Pańskie zdrowie, gdyż mnie mój ateistyczny bóg pozwala pić bezkarnie.
>I z umiarem
Wprost uwielbiam dobre alkohole, ale piję je dla smaku, a przy trzecim - najwyżej czwartym to nawet najlepszy traci smak. Kiedyś zdarzało się wypić więcej, ale była to zbyt mała przyjemność, przy zbyt dużym koszcie.

Każde odrzucenie zafałszowanej rzeczywistości na rzecz rzeczywistości prawdziwej dla rozumu jest dobre. Tylko dlaczego wszyscy mają być rozumnymi, ktoś musi ten przemysł alkoholowy utrzymać aby smakosze mieli co kosztować.
Jaka byłaby satysfakcja z racjonalnego myślenia, gdyby sami racjonaliści byli?

W górę serca! Pańskie zdrowie piję!

@@@
.

>>Nie pomoże Panu ani Bóg, ani diabeł, a tym bardziej ludzie. Jedynie sam sobie może Pan pomóc. Ani kropli, pod żadnym pozorem, do końca życia. Znam takich alkoholików. Dali radę prze kilkadziesiąt lat i trwają.
>A tam, ani kropli. To ta dziwaczna propaganda środowisk terapeutyczno-religijnych... zakładamy, że człowiek traci nad sobą kontrolę tak dalece, że nie jest w stanie w ogóle wpłynąć na ilość spożywanego alkoholu.
>Wpadają z deszczu pod rynnę. Pić można, byleby nie do zarzygania. Świadomie.
Niestety - alkoholizm jest chorobą i znamy przypadki osób, które zapiły się na śmierć przez jednego cukierka z adwokatem za dużo.

Ktoś, kto nie zmierzył się z problemem nie zrozumie alkoholika, a tym bardziej trzeźwiejącego alkoholika. Dopóki nie obudził się ktoś zlany potem, bo we śnie wrócił do picia i to było koszmarem gorszym niż cokolwiek innego, dopóty nie zrozumie tego. Moja bliska osoba ma takie sny. I każdego dnia wieczorem dziękuje za ten kolejny, trzeźwy dzień. Ta bliska osoba miała koszmarny nawrót, omal nie zakończony piciem tylko dlatego, że uwierzył, że cukierki to tylko cukierki. Dlatego proszę nie opowiadać głupot w temacie, w którym jak widać nie masz pojęcia.

>Niestety - alkoholizm jest chorobą i znamy przypadki osób, które zapiły się na śmierć przez jednego cukierka z adwokatem za dużo.

Tyfus jest chorobą. Powiedzmy, że nawet otyłość jest chorobą (ciężko jednak uznać, że smak na słodycze to choroba). "Alkoholizm" z kolei to picie więcej alkoholu, niż to możliwe w danej sytuacji dla danego człowieka - obrzydliwie upraszczając.
Może to być związane z typem osobowości, ale nie z jednostką chorobową. Umiejscowienie problemu na zewnątrz jest typowym sposobem wyjaśnienia dowolnego problemu - na zasadzie "to nie test był za trudny dla mnie (czyli - jestem głupi), ale ja się nie uczyłem/ja miałem katar i nie mogłem się skupić". Innymi słowy - nie ja nie potrafię kontrolować picia, a jestem chory - to choroba mnie do picia zmusza.

Jak ktoś uważa, że cukierek z wódeczką go "zmusił" do wypicia butelki wódy, to problemu nie należy upatrywać w chorobie, a w osobie "chorego".

>Ktoś, kto nie zmierzył się z problemem nie zrozumie alkoholika, a tym bardziej trzeźwiejącego alkoholika.

Ktoś kto nie był.., bo ja wiem? Kominiarzem! Nie zrozumie kominiarza. Kominiarz też człowiek, ale inny?

Bzudra. Po to inteligencję emocjonalną mamy!

Jedni więcej, drudzy mniej. Alkoholizm to pojęcie dość dziwne, niejasne. Sami alkoholicy mogą go nie rozumieć/zachowywać sie inaczej w danej sytuacji. Problem nazewnictwa. Pod jednym pojęciem kryją się setki zachowań.

Wszystkich jednak łączy przeświadczenie, że spożywana substancja jest "mocniejsza" od ich woli.

Upatrują w tym alkoholu jakiegoś przeciwnika. Na zasadzie, "to nie ja jestem głupi, ale się nie uczyłem". "To nie ja mam słabą wolą, ale jestem chory". Chodzi o umieszczenie problemu na zewnątrz. Łatwiej z tym wtedy żyć, ego można zachować na wysokim poziomie.

>Dopóki nie obudził się ktoś zlany potem, bo we śnie wrócił do picia i to było koszmarem gorszym niż cokolwiek innego, dopóty nie zrozumie tego.

We śnie? Sen jest jakimś wyznacznikiem alkoholzimu?

>Moja bliska osoba ma takie sny. I każdego dnia wieczorem dziękuje za ten kolejny, trzeźwy dzień. Ta bliska osoba miała koszmarny nawrót, omal nie zakończony piciem tylko dlatego, że uwierzył, że cukierki to tylko cukierki. Dlatego proszę nie opowiadać głupot w temacie, w którym jak widać nie masz pojęcia.

To nie działa tak, że "jestem człowiekiem, znam się na anropologii" i "miałem złamaną nogę, znam się na ortopedii". Przypadek każdego człowieka jest inny. Samo przejście przez jakieś wydarzenie nie czyni nas ekspertami.

>Tyfus jest chorobą. Powiedzmy, że nawet otyłość jest chorobą (ciężko jednak uznać, że smak na słodycze to choroba). "Alkoholizm" z kolei to picie więcej alkoholu, niż to możliwe w danej sytuacji dla danego człowieka - obrzydliwie upraszczając.
Niekoniecznie.
Wiele osób pije dużo, niektóre w pewnych okresach piją bardzo dużo, ale wielu nie jest i nie będzie alkoholikami. A niektórzy w wieku lat 16 mają typowe objawy.

>Może to być związane z typem osobowości, ale nie z jednostką chorobową.
Tak, ale nie tylko. Typ osobowości to coś, na co składa się wiele czynników. W tym pewne determinanty genetyczne i neurologiczne. U alkoholików czynnik neurologiczny działa nieprawidłowo, podobne cechy typowe są dla innych uzależnień, również tych niezwiązanych z substancjami odurzającymi.
Ja na ten przykład jestem obciążona takim ryzykiem i dlatego unikam tego typu zachowań, bowiem mam świadomość mojej podatności, a przynajmniej takiej możliwości. Jednak wiele osób nie ma takiej wiedzy lub świadomości problemu.

