 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 10-02-2012 02:26 | Schwalk (133 punktów) | Inny system fiskalny.
1 na 1 | W Polsce na jedną osobę zatrudnioną w przemyśle przypada niemal jedna zatrudniana przez państwo. I jeśli praca nauczyciela, lekarza, strażaka jest społecznie uzasadniona, to wszelcy pracownicy administracji państwowej i samorządowej już niekoniecznie. Tak więc rzesza kontrolerów skarbowych, inspektorów ZUS, KRUS itd jest konieczna w tym systemie aby zapewniać środki finansowe dla lekarzy, nauczycieli, ale także dla siebie samych. Gdyby jednak przebudować system fiskalny w ten sposób, by podatki ściągały się same niemal milionowa armia nieproduktywnych urzędników przestałaby obciążać budżet ogólny. To spowodowałoby zwiększony potencjał sił pracowniczych na komercjalnym rynku pracy. Dodatkowo uproszczenie procedur fiskalnych obniżyłoby niepotrzebną biurokrację w samych firmach skutkując uwolnieniem z rynku rzeszy księgowych, doradców podatkowych i prawnych. Mowa tu o prostym mechanizmie: skoro emiterem i właścicielem własnego środka płatniczego jest państwo polskie, to przecież ono nadaje mu wówczas wartość: ściągając podatki odzyskuje swoją własności, emitując obligacje próbuje papierem bez pokrycia pokryć banknoty bez pokrycia tracąc na oprocentowaniu. Ciekawi mnie jak sprawdziłby się mechanizm wrzucenia podatków bezpośrednio do inflacji rezygnując definitywnie z niemal miliona etatów sztucznie utrzymywanych dla kontynuacji fiskalizmu bezpośredniego. Zauważam jedno wielkie ryzyko: przy braku ograniczeń budżetowych nieodpowiedzialny rząd mógłby doprowadzić do katastrofy monetarnej w przeciągu krótszym od jednej kadencji, ale... Dostrzegam również bezpośrednie korzyści: 1 mln osób na utrzymaniu mniej to jakieś minimum 30 mld złotych rocznie więcej w kasie; brak konieczności emisji obligacji, więc odsetki zostają w społecznej kieszeni. Ale najważniejsze: przy ukrytym podatku inflacyjnym największą jego część zapłacą osoby majętne; najbiedniejsi nie zapłacą nic. Podatek ukryty w pieniądzu: kto go ma, ten płaci wydaje się być najbardziej sprawiedliwy. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| szuro (1757 punktów) |
>podatki ściągały się same
Moim zdaniem niezależnie od systemu podatkowego (nawet takiego który byłby automatem) pozostaje konieczność utrzymywania urzędników którzy będą pełnili funkcję kontrolne zwłaszcza że pozostają jeszcze podatki pośrednie
>To spowodowałoby zwiększony potencjał sił pracowniczych na komercjalnym rynku pracy.
Pytanie brzmi jak taki dodatkowy milion osób na rynku pracy wpłynąłby na ten rynek. Zmiany w krótkim okresie mogłyby być negatywne. W długim okresie rynek prawdopodobnie by się ustabilizował ale pozostaje pytanie jaka część z tego miliona weszła by w koszty budżetu w innej postaci (różnego rodzaju zasiłki)
>Mowa tu o prostym mechanizmie: skoro emiterem i właścicielem własnego środka płatniczego jest państwo polskie, to przecież ono nadaje mu wówczas wartość
Państwo jest emitentem pieniądza ale nie decyduje o jego sile nabywczej bo to już jest kwestia rynku. Poza tym to że Państwo jest jedynym emitentem pieniądza wynika z potrzeby kontroli ilości pieniądza w obiegu.
>Dostrzegam również bezpośrednie korzyści: 1 mln osób na utrzymaniu mniej to jakieś minimum 30 mld złotych rocznie więcej w kasie;
Tak jak pisałem wyżej pytanie jak część tych kosztów wróciła by do budżetu w postaci zasiłków brak konieczności emisji obligacji, więc odsetki zostają w społecznej kieszeni. Administracja publiczna to tylko jeden z wydatków budżetów i to wcale nie największy. Uważam że powinno się raczej pracować nad efektywnością wydawanych środków
>Podatek ukryty w pieniądzu: kto go ma, ten płaci wydaje się być najbardziej sprawiedliwy.
