Niestety to tak nie działa, ponieważ zdarzenia są pierwotne w OTW i nie da się zbudować takiej pętli.

Przenoszę do Bazgrołów na zasadzie wątku w science-fiction.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

Zdarzenia są pierwotne w OTW??
OTW bezpośrednio mówi tylko że czasoprzestrzeń spełnia równania Einsteina-Hilberta między tensorem energii-pędu a wewnętrzną krzywizną czasoprzestrzeni kropka
Te rozwiązania definiują lokalne stożki światłą - obracają, ściskają (np. w okolicy czarnej dziury).
Dlaczego uważasz że ich konfiguracja z założenia nie może tworzyć takich pętli??
A jeśli nawet, wyraźnie napisałem że to jest eksperyment myślowy - dopełnienie sąsiedniej dyskusji o determinizmie - żeby przemyśleć 'konflikt' symetrii CPT i drugiej zasady termodynamiki ...

en.wikiped(*)ty#Relativistic_generalization
" The light-cones define a causal structure: for each event A, there is a set of events that can, in principle, either influence or be influenced by A via signals or interactions that do not need to travel faster than light (such as event B in the image), and a set of events for which such an influence is impossible (such as event C in the image). These sets are observer-independent.[23]"

Patrząc na rysunek na stronie:
Jeśli zdarzenie B należy do przyszłości, to nie może oddziaływać na zdarzenie A. Za to zdarzenie A może oddziaływać na zdarzenie B.
Jeśli chciałbyś "odwrócić" bieg czasu, to masz odwrotnie.
Nie możesz jednak sprawić, by jednocześnie działo się i jedno i drugie (w ramach OTW).

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

Ten rysunek mówi że C jest niezależne od A bo jest poza stożkiem - i z tym się całkowicie zgadzam.
Symetria czasowa nie zmienia stożka, OTW jest niezmiennicze na tą symetrię - znaczy się nie może sama w sobie wyróżniać np. przyszłości nad przeszłością (robi to zwykle dopiero termodynamika).
Dziwne konsekwencje przyczynowe tego są np. w wormholach, na które OTW samo w sobie pozwala.

Ale jak powiedziałem - też kompletnie nie wierzę w realność takiej pętli (czy wormholowych) - to ma być tylko i wyłącznie pouczający eksperyment myślowy.
Nie chcesz pętli, pewnie uznajesz zachowanie symetrii CPT - możesz zamiast wyobrazić sobie że rakieta z astronautą została poddana takiej symetrii - i że on rozbija sobie tam kubek (ze spotkaniem już trochę ciężej bo tym razem jest z antymaterii).

Z OTW nie skorzystasz.
Teoretycznie można nadać bilom na stole bilardowym takie kierunki, by utworzyły ustawienie początkowe. Ale na poziomie cząsteczkowym sa procesy, które tak nie działają: www.physor(*)e-particle-reveal-physics.html

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

Na poziomie cząstkowym to masz twierdzenie CPT ( en.wikipedia.org/wiki/CPT_theorem ), czyli przeszłość i przyszłość są bardzo podobne.
Wyróżnienie jednego kierunku pojawia się dopiero na wyższym poziomie - drugiej zasady termodynamiki - czyli na poziomie statystyki.

Przeczytałeś podany pod linkiem artykuł?

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

Tak, poniższy też

To wytłumacz mi, co znaczy, że stożek światła leży poziomo. Co to znaczy dla zdarzeń leżących w stożku światła na poziomej linii przechodzącej przez A (wierzchołek stożka).
To znaczy, że mimo zajścia w DOKŁADNIE tym samym czasie, a RÓŻNYCH punktach przestrzeni wpływają one na siebie!
To piramidalna bzdura jest. I Ty napisałeś taką bzdurę (a raczej narysowałeś). Dowiodłeś, że nie rozumiesz tej cześci OTW.

No to odrzuciliśmy związek OTW z Twoim tematem.

Dalej, na poziomie cząsteczkowym neutrina łamią symetrię: neutrino.f(*)ie_neutrin/wlasnosci/skretnosc
No i po CPT.

Chcesz samo T-reversal, jest w artykule, który Ci podlinkowałem:
"Since physicists first started looking for sources of time reversal violation in subatomic particles, they have been measuring properties of particles known as electric dipole moments, or EDMs.
An EDM is generated by a property of subatomic particles known as spin. Spin can be visualized as a particle spinning around its center rather like the Earth rotates around its axis.
With time reversal, the spin would appear to reverse, like a movie of the particle played backward. But for the equations to balance, the EDM would have to equal zero. Any non-zero value would generate a different outcome of the equations - the backward version of the movie actually would be different from the forward version.
"Physicists have looked for EDMs of particles because if you measure one, you know that time reversal is violated," " www.physor(*)e-particle-reveal-physics.html

Musiałbyś "wynaleźć" nowe prawa fizyczne, by T - odwracalność podtrzymać. na dzień dzisiejszy jest ona niemożliwa według naszej wiedzy.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>To wytłumacz mi, co znaczy, że stożek światła leży poziomo.
Matematycznie prosta sprawa, fizycznie już mniej - samo płynięcie czasu w takim układzie, dla normalnego obserwatora oznacza poruszanie się w przestrzeni.
Według relatywistów wierzących w osobliwości typu czarna dziura, w jej centrum stożki światła obracają się właśnie do poziomu, jak na obrazku stąd:

Dorysuj z lewej strony tego obrazka jego odbicie lustrzane ... i dostajesz pętlę o której mówię.

>Co to znaczy dla zdarzeń leżących w stożku światła na poziomej linii przechodzącej przez A (wierzchołek stożka).
Te punkty są zwykle kauzalnie niezależne ... chyba że np. jesteśmy pod horyzontem czarnej dziury.
>To znaczy, że mimo zajścia w DOKŁADNIE tym samym czasie, a RÓŻNYCH punktach przestrzeni wpływają one na siebie!To piramidalna bzdura jest. I Ty napisałeś taką bzdurę (a raczej narysowałeś). Dowiodłeś, że nie rozumiesz tej cześci OTW.
Oj nie krzycz na mnie tylko na relatywistów - ja preferuję już niekontrowersyjny grawitomagnetyzm ... tego eksperymentu użyłem tylko dla zrozumienia termodynamiki - że tak na prawdę druga zasada termodynamiki jest symetryczna w czasie ... do czego doprowadziła mnie praca nad MERW ...
Niestety ale pod horyzontem czarnej dziury dzieją się właśnie takie dziwy o jakich mówisz.

Co do symetrii - rzeczywiście tu jest jakiś problem w podanym doświadczeniu myślowym ... ja od tego tutaj zupełnie abstrahuję, ale np. autorowi poniższej pracy udaje się to pogodzić i nawet przyjęli mu to w dobrym czasopiśmie ...

Dalej nic nie kumasz.
Żaden relatywista tego nie twierdzi. Albo kłamiesz, albo aż tak źle wszystko rozumiesz.
Przeczytaj, co to JEST stożek świetlny! Przecież nie możesz być aż tak niekumaty. Rozrysuj sobie zdarzenia w czasie i przestrzeni. No koleś, zrób cokolwiek żeby zrozumieć tak podstawowe sprawy. Nie załamuj mojej wiary w ludzi.
Im dalej obstajesz przy swoim, tym w większe głupoty brniesz... stożek nie może przeciąć się z poziomicą zerową. WYNIKA to w prosty sposób z definicji czasoprzestrzeni i ograniczonej wartości prędkości światła!!!

Prościej nie potrafię. Nie zrozumiesz, to moje zdanie o Twoich zdolnościach intelektualnych będzie wręcz potworne.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

Dla lokalnego obserwatora nie może, dla zewnętrznego już może ... szczerze nie mam zupełnie ochoty na tą rozmowę - ukończ sobie kiedyś (jak ja) jakiś kurs z OTW albo najlepiej uniwersytecką fizykę to może pogadamy ...
pozdrawiam.

O Jezu/Kriszno/Niebycie...
Udowodniłeś koleś, że nie rozumiesz pojęcia czasoprzestrzeni...

W ogóle, to rację miał Einstein:
" Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz głupota ludzka, choć nie jestem pewien, co do tej pierwszej."