>Umiejscowienie problemu na zewnątrz jest typowym sposobem wyjaśnienia dowolnego problemu - na zasadzie "to nie test był za trudny dla mnie (czyli - jestem głupi), ale ja się nie uczyłem/ja miałem katar i nie mogłem się skupić". Innymi słowy - nie ja nie potrafię kontrolować picia, a jestem chory - to choroba mnie do picia zmusza.
Bo tak jest. Według danych zgromadzonych podatność istnieje nawet przed rozpoczęciem picia. Po rozpoczęciu trzeźwienia z reguły pojawia się inna forma uzależnienia: pracoholizm, seksoholizm, hazard itd. Formy są rozmaite, znam jednego, który gwałtownie rozpoczął "zdrowe życie", w formie graniczącej z absurdem. To objawy tego samego problemu neurologicznego, którego stan trzeźwości nie zmienia.

>Jak ktoś uważa, że cukierek z wódeczką go "zmusił" do wypicia butelki wódy, to problemu nie należy upatrywać w chorobie, a w osobie "chorego".
A jednak nie.
To zjawisko na tyle powszechne, że mówimy o normie.
Mogę podać dziesiątki przykładów osób i dane zgromadzone przez psychologię i materiały terapeutyczne. Czy masz jakiekolwiek dane podpierające Twój pogląd?

>>Ktoś, kto nie zmierzył się z problemem nie zrozumie alkoholika, a tym bardziej trzeźwiejącego alkoholika.
>Ktoś kto nie był.., bo ja wiem? Kominiarzem! Nie zrozumie kominiarza. Kominiarz też człowiek, ale inny?
>Bzudra. Po to inteligencję emocjonalną mamy!
Jednak jak widać inteligencja emocjonalna zawodzi.
Na tyle, że odrzucasz dane neurologiczne i psychologiczne, w imię własnej tezy.

>Jedni więcej, drudzy mniej. Alkoholizm to pojęcie dość dziwne, niejasne. Sami alkoholicy mogą go nie rozumieć/zachowywać sie inaczej w danej sytuacji. Problem nazewnictwa. Pod jednym pojęciem kryją się setki zachowań.
>Wszystkich jednak łączy przeświadczenie, że spożywana substancja jest "mocniejsza" od ich woli.
>Upatrują w tym alkoholu jakiegoś przeciwnika. Na zasadzie, "to nie ja jestem głupi, ale się nie uczyłem". "To nie ja mam słabą wolą, ale jestem chory". Chodzi o umieszczenie problemu na zewnątrz. Łatwiej z tym wtedy żyć, ego można zachować na wysokim poziomie.
Bzdura. Każdy pijący alkoholik ma dokładnie odwrotne wrażenie, że panuje nad sytuacją. Przyznanie się do bezradności to pierwszy, trudny etap trzeźwienia.

>>Dopóki nie obudził się ktoś zlany potem, bo we śnie wrócił do picia i to było koszmarem gorszym niż cokolwiek innego, dopóty nie zrozumie tego.
>We śnie? Sen jest jakimś wyznacznikiem alkoholzimu?
Reakcje emocjonalne są. Czy bałeś się kiedyś, że wypijesz lub upijesz się wbrew własnemu życzeniu? On się bał. Panicznie. I boi się nadal, chociaż od 14 lat nie wypił ani kieliszka. A jednak śni do dziś.

>>Moja bliska osoba ma takie sny. I każdego dnia wieczorem dziękuje za ten kolejny, trzeźwy dzień. Ta bliska osoba miała koszmarny nawrót, omal nie zakończony piciem tylko dlatego, że uwierzył, że cukierki to tylko cukierki. Dlatego proszę nie opowiadać głupot w temacie, w którym jak widać nie masz pojęcia.
>To nie działa tak, że "jestem człowiekiem, znam się na anropologii" i "miałem złamaną nogę, znam się na ortopedii". Przypadek każdego człowieka jest inny. Samo przejście przez jakieś wydarzenie nie czyni nas ekspertami.
Ale przejście przez terapie i lektura problemu, w tym badania neurologiczne i oceny psychologiczne jednak chyba czyni nas ekspertem większym niż brak takiej wiedzy i własne widzimisię.

>Niekoniecznie.
>Wiele osób pije dużo, niektóre w pewnych okresach piją bardzo dużo, ale wielu nie jest i nie będzie alkoholikami. A niektórzy w wieku lat 16 mają typowe objawy.

Ilość spożywanego alkoholu oczywiście nie jest wyznacznikiem alkoholizmu. 16-latek może mieć "objawy", nawet "typowe", ale w oczywisty sposób problemem nie jest alkohol i jego spożywanie. To jakieś cechy "stałe" tego człowieka spowodowały, że sięgnął po taki sposób radzenia sobie z problemem.

Żeby to tak zobrazować - w świecie bez alkoholu taki człowiek nie był by alkoholikiem. Ale problem istniałby tak czy siak.

Dlatego też rozpatrywanie problemu przez pryzmat sposobu radzenia sobie z nim, oraz tworzenie jakiejś jednostki chorobowej w oparciu o alkoholowe pićko uważam za nie do końca właściwe.

>Tak, ale nie tylko. Typ osobowości to coś, na co składa się wiele czynników. W tym pewne determinanty genetyczne i neurologiczne. U alkoholików czynnik neurologiczny działa nieprawidłowo, podobne cechy typowe są dla innych uzależnień, również tych niezwiązanych z substancjami odurzającymi.

Dlaczego "nieprawdidłowo"?

>Ja na ten przykład jestem obciążona takim ryzykiem i dlatego unikam tego typu zachowań, bowiem mam świadomość mojej podatności, a przynajmniej takiej możliwości. Jednak wiele osób nie ma takiej wiedzy lub świadomości problemu.

Więc nawet ta świadomość jest już dodatkowym czynnikiem. Inna sprawa, że póki ktoś nie powie "aaa, u Pani tu widzę ten gen podatności", nie może być mowy o świadomości podatności, a o świadomości domniemania podatności

>Bo tak jest. Według danych zgromadzonych podatność istnieje nawet przed rozpoczęciem picia.

Istnieje. Ale nie u wszystkich i nie jest rzeczą, która niezależnie od działań jednostki spowosuje uzależnienie.