Sprawiedliwość systemu podatkowego jest zawsze dyskusyjna. Moim zdaniem każdy system podatkowy jest w jakimś stopniu niesprawiedliwy. Pytanie tylko jaki system jest akceptowalny społecznie a potem pozostaje praca nad jego efektywnością
|
|
5 na 5 | Satyr (4285 punktów) |
>Ciekawi mnie jak sprawdziłby się mechanizm wrzucenia podatków bezpośrednio do inflacji rezygnując
Po pierwsze, nie ma tu możliwości ustalenia, ile każda konkretna osoba ma tego podatku zapłacić. W związku z faktem, że dokładne wyliczenie inflacji nie jest możliwe, o dokładnej wysokości "podatku" dowiadywalibyśmy się już po jego "zapłaceniu", czyli spadku siły nabywczej pieniądza. Niezbyt mi to pasuje do idei państwa prawa.
Po drugie, inflacja to nie jest coś, co dotyka każdego uczestnika rynku równomiernie. Gdyby np. pan Józek z Suwałk wydrukował sobie 50 mld zł i wydał je w Suwałkach, to inflacja najpierw pojawi się właśnie tam, po czym będzie się rozchodziła jak fala po tafli wody (i nie chodzi tu jedynie o wymiar przestrzeni geograficznej). Najbardziej oberwą osoby, których dochody zwiększą się najpóźniej (bo ceny wzrosną szybciej niż nastąpi wzrost ich dochodów) - czyli wszyscy ci, którzy mają sztywne dochody, niewrażliwe na nagłe zmiany warunków np. pracownicy, emeryci itp.
Po trzecie, istotne są czysto ekonomiczne konsekwencje inflacji, np. zniekształcona struktura cen, szczególnie dóbr kapitałowych. Ciężko jest w takich warunkach planować interesy, nie wiadomo, czy ceny jakiegoś dobra rosną, bo jest duże zapotrzebowanie, czy dlatego, że akurat dodrukowano jakąś gigantyczną sumę pieniędzy. Inflacja skłania do nierozsądnych, ryzykownych inwestycji.
Po czwarte, jak sam zauważyłeś, nasi "sprawiedliwi społecznie" parlamentarzyści pewnie by drukowali jak szaleni. Skończyłoby się drugą Republiką Weimarską. Zabezpieczenia ustawowe nic dla tych oszołomów nie znaczą - teraz mamy w Konstytucji zapisany limit zadłużenia, a Rostowski przepisuje wydatki z ustawy budżetowej i umieszcza w różnych "funduszach" itp. byleby tylko na papierze się zgadzało. Wg. mnie popełnia delikt konstytucyjny i powinien stanąć przed Trybunałem Stanu, ale oczywiście do czegoś takiego nie dojdzie, bo tam "rączka rączkę myje".