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

Właśnie znalazłem pracę z 2002 o możliwości istnienia takich pętli odwracających czas: "The orientability of spacetime" z Classical and Quantum Gravity Journal: iopscience.iop.org/0264-9381/19/17/308/
Tu jest wersja arxivova: arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0202/0202031v4.pdf

Nieistnienie takich pętli nazywa się time-orientability, w semi-riemannowskich rozmaitościach trzeba rozróżnić od zwykłej orientowalności.
W przeciwieństwie do mnie, autor traktuje te pętle całkiem poważnie, nawet proponuje test :
"In a true test of time orientability on a region R through which time cannot be oriented, the clock readings would increase steadily along the path taken by the clock. Before entering R the observer sees the time values increasing on the clock. When the clock exits at a time /rho the increasing clock times would be at ever decreasing values for the observer time. The observer would still see a backwards counting clock, but only at times before /rho".

Cytuje on też kilka peer-reviewed publikacji innych autorów w tym temacie, np. w Sorkin R D 1977 J. Physics A 10 717-725 ponoć jest konstrukcja nieorientowalnego wormhola (asymptotycznie płaskiego), ale niestety nie jest ona dostępna elektronicznie.

Rozwiązanie z zamkniętymi krzywymi czasopodobnymi rozważał Goedel
Takie rozwiązanie rozważają m.in. Hawking, Ellis "Wielkoskalowa struktura Wszechświata". (rozdział 5.9 ) Podano tam dlaczego rozwiązanie to nie jest słuszne z fizycznego punktu widzenia.
Cytat :
This suggests that the solution is not very physical. The existence of closed timelike curves in this solution implies that there are no imbedded three-dimensional surfaces without boundary in M which are spacelike everywhere. For a closed timelike curve which crossed such a surface would cross it an odd number of times. This would mean that the curve could not be continuously deformed to zero, since a continuous deformation can change the number of crossings only by
an even number. This would contradict the fact that M is simply connected, being homeomorphic to R4. The existence of closed time- timelike lines also shows that there can be no cosmic time coordinate t in M which increases along every future-directed timelike or null curve

który, jednak wyrwany z ogólnego toku myśli autorów, stanowi tylko ilustracje powagi zagadnienia.

Piszesz, że równania OTW są inwariantne względem zamiany t -> - t, oczywiście tak jest, ale zapominasz o tym, ze równania te zadawane są na rozmaitości czasowo orientowalnej. Co jak wiadomo jest warunkiem "fizyczności" czasoprzestrzeni.


>Powiedzmy więc że ktoś wsiadł w rakietę, wykonał taką pętlę i wrócił na orbitę >Ziemi.
>...
>Prawdziwa uczta intelektualna zaczyna się gdyby już taki odwrócony astronauta wylądował...

Duży problem, albo po prostu, nie ma sensu taka dywagacja ponieważ nie jest ona możliwa. Skoro bowiem przyjmujemy modele fizyczne, które mają takie a nie inne cechy to trudno teraz zastanawiac się co by było gdyby ich nie miały. To jest pewna sprzeczność natury logicznej - najpierw budujemy model bez zamkniętych pętli czasowych, a potem pytamy coby było gdyby takie pętle wystąpiły.

... Z drugiej jednak strony, nawet uznani naukowcy poruszdzają ten temat.
A więc przyjmijmy, że istnieje rozwiązanie OTW dopuszczające tunele czasoprzestrzenne poprzez które podróżnik przemieszcza się wstecz w czasie.
Oczywiście będzie to czas współrzędnościowy, a nie własny. Zatem, problem rozwiązany.
Ponieważ przemieszczenie w czasie współrzędnosciowym nie sprawi, ze podróżnik stanie się młodszy, lub zajdą dla niego jakieś niezwykłe wydarzenia, to dla samego takiego podróżnika, taka podróż będzie "normalna". Z drugie strony dlaczego obserwator nie podróżujący miałby coś odczuwać ?
Po powrocie podróżnik, skonstatuje jedynie, że znajduje się w miejscu wylotu, ale czas (już teraz własny dla obu ) jest wcześniejszy niż czas odlotu. Zatem oprócz konfuzji obserwatora spoczywającego, nic szczególnego nie nastąpi. Oczywiście, teraz już obserwator podróżujący nie może twierdzic, ze trafił do swojej przyszłości, bo ta dla niego ma sens tylko jako przyszłośc własna tj. świat do jakiego trafia jest jego teraźniejszością a nie przeszłością.
Tak przyjemniej to sobie przedstawiam.

Po pierwsze, to nie fizyka tylko Ty zabraniasz zamkniętych czasowych ... natomiast dla mnie (deterministy) nie ma z nimi problemów - żyjemy w Einsteinowskim block universe, w którym już wszystko (przeszłość, przyszłość) jest ustalone - ewentualne pętle przyczynowe tak żeby były spójne.
Czyli jak cofnął byś się żeby zabić swojego dziadka, to fizyka już poukładała wszystko tak, że się nie udało ... jak w dobrych(!) filmach SF (np. 12 małp).
Tutaj trochę opowiadam o takiej hipotetycznej możliwości z perspektywy deterministy ...

Ale chyba nie zauważyłeś że nie dokładnie o tym jest ten wątek tamte pętle to intelektualny pryszcz w porównaniu
Używa czasowo nieorientowalnej czasoprzestrzeni - powyższa pętla nie jest 'tylko' do skakania wstecz w czasie, ale dosłownie zamienia przeszłość z przyszłością podróżującego.
W przeciwieństwie do cytowanych autorów nie traktuję takiej możliwości (ani wormholi) jako coś realistycznego - tylko jako narzędzie do pouczającego doświadczenia myślowego - w którym najważniejsze są intuicje o termodynamice.

Jak nie chcesz w Bazgrołach, to też toczy się dyskusja tu:
www.thesci(*)iment-time-reversing-loop.html

>Po pierwsze, to nie fizyka tylko Ty zabraniasz zamkniętych czasowych ...
Podałem ci fizyczne uzasadnienie dlaczego istnienie zamkniętych krzywych czasopodobnych, to nie ja je sformułowałem dyskutuj z argumentami fizycznymi, a nie z osobą.

>Ale chyba nie zauważyłeś że nie dokładnie o tym jest ten wątek tamte pętle to intelektualny pryszcz w >porównaniu
w porównaniu z czym ( tu chyba coś miało byc )

>Używa czasowo nieorientowalnej czasoprzestrzeni - powyższa pętla nie jest 'tylko' do skakania wstecz w czasie, ale >dosłownie zamienia przeszłość z przyszłością podróżującego.
Akurat, to są twoje, błędne wyobrażenia - zmienia się nie czas własny podróżnika, a tylko czas współrzędnościowy.
Proszę o fizyczne argumenty, ze tak nie jest, innymi słowy proszę zaproponowac rozwiązanie równań OTW o podanych przez ciebie własnościach. Ja takowych nie znam. Rozwiązanie z zamkniętymi krzywymi czasopodobnymi jest znane, podaj rozwiązanie, które odwraca czas własny podróżnika.
Najlepiej użyj do tego czasowo nieorientowlnej czasoprzestrzeni - zobaczysz co ci wyjdzie - podpoweim ci zobacz jaka jest matematyczna tego konsekwencja. Piszą o tym m.in. właśnie Hawking i Ellis.


>W przeciwieństwie do cytowanych autorów nie traktuję takiej możliwości (ani wormholi) jako coś realistycznego - >tylko jako narzędzie do pouczającego doświadczenia myślowego - w którym najważniejsze są intuicje o >termodynamice.
No tu sie mylisz po raz kolejny, robacze dziury stanowią całkiem relaistyczne rozwiązania równań OTW, jesli jesteś zainteresowany podam ci odpowiednie namiary do literatury.