To tak jak z dysleksją. Dyslektyk może pisać poprawnie. Jest mu trudniej, ale to jak najbardziej możliwe. Wytłumaczenie "robię błędy, bo jestem dyslektykiem" w oczach (czy też uszach) mówiącego oznacza: "to nie moja wina, to przypadek. Nie jestem leniwy, ale doświadczony przez los". Przy braku aktywności, pozwala zachować wysokie mniemanie na swój temat.

>Po rozpoczęciu trzeźwienia z reguły pojawia się inna forma uzależnienia: pracoholizm, seksoholizm, hazard itd. Formy są rozmaite, znam jednego, który gwałtownie rozpoczął "zdrowe życie", w formie graniczącej z absurdem. To objawy tego samego problemu neurologicznego, którego stan trzeźwości nie zmienia.

Tym samym ciężko jest uprościć całą sprawę powiedzeniem - "to alkoholik".

>To zjawisko na tyle powszechne, że mówimy o normie.

Cukierek z wódeczką może wywołać nawrót chlania, ale nie spowodować, że człowiek u którego żadnego alkoholizmu nie było nagle zacznie się zachlewać.

>Mogę podać dziesiątki przykładów osób i dane zgromadzone przez psychologię i materiały terapeutyczne. Czy masz jakiekolwiek dane podpierające Twój pogląd?

To, że ktoś twierdzi "cukierek mnie zmusił do picia" jest pokazaniem mechanizmu unikania odpowiedzialności, a nie faktycznego procesu popadania w uzależnienie. Nawet jeśli badany będzie tak twierdził, nie można na podstawie tej informacji wywnioskować, że cukierki powodują alkoholizm, czy że przez nie ludzie zaczynają pić.

>Jednak jak widać inteligencja emocjonalna zawodzi.
>Na tyle, że odrzucasz dane neurologiczne i psychologiczne, w imię własnej tezy.

W tym wypadku to raczej ta "zwykła" inteligencja zawodzi

>Bzdura. Każdy pijący alkoholik ma dokładnie odwrotne wrażenie, że panuje nad sytuacją.

Na poziomie świadomości może i tak. Ale mechanizmy obronne są zazwyczaj nieuświadomione, bo to bardzo kiepska obrona by była.

>Przyznanie się do bezradności to pierwszy, trudny etap trzeźwienia.

Według religijnego AA.

>Reakcje emocjonalne są. Czy bałeś się kiedyś, że wypijesz lub upijesz się wbrew własnemu życzeniu? On się bał. Panicznie. I boi się nadal, chociaż od 14 lat nie wypił ani kieliszka. A jednak śni do dziś.

Boi się, bo nie wierzy, że to on ma nad tym kontrolę. Dopóki facet nie zrozumie, że on to kontroluje, to będzie się bał.

Druga sprawa, że ludziom śnią się różne rzeczy, wiele osób panicznie boi sie całej masy rzeczy i zazwyczaj te rzeczy nie są czymś, czego należy się bać (innymi słowy to nie one są problemem).

>Ale przejście przez terapie i lektura problemu, w tym badania neurologiczne i oceny psychologiczne jednak chyba czyni nas ekspertem większym niż brak takiej wiedzy i własne widzimisię.

Owszem. Ale jednocześnie większość terapeutów nigdy nie była "chora" na to, co leczy. Bo sama wiedza wystarczy. Wprawdzie dla niektórych ważne jest, aby osoba pomagająca mogła pochwalić się przejściem przez "to samo" (choćby ten od papierosów rzucania, co dużo palił, teraz już nie pali, bo nie żyje, co tyle tych książek natłukł), ale tak naprawdę do zrozumienia procesu to jest zupełnie niepotrzebne.

A i skuteczność terapii poszczególnych bywa różna. To nie to samo co złożenie nogi do kupy.

Taki Esperal - teraz już się nie używa, ale dalej istnieją nieoficjalne terapie z takim esperalem. Ojciec mojej byłej tak się właśnie "leczył". Faktycznie uwierzył facet, że jak zaszyty wypije, to umrze po łyku piwa. I pod warunkiem, że miał esperal, to nie pił. Inny to dziadostwo przepije i tyle będzie w temacie.

>U alkoholików czynnik neurologiczny działa nieprawidłowo, podobne cechy typowe są dla innych uzależnień, również tych niezwiązanych z substancjami odurzającymi.
>Dlaczego "nieprawdidłowo"?
Możemy dyskutować dobór słów, ale jednak uzależnienie nie jest dla mnie "prawidłowym" stanem organizmu.

>>Bo tak jest. Według danych zgromadzonych podatność istnieje nawet przed rozpoczęciem picia.
>Istnieje. Ale nie u wszystkich i nie jest rzeczą, która niezależnie od działań jednostki spowosuje uzależnienie.
Jednak, skoro mechanizm jest dość mocno zbliżony, możemy zastanawiać się czy przy unikaniu alkoholu u tych osób nie rozwinie się inna forma uzależnienia. Ja np. jestem nałogowcem czytania i filmów. Ale to nałóg z którym nie zamierzam walczyć

>To tak jak z dysleksją. Dyslektyk może pisać poprawnie. Jest mu trudniej, ale to jak najbardziej możliwe. Wytłumaczenie "robię błędy, bo jestem dyslektykiem" w oczach (czy też uszach) mówiącego oznacza: "to nie moja wina, to przypadek. Nie jestem leniwy, ale doświadczony przez los". Przy braku aktywności, pozwala zachować wysokie mniemanie na swój temat.
Tak, to się zgadza, znam kilku wybitnie zdolnych dyslektyków, którzy nie piszą gorzej ode mnie, a może i lepiej...

>>To zjawisko na tyle powszechne, że mówimy o normie.
>Cukierek z wódeczką może wywołać nawrót chlania, ale nie spowodować, że człowiek u którego żadnego alkoholizmu nie było nagle zacznie się zachlewać.
Pisałam o nawrocie, nie o wpadnięciu "pierwotnym".

>>Mogę podać dziesiątki przykładów osób i dane zgromadzone przez psychologię i materiały terapeutyczne. Czy masz jakiekolwiek dane podpierające Twój pogląd?
>To, że ktoś twierdzi "cukierek mnie zmusił do picia" jest pokazaniem mechanizmu unikania odpowiedzialności, a nie faktycznego procesu popadania w uzależnienie. Nawet jeśli badany będzie tak twierdził, nie można na podstawie tej informacji wywnioskować, że cukierki powodują alkoholizm, czy że przez nie ludzie zaczynają pić.
Jeszcze raz: przykład cukierka nie dotyczył wpadania w alkoholizm.