Pozdrawiam
|
|
 | | Schwalk (133 punktów) | Ad.1 Masz całkowitą rację, wyliczenie podatku jest właściwie niemożliwe. Z drugiej strony przy zachowaniu odpowiedniej dyscypliny budżetowej możliwe są jednak spore oszczędności, więc wzrost inflacji de facto mógłby okazać się żaden. Ad.2 Mechanizm zauważony przez ciebie rzeczywiście istnieje, jednak rozprzestrzenianie się fali inflacyjnej w obecnych czasach to prędkość światła. Z drugiej strony przy sukcesywnym wrzucaniu pieniądza na rynek sam mechanizm inflacji można usystematyzować, a będąc przejrzystym i przewidywalnym nie będzie taki straszny. W czasach PRL gospodarka monetarna załamała się po czterdziestu latach, kryzys nie był sam w sobie monetarny, jedynie konsekwencje gospodarki centralnie sterowanej objawiły się hiperinflacją. Inwestycje w waluty "twarde" można porównać do inwestycji w akcje, obligacje czy kruszce; niezupełnie więc porównanie jest trafne (sceptymucha). Ad.4 Szczodrości rządzących niestety nikt nie przeskoczy. Politycy potrafią rozłożyć nawet system idealny, więc i ten pozostanie utopią. Abstrahując jednak od tego i zakładając istnienie rządu złożonego z inteligentów (wyłącznie!!!) czy wrzucenie podatków do inflacji nie byłoby salomonowym rozwiązaniem fiskalizmu? Mam tu na myśli nie tylko podatek dochodowy, ale i cały asortyment VATów, akcyz, licencji itd. z jednoczesnym całkowitym uwolnieniem rynku pozostawiając monopol jedynie na środek płatniczy. Nie sądzę, by rynek przyjął nową strukturę bez entuzjazmu i wyniósł się do stref o stabilniejszej ekonomii, raczej przewidywałbym spory napływ kapitału i inwestycji ;-P Zrezygnowanie z VAT-u w pierwszej fazie spowodowałoby deflację, której niwelacja mogłaby wyczyścić saldo polskiego zadłużenia. Ogólnie widzę w takim systemie same zalety, z jedynym zagrożeniem od strony rządu ;-P
|
|
7 na 7 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Nie da się z prostego powodu - prawie od razu powstałby rynek działający na bardziej stabilnej walucie. Właściwie już to nawet przetestowaliśmy w PRLu - "poważne" zakupy robiło sie w dolarach i w nich się oszczędzało. Pozdrawiam
|
|
1 na 1 | perun (8610 punktów) |
>Dostrzegam również bezpośrednie korzyści: 1 mln osób na utrzymaniu mniej to jakieś minimum 30 mld >złotych rocznie więcej w kasie; brak konieczności emisji obligacji, więc odsetki zostają w >społecznej kieszeni. Jeśli te 30 miliardów miałoby zostać w kasie państwa to szkoda cokolwiek zmieniać. Państwo wydałoby je tak samo dobrze jak i teraz to robi. Marnacja kasy. Te 30 miliardów (na marginesie chyba znacznie więcej byłoby) powinna zostać w kieszeni obywateli. Bogaty obywatel to bogate państwo. Bogate państwo to biedny obywatel.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
1 na 1 | Scarabaeus (2198 punktów) | >Ciekawi mnie jak sprawdziłby się mechanizm wrzucenia podatków bezpośrednio do inflacji
odpowiedź powinna być bardzo krótka. Nie sprawdzi się. To tak nie działa.
Jak unikniesz ucieczki w inna walutę?
jak unikniesz powrotu do handlu wymiennego bez udziału pieniądza?
jeżeli się nie mylę to wydatki budżetu to jakieś 300 miliardów. jaka inflację spowodowałoby dodrukowanie takiej ilości pieniądza?
ile % wynosiłaby inflacja po 10 latach takich praktyk?
Jaki wpływ miałaby na inflację sama świadomość, że waluta systematycznie będzie traciła na wartości?
Jak ustalić ilość pieniądza, który trzeba dodrukować uwzględniając, że im więcej go wydrukujemy tym bardziej spadnie jego wartość?