>Jak nie chcesz w Bazgrołach, to też toczy się dyskusja tu:
>www.thesci(*)iment-time-reversing-loop.html
na pewno przeglądnę w wolnej chwili

No właśnie nie widzę tego argumentu? - sprowadza on do tego że czasoprzestrzeń przestaje być jednospójna, ale jaki jest fundamentalny argument że tak nie może być?
Przecież właśnie konstrukcje typu wormholi zwykle nie są?
Nieorientowalność rzeczywiście oznacza nietrywialność topologii całej rozmaitości, natomiast z matematycznego punktu widzenia nie czasowa-orientowalność tego nie wymaga - w czarnych dziurach stożki światła obracają się o połowę, wystarczyłoby 'dokręcić' (matematycznie).
A co do konstrukcji to też nie widziałem, ale w tej peer-reviewed pracy jest napisane:
"The construction of spacetimes such as this, with all permutations of orientability, are described in [3]: Sorkin [5] constructs a nonorientable wormhole, which is also asymptotically flat. Gibbons and Herdeiro [6] give an asymptotically flat example for a supersymmetric rotating black hole."
Czyli że chyba są też i takie 'realistyczne' konstrukcje ...

> No tu sie mylisz po raz kolejny, robacze dziury stanowią całkiem relaistyczne rozwiązania równań OTW, jesli jesteś zainteresowany podam ci odpowiednie namiary do literatury.
Realistyczne w teorii nie oznacza jeszcze że jest realistyczne w rzeczywistości

>No właśnie nie widzę tego argumentu? - sprowadza on do tego że czasoprzestrzeń przestaje być jednospójna, ale >jaki jest fundamentalny argument że tak nie może być?
No cóż przyjęcie, że modelem CP jest przestrzeń niejednospójna prowadziłoby do określonych następstw, które póki co nie mają potwierdzenia obserwacyjnego. W szczegolności nie mozna byłoby globalnie zdefiniowac takich pojęc jak czas kosmiczny, metryka lorentzowska, a co z tym związane modeli kosmologicznych typu FLRW. na podstawie których zbudowano standardowy model kosmologiczny. Jak wiemy model ten działa, zatem póki co spokojnie możemy przyjąc, że Wszechświat moze byc modelowany rozmaitością jednospójną ( zatem lorentozowską ).

>Przecież właśnie konstrukcje typu wormholi zwykle nie są?
Rozwiązania typu "robacza dziura" są jednospójne ( spójne (?) )- możemy mówic o gładkich zszyciach takich rozmaitości.

>Nieorientowalność rzeczywiście oznacza nietrywialność topologii całej rozmaitości, natomiast z matematycznego >punktu widzenia nie czasowa-orientowalność tego nie wymaga - w czarnych dziurach stożki światła obracają się o >połowę, wystarczyłoby 'dokręcić' (matematycznie).
Nie tak to nie zadziała, stożek świetlny obraca się przechodząc przez horyzont, ale nie wynika z tego, aby miał się obrócic jeszcze raz. Po prostu horyzont czarnej dziury Schwarzschilda jest typu świetlnego, stąd tworzaca stożka świetlnego jest do niego równoległa. Czarna dziura nie odwróci orientacji stożka ( przynajmniej ja o tym nie słyszałem - a słyszalem o wielu egzotycznych CD )

>A co do konstrukcji to też nie widziałem, ale w tej peer-reviewed pracy jest napisane:
>"The construction of spacetimes such as this, with all permutations of orientability, are described in [3]: Sorkin [5] >constructs a nonorientable wormhole, which is also asymptotically flat. Gibbons and Herdeiro [6] give an >asymptotically flat example for a supersymmetric rotating black hole."
Pozostawiam to bez komentarza, bowiem ocena "co autor ma na myśli" zazwyczaj wymaga wgryzienia się w temat, na co akurat teraz nie mam czasu. Obecnie studiuje bardziej konkretniejszą pracę na temat rozwiązań typu "robacze dziury", jak ją "przetrawie" ( prztłumacze ) to, moge ci ją podesłac.

>Realistyczne w teorii nie oznacza jeszcze że jest realistyczne w rzeczywistości
Oczywiście - są to tylko modele, ale realistyczne modele ( tj. z matematycznego, a nawet w niektórych przypadkach fizycznego punktu widzenia są one niesprzeczne ). Jednakowóż, czarne dziury też na poczatku były tylko hipotezą.

>>No właśnie nie widzę tego argumentu? - sprowadza on do tego że czasoprzestrzeń przestaje być jednospójna, ale >jaki jest fundamentalny argument że tak nie może być?
>No cóż przyjęcie, że modelem CP jest przestrzeń niejednospójna prowadziłoby do określonych następstw, które póki co nie mają potwierdzenia obserwacyjnego.
Oj nie mówimy o czymś co może być obserwowalne, tylko o tym na co teoretycznie OTW pozwala (np. to co pod horyzontem czarnej dziury)
>W szczegolności nie mozna byłoby globalnie zdefiniowac takich pojęc jak czas kosmiczny, metryka lorentzowska, a co z tym związane modeli kosmologicznych typu FLRW. na podstawie których zbudowano standardowy model kosmologiczny.
Niezgodność naszego języka to bardziej problem typu nowomowy Orwella niż fizyczny
>Jak wiemy model ten działa, zatem póki co spokojnie możemy przyjąc, że Wszechświat moze byc modelowany rozmaitością jednospójną ( zatem lorentozowską ).
Nietrywialność topologiczna to problem globalny, natomiast lokalnie wszytko jest w porządku - jak lorentzowskość.
Pytanie jest właśnie o konkretny argument - co by się sypało, gdyby gdzieś tam daleko daleko znajdowała się taka hipotetyczna topologiczna nietrywialność typu wormhole czy butelka Kleina?
>>Przecież właśnie konstrukcje typu wormholi zwykle nie są?
>Rozwiązania typu "robacza dziura" są jednospójne ( spójne (?) )- możemy mówic o gładkich zszyciach takich rozmaitości.
Chyba mówimy o czymś innym - dla mnie wormhole to coś jak na obrazku stąd:

Czyli jest niejednospójne - pętla w która przechodzi przez wormhola i już w normalnej czasporzestrzeni wraca do jego wejścia, nie jest ściągalna.
?
>Nie tak to nie zadziała, stożek świetlny obraca się przechodząc przez horyzont, ale nie wynika z tego, aby miał się obrócic jeszcze raz. Po prostu horyzont czarnej dziury Schwarzschilda jest typu świetlnego, stąd tworzaca stożka świetlnego jest do niego równoległa. Czarna dziura nie odwróci orientacji stożka ( przynajmniej ja o tym nie słyszałem - a słyszalem o wielu egzotycznych CD )
Nie jestem relatywistą, ale autor podaje konkretne prace które ponoć rzeczywiście podają takie konstrukcje. Są peer-reviewed czyli pewnie niezależny relatywista zgodził się z tymi konstrukcjami.
Ale tak ogólnie to matematycznie nie widzę problemu - rozmaitości nieorientowalnych jest zwykle zwykle więcej niż orientowalnych ...
>>Realistyczne w teorii nie oznacza jeszcze że jest realistyczne w rzeczywistości
>Oczywiście - są to tylko modele, ale realistyczne modele ( tj. z matematycznego, a nawet w niektórych przypadkach fizycznego punktu widzenia są one niesprzeczne ). Jednakowóż, czarne dziury też na poczatku były tylko hipotezą.
No ale jak sam zarzuciłeś: nieoberwowalne - nie zaglądniesz pod horyzont, gdzie ma się ponoć znajdować ta właściwa osobliwość.
Osobiście wolę mnie kontrowersyjne i problematyczne rozwiązane dla masywnych skupisk materii: www.racjonalista.pl/forum.php/s,457242

>Oj nie mówimy o czymś co może być obserwowalne, tylko o tym na co teoretycznie OTW pozwala (np. to co pod horyzontem czarnej dziury)
Teoretycznie OTW pozwala na takie cuda, że pętle czasowe, to przy tym mały pikuś.
No ale twoim problemem jest to, że przyjmujesz zasadę to co teoretycznie nie wzbronione, jest automatycznie możliwe fizycznie. A to nie jest prawda - wystarczy prosty przykład - "odwróc" równania Einsteina tj. zadaj dowolnie metrykę i spytaj czy takiej metryce odpowiada jakaś konfiguracja pól-materii. Teoretycznie przecież jest to możliwe.