>>Bzdura. Każdy pijący alkoholik ma dokładnie odwrotne wrażenie, że panuje nad sytuacją.
>Na poziomie świadomości może i tak. Ale mechanizmy obronne są zazwyczaj nieuświadomione, bo to bardzo kiepska obrona by była.
Jednak właśnie zrzucenie odpowiedzialności jest tym trudnym krokiem, jednym z najtrudniejszych. Dlatego nie przeceniałabym tego zrzucania odpowiedzialności na coś. Może raczej na kogoś, bo dość częstym zjawiskiem jest "piję, bo ty jesteś dla mnie niedobra / niedobry". Ale nadal to coś innego.

>>Przyznanie się do bezradności to pierwszy, trudny etap trzeźwienia.
>Według religijnego AA.
Nie tylko, również według terapeutów np. w przychodniach.

>>Reakcje emocjonalne są. Czy bałeś się kiedyś, że wypijesz lub upijesz się wbrew własnemu życzeniu? On się bał. Panicznie. I boi się nadal, chociaż od 14 lat nie wypił ani kieliszka. A jednak śni do dziś.
>Boi się, bo nie wierzy, że to on ma nad tym kontrolę. Dopóki facet nie zrozumie, że on to kontroluje, to będzie się bał.
To nie jest takie proste. Bo nie zawsze ma kontrolę, tak samo jak my nie kontrolujemy wszystkiego. Wystarczy chwila załamania, nerwów, kryzys i... bywa. Statystyka osób, które rozpoczęły trzeźwienie z nim jest dość marna, kilku nie pije, kilku pije, a kilku piło i już nie żyją. Gdyby było to takie proste, nawroty nie zdarzałyby się aż tak często.

>Druga sprawa, że ludziom śnią się różne rzeczy, wiele osób panicznie boi sie całej masy rzeczy i zazwyczaj te rzeczy nie są czymś, czego należy się bać (innymi słowy to nie one są problemem).
Mam wrażenie, że jest tak tylko niekiedy - śniąc o Yeti na pewno, ale często zdarzają się koszmary "realne", jak np. spóźnienie się na ważne spotkanie, poszukiwanie toalety w chwili słabości, utrata bliskich, zapomnienie jakiegoś elementu garderoby itd. To są nasze lęki, które po prostu odczuwamy. Nie można ich oceniać w kategorii prawdziwości, bo być może nigdy nie miały miejsca, ale często miały, albo mogą się wydarzyć.
W jego kategorii taka sytuacja wydarzyła się wielu jego znajomym, trzeźwiejącym. Niekiedy kończyła się zgonem. To nie jest nierealny problem.

>>Ale przejście przez terapie i lektura problemu, w tym badania neurologiczne i oceny psychologiczne jednak chyba czyni nas ekspertem większym niż brak takiej wiedzy i własne widzimisię.
>Owszem. Ale jednocześnie większość terapeutów nigdy nie była "chora" na to, co leczy. Bo sama wiedza wystarczy.
Nie na terapiach alkoholizmu i współuzależnienia, na które my uczęszczaliśmy, prowadził je alkoholik i terapeutka - razem, jako duet.
Taki jest chyba standard w przychodniach. Jednak w przypadku innych terapii, faktycznie zwykle terapeuta nie był anorektykiem, nie miał depresji itd.

> Wprawdzie dla niektórych ważne jest, aby osoba pomagająca mogła pochwalić się przejściem przez "to samo" (choćby ten od papierosów rzucania, co dużo palił, teraz już nie pali, bo nie żyje, co tyle tych książek natłukł), ale tak naprawdę do zrozumienia procesu to jest zupełnie niepotrzebne.
Ale jednak kiedy widzę podobne mądrości od osób, które nigdy nie miały bliższego kontaktu z alkoholizmem, a widać to na pierwszy rzut oka, to jakoś mnie to nie dziwi.

>Taki Esperal - teraz już się nie używa, ale dalej istnieją nieoficjalne terapie z takim esperalem. Ojciec mojej byłej tak się właśnie "leczył". Faktycznie uwierzył facet, że jak zaszyty wypije, to umrze po łyku piwa. I pod warunkiem, że miał esperal, to nie pił. Inny to dziadostwo przepije i tyle będzie w temacie.
Słyszałam o takich, którzy sobie wszywkę wycinali, takie House'y domorosłe.

>Możemy dyskutować dobór słów, ale jednak uzależnienie nie jest dla mnie "prawidłowym" stanem organizmu.

Poparzenie też nie jest stanem wyjściowym organizmu, ale przy kontakcie z wrzątkiem jest jak najbardziej prawidłową reakcją

>Jednak, skoro mechanizm jest dość mocno zbliżony, możemy zastanawiać się czy przy unikaniu alkoholu u tych osób nie rozwinie się inna forma uzależnienia. Ja np. jestem nałogowcem czytania i filmów. Ale to nałóg z którym nie zamierzam walczyć

Nie można przyrównać pasji do czytania do nałogu. Chyba, że ktoś wynosi z domu przedmioty, żeby kupić sobie książkę nową. Nie pracuje, zaniedbuje obowiązki rodzinne, tylko czyta. Chce przestać czytać, a nie może. Widzi tylko plakat z jakimś napisem, a zaraz ma ochotę sięgnąć po książkę. Jak zabronią mu czytać w domu, to idzie na słotę, siada na ławce w parku pośród zimy i czyta, strząsając śnieg z kartek.

Problem polega na tym, że człowiek tak traktujący książki zostałby określony mianem "uzależnionego" od tychże, czy po prostu "wariatem"?

>Jeszcze raz: przykład cukierka nie dotyczył wpadania w alkoholizm.

Cukierek jest wymówką, a nie żadnym powodem.

>Jednak właśnie zrzucenie odpowiedzialności jest tym trudnym krokiem, jednym z najtrudniejszych.

Zrzucenie odpowiedzialności to jeden z najbardziej podstawowych mechanizmów - już dzieci to robią Nie mówię tu o ślepemu podporządkowaniu się grupie, które następuje na poziomie świadomości. Mówię o nieświadomych procesach, które uskutecznia praktycznie każdy człowiek. Czy to chodzi o usprawiedliwienie obżarstwa, pijaństwa, czy złe rozwiązanie sprawdzianu. We wszystkich tych przypadkach chodzi o umieszczenie problemu na zewnątrz. Student sprzątał mieszkanie przed egzaminem, dlatego nie zdał (albo zdał na kiepską ocenę), a nie z powodu własnej głupoty. Żarłok zjadł pół lodówki, bo się źle poczuł, a nie dlatego, że ma zero "silnej woli". Alkoholik z kolei zapił się przez kolegów, którzy mu wódę podsunęli, albo przez cukierek z wisienką.