|
|
 | | Schwalk (133 punktów) | Dziękuję za Twoją wypowiedź. > Jak unikniesz ucieczki w inna walutę?Tego jeszcze nie opracowałem, dzięki za podpowiedź. Obserwując jednak kraje nie pobierające podatków: całkiem sobie radzą. Może nie trzeba się wcale tym martwić :-/ > jak unikniesz powrotu do handlu wymiennego bez udziału pieniądza?To akurat nie grozi już wcale. Wyobraź sobie akcję Aledrogo: mam dwie kury wymienię na laptopa. > jeżeli się nie mylę to wydatki budżetu to jakieś 300 miliardów. jaka inflację spowodowałoby dodrukowanie takiej ilości pieniądza?Sama redukcja personelu administracji publicznej mogłaby mocno zredukować tą kwotę. Do tego wiele kompetencji i obciążeń przerzuciłbym na samorządy terytorialne. Dodatkowo zerknij w budżecie na kolumnę: obsługa zadłużenia. Sprawnie zarządzane państwo mogłoby zredukować tą kwotę o 75%, np. ostro tnąc militarną, niepotrzebną obecnie strefę. > ile % wynosiłaby inflacja po 10 latach takich praktyk?Nie byłaby sporo większa od obecnej. Wbrew pozorom taka gospodarka fiskalna de facto już funkcjonuje: rząd wypuszcza ciągle więcej pustych obligacji oraz obiecuje świadczenia socjalne (emerytury) bez żadnego pokrycia. Jeśli nawet same emerytury rynku nie zmieniają, to puste obligacje są gwarancjami na komercyjne kredyty, czyli pieniądz tak, czy siak jest drukowany. Jedynie w społecznej świadomości fiskalizm gwarantuje stabilizacje ekonomiczną, bo już w praktyce mechanizmy drukują wartości z inflacji. > Jaki wpływ miałaby na inflację sama świadomość, że waluta systematycznie będzie traciła na wartości?Taka świadomość już powinna istnieć, ponieważ inflacja jest wpisana w funkcjonowanie państwa. Ekonomiści zalecają utrzymywanie inflacji na poziomie 2-4 procent. Ani niższa, ani wyższa nie jest wskazana. Policz sobie wartość tego 2% "dodruku". Inflacja nawet na poziomie 8% nie rozwaliłaby gospodarki, a gdy będzie nadal przewidywalna rynek przyjmie ją równie ciepło  > Jak ustalić ilość pieniądza, który trzeba dodrukować uwzględniając, że im więcej go wydrukujemy tym bardziej spadnie jego wartość?Sztuczne ustalanie wartości pieniądza jest złe z samego założenia. Najlepszym wskaźnikiem poziomu gospodarki jest wartość środka płatniczego. Tyle, że jedynie taki bez ingerencji państwa ma szansę zostania barometrem rynku. Bank centralny ma szeroki wachlarz sposobów regulacji rynku. Problem w tym, że te regulatory działają bardzo krótkoterminowo i co najwyżej np. wrzucenie na rynek rezerw walutowych na chwilę go uspokoi, ale gospodarki na pewno nie naprawi. W samym założeniu jest zmiana sposobu przepływu pieniądza: zamiast wypuszczania pustych obligacji w celu zebrania gotówki wypuszczamy obligacje w formie gotówki. Obecny system finansowy musi kiedyś klapnąć - zadłużać się można tylko do pewnej granicy. Niebawem wszystkie kraje wzorem Grecji i Islandii zaliczą bankructwo, a miłosierna Unia Walutowa drukując jak szalona fundusze pomocowe napompuje kolejną wielką bańkę. Ten kryzys nie tylko dotyczy państw źle zarządzanych, ten kryzys dotknie każde państwo realizujące politykę obligacyjną w celu zapobiegania inflacji. Inflacja jest dobra; to jak podłączenie cewnika przy nieprawidłowym działaniu mięśnia pęcherza. Nawet jak czasami się leje ostro: oznaka dysfunkcji pozwoli na szybką reakcję, a toksyny nie zdążą zanieczyścić organizmu mając upust.
|
|
1 na 1 | father Tucker (99 punktów) |
>zapłacą osoby majętne; najbiedniejsi nie zapłacą nic. Podatek ukryty w pieniądzu: kto go ma, ten >płaci wydaje się być najbardziej sprawiedliwy.
Ciekawa koncepcja, niestety według mnie błędna. Każda inflacja jest czymś w rodzaju podatku i to niestety podatku regresywnego - to znaczy, że biedni zapłacą najwięcej. Z prostego powodu - bogaci ludzie po prostu nie trzymają milionów w skarpetach - mają je zainwestowane, w firmy, w maszyny, w nieruchomości, złoto, w akcje firm itp. itd. Dokonywanie tzw. "money drop" im nie szkodzi. Ich inwestycje po prostu będą warte więcej pieniędzy ( bo pieniądz będzie "tańszy" ). Natomiast biedni zbiednieją, gdyż najpierw na rynku pojawią się nowo wydrukowane pieniądze, ceny wzrosną, a dopiero po jakimś czasie wzrosną wypłaty
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|