>Nietrywialność topologiczna to problem globalny, natomiast lokalnie wszytko jest w >porządku - jak lorentzowskość.
Nie wiem co masz na myśli - ja rozumie to tak, lokalnie wszystko jest w porządku zatem topologia (lokalna) jest topologią o porządnych własnościach.
Ekstrapolując ( z zasady kosmologicznej ) nie ma powodów, aby topologia globalna nie była w porządku.

>Pytanie jest właśnie o konkretny argument - co by się sypało, gdyby gdzieś tam >daleko daleko znajdowała się taka hipotetyczna topologiczna nietrywialność typu >wormhole czy butelka Kleina?
Czysto teoretycznie sprowadza się to do rozwiązania odpowiednich równań i zbadania
np. geometrii wokół "kosmicznej butelki Kleina". W rozważaniach teoretycznych nic by się nie "sypało", a to że byłyby one niefizyczne, to jak rozumie nie ma dla ciebie znaczenia.

Chyba mówimy o czymś innym - dla mnie wormhole to coś jak na ...w która przechodzi >przez wormhola i już w normalnej czasporzestrzeni wraca do jego wejścia, nie jest >ściągalna.
No dobrze kombinujesz ( ten znaczek zapytania, nie był przypadkowy ).
W istocie spójność i jednospójnośc to dwa pojęcia. Przestrzeń jednospójna to przestrzeń, w której każdą pętle można ściągnąć do punktu. Zatem CP z robaczą dziurą nie jest jednospójna.
Definicja. Przestrzeń topologiczną E nazywamy "spójną" jeżeli nie można jej przedstawić w postaci sumy dwóch niepustych rozłącznych zbiorów otwartych w przestrzeni E.
Zatem omawiana CP jest tylko spójna.

>Nie jestem relatywistą, ale autor podaje konkretne prace które ponoć rzeczywiście >podają takie konstrukcje. Są peer-reviewed czyli pewnie niezależny relatywista >zgodził się z tymi konstrukcjami.
Z praktyki wiem, że jeśli dobrze poszukać, to znajdą się również takie prace, które
będą mówiły coś wprost innego. Wybacz, ale nie jest dla mnie poważnym argumentem, to ze ktoś napisał jakąś prace i ja opublikował. Dziennie pojawiają się setki nowych prac i setki nowych pomysłów. Gdyby każda nich maiła stanowic argument na korzyśc, akurat tego poglądu jaki ona prezentuje, to można śmiało powiedziec, że fizyka się skończyła. Ostatnio np. polski uczony zakwestionował podstawowe tezy STW, teraz ja powołuje się na taką pracę i mówię, STW jest niepoprawna, bo przecież tak napisano w poważnym czasopiśmie, a napisał to człowiek z tytułem naukowym.
No i co - czy z jednej pracy można wyciągać jakieś konkluzwne wnioski ?

>Ale tak ogólnie to matematycznie nie widzę problemu - rozmaitości nieorientowalnych >jest zwykle zwykle więcej niż orientowalnych ...
No tak tylko podaj rozwiązanie równań OTW opisujących choćby jedną taką rozmaitość.
Ja wiem, że matematyka jest nieskończona w swych możliwościach, ale to na prawdę nie oznacza, że wszystkie one muszą się realizować w przyrodzie.

>No ale jak sam zarzuciłeś: nieoberwowalne - nie zaglądniesz pod horyzont, gdzie ma >się ponoć znajdować ta właściwa osobliwość.
Rozwiń myśl - przecież nic nie zabrania wpaśc obserwatorowi pod horyzont.
To, że osobliwość jest ukryta pod horyzontem ma jaką szczególnie "brzydką" cechę ?

>No ale twoim problemem jest to, że przyjmujesz zasadę to co teoretycznie nie wzbronione, jest automatycznie możliwe fizycznie.
Oj zupełnie nie tak - w tym wątku wyraźnie podkreślam że nie traktuję tego typu konstrukcji (czy wormholi) jako realistyczne fizycznie ... a jeśli nawiązujesz do dyskusji o determinizmie, to pytam się tam o argumenty i (w przeciwieństwie do Ciebie) podaję wiele bardzo wyraźnych na determinizm ... jak OTW który mówi że czas i przestrzeń to całkiem podobne wymiary, a nawet teoretycznie pozwala odwrócić kierunek czasu.
>A to nie jest prawda - wystarczy prosty przykład - "odwróc" równania Einsteina tj. zadaj dowolnie metrykę i spytaj czy takiej metryce odpowiada jakaś konfiguracja pól-materii. Teoretycznie przecież jest to możliwe.
Owszem sporo rozmaitości można by w ten sposób skonstruować, jak nieorientowalne, ale to jest chyba argument dla mnie nie dla Ciebie?
Szczególnie że mówimy o hipotetycznych konstrukcjach ograniczonego człowieka ... którymi fizyka wcale nie musi się przejmować.
>Nie wiem co masz na myśli - ja rozumie to tak, lokalnie wszystko jest w porządku zatem topologia (lokalna) jest topologią o porządnych własnościach.
Owszem, to chciałem powiedzieć.
>Ekstrapolując ( z zasady kosmologicznej ) nie ma powodów, aby topologia globalna nie była w porządku.
No tak ... skoro nasza zasada mówi inaczej, to na pewno wszechświat nie ośmieliłby się zrobić inaczej ;p
>>Pytanie jest właśnie o konkretny argument - co by się sypało, gdyby gdzieś tam >daleko daleko znajdowała się taka hipotetyczna topologiczna nietrywialność typu >wormhole czy butelka Kleina?
>Czysto teoretycznie sprowadza się to do rozwiązania odpowiednich równań i zbadania
>np. geometrii wokół "kosmicznej butelki Kleina". W rozważaniach teoretycznych nic by się nie "sypało", a to że byłyby one niefizyczne, to jak rozumie nie ma dla ciebie znaczenia.
Ma bardzo duże - właśnie cały czas czekam na konkretne argumenty co dokładnie by się sypało?
Problemy z niedeterministyczną kauzalnością? Deterministyczna nie ma z tu problemu - po prostu przyjąłeś złe założenia.
>W istocie spójność i jednospójnośc to dwa pojęcia. Przestrzeń jednospójna to przestrzeń, w której każdą pętle można ściągnąć do punktu. Zatem CP z robaczą dziurą nie jest jednospójna.
A w którym miejscu twierdziłem inaczej??? Podałem Ci pętlę nieściągalną bo uparcie twierdziłeś że są jednospójne:
> Rozwiązania typu "robacza dziura" są jednospójne ( spójne (?) )- możemy mówic o gładkich zszyciach takich rozmaitości.
>Definicja. Przestrzeń topologiczną E nazywamy "spójną" jeżeli nie można jej przedstawić w postaci sumy dwóch niepustych rozłącznych zbiorów otwartych w przestrzeni E.
Po co niespójne czasoprzestrzenie??
>>Nie jestem relatywistą, ale autor podaje konkretne prace które ponoć rzeczywiście >podają takie konstrukcje. Są peer-reviewed czyli pewnie niezależny relatywista >zgodził się z tymi konstrukcjami.
>Z praktyki wiem, że jeśli dobrze poszukać, to znajdą się również takie prace, które
>będą mówiły coś wprost innego. Wybacz, ale nie jest dla mnie poważnym argumentem, to ze ktoś napisał jakąś prace i ja opublikował.
No to proszę - pokaż pracę z kontrargumentem albo sam wskaż błąd ...
Twierdzisz że jest inaczej - konkretnie uzasadnij.
>>Ale tak ogólnie to matematycznie nie widzę problemu - rozmaitości nieorientowalnych >jest zwykle zwykle więcej niż orientowalnych ...
>No tak tylko podaj rozwiązanie równań OTW opisujących choćby jedną taką rozmaitość.
Podałem konkretne peer-reviewed paper, a Twój komentarz to tylko że w pracach to różne rzeczy piszą, więc nie ma się co przejmować ...
Oczywiście więc jak ja bym tu skonstruował to byś się przejmował ...
Nie widzę problemu matematycznie skonstruować np. nieorientowalnego wormhola - jak tubę możemy skleić w torus, albo nieorientowalną butelkę Kleina, tak tutaj też tylko kwestia sklejenia odwrotnie.
>>No ale jak sam zarzuciłeś: nieoberwowalne - nie zaglądniesz pod horyzont, gdzie ma >się ponoć znajdować ta właściwa osobliwość.
>Rozwiń myśl - przecież nic nie zabrania wpaśc obserwatorowi pod horyzont.
To niech zda raport stamtąd.
>To, że osobliwość jest ukryta pod horyzontem ma jaką szczególnie "brzydką" cechę ?
Na przykład to że czasoprzestrzeń w centrum przestaje być rozmaitością - lokalnie R^4 - teoria wychodzi poza swoją stosowalność.