Zrzucenie odpowiedzialności sugerowane przez AA ma na celu coś innego - podporządkowanie "chorego" grupie. Ma chodzić! Sam sobie nie poradzi. Dostaje też do ręki kolejny bonus - ktoś powie mu, co ma robić.

>To nie jest takie proste. Bo nie zawsze ma kontrolę, tak samo jak my nie kontrolujemy wszystkiego. Wystarczy chwila załamania, nerwów, kryzys i... bywa.

No to w tak przedstawionej sytuacji nic się zrobić nie da.

>Statystyka osób, które rozpoczęły trzeźwienie z nim jest dość marna, kilku nie pije, kilku pije, a kilku piło i już nie żyją. Gdyby było to takie proste, nawroty nie zdarzałyby się aż tak często.

Pierwszym i zasadniczym, w mojej opinii, problemem, jest przekaz społeczny.

Ludzie działają w tak zabawny sposób, że dostosowują się do oczekiwań. Tysiące badań to potwierdzają. Jedno z takich bardziej obrazowych, nie pamiętam w tym momencie kto je przeprowadzał, ale to wiedza z pierwszego roku psychologii - dwie grupy kobiet mamy i jeden test. Jednej grupie dajemy go po prostu do rozwiązania, drugiej wspominamy, że kobiety kiepsko sobie z tym testem radzą. I dziwnym zbiegiem okoliczności grupa druga rozwiązuje go znacznie gorzej.

Alkohol jest w przekazie społecznym jakimś niemożliwym do rzucenia problemem. Faktycznie, ma jakieś realne właściwości, ale kiedy nakłada się na to przekaz społeczny, wszystko staje się trudniejsze. Nie ze względu na właściwości specyfiku, a na naturę człowieka.

>Mam wrażenie, że jest tak tylko niekiedy - śniąc o Yeti na pewno, ale często zdarzają się koszmary "realne", jak np. spóźnienie się na ważne spotkanie, poszukiwanie toalety w chwili słabości, utrata bliskich, zapomnienie jakiegoś elementu garderoby itd. To są nasze lęki, które po prostu odczuwamy.

To nie są nasze lęki, a lęki społeczeństwa.

>Taki jest chyba standard w przychodniach.

Raczej nie. Jest to sposób zwiększenia wiarygodności samej terapii, jak zdjęcie "przed" i "po".

>Ale jednak kiedy widzę podobne mądrości od osób, które nigdy nie miały bliższego kontaktu z alkoholizmem, a widać to na pierwszy rzut oka, to jakoś mnie to nie dziwi.

Posiadanie niestandardowych opinii na jakiś temat nie musi się wiązać z brakiem kontaktu z tymi rzeczami.

Osobiście uważam, że przy alkoholizmie najbardziej dewastujący jest przekaz społeczny na temat skutków działania alkoholu.

>Słyszałam o takich, którzy sobie wszywkę wycinali, takie House'y domorosłe.

Owszem. Często operację przeprowadzają(li) koledzy takiego pijaczka.

>>Możemy dyskutować dobór słów, ale jednak uzależnienie nie jest dla mnie "prawidłowym" stanem organizmu.
>Poparzenie też nie jest stanem wyjściowym organizmu, ale przy kontakcie z wrzątkiem jest jak najbardziej prawidłową reakcją
Jednak poparzenie nie jest prawidłowym stanem organizmu, wynika z przekroczenia pewnej dawki stresu, w tym przypadku termicznego.
Z drugiej strony większość organizmów toleruje pewne dawki stresu nie reagując poparzeniem. Jeśli jednak pojawi się problem np. z filamentami pośrednimi, wystarczy mniejszy poziom / krótszy czas trwania stresu, a pojawia się poparzenie.
W tym układzie jest to stan nieprawidłowy.
Skoro dwie osoby po wypiciu tej samej ilości alkoholu mają odmienne reakcje, to reakcję mniej negatywną dla jakości życia (brak uzależnienia) uznaję za prawidłową, a reakcję zmniejszającą komfort życia, za nieprawidłową.

>>Jednak, skoro mechanizm jest dość mocno zbliżony, możemy zastanawiać się czy przy unikaniu alkoholu u tych osób nie rozwinie się inna forma uzależnienia. Ja np. jestem nałogowcem czytania i filmów. Ale to nałóg z którym nie zamierzam walczyć
>Nie można przyrównać pasji do czytania do nałogu. Chyba, że ktoś wynosi z domu przedmioty, żeby kupić sobie książkę nową. Nie pracuje, zaniedbuje obowiązki rodzinne, tylko czyta. Chce przestać czytać, a nie może. Widzi tylko plakat z jakimś napisem, a zaraz ma ochotę sięgnąć po książkę. Jak zabronią mu czytać w domu, to idzie na słotę, siada na ławce w parku pośród zimy i czyta, strząsając śnieg z kartek.
A widzisz - czyli nałóg to coś innego? Jednak?
Trudno jest rozróżnić niekiedy, czy mamy do czynienia z nałogiem, czy pasją. Znamy nałogowe zachowania typu: seks, jedzenie, brak jedzenia, zakupy, mycie i sprzątanie itd. Każde z tych zachowań spełnia podane kryterium, czyli "nie można po prostu przestać, kiedy się powinno".
Różnica wynika właśnie z nieprawidłowego funkcjonowania układu nerwowego.

>Problem polega na tym, że człowiek tak traktujący książki zostałby określony mianem "uzależnionego" od tychże, czy po prostu "wariatem"?
Bardzo często nałogowe zachowania są traktowane jak "wariactwo".
Alkoholizm rozumiemy, bo spotykamy go stosunkowo często, nikogo nie dziwi. Ale co zrobić z osobą, która np. musi przez godzinę sprawdzać, czy aby na pewno zakręciła gaz? W moim odczuciu takie obsesyjno-kompulsyjne zachowania mogą być bardzo zbliżone mechanizmem do nałogów typu hazard, seksoholizm itd.