>Oj zupełnie nie tak - w tym wątku wyraźnie podkreślam że nie traktuję tego typu konstrukcji (czy wormholi) jako >realistyczne fizycznie ... a jeśli nawiązujesz do dyskusji o determinizmie, to pytam się tam o argumenty i (w >przeciwieństwie do Ciebie) podaję wiele bardzo wyraźnych na determinizm ...
To co podajsze to nie są żadne argumenty, tylko twoje wyobrażenia w stylu :
>....jeśli gdzieś tam pod spodem istnieje fizyka już w pełni rządząca światem, to najprawdopodobniej jest jakąś >mechaniką lagranżowska... Takie teorie zakładają że fizyka liczy je nieskończenie dokładnie ... a my tylko .
>próbujemy kolejnymi przybliżeniami (walcząc z naszymi ograniczeniami) zbliżyć się do tej idealistycznej matematyki ->dostając coraz lepszą zgodność z eksperymentem (fizyką).

Wybacz ale taka dyskusja nie ma sensu, ponieważ ualtujesz w świat swoich litylko mniemań.
mogę powiedziec tak (parafrazując ciebie ) :
...jeśli gdzieś tam daleko w kosmosie istnieje świat, to mam dużą pewnośc, ze rzadzą nią prawa jakich jeszcze nie poznaliśmy, bla, bla...
proszę podyskutujmy o takiej hipotezie.

>..jak OTW który mówi że czas i przestrzeń to całkiem podobne wymiary, a nawet teoretycznie pozwala odwrócić >kierunek czasu.
no mów do niego, a on swoje - jaki czas odwracasz, własny ?
Pozatym, co ma fakt, że w pojęciu czasoprzestrzeni czas i wymiar przestrzenny łączą się w jedną rozmaitość, z faktem istnienia , np. entropijnej strzałki czasu ?

>Owszem sporo rozmaitości można by w ten sposób skonstruować, jak nieorientowalne, ale to jest chyba argument >dla mnie nie dla Ciebie?
... ale chyba wiesz jak rozwiązuje się równanie Einsteina ?
W każdym porządnym podręczniku do OTW pisze mniej więcej coś takiego - o ile każdej fizycznie realnej konfiguracj pól-materii odpowiada jakieś rozwiazanie równań Einsteina, to odwrotne zagadnienie w większości przypadków nie ma sensu fizycznego. Ile rozmaitości zatem chcesz skonstrułowac ?

>>Ekstrapolując ( z zasady kosmologicznej ) nie ma powodów, aby topologia globalna nie była w porządku.
>No tak ... skoro nasza zasada mówi inaczej, to na pewno wszechświat nie ośmieliłby się zrobić inaczej ;p
Nasza "zasada" nie jest wyssana z palca tylko opiera się na obserwacjach.

>Ma bardzo duże - właśnie cały czas czekam na konkretne argumenty co dokładnie by się sypało?
Odsyłam do kisążki Hawkinga i Ellisa - widac, ze cytowanie bez szerszego kontekstu nie przemawia do ciebie.
Masz tam dokładnie krok po kroku wyjaśnione jakie warunki fizyczne musza byc spełnione, aby takie i takie rozwiązanie równań miało sens. Masz podane rownież obszerne wprowadzenie matematyczne.
To wszystko co mogę powiedziec.

>A w którym miejscu twierdziłem inaczej??? Podałem Ci pętlę nieściągalną bo uparcie twierdziłeś że są jednospójne:
>> Rozwiązania typu "robacza dziura" są jednospójne ( spójne (?) )- możemy mówic o gładkich zszyciach takich >rozmaitości.
Nie, nie jestem uparty - precyzuje swoje zdanie: podane rozwiązanie jest spójne - możemy mówic o gładkich zszyciach takich rozmaitości.

>Po co niespójne czasoprzestrzenie??
a czemu nie, przecież równania OTW ich nie zabraniają - to twoja filozofia.

>No to proszę - pokaż pracę z kontrargumentem albo sam wskaż błąd ...
>Twierdzisz że jest inaczej - konkretnie uzasadnij.
Dobrze, napisze własną prace (lub poprosze o to mojego sąsiada, bardzo dobry fizyk amator ) w której poddamy wskazaną pracę gruntownej krytyce.
Czy będzie to dla ciebie jaki kolwiek agument ?

>Podałem konkretne peer-reviewed paper, a Twój komentarz to tylko że w pracach to różne rzeczy piszą, więc nie >ma się co przejmować ...
Patrz powyżej.

>>Rozwiń myśl - przecież nic nie zabrania wpaśc obserwatorowi pod horyzont.
>To niech zda raport stamtąd.
No ale dalej nie rozumie, zdaje raport statkowi współtoważyszącemu i co dalej ?

>Na przykład to że czasoprzestrzeń w centrum przestaje być rozmaitością - lokalnie R^4 - teoria wychodzi poza >swoją stosowalność.
A skąd to wiesz, byłeś w środku ?
Teoretycznie przeciez OTW dopuszcza rozwiązania bez osobliwości, a co teoretycznie nie zabronione, to ... - ja też potrafie stosowac "twoje" argumenty.

Zrób mu test
Niech narysuje stożek światła, który ma styczną na poziomicy zerowej - powinien wyjść mu klin z totalnie niejednoznacznym wnętrzem. Ale niech narysuje. Daj mu się wykazać. Reguła rysowania jest prosta - zaznaczamy dla danego czasu punkty równo odległe od A i t/x>=c - a przecież cała poziomica to A.
Może mu się wtedy coś w myśleniu przestawi. Mi trudno go poprosić, bo napisałem mu kilka gorzkich słów wcześniej.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

Czyli nie zgadzasz się z pewnie wszystkimi podręcznikami do OTW, w których w centrum czarnej dziury stożki obracają się właśnie o 90 stopni?
Dla lokalnego obserwatora nic dziwnego się bezpośrednio nie dzieje ... tylko gdybyśmy chcieli to zmapować w czasporzestrzeń, rzeczywiście wyglądałoby to dziwnie ... jednak dla deterministy: uznającego block universe Einsteina, może jest to nieintuicyjne, ale tak naprawę nie ma w tym nic dziwnego.

Pokaż mi taki podręcznik. Zacytuj. Nie strój durnia.

W osobliwości punktowej znika cały stożek. Póki do niej nie dojdzie zawsze jest pod jakimś kątem. Dlatego to się nazywa osobliwością.

PS. Ale narysować, nie narysowałeś. Twardy zawodnik z Ciebie, o nic sie doprosić nie można. A przecież nie prosze o skomplikowane rzeczy...

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

Przecież podalem Ci powyżej taki rysunek, stąd: www.math.mun.ca/~ibooth/page6/page6.html
Horyzont to miejsce w którym stożek obraca się o 45 stopni, co jest równoważne że światło nie może się oddalać ... wewnątrz stożki obracają się dalej (i deformują), aż do 90 stopni.
Na prawdę nie wiem skąd bierzesz informacje - proszę poczytaj sobie czasem coś w miarę standardowego to może pogadamy ... teraz to nie ma sensu.
Pozdrawiam.

Stożki są złe na stronie, którą podałeś.

Poniżej moje.



Ponieważ nie umiem rysować na kompie masz "przybliżony" wygląd. Układ współrzędnych zaczepiony jest w dziubku. Obrazek w png - jakby nie wyświetlał się (u mnie się wyświetla). Darmowy gimp go obsługuje.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

No tak, jak przypuszczałem masz swoją fizykę i matematykę
matematyka: stożek to zbiór wypukły
fizyka: stożki rysujemy dla lokalnego STW - o prostych pobocznicach
Nawet zapytałem googla czy słyszał o krzywych stożkach światła, ale chyba odkryłeś coś nowego
To co rysujesz to chyba miał być obszar między dwoma ekstremalnymi trajektoriami światła (geodezyjnymi, czyli w sumie niech będzie odpowiednikami prostej) - formalne stożki światła to jakby zróżniczkowany taki rysunek - z prostą pobocznicą określoną styczną ... no i wg Twojego rysunku też tak jak mówiłem obraca się o 90 stopni z czym tak się kłócisz (przy okazji deformując się: zwężając do prostej).

Nic to:
"A light cone is the path that a flash of light, emanating from a single event (localized to a single point in space and a single moment in time) and traveling in all directions, would take through spacetime."
en.wikipedia.org/wiki/Light_cone

PRZETŁUMACZ TO NA POLSKI! I UMIEŚĆ TŁUMACZENIE W POSCIE PONIŻEJ!

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

Może masz rację i rzeczywiście istnieją różne nomenklatury - ja osobiście nie widziałem wcześniej stożków które nie są stożkami (wypukłe) - zawsze lokalnie się przybliża przestrzenią Minkowskiego ... w google images też wszystkie stożki są stożkami - spotkałeś się gdzieś z takimi niewypukłymi stożkami?

Tak, w książkach, ale nie w internecie.
Światło porusza się po geodezyjnych i stożek świetlny musi to odzwierciedlać. Stożek świetlny jest obrazem drogi, którą swiatło pokonuje w czasoprzestrzeni.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

Książki z OTW też czytałem, ale niewypukłych stożków nie kojarzę ... nieważne - to tylko nomenklatura.
I absolutnie nic ona nie zmienia - lokalnie przybliżając przestrzenią Minkowskiego dostajesz standardowo rysowane stożki, które w centrum (jak mówiłem czy rysowałeś) są obrócone o 90 stopni od normalnych ... i gdybyś do swoich obrazków dokleił odbicie lustrzane z prawej strony, dostajesz pętlę odwracającą czas - pewnie jakoś tak jest zbudowana konstrukcja Gibbonsa-Herdeiro nieorientowalnej czarnej dziury.

Ani nie narysowałeś nic, ani nie przetłumaczyłeś. Szkoda. Myślałem, że na święta bedziesz lepiej kombinował.
Poddaje się. Powodzenia.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

Do narysowania czy przetłumaczenia łatwo znajdziesz narzędzia ... ja natomiast szukam zrozumienia.
Pozdrawiam.

Szukasz? To przetłumacz, narysuj, a znajdziesz.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>To co podajsze to nie są żadne argumenty, tylko twoje wyobrażenia w stylu :
>>....jeśli gdzieś tam pod spodem istnieje fizyka już w pełni rządząca światem, to najprawdopodobniej jest jakąś >mechaniką lagranżowska... Takie teorie zakładają że fizyka liczy je nieskończenie dokładnie ... a my tylko .
>>próbujemy kolejnymi przybliżeniami (walcząc z naszymi ograniczeniami) zbliżyć się do tej idealistycznej matematyki ->dostając coraz lepszą zgodność z eksperymentem (fizyką).
O w końcu mogę Ci przyjąć rację
... i większość fizyków, którzy właśnie na takich teoriach skutecznie opisują świat - z dokładnością do ich niedoskonałych przybliżeń.
>...jeśli gdzieś tam daleko w kosmosie istnieje świat, to mam dużą pewnośc, ze rzadzą nią prawa jakich jeszcze nie poznaliśmy, bla, bla...
No tak - lepsze Twoje podejście - żadne prawa fizyki nie mogą z definicji wystarczać - zawsze będzie potrzebny jakiś byt ponadfizyczny podejmujące pozostałe decyzje.
Ale może podałbyś w końcu chociaż jeden argument na swoją wiarę w ponadfizyczność świata?
>no mów do niego, a on swoje - jaki czas odwracasz, własny ?
Owszem - czas własny rakiety która porusza się takiej pętli i astronauty wewnątrz.
>Pozatym, co ma fakt, że w pojęciu czasoprzestrzeni czas i wymiar przestrzenny łączą się w jedną rozmaitość, z faktem istnienia , np. entropijnej strzałki czasu ?
Ehhh ... no właśnie dokładnie na zrozumienie tego jest skonstruowany ten eksperyment myślowy ...
Obiekty mają termodynamiczną tendencję do zwiększania entropii, nasze nisko entropijne (uporządkowane jak kubek) pochodzą z przeszłego łańcucha przyczynowo-skutkowego, więc mogą się rozbijać tylko w przyszłość.
Natomiast taka pętla pozwoliłaby kubek 'dostarczyć z przyszłości' - czyli mógłby się rozbijać tylko w naszą przeszłość.
Czyli że druga zasada nie jest tak naprawdę asymetryczna - wbrew bardziej fundamentalnym teoriom ... tylko ta asymetria bierze się z kierunku od Wielkiego Wybuchu zaczynającego naturalne dla nas związki przyczynowo-skutkowe ... jest na poziomie nie fundamentów, tylko rozwiązania w którym żyjemy.
>W każdym porządnym podręczniku do OTW pisze mniej więcej coś takiego - o ile każdej fizycznie realnej konfiguracj pól-materii odpowiada jakieś rozwiazanie równań Einsteina, to odwrotne zagadnienie w większości przypadków nie ma sensu fizycznego.
Jeszcze raz - nie mówię że np. wormhole są realistyczne, tylko bezpośrednio dozwolone przez OTW ... i dające do myślenia ogólnie o fizyce.
Np.: skoro wierzysz w wormhole, to jak rozwiązujesz paradoks dziadka? na który one pozwalają ...
>>No tak ... skoro nasza zasada mówi inaczej, to na pewno wszechświat nie ośmieliłby się zrobić inaczej ;p
>Nasza "zasada" nie jest wyssana z palca tylko opiera się na obserwacjach.
Na przykład promieniowanie tła ... które okazuje się wcale nie takie niejednorodne ...
Ale tutaj mówimy o lokalnych obiektach, jak wirująca czarna dziur która ponoć może pozwolić na nieorientowalność - o pojedynczych obiektach zasada kosmologiczna wiele nie mówi ...
>>Ma bardzo duże - właśnie cały czas czekam na konkretne argumenty co dokładnie by się sypało?
>Odsyłam do kisążki Hawkinga i Ellisa - widac, ze cytowanie bez szerszego kontekstu nie przemawia do ciebie.
>Masz tam dokładnie krok po kroku wyjaśnione jakie warunki fizyczne musza byc spełnione, aby takie i takie rozwiązanie równań miało sens. Masz podane rownież obszerne wprowadzenie matematyczne.
To nie odsyłaj do książki, tylko zaprezentuj w końcu chociaż jeden konkretny argument np. stamtąd - po to właśnie jest dyskusja ...
Na razie z tego co piszesz to wnioskuję że argumenty są raczej typu że autorowi tak się wydaje ...
>Nie, nie jestem uparty - precyzuje swoje zdanie: podane rozwiązanie jest spójne - możemy mówic o gładkich zszyciach takich rozmaitości.
Proszę - zobacz sobie powyżej - nie pisałem nic o spójności, tylko o jednospójności - upierałeś się że wormhole są jednospójne ... a potem nagle podajesz mi formułkę jakbyś pierwszy raz o jednospójności słyszał (skończyłem m.in. matematykę teoretyczną).
>>Po co niespójne czasoprzestrzenie??
>a czemu nie, przecież równania OTW ich nie zabraniają - to twoja filozofia.
Owszem nie zabrania więc w przeciwieństwie do Ciebie ja po prostu nie wiem czy są ... chodziło mi natomiast o to że przy takiej ewentualności byłyby niezależne - wystarczyłoby rozpatrywać je osobne ('po co' dotycznyło niepotrzebnego komplikowania sobie życia).
>Dobrze, napisze własną prace (lub poprosze o to mojego sąsiada, bardzo dobry fizyk amator ) w której poddamy wskazaną pracę gruntownej krytyce.
W sumie to podałem w następnym zdaniu matematyczną konstrukcję - zwykły wormhol to tuba łącząca 2 punkty czasoprzestrzeni ... natomiast jeśli tą tubę 'podłączymy owrotnie' jak w butelce Kleina, dostaniemy nieorientowalnośc.
Czyli rura wychodzi z czasoprzestrzeni, ale zamiast wchodzić dalej normalnie, wcześniej w wyższym wymiarze (jak w butelce Kleina) przechodzi na drugą stronę - i dopiero stamtąd skleja się z czasoprzestrzenią (pewnie jakoś tak idzie konstrukcja Sorkina)
>>>Rozwiń myśl - przecież nic nie zabrania wpaśc obserwatorowi pod horyzont.
>>To niech zda raport stamtąd.
>No ale dalej nie rozumie, zdaje raport statkowi współtoważyszącemu i co dalej ?
Niech będzie - będziemy mogli obserwować wnętrze czarnej dziury, jak tylko przeprowadzimy się pod horyzont
>>Na przykład to że czasoprzestrzeń w centrum przestaje być rozmaitością - lokalnie R^4 - teoria wychodzi poza >swoją stosowalność.
>A skąd to wiesz, byłeś w środku ?
>Teoretycznie przeciez OTW dopuszcza rozwiązania bez osobliwości, a co teoretycznie nie zabronione, to ... - ja też potrafie stosowac "twoje" argumenty.
Pod horyzontem wszystko (nawet światło) musi poruszać się w kierunku centrum - cała masa musi się skupić w tym jednym punkcie - jak sobie sobie to wyobrażasz bez osobliwości??