>>Jeszcze raz: przykład cukierka nie dotyczył wpadania w alkoholizm.
>Cukierek jest wymówką, a nie żadnym powodem.
Wiele osób zmagających się z problemem nałogowego jedzenia skarży się, że szczególną trudnością jest to, że muszą jeść, ale nie mogą przesadzić. Gdyby mogli nie jeść wcale byłoby im łatwiej - zresztą nierzadko pojawiają się okresy swego rodzaju anoreksji, chociaż nazywają to raczej postem, oczyszczaniem itd.
Podobnie z seksoholizmem, łatwiej jest przejść przez terapię rezygnując z seksu, niż uprawiając go w ograniczonej skali.
Czy trudno jest założyć chociaż szansę, że podawanie niewielkich nawet ilości zachowań / substancji, która wywoływała odpowiedź neurologiczną powoduje już tę odpowiedź?

>Zrzucenie odpowiedzialności sugerowane przez AA ma na celu coś innego - podporządkowanie "chorego" grupie. Ma chodzić! Sam sobie nie poradzi. Dostaje też do ręki kolejny bonus - ktoś powie mu, co ma robić.
No widzisz. Problem polega na tym, że znam jednego trzeźwego alkoholika, który jest trzeźwy bez terapii. A że jest seksoholikiem i rozwalił trzy małżeństwa, to inna sprawa. Bez terapii większość wraca do picia. Dlatego to nie mit - sami nie dają sobie rady w większości przypadków.
W przypadku terapii AA statystykę nieco wyższą, ale najlepsze wyniki daje terapia pod okiem specjalistów, jak np. zajęcia w Strzyżynie.
Możesz wierzyć, że człowiek jako statystyczny Kowalski sam nad tym panuje, ale prawda jest taka, że po latach picia umysły alkoholików są wyprane z podstawowych doświadczeń, które są dla innych oczywiste. Muszą przejść przez proces nauczenia ich radzenia sobie z życiem, społeczeństwem. Bez takiego treningu niemal na pewno nie zmienią niczego. Szczególnie, że ich układ nerwowy naprawdę działa "inaczej". W to też nie wierzysz?

>>To nie jest takie proste. Bo nie zawsze ma kontrolę, tak samo jak my nie kontrolujemy wszystkiego. Wystarczy chwila załamania, nerwów, kryzys i... bywa.
>No to w tak przedstawionej sytuacji nic się zrobić nie da.
No widzisz, alkoholik przeżywa silny stres związany z oczekiwaniem utrzymania trzeźwości. A stres to jest to, co nauczył się zmniejszać pijąc. Kółko zamknięte. Dopóki jakoś nie nauczy się rozładowywać stres, będzie powtarzał kółko.

>>Statystyka osób, które rozpoczęły trzeźwienie z nim jest dość marna, kilku nie pije, kilku pije, a kilku piło i już nie żyją. Gdyby było to takie proste, nawroty nie zdarzałyby się aż tak często.
>Pierwszym i zasadniczym, w mojej opinii, problemem, jest przekaz społeczny.
>Ludzie działają w tak zabawny sposób, że dostosowują się do oczekiwań. Tysiące badań to potwierdzają. Jedno z takich bardziej obrazowych, nie pamiętam w tym momencie kto je przeprowadzał, ale to wiedza z pierwszego roku psychologii - dwie grupy kobiet mamy i jeden test. Jednej grupie dajemy go po prostu do rozwiązania, drugiej wspominamy, że kobiety kiepsko sobie z tym testem radzą. I dziwnym zbiegiem okoliczności grupa druga rozwiązuje go znacznie gorzej.
Wiesz, nie wszystko da się wyjaśnić takim myśleniem. Społeczny obraz choroby nowotworowej jest nawet gorszy, a nie zmienia to faktu, że leczenie przynosi sukcesy.

>Alkohol jest w przekazie społecznym jakimś niemożliwym do rzucenia problemem. Faktycznie, ma jakieś realne właściwości, ale kiedy nakłada się na to przekaz społeczny, wszystko staje się trudniejsze. Nie ze względu na właściwości specyfiku, a na naturę człowieka.
Oczywiście, uzależnienie jest tylko luźno związane z naturą specyfiku. Znamy uzależnienia, bardzo destrukcyjne, od zachowań, a nie od substancji.

>>Mam wrażenie, że jest tak tylko niekiedy - śniąc o Yeti na pewno, ale często zdarzają się koszmary "realne", jak np. spóźnienie się na ważne spotkanie, poszukiwanie toalety w chwili słabości, utrata bliskich, zapomnienie jakiegoś elementu garderoby itd. To są nasze lęki, które po prostu odczuwamy.
>To nie są nasze lęki, a lęki społeczeństwa.
Jasne. A czemu nie nasze?
Łatwiej uzasadnić koszmar lękiem niesprecyzowanej grupy osób, niż własną obawą?
Dla mnie to nie pasuje, brzytwa mi to obcina.

>>Taki jest chyba standard w przychodniach.
>Raczej nie. Jest to sposób zwiększenia wiarygodności samej terapii, jak zdjęcie "przed" i "po".
A teraz nie rozumiem Twojego sposobu argumentowania.
Nie jest to standardowa procedura, ponieważ chodzi o zwiększenie wiarygodności?
To niczego nie zmienia. Zwiększenie wiarygodności może odbywać się przez wywieszenie dyplomu lekarza, a jednak niezależnie od mechanizmu jest to standard w gabinecie lekarskim. Dlaczego zatem dodałeś "raczej nie"?

>>Ale jednak kiedy widzę podobne mądrości od osób, które nigdy nie miały bliższego kontaktu z alkoholizmem, a widać to na pierwszy rzut oka, to jakoś mnie to nie dziwi.
>Posiadanie niestandardowych opinii na jakiś temat nie musi się wiązać z brakiem kontaktu z tymi rzeczami.
>Osobiście uważam, że przy alkoholizmie najbardziej dewastujący jest przekaz społeczny na temat skutków działania alkoholu.
Ale nadal nie rozumiesz. Tu nie chodzi o skutki działania alkoholu - proces uzależnienia odbywa się zupełnie niezależnie (lub prawie zupełnie) od działania środka. To właśnie jest dysfunkcja neurologiczna. Faktycznie pojawia się w wielu uzależnieniach "od środka" uzależnienie fizyczne, ale z tym łatwo sobie radzi medycyna. Najtrudniej jest wyprostować działanie układu nerwowego, co nazywamy uzależnieniem psychicznym. A to nie zależy od środka. Skoro można nałogowo grać w karty albo ciupciać się, to na pewno może rozwijać się niezależnie.

> Walka z alkoholizmem często łączy się z ewangelizacją. To się Wam nie podoba . Wiem . Ale przedstaw mi ateistyczną alternatywę. Nie ma takiej !