>Ale może podałbyś w końcu chociaż jeden argument na swoją wiarę w ponadfizyczność >świata?
Skąd wywnioskowałeś, że wyznaje taką wiarę, raczej jest odwrotnie - cały czas właśnie próbuje "ufizycznic" twoje podejście. Jeśli tego jeszcze nie zauważyłeś, to powinniśmy dac sobie spokój z dalszą dyskusją.

>Owszem - czas własny rakiety która porusza się takiej pętli i astronauty wewnątrz.
Proszę podać konkretne rozwiązanie.

>Obiekty mają termodynamiczną tendencję do zwiększania entropii, nasze nisko >entropijne (uporządkowane jak kubek) pochodzą z przeszłego łańcucha przyczynowo
>skutkowego, więc mogą się rozbijać tylko w przyszłość.
>Natomiast taka pętla pozwoliłaby kubek 'dostarczyć z przyszłości' - czyli mógłby >się rozbijać tylko w naszą przeszłość.
Czyli jesteśmy w punkcie startowym

>Czyli że druga zasada nie jest tak naprawdę asymetryczna - wbrew bardziej >fundamentalnym teoriom ... tylko ta asymetria bierze się z kierunku od Wielkiego >Wybuchu zaczynającego naturalne dla nas związki przyczynowo-skutkowe ... jest na >poziomie nie fundamentów, tylko rozwiązania w którym żyjemy.
Do tego jeszcze wprowadzasz Wielki Wybuch, teraz już kompletnie nie wiem o co ci chodzi. Czy mógłbyś konkretniej sformułowac swoją hipotezę.
Nie wiem o czym tak naprawdę mówisz.
Podana przez ciebie praca mówi o możliwej lokalnej nieorientowalności czasowej czasoprzestrzeni. Ty wprowadzasz globalną, następnie nawiązujesz do kosmologicznej.

>Jeszcze raz - nie mówię że np. wormhole są realistyczne, tylko bezpośrednio >dozwolone przez OTW ... i dające do myślenia ogólnie o fizyce.
Owszem - dają do myślenia.

>Np.: skoro wierzysz w wormhole, to jak rozwiązujesz paradoks dziadka? na >który one pozwalają ...
Nie wszystkie whormhole na to pozwalają.

>Na przykład promieniowanie tła ... które okazuje się wcale nie takie niejednorodne ...
Co masz na myśli ?
Czy anizotropia CMB narusza zasadę Kopernika ?

>Ale tutaj mówimy o lokalnych obiektach, jak wirująca czarna dziur która ponoć może >pozwolić na nieorientowalność - o pojedynczych obiektach zasada kosmologiczna wiele >nie mówi ...
Zaiste rozrzut twoich myśli jest szeroki - teraz wprowadzasz kerrowskie czarne dziury.

>To nie odsyłaj do książki, tylko zaprezentuj w końcu chociaż jeden konkretny >argument np. stamtąd - po to właśnie jest dyskusja ...
Zatem jeszcze raz (ostatni ) :
1)w fizycznie uzasadnionych przypadkach rozwiązanie z zamkniętym krzywymi czasopodobnycmi (np. rozwiazanie Goedla ) jest nierealizowalne.
2) Czasoprzestrzeń musi byc czasowo orientowalna, tego wymaga narzucana jej struktura lorentzowska.
3) lokalnie zorientowanie czasoprzestrzeni ( w jednym wybranym kierunku czasowym tj. zorientowanie czasowe ) jest wymagane po to aby można było m.in. poprawnie zadać równania OTW, poprawnie tj. z uwzględnieniem tzw. warunków energetycznych.
O tym pisze m.in. Hawking i Ellis, pisze o tym róznież M. Heller w książkach :
"Osobliwy Wszechświat" i "Teoretyczne podstawy kosmologii"
( nawiązujących w wielu miejscach wprost lub pośrednio do pracy Hawkinga i Ellisa )

>Proszę - zobacz sobie powyżej - nie pisałem nic o spójności, tylko o jednospójności >- upierałeś się że wormhole są jednospójne ... a potem nagle podajesz mi formułkę >jakbyś pierwszy raz o jednospójności słyszał (skończyłem m.in. matematykę >teoretyczną).
Formułkę podałem nie dla siebie, a dla ciebie. Sprecyzowałem ( poprawiłem ) swoją wypowiedź - czego oczekujesz dalej ?
Przyznaje się - akurat w tym przypadku zrobiłem sobie pewien test - czy wiesz czym się różni spójnośc od jednospójności miałem co do tego wątpliwości.
Teraz skolei mam wątpliwość czy rozróżniasz rozmaitości orientowalne od zorientowanych - czasowo i przestrzennie.
Oczywiście masz prawo do podobnych wątpliwości w stosunku do mojej wiedzy np. czy ja
wiem czym różnią się w/w pojęcia. Mimo, że nie jestem zwolennikiem licytowania się na uczone formułki ( akurat ta zainicjowana dyskusja zmusiła do ich wprowadzenia ) - mogę dowieść,że pojęcia te nie są mi obce.
Oto link do moich uporządkowanych notatek matematycznych
( napisanych oczywiście wcześniej niż zawiesiłeś swój temat )
republika.(*)na/matematyka/strukturypdf.zip
( pojęcie przestrzeni spójnych str. 30 - jednospójnych str. 160 )

>Owszem nie zabrania więc w przeciwieństwie do Ciebie ja po prostu nie wiem czy są >... chodziło mi natomiast o to że przy takiej ewentualności byłyby niezależne - >wystarczyłoby rozpatrywać je osobne ('po co' dotycznyło niepotrzebnego >komplikowania sobie życia).
Niech będzie dana rozmaitośc M i dwie włożone w nią podrozmaitości A,B wzajemnie rozłączne, ale jednospójne. Niech na rozmaitościach A i B będą zadane metryki wzajemnie indukowane.
To może byc np. model dla ansamblu wszechświatów równoległych.
Zatem mimo,że rozmaitości A U B jest niespójna (zatem i nie jednospójna ) nie można rozpatrywac ich osobno.

>W sumie to podałem w następnym zdaniu matematyczną konstrukcję - zwykły wormhol to tuba łącząca 2 punkty czasoprzestrzeni ... natomiast jeśli tą tubę 'podłączymy owrotnie' jak w butelce Kleina, dostaniemy nieorientowalnośc.
Ale to już nie jest "zwykły" wormhol ( będzie to chyba jakiś twist-wormhol )

>Czyli rura wychodzi z czasoprzestrzeni, ale zamiast wchodzić dalej normalnie, >wcześniej w wyższym wymiarze (jak w butelce Kleina) przechodzi na drugą stronę - i >dopiero stamtąd skleja się z czasoprzestrzenią (pewnie jakoś tak idzie konstrukcja >Sorkina)
Powracamy do zagadnienia - czy wszystkie rozmaitości są fizycznie realizowane ?
Innymi słowy, według mojego stanowiska - niefizycznośc założeń prowadzi do niefizyczności ich skutków.
Innymi słowy - jeśli np. przyjmę, że foton jest jednak cząstką masową, to czy ma sens pytanie dlaczego nie spełnione są dla niego równania klasycznej lub kwantowej teorii pola ?