Chyba to jakieś nieporozumienie. W krokach mówi się o zaufaniu JAKIEJŚ sile, silniejszej od nas. Jest to interpretowane różnie, jako bóg, ale i jako los, przeznaczenie, natura świata itd.

Myślę, że nic tak nie pomaga w walce z alkoholizmem jak zmierzenie się z własnym życiem i stopniowe branie odpowiedzialności za siebie. I PRAWDZIWA terapia, a nie tylko krąg AA - który często prowadzony jest przez osoby nieprzygotowane do tego.

>A ja się nawróciłem na Prawosławie .

I ok.

>Jest mi z tym dobrze .

Jeśli tak, to nad czym debatować. Niechaj tak będzie jak najczęściej i najdłużej.

>Już nie piję .

Ja piję w kiedy chcę i bardzo rzadko. Picie, czy ewentualne niepicie nie jest powiązane z bogami u mnie. Paliłem przez pięć lat paczkę 25-tek "Mocnych" dziennie, rzuciłem z dnia na dzień, ot tak, bo chciałem. I praktycznie już taki sam czas nie palę jak paliłem. I jaki wniosek? Gdzie w tym "wydarzeniu" byli bogowie? Cóż. Bez nich, Szanowny Panie, bez nich.

>Mam Was w zagięciu śledzionowym .

A nie czujesz dyskomfortu?
Po co ta złośliwość?

>Sukcesów i szerokiej drogi !

Wzajemnie.

>Żegnam ! Pa !

A może się jeszcze Pan tutaj wypowie, jeśli zaistnieje silny pociąg do "procentów"?
Uczestnictwo na Racjonaliście zależy od spożywania alkoholu. Bardzo ciekawe. Powinienem pić, dużo pić.

Pozdrawiam

>>A ja się nawróciłem na Prawosławie .
>I ok.
>>Jest mi z tym dobrze .
>Jeśli tak, to nad czym debatować. Niechaj tak będzie jak najczęściej i najdłużej.
Moje wypowiedzi są kasowane . Nie wiem dlaczego ? Dziękuję wiec wszystkim , którzy się wypowiedzieli . Dobranoc !

>A ja się nawróciłem na Prawosławie . Jest mi z tym dobrze . Już nie piję . Mam Was w zagięciu
>śledzionowym . Sukcesów i szerokiej drogi ! Żegnam ! Pa !
Najważniejsze ze nie pijesz, a wierz sobie w co tylko potrafisz uwierzyć. Wytrwałości życzę.

Sarmat, jej Bohu! Co to jest? Masz syndrom odstawienia, czy co?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Sarmat, jej Bohu! Co to jest? Masz syndrom odstawienia, czy co?
Cześć Bratanko ! Bo jesteś Węgierką , sądząc po Nicku . Nie zmieniłem swoich poglądów . Ot poznałem pewnego popa , który mi pomógł . Czy to coś złego ? Przepraszam za to "zagięcie śledzionowe" . Widocznie znajomość anatomii jelita grubego jest bardziej powszechne niż przypuszczałem . żyję ze swoją kobietą . Tylko nie karz mi jej nazywać "konkubiną" , bo nienawidzę tego słowa . Żaden ksiądz nie zaakceptowałby takiego związku . A pop tak . Wszyscy jesteście "zakamuflowani katole" . Nie odpowiesz mi , bo się boisz . Więc - kolorowych snów !

>Bo jesteś Węgierką , sądząc po Nicku.
Eeeee... nie.
>Wszyscy jesteście "zakamuflowani katole".
Chciałbyś...
>Nie odpowiesz mi, bo się boisz.

>Więc - kolorowych snów!
Właśnie niedawno wstałam.
PS. Zlituj się i nie rób spacji przed kropką i przecinkiem.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Cześć Bratanko ! Bo jesteś Węgierką , sądząc po Nicku .

Srsly? O_O

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Nie można było znaleźć żadnego bardziej permisywnego wyznania? Czym się kierowałeś? Jakiej porównywarki używałeś? Wychodzi tanio?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>A ja się nawróciłem na Prawosławie . Jest mi z tym dobrze . Już nie piję . Mam Was w zagięciu
>śledzionowym . Sukcesów i szerokiej drogi ! Żegnam ! Pa !
Pochowałem siostrę i ojca . jakim prawem wy mi mówicie w co mam wierzyć a w co nie wierzyć . Kryptokatole ! Jak się wypisać z tego popapranego towarzystwa ? Nie jestem biegły w komputerach . Dzięki za pomoc ! Dobranoc !

Współczuję straty bliskich, ale naprawdę nie musisz być niegrzeczny.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Współczuję straty bliskich, ale naprawdę nie musisz być niegrzeczny.

Może musiał? Przecież odpisywał sam sobie...

---

Finanse Kościoła katolickiego nie są tabu, co nie oznacza jednak, że wiedza na ich temat jest publikowana. Decyduje o tym zarówno autonomia Kościoła i państwa, jak i kwestie zwyczajowe. (Wiktor Skworc, biskup)

>Współczuję straty bliskich, ale naprawdę nie musisz być niegrzeczny.
Ponoć piszę sam do siebie ? To problem ze wzrokiem . Chyba muszę iść znów do okulisty . To normalne w moim wieku (50) . Piszę więc do Ciebie . Chyba tym razem trafiłem ? Pewnie obraziłem kogoś ? Przepraszam ! Jest taka sarmacko-sanacyjna doktryna : Polak to katolik , nie katolik to nie Polak . Podzwonne , pogrobowe tego przesądu dostrzegam także na tej , niby antyklerykalnej witrynie . Dlatego się deczko zjeżyłem . Mam nieślubną kobietę (u Was by się nazywała konkubiną , albo "jeszcze lepiej") . Mam z Nią nieślubne dziecko (dwa latka) . U was by się nazywało "bękartem" . W prawosławiu nic takiego nie istnieje . U nas pop nie zagląda "pod niczyją kołdrę". Ale dla mnie religia jakakolwiek to tylko "folklor". Światopoglądowo wciąż się waham między agnostycyzmem a ateizmem . Swoją drogą to warto czasem pójść do cerkwi , żeby posłuchać SCS-u (język starocerkiewnosłowiański) . To przecież "słowiańska łacina".Język Cyryla i Metodego . Ale przecież Polacy wyrzekli się "słowiańskości" już tysiąc lat temu . Pewnie już nie wypowiem się na żadnym forum , ale będę tu zaglądać , bo niektóre artykuły są zaiste bardzo ciekawe . Jeszcze raz Przepraszam !
Ps. A o co Ci właściwie chodzi tymi "spacjami"?