>Niech będzie - będziemy mogli obserwować wnętrze czarnej dziury, jak tylko >przeprowadzimy się pod horyzont
Ponawiam pytanie - do czego zmierzasz ?

>Pod horyzontem wszystko (nawet światło) musi poruszać się w kierunku centrum - cała >masa musi się skupić w tym jednym punkcie - jak sobie sobie to wyobrażasz bez >osobliwości??
Twierdzenia o osobliwościach nie są słuszne dla egzotycznych postaci materii, nadto dla czarnych dziur Kerra osobliwośc ma postac pierścienia, przy pewnych warunkach spadający ku niej obserwator przeleci przez pierścień.
Nie wiem jednak dalej do czego zmierzasz.

Odpowiem tutaj na obydwa posty.
>Skąd wywnioskowałeś, że wyznaje taką wiarę, raczej jest odwrotnie - cały czas właśnie próbuje "ufizycznic" twoje podejście. Jeśli tego jeszcze nie zauważyłeś, to powinniśmy dac sobie spokój z dalszą dyskusją.
Nie ja tutaj jestem niedeterministą - dla mnie światem rządzi tylko pewna nam (jeszcze) nie znana fundamentalna fizyka.
>Do tego jeszcze wprowadzasz Wielki Wybuch, teraz już kompletnie nie wiem o co ci chodzi.
Przyzwyczaiłem się że nie wiesz i nie ważne że napisałem to wiele razy w tej dyskusji ... Wielki Wybuch zaczął nasz naturalny łańcuch przyczynowo-skutkowy - w wyniku którego powstały gwiazdy, Ziemia, życie na niej ... powstały niskoentropijne obiekty.
Z samej 2 zasady Wielki Wybuch miał najmniejszą możliwą entropię ... mówię że jest odwrotnie: to niska entropia sytuacji typu Wielki Wybuch (zlokalizowanej przestrzennie), jest przyczyną kierunku naszej strzałki czasu.
Że strzałka czasu jest własnością rozwiązania a nie równań.
Przykład z hipotetyczną czasowo-nieorientowalną pętlą daje czyste intuicje że 2 zasada termodynamiki równie dobrze może działać w obie strony - jest czasowo symetryczna (jak bardziej fundamentalne teorie).
>>Np.: skoro wierzysz w wormhole, to jak rozwiązujesz paradoks dziadka? na >który one pozwalają ...
>Nie wszystkie whormhole na to pozwalają.
Czyli pozwalasz tylko na wormhole przestrzenne?
Ale dlaczego? Bo czasowe pozwoliłyby na pętle przyczynowe, które są niezgodne z Twoim światopoglądem?
A może fizyka się nim nie przejmuje, bo z Eisteinowskim block universe nie są sprzeczne - ewentualna pętle już są ustalone tak żeby nie było sprzeczności.
Dowodzisz przez założenie tezy.
>Co masz na myśli ? Czy anizotropia CMB narusza zasadę Kopernika ?
Anizotropia CMB sugeruje że wszechświat nie jest makroskopowo taki jednorodny jakby się wydawało.
>Zaiste rozrzut twoich myśli jest szeroki - teraz wprowadzasz kerrowskie czarne dziury.
Teraz?? Fajnie się z Tobą gada ... na samym początku podałem 2 prace z konstrukcjami nieorientowalnych czasoprzestrzeni do których regularnie nawiązuję - druga to właśnie z wirującą czarną dziurą.
>1)w fizycznie uzasadnionych przypadkach rozwiązanie z zamkniętym krzywymi czasopodobnycmi (np. rozwiazanie Goedla ) jest nierealizowalne.
Świetny dowód - przez założenie tezy.
>2) Czasoprzestrzeń musi byc czasowo orientowalna, tego wymaga narzucana jej struktura lorentzowska.
Proszę wytłumacz mi powstałą sprzeczność gdyby jednak nie była????
Struktura lorentzowska nie odróżnia bezpośrednio przeszłości od przyszłości - dlaczego uważasz że nie można skonstruować (wbrew podanym 2 publikacjom które to robią) rozmaitości semiriemannowskiej np. na butelce Kleina lub wyżej wymiarowych analogach????
>3) lokalnie zorientowanie czasoprzestrzeni ( w jednym wybranym kierunku czasowym tj. zorientowanie czasowe ) jest wymagane po to aby można było m.in. poprawnie zadać równania OTW, poprawnie tj. z uwzględnieniem tzw. warunków energetycznych.
Ależ OTW lokalnie jest symetryczne czasowo - wybieramy jeden kierunek czasu, dostajemy równania Einsteina-Hilberta ... teraz zamień wszędzie t na -t ... i dostajesz równania które są zgodne.
Gdzie konkretnie dokładnie uważasz że jest problem????
>Przyznaje się - akurat w tym przypadku zrobiłem sobie pewien test - czy wiesz czym się różni spójnośc od jednospójności miałem co do tego wątpliwości.
Proszę - znajdź mi we wcześniejszych postach sugestię że ich nie odróżniam????
>Teraz skolei mam wątpliwość czy rozróżniasz rozmaitości orientowalne od zorientowanych - czasowo i przestrzennie.
Starałem się je rozróżniać, ale nie zawsze robiłem to wprost. Nie mam dobrej intuicji do rozmaitości semiriemannowskich, ale wydaje mi się że nieorientowalna rzeczywiście nie musi być czasowo-nieorientowalna. Zamiast tego może mieć pętlę która zmienia orientację przestrzenną (symetrię P), co też daje dużo do myślenia - np. zmienia chemię na enancjomery, życie na chiralne życie.
>Niech będzie dana rozmaitośc M i dwie włożone w nią podrozmaitości A,B wzajemnie rozłączne, ale jednospójne. Niech na rozmaitościach A i B będą zadane metryki wzajemnie indukowane.
Jak 'wzajemnie indukować' między niezależnymi bytami?
Indukować możemy z przestrzeni w której zanurzamy ... natomiast czasoprzestrzeń zanurzamy w jakiejś abstrakcyjnej z tw. Whitneya ... wierzysz w jej fizyczność?
Muszę przyznać że zupełnie nie traktuję poważnie bajek o wszechświatach równoległych.
>>W sumie to podałem w następnym zdaniu matematyczną konstrukcję - zwykły wormhol to tuba łącząca 2 punkty czasoprzestrzeni ... natomiast jeśli tą tubę 'podłączymy owrotnie' jak w butelce Kleina, dostaniemy nieorientowalnośc.
>Ale to już nie jest "zwykły" wormhol ( będzie to chyba jakiś twist-wormhol )
Czyli dla Ciebie butelka Kleina to taki twist-torus?
>>Czyli rura wychodzi z czasoprzestrzeni, ale zamiast wchodzić dalej normalnie, >>wcześniej w wyższym wymiarze (jak w butelce Kleina) przechodzi na drugą stronę - i >>dopiero stamtąd skleja się z czasoprzestrzenią (pewnie jakoś tak idzie konstrukcja >>Sorkina)
>Powracamy do zagadnienia - czy wszystkie rozmaitości są fizycznie realizowane ?
Czyli jednak, wbrew 3 argumentom które podałeś, wierzysz w możliwość takiej teoretycznej konstrukcji?
Nie, osobiście nie wierzę że są fizycznie realizowalne. Jednak fizyka powinna być zgodna z jej hipotetycznymi możliwościami, co może pomóc zrozumieć jej fundamenty.
>Podana przez ciebie praca mówi o możliwej lokalnej nieorientowalności czasowej czasoprzestrzeni. Ty wprowadzasz globalną, następnie nawiązujesz do kosmologicznej.
Jeśli istnieje lokalną pętelka zmieniająca orientację, z dowolnego miejsca można by tam polecieć, zrobić pętelkę i wrócić - zmieniając orientację.
>Ponawiam pytanie - do czego zmierzasz ?
Że czarne dziury są dla nas nieobserwowalne, a jednak traktujesz je poważnie.