>Pewnie już nie wypowiem się na żadnym forum , ale będę tu zaglądać , bo niektóre artykuły są zaiste bardzo ciekawe . Jeszcze raz Przepraszam !
Nie przepraszaj tylko zacznij w końcu normalną rozmowę. Taką bez obrzucania inwektywami. Skąd wzięło się to przekonanie jak nazwiemy ciebie i twoją kobietę, że o dziecku nie wspomnę? Nie pomyliłeś tego forum z jakimś innym?
Już zrobiłeś wielki krok, przyznając się do alkoholizmu. Szanuję twój wybór, jeśli uważasz że pop pomoże ci wyrwać się z nałogu. Ostatnimi czasy powstaje coraz więcej takich religijnych "ośrodków" pomocy. W walce ze sobą samym bóg ci nie pomoże. Twoi bliscy, kobieta, dziecko ale przede wszystkim ty. Tak na początek, mam nadzieję że zachęcająco...

>Chyba tym razem trafiłem ?
Tym razem tak
>Jest taka sarmacko-sanacyjna doktryna : Polak to katolik , nie katolik to nie Polak .
Ja jej nie wyznaję.
>Mam nieślubną kobietę (u Was by się nazywała konkubiną , albo "jeszcze lepiej") .
W moim języku to się nazywa "partnerka".
>Mam z Nią nieślubne dziecko (dwa latka) . U was by się nazywało "bękartem" .
U mnie nazywa się "dzieckiem".
>U nas pop nie zagląda "pod niczyją kołdrę".
"U nas" też nikt nikomu pod kołdrę nie zagląda. Jestem ateistką.
>Swoją drogą to warto czasem pójść do cerkwi
Lubię cerkwie. Nie dlatego, że w to wierzę, ale ja w ogóle lubię piękne rzeczy. A sztuka cerkiewna, choć czasem niebezpiecznie ociera się kicz, ma swój urok. Zaś cerkiewne śpiewy są zachwycające.
>Polacy wyrzekli się "słowiańskości" już tysiąc lat temu
To była tzw. "siła wyższa". Prawdopodobnie w tym momencie nie było innego wyjścia. Teraz można to nadrobić.
>Jeszcze raz Przepraszam !
Nie ma za co. Przynajmniej jeśli o mnie chodzi.
> Ps. A o co Ci właściwie chodzi tymi "spacjami"?
No, o to, że pomiędzy ostatnią literą a kropką/przecinkiem/wykrzyknikiem nie robi się przerwy. O, tak:
nie robi się przerwy.
A nie tak:
nie robi się przerwy .
Spację robi się po kropce/przecinku etc.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>
Siedzę przy kominku. Polana skwierczą. Ogniki błyszczą. Na termometrze jest 30 stopni, a mnie telepie jak w febrze. Żyję tylko dla Małej. Ale już nie mam siły. Wypaliłem się do cna. Zaraz zamówię taryfę z "zaopatrzeniem". Tylko zrauszowany, jestem szczęśliwy. Jesteś fajna Laska. Lubię Cię! Dzięki! Dobranoc!

Dobranoc, już dziś więcej nie będziem bawili !
Niech anioł snu bożymi skrzydły Cię otoczy .
Dobranoc ! Niech odpoczną po łzach Twoje oczy !
Dobranoc! Niech się serce pokojem zasili !

Ot, skleciłem coś takiego na poczekaniu. Specjalnie dla Ciebie. Dobranoc !

> Ot, skleciłem coś takiego na poczekaniu. Specjalnie dla Ciebie. Dobranoc !
Taxi dotarło? Pewnie znów nie odpiszesz na mój post, lub zareagujesz agresywnie, ale i tak napiszę. Sam nie wiem dlaczego, bo powinienem cię zignorować. Jak sądzę pop niewiele pomaga w walce ze zmorą twego życia. Wierz mi lub nie, ale potrafię cie zrozumieć. Sam otarłem się o alkoholizm, byłem na dnie i wiem jak to jest. Owszem miałem szczęście, bliscy w porę mnie wyciągneli na poziom wodorostów. A przynajmniej tak im się wydaje, bo to ja chciałem uciec jak najdalej od przeszłości. Założę się, że nie potrzebujesz towarzystwa żeby się uchlać, ja mam tak do dziś. Znajomi dziwią się; jak tak można, przecież wiadomo że pije się dla przyjemności, dla fajnej atmosfery spotkania, dla smaku dobrego alkoholu. Nie robi mi różnicy, czy jestem sam, czy jestem w doborowym towarzystwie jak mam ochotę się napić to piję. Czasami myślę, że jestem nałogowcem ale potem uświadamiam sobie, że mam rodzinę. Konkubinę jak to nazwałeś i jej dzieci, no popatrz nawet nie bękarty, cudze "bachory" wychowuję. Ale to dzięki nim wiem po co żyję. Kocham je tak jak ty kochasz swoją partnerkę i córkę. Wez się w garść, ściśnij za jaja i przestań się użalać. Przyszło ci do głowy, że to je krzywdzisz? Nie siebie, nie twoje egoistyczne użalanie się nad sobą? Nie wiem chłopie czego oczekujesz, może warto pogadać?

>> Wez się w garść, ściśnij za jaja i przestań się użalać.

No ale takie zaklęcia to nie działają od razu. Z nożyczkami do lasu na wyrąb nie ma co się wybierać. Dziura która została wypalona w mózgu jest zbyt duża, ma jeszcze ogląd sytuacji ale każda akcja kończy się niepowodzeniem bo cokolwiek robi nie wypełnia tej dziury. Wpada do tej dziury i ginie w otchłani. Z czasem wyćwiczy mózg tak że ten będzie akceptował coraz więcej.
Akcja z bogiem to zasłona dymna dla mózgu. Próba przerzucenia ciężaru wyboru ale sądząc po ostatnich wpisach skazuje się na podwójnego "moralniaka".
Pisze że jest wypalony, więc jego własne myśli nie wpłyną na niego choć do końca nie wiadomo ile zostało mu jeszcze dobrych wzorców siebie. Zaczyna więc korzystać z zewnętrznych bodźców takich których nie zna jeszcze jego mózg. Możliwe że te informację spowodują inny tok myślenia, niestety konsekwencją tego będzie pobranie zafałszowanych informacji. Wybór ma ciężki.